08/01/21 社会保障カード（仮称）の在り方に関する検討会　議事録 第６回　社会保障カード（仮称）の在り方に関する検討会 １．日　　時：平成２０年１月２１日（月）１５：００〜１６：３０ ２．開催場所：三田共用会議所　１階「講堂」 ３．議事次第： 　　（１）　開会 　　（２）　議題 　　　　　　　(1)　社会保障カード（仮称）の基本的な構想に関する報告書（案） について 　　　　　　　(2)　今後の進め方について 　　（３）　閉会 ４．出席委員等　 　　（委員） 　　　　大江和彦委員、大山永昭座長、駒村康平委員、辻本好子委員、樋口範雄委員 　　　　堀部政男委員、南　　砂委員、山本隆一委員　　　　　（五十音順、敬称略） 　　（オブザーバー） 　　　　山内　徹　内閣官房情報通信技術（ＩＴ）担当室内閣参事官 　　　　塚田桂祐　総務省大臣官房参事官（企画担当） 　　　　望月明雄　総務省自治行政局市町村課住民基本台帳企画官 　　（厚生労働省） 　　　　薄井康紀　厚生労働省政策統括官（社会保障担当） 　　　　香取照幸　厚生労働省参事官（社会保障担当参事官室長併任） 　　　　黒川弘樹　厚生労働省社会保障カード推進室長 ５．議事内容 　○　大山座長 　 ただいまより第６回社会保障カード（仮称）の在り方に関する検討会を開催いた します。寒い中をお集まりいただきましてありがとうございます。最初に委員の出 欠状況について報告いたします。本日は、高山委員、田中委員が欠席です。また、 南委員が３０分ほど遅れて出席と伺っています。事務局から資料の確認をお願いし たいと思います。お願いします。 ○　事務局 　 資料の確認をお願いいたします。本日ですが、資料番号がついたものが４点と資 料番号がついていないものを１点配付させていただいております。 　資料１　社会保障カード（仮称）の基本的な構想に関する報告書のポイント（案） 　資料２　社会保障カード（仮称）の基本的な構想に関する報告書（案）（下線あ 　　り） 　資料３　社会保障カード（仮称）の基本的な構想に関する報告書（案）（下線な 　　し） 　資料４　社会保障カード（仮称）の在り方に関する検討会開催要綱（修正案） 　 　また、昨年１１月に意見交換会を行いましたが、日程の関係で御参加いただけま 　せんでした日本医師会様より見解を御提出していただいておりますので、そちらを 　配付させていただいております。以上の５点になります。 　 　○　大山座長 　 　 資料の過不足等ございませんか。では、議事に入らせていただきます。本日は、 　本検討会の報告書（案）について議論したいと思います。まずは事務局から説明を 　お願いいたします。 　○　事務局 　　　　座って御説明させていただきます。資料２で御説明をさせていただきます。「社 　　　会保障カード（仮称）の基本的な構想に関する報告書（案）」ですが、前回提出し 　　　ました検討メモを報告書の形にしたものでございます。また、参考資料や脚注を追 　　　加いたしております。主な修正点を下線で示してございますので、それに沿って御 　　　説明させていただきます。 　　　　１ページです。「１　本検討会報告書について」でございます。本検討会に至る 　　　までの経緯というものについて記述しております。１つ目のパラグラフで、社会保 　　　障分野におけるＩＣカードの活用について、２つ目のパラグラフで、「健康ＩＴカ 　　　ード（仮称）の導入構想」や、「医療・介護のサービスの質向上・効率化プログラ 　　　ム」において、社会保障分野全体を視野に入れた検討を行い、結論を得ることとさ 　　　れた、健康ＩＴカード（仮称）について述べております。３つ目のパラグラフで、 　　　７月５日に政府・与党として取りまとめられました「年金記録に対する信頼の回復 と新たな年金記録管理体制の確立について」があって、社会保障カードを平成２３ 年度中を目途に導入することとされたという経緯を書いてございます。これが１ペ ージ目でございます。２ページ目は、続いて、「重点計画−２００７」について述 べさせていただいております。３ページ目、「２　基本的な考え方」ということで、 前回の検討メモで箇条書きで示していたものを文章化しております。１つ目は、年 　　　金、医療、介護分野を対象に本カードを導入し、利用者の利便性を向上させる。将 　　　来的には、他の社会保障分野への用途拡大が可能となるような仕組みとする。２点 　　　目は、利用者の利便性を向上させるだけでなく、保険者や、医療機関や介護サービ 　　　ス事業者といったサービス提供者、行政機関の事務効率化にも資する仕組みとする。 　　　３点目が、自らの年金記録、特定健診結果やレセプト情報等の情報が一元的に管理 　　　され、プライバシーが侵害されるのではないかという不安が極力解消されるような 　　　仕組みとする。また、カードを紛失した場合や盗難にあった場合でも大丈夫かとい 　　　う点も含め、様々な懸念や不安が極力解消されるよう、具体的な仕組みの説明に努 　　　め、利用者の理解か得られるようにする。４点目が、既存の仕組みや関連する仕組 　　　みを最大限に活用し、可能な限り、追加費用を抑える仕組みとしつつ、カード導入 　　　費用及び毎年の運営費用に見合うだけの効果が生み出されるような仕組みとする。 　　　こちらが基本的な考え方ということでございます。４ページ目、「３　現状と課題 　　　」です。基本的には形式の整理を行っております。５ページ目、こちらにつきまし 　　　ても基本的に文言の整理を行っております。注としまして、被保険者証の個人カー 　　　ド化の現状や、過誤調整事務というものがどういうものであるか、説明を加えさせ 　　　ていただいております。６ページ目、「４　実現しようとする社会保障カード（仮 　　　称）の導入による効果」です。どのような仕組みにするかによって、導入による効 　　　果が異なってくることから、仮に以下の仕組みを想定した場合に、利用者にとって、 　　　もしくは、事務面でどのような効果が実現されるのか。ということを書いてござい 　　　ます。枠の中の仕組みの部分でございます。下から２つ目の〇です。オンライン上 　　　で厳格な本人確認が行われるとは、どういうことかということで、成りすまし等を 　　　防止することができる仕組みとする。ということがその中身であるということで、 　　　記述を追加し詳しく説明させていただいております。７ページ目、真ん中ほどの 　　 （２）年金に関連する効果。マル１利用者にとっての効果の１つ目の・です。こち 　　　らは「年金記録を確認することにより不安の解消が可能になる。」という記述にな 　　　っておりましたが、不安というとちょっと主観的な部分もございますので、「年金 　　　記録に対する疑問が解消される。」と修正を行っております。最後の・です。検討 　　　メモにおきましては、「加入手続き漏れの防止になり医療保険の未加入や資格消喪 　　　失後の受診の解消につながる。」という記述になっておりましたが、カードによっ 　　　て可能なのは基本的に医療保険の資格喪失状態であることの把握が可能になり、そ 　　　れによって加入手続き漏れの減少が期待できるのではないかと、いうことですので、 　　　前回の御指摘も踏まえまして、正確に記述をさせていただいております。８ページ 　　　目、マル２事務面での効果の２つ目の・です。利用者にとってだけでなく、事務面 　　　でも、手続き漏れによる医療保険の未加入状態もしくは二重加入状態の発生を把握 　　　することができるということで、その旨を記述させていただいております。また、 　　　二重加入状態の例というものを注で加えさせていただいております。３つ目の・で 　　　す。こちらにつきましては、医療費の過誤調整事務が減少するということと、未収 　　　金の発生が抑制されると、いうことを別途に記述しておりましたが、広い意味では 　　　医療費の過誤調整事務が減少するということがあって、未収金の発生抑制も、その 　　　一部であろうということでございまして、記述としてはまとめて一つの記述とさせ 　　　ていただいております。９ページ目、「５　カード導入に当たっての留意点」です。 　　　前文のところの下線部です。プライバシーの侵害や情報の一元的管理に対する不安 　　　が極力解消されると、いうところです。こちらは、「不安」というとちょっと主観 　　　的な部分がございますので、不安が極力解消されるというとともに、費用対効果に 　　　優れた仕組みとする必要があるという記述にしております。（２）被保険者証、資 　　　格確認に関する事項です。１つ目の・に関しては、検討メモにおきましては「パス 　　　ワードを入力させることがない仕組みとする必要がある。」と、いうように言い切 　　　っておりましたが、こちらについては、まだ議論も進んでいない部分もございます 　　　ので、もし本人確認を行う際に、パスワードも入力させることとすれば、救急医療 　　　の場合などを考えると、課題があるのではないかという問題提起という形にしてお 　　　ります。次の・です。「カードが健康保険証の原本となるためには、全医療機関で 　　　資格確認が可能となる必要がある。」ということでございます。わかりやすく文言 　　　の整理の明確化などを行っております。３つ目の・につきましては、「タイムラグ 　　　が生じることに留意する必要がある。」と、いうことでございまして、どのような 　　　場合にタイムラグが生じるのかという例として注を加えております。検討メモにお 　　　きましては、次の・として、組合健保等の被保険者資格喪失情報が国保にも行くよ 　　　うにと、いう記述かございました。先ほども御説明させていただいたように、他の 　　　部分で未加入や二重加入の状態を把握することが可能となるということを述べてお 　　　りますので、重複を避けるためにこちらではあえて記述はしておりません。１０ペ 　　　ージ目、（３）情報の閲覧に関する事項というところです。２つ目の・です。前回 　　　は、「レセプトは審査というプロセスを経るために、被保険者が閲覧したレセプト 　　　の内容と実際の診療内容が異なることがある。」と、いう記述でございました。ど 　　　のような場合にそういうことが起こり得るのかと、いうことを具体的に書いており 　　　ます。例えば、審査の結果、実際には４回行った検査が、医療保険の請求上は３回 　　　とレセプトに記載されることがあるということで例をあげております。また、その 　　　仕組みにつきましては、注１４という形で注を加えております。２つ目の・の「ま 　　　た」以下の部分です。また、非開示となるレセプトもあるということでございます。 　　　どのような場合にレセプトが非開示となるかということを注で加えております。具 　　　体的にはレセプトを開示することによって、個人情報保護法に規定する本人の生命 　　　・身体・財産・その他の権利利益を害する恐れがあると、保険医療機関等が判断し 　　　た場合には、当該レセプトは非開示となることかあると、いうことでございます。 　　　こちらについて注を加えさせていただいております。（４）カードの要件に関する 　　　事項の１つ目の・です。「本来の目的を超えて読み取れない仕組みとする必要があ 　　　る。」ということでございます。当然ながら読み取るべきときは、読み取る必要が 　　　あって、目的外の利用の際には読み取れないようにする仕組みとする必要があると、 　　　いうことを入念的に書いております。１１ページ目、「カード導入に当たっての留 　　　意点」に配慮しながら「実現しようとする効果」を生み出すための方策について整 　　　理したものが６番以降になるということでございます。「６　カードの要件・機能 　　　等」です。（１）カードの要件及び関係する仕組みについての部分は、基本的には 　　　場所の移動等を行っております。カードに有効期限を設けるというや、ＩＣチップ 　　　の別の領域を利用して、追加的な機能を持たせることができるものとしておくとい 　　　うことを書いております。（２）カードに収録する情報等についてです。こちらも 　　　入念的に、カードに収録する情報については、本人確認のため必要最小限なものに 　　　限定することとして、その他のデータについては、データベースにアクセスして確 　　　認することにするということでございます。また、カードの券面に記載する情報に 　　　つきましても、極力少なくすることとしますが、移行期や異常時の対応、紛失時の 　　　再発行等の対応というものも必要となりますので、今後こういう点につきまして検 　　　討を行って、その結果を踏まえた上で決定するという記述にしております。１２ペ 　　　ージ目、（３）加入者を特定するための鍵となる情報についてということでござい 　　　ます。案１から４までございます。前回は別紙の形でつけていたものにつきまして、 　　　こちらの本文に書き加えております。案１です。利用者は自らの番号を認識し、そ 　　　の番号により資格確認やサービスの利用ができるようにすることが基本である。番 　　　号については、希望により変更を可能とすることも考えられるとしております。案 　　　２です。利用者は、通常、資格確認やサービスの利用に当たって、カードの識別子 　　　を意識する必要はない。カードの識別子は利用者に知らせることも知らせなくても 　　　可能であるということでございます。案３です。現在の各制度の被保険者番号等を 　　　直接関連付けた上で、各制度の番号を全てカードに収録する。案３−２です。基礎 　　　年金番号に加えまして、医療保険や介護保険につきましても、住所変更等で変化し 　　　ない番号を設定するという記述を加えております。案４です。基本４情報をカード 　　　に収録するということでございます。１３ページ目、線が引いてある部分です。（ 　　　４）資格確認に関連する仕組みについて、資格情報のセキュリティ対策を徹底する 　　　となっており、少し記述がそっけなかった部分につきまして、例えば、医療機関等 　　　において利用者の情報を扱う者の資格認証を行う仕組みの活用を検討すること等で、 　　　情報を扱う場合についても何かしらの資格認証を行うという仕組みが必要なのでは 　　　ないか。という記述を加えております。（５）閲覧機能についてです。「社会保障 　　　に関する情報はプライバシー性の高い情報が多く、とりわけ、特定健診結果等の健 　　　康情報は極めて機微な情報であることから」ということでございまして、そういう 　　　情報の性質上、厳格な本人確認が必要となるということを記述しております。２つ 　　　目のパラグラフ以降は、基本的に場所をかえたということです。特定検診情報やレ 　　　セプト情報につきましては、保険者が電子的に保有する環境が整うことを踏まえて、 　　　オンラインでの安全な個人情報の閲覧管理の方法を検討するという記述にしており 　　　ます。１４ページ目、「７　利用制限」です。カードの導入の留意点として、プラ 　　　イバシー侵害や情報の一元的管理に対する不安が指摘されており、このような不安 　　　が極力解消されるような方策を十分に講じる必要があるということで、そもそもの 　　　目的を書きました。また、これまでの部分でＩＣカードの導入や、資格情報のセキ 　　　ュリティ対策を徹底すること。または、カードに収録する情報を必要最小限とする 　　　ことなどの対策を考えているということに加えて、利用制限というものも必要では 　　　ないかということで、利用制限に関する記述をつけ加えております。「８　発行・ 　　　交付方法等」です。１４ページから１５ページにかけてです。基本的には変更はご 　　　ざいません。１６ページ目、（３）既存の仕組みの活用です。こちらにつきまして 　　　も、場所を一か所に集めて整理をしたということです。関連する仕組みを最大限に 　　　活用していくことで、費用対効果を高めることが重要である。ということで、公的 　　　個人認証サービスの電子証明書を利用することや、住基カード発行の仕組みを活用 　　　することを検討する必要があるということを書いております。また、なお以下とし 　　　て、カード発行事務の軽減、ＩＣカードの安定的な供給という観点から、一時的に 　　　カードの発行が集中することを避けるための方策についても検討する必要がある。 　　　という記述について、こちらも場所を移動させてこちらに記載させていただいてお 　　　ります。「９　費用、事務効率化等」です。こちらにつきましても、費用対効果に 　　　優れた仕組みとすることが重要である。ということでございます。レセプトオンラ 　　　イン請求が段階的に義務化されていくことや、電子私書箱（仮称）について現在、 　　　検討が行われていることを踏まえて、こういう仕組みの活用を検討する必要がある。 　　　という記述を加えております。１７ページ目、（３）費用負担の在り方です。費用 　　　負担の在り方については、どのような仕組みとするかによるところが大きいことか 　　　ら、引き続き具体的な仕組みに応じてカード導入による受益と負担の関係も踏まえ 　　　つつ検討する必要があると、いう記述にしております。１８ページ目、「１１　お 　　　わりに」というところです。（２）社会システム全体に与える影響についてという 　　　ところです。検討会でも議論をいただきました。カードの導入が社会システム全体 　　　に与える影響を十分に考慮する必要がある。利用を制限しすぎることで、かえって 　　　利便性を損なう可能性があることに留意し、利用制限と利用者の利便性を十分に比 　　　較考慮する必要がある、という記述にしております。１９ページ目、（４）今後の 　　　進め方です。社会保障カード（仮称）につきましては、「その仕組みについて明確 　　　に整理されたものがなく、その狙いや基本的な考え方等が十分伝えられてこなかっ 　　　たことから必ずしも十分な理解がなされてこなかった面があると思われる。」意見 　　　交換会などでもありましたように、なかなか意見を言おうにも言いにくいという御 　　　意見もいただきました。そういう状態があったのではないか。その点につきまして、 　　　「今回の検討会報告書により、カード導入の狙いや効果、留意すべき点等が一定程 　　　度整理されると考えられることから、今後はこれを基に議論がなされ、理解が進ん 　　　でいくことが期待される。」、「当検討会としては、費用等を含めた選択肢が整理 　　　されることで、より具体的な形でより広く議論がなされるよう、今後、更に具体的 　　　な仕組みの検討を進めることとする。」という記述でございます。以上が本文でご 　　　ざいます。以下、参考資料をつけております。以上が資料２です。補足的に資料１ 　　　についても簡単に御説明させていただければと思います。こちらは基本的に資料の 　　　要約版というかポイントということで、できる限りわかりやすい表現を心掛けてま 　　　とめたということでございます。簡単に触れさせていただきます。年金・医療・介 　　　護の保険証としての役割を果たし、なおかつ、年金の記録等を自宅においても常時、 　　　安全かつ迅速に確認できるものとしつつ、将来的な用途拡大にも対応可能なものと 　　　する。また、２０１１年度を目途に導入することを目指し、今後、費用等を含めた 　　　選択肢を整理し、更に具体的な仕組みの検討を進める。ということでございます。 　　　以下、マル１・マル２・マル３ということで、報告書の基本的な考え方に書かれて 　　　いる整理に基づきまして、それぞれどういう点を踏まえて検討していくべきか。と 　　　いうことも含めて報告書のポイントということでまとめさせていただいております。 　　　以上が資料１、資料２の説明になります。以上です。 　○　大山座長 　　　　ありがとうございました。ただいま（案）につきまして説明をいただきました。 　　　ここから皆様方の御意見等をいただきたいと思います。１９ページの今後の進め方 　　　のところの最後のまとめに、まさしく今の状況を書いたのではないかと思います。 　　　今日は、これから起こることを期待する議論、より大きな議論になっていただきた 　　　いと思いますが、そのためにこの案を出すことに関して、皆様方から御意見等をい 　　　ただきたいと思います。なかなかこういう時の最初の一言は言いづらいと思います 　　　ので、山本先生に口火を切っていただきたいと思います。お願いします。 　○　山本委員 　　　　前回、いくつかの議論があった点は、文言の整理でわかりやすくなっていると思 　　　います。この時点での報告ということであれば、確かに行われた議論はこの内容に 　　　沿っておりますので、全体としてはこれでいいのかなと思います。いくつか選択肢 　　　が示されていて結論がでていない部分がたくさんございます。これを早急に、少な 　　　くとも少し整理をして議論を進めていかないと、なかなか２３年度中には厳しいか 　　　なというふうな印象を持っております。前回も申しあげましたが、この機能をすべ 　　　て最初から全部一律に実現していくというのは、相当にヘビーな課題であると思い 　　　ます。それこそ検討を急ぐ必要があるかなという気がいたします。 　○　大山座長 　　　　ありがとうございます。多分あとで今後の進め方の議論に入っていくと思います 　　　が、まずは皆さん方から御意見をいただきたいと思います。 　○　樋口委員 　　　　この報告書（案）は、これまでこの検討会で行われた議論と、いろいろな関係機 　　　関からヒアリングをいただき、そこでいろいろな意見が寄せられたものを反映する 　　　形になっています。初めこの検討会に参加した段階では、海のものとも山のものと 　　　もわからない状態だったのですが、どういう話なのかというのがだんだんに形が見 　　　えるようになってきました。そのひとつの表れがこの文書というように評価するこ 　　　とができると私は思っております。しかし、それではっきり形が見えてきたのかと 　　　いうと、必ずしもそうでもない。今回のものは、いわば第一段階を経たということ 　　　で、いろいろな課題をこの中に詰め込んでおいて、それを一つ一つ今後、解決して 　　　いくという位置づけであろうと思います。それがわかっていて、その上で申し上げ 　　　ます。この文書は、これはこういうような検討会の文書としてはこのような作り方 　　　なのかもしれないのですが、例えば３ページ目です。ちょっとほら吹きというか一 　　　種の理想論のような話をこれから申し上げます。３ページ目に基本的な考え方が４ 　　　項目ある。これはいずれも基本的といえば基本的です。しかし、もっと基本的なこ 　　　とが書いていないのです。つまり、ここに書いてあるのは、まずは、こういう３分 　　　野のカードなるものを導入して、しかし、この３分野だけではないかもしれないと 　　　いうことをほのめかし、２番のところでそれは何のためかというと利用者の利便性 　　　であるとか、いろいろな意味での効率化というテーマを出しています。はっきり言 　　　えば、ここでは社会保障カードの導入ありきというのがあって、そのカードを導入 　　　する後づけというのは語弊がありますが、そのもう少し細かな理由づけをしている 　　　のです。そもそも、私が普通にその前にというのは経緯のところだと思いますが、 　　　これは、急にこの検討会が始まったわけではないので経緯のところを、改めてもう 　　　一度振り返ってみる必要がある気がします。つまり、なぜカードを導入するのか。 　　　カードの導入とは年金・医療・介護という分野のＩＴ化の象徴です。ＩＴ化という 　　　のは、何のために行われるのかということを本当には「はじめに」というところで、 　　　これが一冊の本であれば書くような部分なので、しかもこの検討会では著書を書く 　　　わけではないので、だから、検討会のスタイルとしてはこの方が実務的で十分であ 　　　るというお考えもあると思いますので、あえてということで申しあげているだけで 　　　すが。例えば、この社会保障カードなるものがどういうものであるのか。しかし、 　　　だんだんに形が見えてきたのだが、それを導入して一体どこまで行くのかというの 　　　が結局はわからない。今日、あとで誰かが御紹介するのかもしれませんが、医師会 　　　からの要望文書というのがあって、なかなか厳しいこともいろいろと書いてありま 　　　す。その中で１ページから２ページのところに、これはカード化だけの話ではなく、 　　　社会保障番号を導入その他に対する医師会の立場ということのようですが、ここで 　　　書いてあるのは、こういうものを導入して、結局、最後にどこにいくのかというと 　　　管理医療、しかも、この場合の管理医療というのは、非常に悪い意味での管理医療 　　　という意味で使っておられるようです。財政的な面で、医師会ですから医療の面だ 　　　けを書いているわけですが、医療費抑制という目的だけにＩＴ化を使うような話だ 　　　と理解しているわけです。２ページのマル２もそうです。公的保険給付範囲の縮小 　　　という形で、日本の社会保障制度の中の医療の部分をむしろ増やしていくのではな 　　　く、狭めていくような話にＩＴ化を手段として使っているのではないかということ 　　　を疑っているわけです。疑っているのが当たっているのかわからないのですけれど 　　　ね。３番目になってようやくセキュリティ及び個人情報の保護という話がでてきま 　　　すが、そのときに、医師会ですら「ＩＴ化推進に異論はないが」と言っている。Ｉ 　　　Ｔ化を推進、ＩＴ化というのは情報化で情報の集中という話があるから、あるいは、 　　　ボタン一つで一瞬にして大量の情報が送れるということもあるので、セキュリティ 　　　であるとか個人情報の保護が大切になるのは当たり前のことであって、当たり前の 　　　ことであるが、なかなか実現が難しいと思います。ここで書いてあるのは意味のあ 　　　ることですが、マル３はしたがってＩＴ化推進に異論はないがと言ってしまってい 　　　る限りは、当然、それに伴って対処するべき問題が改めて書いてあるだけなのです。 　　　すると、ここで書いてあるのは医療のところですが、医療ＩＴ化というものを国が、 　　　厚生労働省が使って他のというか、それの一環かもしれないのですが、何らかの政 　　　策目的というものが一つあって、そこに到達するために何とか急いでやろうとして 　　　いるのではないかという趣旨ですよね。それが当たっているかどうかは、ともかく、 　　　ここでこの報告書、我々の報告書（案）のところでも一番初めに、基本的な考え方 　　　が書いてあるのですが、今のような懸念に対して答えるものになっているのかとい 　　　うと、それは答えていないのです。だから、そういうような悪い意味での管理医療 　　　促進という目的ではありませんと、医師会に答える必要があるのかどうか。そうい　 　　　う懸念が医師会だけではなくあるのであれば、そうではありませんと、いうことを 　　　言う必要がある。逆に、では、どういう目的なのかということを明確かつ高く掲げ 　　　た方がいいような気がするのです。それで、あとは、やや言葉だけの問題だという 　　　印象をお受けになるかもしれませんが、今回は社会保障、その中身は医療と介護と 　　　年金、しかも、名前が「社会保障カード」なのですから、すると、近未来において 　　　我が国の社会が社会保障体制というものを今よりも良くするという話が、まずない 　　　といけないでしょう。政策ですからね。その良くする。改善する方向性でＩＴを使 　　　う。すると、良い話が出てくるという話をどこかに書いておいてもらって、その中 　　　のインフラ整備の一貫としてのカード導入です。そういう筋道を見せてくれると、 　　　気持ちが良くなる。私だけかもしれませんけどね。その上で、ＩＴを活用して社会 　　　保障の体制を今後どうやっていくかというのは、２１世紀の、別に日本だけではな 　　　いと思いますが、世界全体の重要な課題であると思います。ＩＴを活用することに 　　　よって、何らかの形で今よりもよい制度設計ができるようになるのだ。ということ 　　　を、もう少しより良い社会保障制度をＩＴ化によって作るのだ。というだけでは、 　　　あまりに抽象的ですから少し具体化して書く必要がある。すると、例えば、ポイン 　　　トが３つありますね。３つというのは、例えば、ＩＴ化は情報化ですから、その活 　　　用と分析と効率性という話だと思います。まず活用は、年金・医療・介護の分野で 　　　何らかの形で情報化が行われていれば、より正確な、年金の場合には一番大事だと 　　　思いますが、それから、より良いこれも医療の質まで何らかの形でより良いものに 　　　するために情報化というのは関係しているとか、医療でも介護でもそうですが、記 　　　録の保存ということでも情報化という形で何らかの形で進展が、今よりあるはずだ。 　　　十数年前か二十年前に、こういう薬を投与されたのかどうかわからないという状態 　　　は、今後は無くなります。というような話をまず活用のところでもってくるわけで 　　　す。効率性は、情報化によって事務費というのも何ですが、あらゆる意味で事務費 　　　を下げる。どんなに良いものでもすごく高いと、社会保障だけで国は成り立ってい 　　　るわけではないので、やれなくなる。だから、より安価な形は、実は情報化をすれ 　　　ば、なるのです。というようなことを言ってもらいたいわけです。それは、実際に 　　　安価にするための方策はなかなか大変かもしれませんが、ＩＴ化でそうなるはずだ 　　　という話がないといけないでしょう。３つ目は、そのためには、現状について分析 　　　をしないといけない。現状のどこに問題点があり、情報を集めてそれを分析すると 　　　いう話になる。それをどのレベルでやるのかという話はあると思いますが、活用・ 　　　分析・効率性というところに情報化というのは、それのすべてに全部が関係してい 　　　て、そういう道、王道を行くときのインフラストラクチャーを作るための第一歩。 　　　第一歩ではないかもしれない。何歩か目かもしれませんが、そういうところに、こ 　　　のカードがあるのです。という総論のような話をもってくる。さらにつけ加えると、 　　　しかも今回の話でも出てきていたのは、利便性という話だけではなく、年金の場合 　　　には典型的ですが、誰が今の状態をチェックできるのかという話があります。それ 　　　から医療保険、健康保険の組合の方などに聞いても、情報についていろいろと精査 　　　をしているという話があります。チェックシステムの構築ということも情報化であ 　　　り、誰がこれに関与してチェックするのか。すると一人一人の国民が自分自身の情 　　　報についてはチェックできるようになりますという話と、この年金・医療・介護の 　　　関係機関ですが、健康保険組合であったり、あるいは医療機関そのものであったり、 　　　こういう情報化の中で、それはカード化よりちょっと大きな話をしているのですが、 　　　関係機関が現在の医療の状態、あるいは年金の状態、あるいは介護の状態、記録に 　　　ついて全部を精査してチェックできる。改善を図るような話ができるという話。だ 　　　から、個人と関係機関と最後は国だと思いますが、国全体の今のそれぞれの自分た 　　　ちが何とか提供しているところの社会保障制度全体について、チェックするシステ 　　　ムというものを作るためには情報化が必要であって、この情報化の中の本当の１つ 　　　の輪、しかし、重要な１つの軸がこの社会保障カードです。そういう説明をしてい 　　　ただいて、その社会保障カードについて基本的な考え方は、３ページにあるような 　　　ことが、今、考えられています、という形で話をもってきてくださるといいのかな。 　　　今日、出された案を読ませていただき感想を申しあげました。 　○　大山座長 　　　　ありがとうございました。全くそのとおりですよね。そこまで全部を書くのかど 　　　うかが、わからなかったのではないかと思いますが、室長から回答ありますか。 　○　黒川社会保障カード推進室長 　　　　今、ずっとお聞きしていてなるほどと思いました。社会保障全体ＩＴ化の話とか、 　　　最後におっしゃっていた分析の話とか、チェックシステムの話、非常に御指摘はご 　　　もっともです。これまでの検討会でそこまで議論ができていないということで、現 　　　時点の報告書ということでは、今回の整理にさせていただいているということを御 　　　理解いただきたいと思っております。ただ最後のところで、今後さらに具体的仕組 　　　みの検討を進めると書いてあります。ここは、具体的な仕組みの検討だけではなく、 　　　御指摘の点を含めた議論をしていただき、また整理をしていきたいと考えておりま 　　　す。 　○　大山座長 　　　　ありがとうございました。樋口先生は、先ほど大ぼらになるかもとおっしゃいま 　　　したが、それを言われて、そういえば戦略本部でいつもやっているなと思いました。 　　　確かに、なかなか目標設定をして前進しようとしても時間かかかっています。その 　　　中から見ると、この社会保障カードというのは、すごく大きな位置づけの一つにな 　　　るということは、同じ意見ではないかと思います。どういう扱いをするかですが、 　　　皆様方御意見いかがでしょうか。今の御意見を含めまして御意見があれば受けたい 　　　と思います。 　○　山本委員 　　　　確かにこの検討会で検討を十分に行ったわけではないと思いますが、これ以外に 　　　も、例えばレセプトオンラインとか、特定検診の情報の活用の在り方に関する検討 　　　会とか、厚労省だけではなくさまざまなところでさまざまな検討が行われているわ 　　　けです。俯瞰的なそういうごもっともなお話ですし、それに触れること自体は構わ 　　　ないのではないかと私は思います。 　○　大山座長 　　　　大江委員、今のことはどうでしょうか。 　○　大江委員 　　　　樋口委員の基本的な考え方の前にさらにより基本的な目標というか、考え方があ 　　　るのではないか。という意見を聞いていて非常にもっともであると思いました。確 　　　かにこの３ページの基本的な考え方を読んでみると、その先にさらに何を目指して 　　　いるのか。ということが見えていないので、もし可能であれば、基本的な考え方の 　　　冒頭の部分に、樋口委員がおっしゃったような趣旨、具体的には、私なりに理解し 　　　たところでは、社会保障サービスを現状以上により利用者にとって向上させる。と 　　　いうことを趣旨として、そのインフラ整備の一つとして社会保障カード導入を検討 　　　するものである。そういうことを謳う方がわかりやすいのではないかと思いました。 　○　大山座長 　　　　どのような格好で書いていくのかは、皆様方の御意見をまた伺いたいところです。 　　　厚生労働省さんが出されたグランドデザインは、ＩＴカードの話で社会保障カード 　　　ではなかったと思いますが、ＩＴカードがカバーする範囲と目的のところは多分同 　　　じではないかと思います。前文として１ページを起こすのか、どこかにそのことに 　　　しっかり触れるのかについて、書き方を含めて皆さん方に御意見があれば伺いたい 　　　と思います。 　○　駒村委員 　　　　私も大江委員や樋口委員のお話と同意です。やはり、これからの超高齢化社会に 　　　おいて、給付がまた複雑になるわけですから、この制度の志というものを最初には 　　　っきり書いて、中長期的にこのインフラを整備することによって社会保障ＩＴ化、 　　　あるいは情報福祉国家を目指すのだ。という大きな志というものを最初に少し書い 　　　た方がいいのではないかと思います。 　○　大山座長 　　　　多くの委員の方からそういう意見を出していただきましたので、そのような対応 　　　をするようになるのではないかと思います。反対の方、あるいは違う意見の方はい 　　　らっしゃいますか。ないですね。それでは、この件につきまして追加の御意見があ 　　　れば聞かせていただきたいと思います。御発言がまだないお三方の委員の中で、ご 　　　ざいましたらいかがでしょうか。 　○　堀部委員 　　　　今まで出た意見をどのような形で入れられるのか。また、それをいつやるのかと 　　　いうことがあると思います。私もいろいろと取りまとめをする立場で今までやって 　　　きておりますが、こういう意見は大抵出てくるので、それをどうするのか。まとめ 　　　る立場としてどうされるのか。もう一度開くのか。あとの進め方の問題もあると思 　　　いますが、ワーキンググループでもう少し具体的なものを検討した上でこの検討会 　　　としてさらにまとめるのか。そのあたりをどう考えるのか。大山座長の判断による 　　　ところだと思います。樋口委員やその他の委員が言われたあたりは、重要であるこ 　　　とは言うまでもないところです。それをどのように行っていくのかということは、 　　　今、言いましたようなことで、なかなか難しい側面もあるのではないかと思います。 　　　私が専門としている分野でいいますと、この段階では、基本的な構想に関する報告 　　　書（案）ですので、これでいいかと思います。３ページの基本的な考え方の中でプ 　　　ライバシーの問題が出てきて、随所にプライバシーについてどうするのかというこ 　　　とが出てくる。それはそれでよろしいのですが、もう少し具体的に議論を進めてい 　　　った場合にどうするのか。例えば、今ある法律、現行法を部分的に改正する形で対 　　　応するのか。あるいは全く別に、例えば、仮称ですが社会保障カード法のようなも 　　　のを作って、そこに今までのものを移すのか。そっちに統合していくのか、そうい 　　　う新たな法律を作るとなると、その中にプライバシーに関する規定をどう盛り込ん 　　　でいくのか。ということがあります。今までの段階では、そういう形での議論はし 　　　てきておりませんし、私もその点を強く申しあげませんでしたが、次の段階では、 　　　そういうことも含めて構想をしていきませんと、恐らく２３年の導入ということに 　　　は、間に合わないと思います。いつ、法案を出すことになるのでしょうか。１年く 　　　らい前には少なくとも出さないといけない。その時にどうしていくのか。例えば、 　　　これは前回も議論になったので言いますと、１０ページ、レセプトの開示について、 　　　ここでは個人情報保護に関する法律があがっておりますが、国だけでもこの個人情 　　　報に関する法律、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律、独立行政法人 　　　等の保有する個人情報の保護に関する法律、３つあります。それから自治体にそれ 　　　ぞれ個人情報保護条例があります。そうなると、これは、一つの例としてあがって 　　　いると私は理解するわけですが、今度できる社会保障カードを使って受けるような 　　　サービスとの関係で法律をどうしていくのかということもあります。今の法律にそ 　　　れぞれよっていくのか。それとも新たな社会保障カード法という仮称の法律の中に 　　　すべてを移して、それをみればすべてがわかるようにするとか、そういう仕組みも 　　　考えていかないといけないと思います。そうしないと実際に個人情報を取り扱う側 　　　は非常に苦労するということになります。先週でしたか国民生活審議会個人情報保 　　　護部会で、個人情報の保護に関する法律が中心ですが、それについての過剰反応を 　　　どうするのか、こういうことも議論しているわけですが、今後もう少し具体的に次 　　　の段階ではそういうことも提示して議論をしていく必要があるのではないか。この 　　　段階ではこれでいいかと思いますが、次の段階ではぜひそういうところも少しきち 　　　んと考えていく必要があります。そういう仕組みを作ることによって、プライバシ 　　　ー侵害の懸念ということも解消していくことにもなるのではないか。これは国民に 　　　限らないのですが、対象になる人たちがそういうことでプライバシー侵害に代表さ 　　　れるような不安が解消されなければ、このカードに対する信頼性は確保できないわ 　　　けです。その信頼性を確保するためにも、制度をきちんと構築していく必要がある 　　　のではないかと思います。これは、今日の段階ではないのですが、今日の段階では、 　　　座長がどのように今までの意見をまとめられるのかということがあります。少なく 　　　ともこれまでの議論をまとめたものとしては、私はこれでいいかなと思います。 　○　大山座長 　　　　ありがとうございます。南委員、辻本委員何か御発言があればと思います。 　○　辻本委員 　　　　この度の報告書を読ませていただいて、まだまだ議論が導入の時期であるという 　　　ことはよくわかりました。それにしても、あまりに今後の検討が必要であるとか、 　　　具体的な仕組みを考えていく必要がある。ということが羅列されております。する 　　　と、国民の立場で読んだときに、一体どうなるのだろうというように、逆に不安が 　　　非常に大きくなるのではないかということを私自身のこととしても感じました。基 　　　本的な考え方ということで、プライバシーの問題が最も国民が感じる不安の上位で 　　　あると思いますが、極力、解消されるような仕組みとするとか、極力解消されるよ 　　　う具体的な仕組みの説明に努め利用者の理解が得られるようにするという、どうあ 　　　っても完璧なことはできないから少し引いて遠慮気味に、極力解消されるという言 　　　葉を使っていると思いますが、かえって不安が高まってしまうという力が働いてし 　　　まうのではないかと読みました。医師会の御意見ということもそうですが、私の周 　　　りで社会保障カードのことが話題になると、ほとんどの方はそういうことは何も知 　　　らないというレベルです。次に多少そのことを知っている人が必ずお尋ねになられ 　　　るのは、医師会がこの１ページで懸念している国民総背番号性ではないかとか、あ 　　　るいは医療の悪しき管理ということにつながるのではないか、ということが必ず出 　　　てくる疑問です。この報告書を読み、現在の報告書（案）を読ませていただく限り 　　　においては、そこに対する答えはどこを探してもないのです。すると、そもそもそ 　　　の国民の不安をあおり立てるばかりか疑問に何一つ答えていないという意味では、 　　　本当に今、この時期にこうしてまとめる意味があるのかという気持ちにもさせられ 　　　ました。別に医師会の意見を擁護するつもりはないのですが、医師会の５ページの 　　　ところにもあるように、今後、検討という中に、例えば医療、介護の実務者も加え 　　　て議論がなされるべきという言葉がありますが、そういうことが今後の検討という 　　　中に用意されているのかどうか。今後、検討が必要であるということで最後にまと 　　　めているところには、そういう新たなメンバーが入るということは一文もないわけ 　　　です。ですから、先ほどの樋口委員ですら雲をつかむようだというようにおっしゃ 　　　った以上に、私などは、なぜ、ここに座っているのか、なんの役割が務められるの 　　　か、本当に非常に緊張と不安です。検討会の席に座る役割なだけに責任も大きいと 　　　いうことを考えると、例えば、この医師会の御提案にあるような、医療介護の実務 　　　者ということを加えたもう少し数の多い検討メンバーの検討会ということにするべ 　　　きではないか。そういうことも今後のところに加えていただくことが必要ではない 　　　かということを感じました。 　○　大山座長 　　　　ありがとうございます。不安に思っているのは辻本委員だけではなく、私も思っ 　　　ています。多分、ほかの方も同じように責任と不安をお持ちではないかと思います。 　　　もっとも、まともな議論をするための材料を今回は用意をするということに主眼を 　　　置いたということを、前にも申しあげたと思います。この後どうするかについては、 　　　皆様の意見を伺ったあとに話を進めます。南委員、いかがでしょうか。 　○　南委員 　　　　全体的には、ここで議論を重ねてきたことをきれいにまとめていただいていると 　　　思います。それに私は遅刻をしましたので樋口先生の前段も伺っておりませんが、 　　　確かに全くおっしゃるとおりです。今、なぜ、社会保障カードという話が出てきた 　　　のかという精神というか、社会保障がこれからいかに大切で、そのサービスをよく 　　　していくためにこれが必要なものであるというような志は、報告書のバランスを考 　　　えてもぜひ欲しいと思います。よく高山委員が言われるのですが、リスクをあげつ 　　　らっていくと、本当にリスクの大きい話である訳ですが、そのことは承知していて、 　　　それでもこのカードを作っていくことの意義に注目してこういうものを作るのであ 　　　る。その精神のようなものを刻んでおくことが必要ではないかという気がいたしま 　　　す。国民の視点といっても、国民も一様でないので難しいと思いますが、今回の記 　　　録漏れを見ても、国民も制度を知らないことが多かったと言えると思います。この 　　　カードを作ることによって、国民も制度について意識を高めていかないといけない。 　　　というメッセージを発信することも必要ではないかという気がいたします。 　○　大山座長 　　　　ありがとうございました。樋口委員の最初の発言に始まったいろいろなことにつ 　　　いては、深く感謝いたします。どうすれば良いかについても堀部委員からいただき 　　　ました。ここで、この次のステップにどう進むのかということの素案を用意してお 　　　りますので、それをお聞きいただいた上で、今回のこの報告書の位置づけ、この先 　　　へのつなぎということを皆様に御理解いただき、それに対する御意見をいただいた 　　　上で、最終的にどうするのかということを今日の会の終わりまでに決めたいと思い 　　　ます。では、今後の進め方について議論をしたいと思いますので、恐縮ですが事務 　　　局側から考え方の説明をいただけますでしょうか。 　○　事務局 　　　　資料４の１枚紙です。「社会保障カード（仮称）の在り方に関する検討会開催要 　　　綱（修正案）」を資料として提出させていただいております。こちらの修正前の要 　　　綱では、「年内を目途に社会保障カード（仮称）に関する基本構想を取りまとめる 　　　必要があることから、本検討会を開催する」という形にしております。今後の検討 　　　会の進め方としましては、開催要綱を改正しまして、引き続き社会保障カード（仮 　　　称）の導入に向けた検討を進めるものとして継続することとしたいと考えておりま 　　　す。また、今後の検討会の進め方として、どのような形で検討を進めていくかとい 　　　うことでございますが、この開催要綱の「４検討会の運営」の（２）です。必要に 　　　応じて、検討会の下に作業部会を設置し、検討を効率的に進める。という規定がご 　　　ざいます。このような規定にあるように検討会の下に作業部会を設置して、実務的、 　　　技術的な検討、もしくは具体的な仕組みの整理というものを行ってはどうかと考え 　　　ております。その作業部会で整理したものなどを適宜検討会に報告していただき、 　　　本検討会においてそれらの報告に基づいてさらに検討を行う。という形にしてはど 　　　うかと考えております。今後の進め方について、開催要綱の修正については以上で 　　　ございます。 　○　大山座長 　　　　修正案の形で出ているので中身の細かいところはわかりにくいかもしれません。 　　　ここにあるとおりに、基本構想の取りまとめを、導入に向けた検討という形で一歩 　　　前進しようというものです。前の作業班は、どちらかというとヒアリングが主でし 　　　たが、今度は検討する場を用意し、この中に堀部先生からお話しいただいた法的な 　　　扱いや、ステークホルダーの方たち、例えば、医師会の方などにも協力いただいて、 　　　私が勝手なことをいうと怒られるかもしれないのであくまで例えばですが、そうい 　　　う方たちにも協力願って、技術側の検討と連携して進めるのが良いのではないかと 　　　思います。その辺で室長御意見ございますか。 　○　黒川社会保障カード推進室長 　　　　いくつか御説明させていただきたいと思います。この検討会は、先ほどの今回の 　　　報告書の最後に書いてありますように、まずは仕組みを整理したようなものがない。 　　　社会保障カードについて、あまりにも漠然としすぎていて、まず一定の整理をする 　　　必要がある。ということでこの検討会を開催させていただき、委員の先生方にこれ 　　　まで御意見をいただいてきたところでございます。今日の日本医師会からの御意見 　　　もございましたが、様々な関係の方々の御意見もお聞きしながら検討を進めていか 　　　なければいけないということは、当初から重々認識しております。１１月の意見交 　　　換で出された意見を見てもお分かりになるように、何もないと意見の言いようもな 　　　いというところがあって、その意味では何かしらの整理をする必要がある。それを 　　　整理した上でさらに御意見を賜り、具体的な仕組みを検討する必要があると考えて 　　　おります。今回、樋口先生からも御意見をいただきましたし、あとは山本先生から 　　　もいただきまして、他にもこの検討会だけではなく、政府の中で様々な検討会が開 　　　催されていて、まだ、見えてきていない部分もあるということも御指摘のとおりで 　　　すが、とにかく、私どもで考えているのは、まずは、これまでの議論の整理という 　　　形で一つの整理を世の中にお示しをして、それでさらに、また、ご意見をいただく。 　　　様々な検討が進められているところが、年度末にかけて整理がなされていくわけで 　　　すので、そういうものを御紹介して、皆様にも御説明をしながら、そして、全体の 　　　姿を明らかにしながら具体的な仕組みを整理していく。そういうことをイメージし 　　　ております。今、開催要綱の御説明をさせていただきましたが、今回、とりあえず、 　　　こういう形で報告書を整理していただければ、これをお示しをして、さらに具体的 　　　な仕組みの検討という意味では、いろいろな技術的な面とか実務的な面の検討が必 　　　要ですので、そういう方々にも入っていただき、作業部会という形でいろいろと整 　　　理をしていただく。さらに保険者やサービス事業者の方々にも、実務的な検討とい 　　　うことで御参加いただき、整理をしていく。そして、この検討会に整理されたもの 　　　を示していただき、さらに、ここでも検討していく。ということを考えているとこ 　　　ろでございます。その意味で、御指摘はごもっともですが、とにかく現時点での整 　　　理をしていただきたいと考えているところでございます。 　○　大山座長 　　　　全体を通して今のことが、この先の進め方の案ということです。また、意見をい 　　　ただきたいと思いますが、その前に、辻本委員に先ほどお話をいただいた件で私な 　　　りの思いを一つだけお答えします。今回の社会保障カードというのは、個人が自分 　　　専用のものを持つということが想定されています。何のために持つのかというと、 　　　安全かつ確実に自分の情報を見るためや確認するためだろうと思います。それもど 　　　こかの窓口、例えば医療機関の窓口や社会保険事務所の窓口だけではなく、家庭か 　　　らでもあるいは公民館のようなところからでも、専用の端末で本人が希望すれば確 　　　認できるようにする。これを作り上げることが第一歩だと思います。それをその後 　　　にどのように活用するのか、自分が見た、あるいは自分が取得した情報をどう利用 　　　するのかというのは、次のステップとして考える必要があるのではないかと思いま 　　　す。樋口委員には、そこのところを全部先まで整理して説明いただいたと思います。 　　　今、自分の情報を確認しようと思っても大変ですが、今度は確実にできる。ほかの 　　　人が　万が一にも、覗くようなことが起きないようにする。それでも何かの事故が 　　　あるときには、誰がやったのかということが、全部記録として残るようにする。そ 　　　ういうことが今回ＩＴの、それも最先端の技術を使う価値なのだろうと思っていま 　　　す。いろいろな使い方、あるいはアプリケーションの範囲をどこまで広げるかで、 　　　いろいろなバリエーションがあり得るので、今回は４種類×３種類で、全部で１２ 　　　種類の組み合わせがあるのをまとめています。そのため、一体どれが良いのかがよ 　　　くわかりにくくなっているかもしれませんが、多分、実際の運用の仕方、費用対効 　　　果、それぞれの情報の管理にかかる状況、それぞれのところがどこまでしっかりで 　　　きているのかということを勘案していくと、おのずとこの中から、順位づけがされ 　　　てくると思います。詳細を検討した上でこれが一番いいのかな、だけど、費用をも 　　　う少しかければこっちでもできるかな。そういうのが次の報告書を出すまでには見 　　　えてくるのではないかと期待します。そして、状況と現行制度との兼ね合いから、 　　　堀部委員が言われた、法的な対応をどうしていくのかにつながっていくのではない 　　　でしょうか。２３年度目途という形で出されているので、今、与えられている目標 　　　が後を切られている意味で申しあげると、そこに向けた活動を来年度も進めていく 　　　ことが必要です。ただ同時に、黒川室長がお話になったように、ほかのところとの 　　　検討とも密接に関係するところがあります。今日は説明をしていませんが、実は、 　　　公的個人認証サービスと呼ばれるもう一つの重要な本人確認のための手段が総務省 　　　で検討されています。そちらとの連携も十分に図ることが必要です。さらに、イー 　　　タックスの５，０００円の還付があるということで、住基カードが不足しつつある 　　　という実態もあります。住基カードと社会保障カードの棲み分け、あるいは将来的 　　　に考えると、同じようなカードを２枚持つのかという議論も当然あり得ると思うの 　　　で、このことについても広く国民全体で議論いただくために、今回は本当に分け隔 　　　てなく、いろいろな可能性を書いたというのが、事務局と私とで相談した結論です。 　　　そのため、何を言いたいのかが分かり難いと指摘されれば、そうかもしれないと思 　　　います。逆に意図せずに書いたという、意図をしないことが今の時点では最善では 　　　ないかと思ったので、このような紙を出しました。ただ、そうはいっても樋口委員 　　　が言われた最初のところについては、やはり書いた方が良いと思いますので、そこ 　　　については、もし、この報告書の本文というよりは、報告書の前ぶりというところ 　　　の修正等でやらせていただけるのであれば、事務局と相談をさせていただいて、案 　　　文を作り、もう一回検討会を開くのはタイミング的に厳しいので、できれば、メー 　　　ルで照会をさせていただく、あるいは事務局には手間ですが、説明に行っていただ 　　　いた上で皆様方からの御意見を戻させていただき、最終的には恐縮ですが私に一任 　　　させていただきたいと考えます。ここで御了承くださいというタイミングではまだ 　　　ないのですが、そのように私は思っているということを先に申しあげた上で、皆様 　　　方から改めて御意見等があれば受けたいと思います。いかがでしょうか。 　○　樋口委員 　　　　大山座長と事務局にその点は一任して、私の方は、全く異存ありません。 　○　辻本委員 　　　　私も異論はございません。わかりやすく書いていただきたいと思います。 　○　大山座長 　　　　ありがとうございます。そういっていただくとすごく助かります。皆さんに一人 　　　ずつ了解をとろうと思っておりませんので、それよりは意見を言っていただくとあ 　　　りがたいと思います。いかがでしょうか。非常に優しいお言葉ありがとうございま 　　　した。 　○　大江委員 　　　　意見というよりはコメントです。今の基本的な考え方部分の書きぶり、前ぶりの 　　　ところは、私もお話をお聞きしないで、ある程度、原案を作っていただくことをお 　　　任せしたいと思います。この報告書全体は、確かに一般の国民から見ても、あるい 　　　は私たちから見ても、今後、こういうことを検討しないといけないとか、案はこれ 　　　だけありますが、まだ考えないといけないことがたくさんあります。ということの 　　　羅列にすぎないのは事実だと思います。ただ、この検討会が始まるときにわからな 　　　かったことが随分と整理されて、具体的にどういうことを今後、検討しないといけ 　　　ないのか、ということが非常によく整理されていると思います。タイトルが基本構 　　　想をまとめた報告書かどうかというと、私は無理があるような気がするのですが、 　　　本音をいえば、今後の構想検討に対する資料、問題点の報告とか、検討課題の報告 　　　書のような位置づけではありますが、そうはいってもむしろ短期間で今後の検討す 　　　るべきことがまとめられたと思います。これを報告書だからもっと詰めてしまわな 　　　いといけないと考えてしまいますと、非常に短期間で拙速にまとめざるを得ない状 　　　況になったと思いますので、むしろこれだけ整理して、今後の検討会、あるいは作 　　　業グループでさらに十分な議論をして時間をかける。ということがよいのではない 　　　かと思いますので、これで私は検討会の報告書としてはよいのではないかと思って 　　　おります。 　○　大山座長 　　　　ありがとうございます。検討会の開催要綱にそう書いてあったと思います。基本 　　　構想を取りまとめる必要があって、基本構想に関する云々で読むということでしょ 　　　うかね。今の件で何かありますか。大江先生に発言いただき、ありがとうございま 　　　した。１２通りの中から選ぶのは、時間をかけて検討すべきであると思います。ほ 　　　かはいかがでしょうか。時間の余裕はありますが御意見がなければ、今後の進め方 　　　についても説明を申しあげましたので、予定している議題は以上になります。先ほ 　　　どいいましたように、樋口委員に言っていただいたところについての書き方、ほか 　　　の先生にもいただいた意見を勘案した上で書きぶりを変えるということについては、 　　　また皆様方に御相談申し上げるということになります。時間的なことを考えると、 　　　そのほかのところの修正等があれば、ここで言っていただけると助かると思います。 　　　もちろん、後でも意見が出る方が良いので、その場合は事務局にお願いします。い 　　　かがでしょうか。では改めて皆様方にお諮り申しあげます。前ぶりのところにつき 　　　ましては、事務局と私で相談をさせていただいた上で修正した文書を皆様方に再配 　　　布をさせていただきます。それをごらんいただいた上で御意見をいただき、最終的 　　　な文の修正につきましては、私に一任をいただきたいと考えます。この進め方で御 　　　了承をいただけますでしょうか。ありがとうございます。ではそのような進め方を 　　　させていただきます。もう一つです。開催要綱の修正が出ておりましたが、資料４ 　　　につきましても、皆様方に審議いただくことになります。この件につきましていか 　　　がでしょうか。 　○　山本委員 　　　　２の検討事項のところで、・が３つとその他になっております。例えば、この制 　　　度設計、これは多分、法制度も含めてでしょうが、そういうものと２つ目の例えば 　　　個人情報の保護というのは、切っても切れない関係だと思います。セキュリティに 　　　してもそういう面がある。この検討事項の列挙の仕方、項目はこれでもいいと思い 　　　ますが、列挙の仕方はもう少し実際に、どういう検討をするのかという面から少し 　　　詰めていただいたらどうかと思います。 　○　大山座長 　　　　今、意見が出されましたがいかがでしょうか。これについて皆様方が同じような 　　　意見であればと思います。 　○　黒川社会保障カード推進室長 　　　　これは開催要綱ですが、検討事項としては改めて整理をいたしまして、次の検討 　　　会にお示しをしたいと思っていたところです。いかがでしょうか。 　○　大山座長 　　　　そういうことのようですが、山本委員いかがですか。 　○　山本委員 　　　　検討していただけるならそれでいいと思います。 　○　大山座長 　　　　今の意見は議事録に当然ながら残させていただいた上で、細かい検討事項が具体 　　　的に出てくるときに再整備をするという形をとりたいと思います。他は如何でしょ 　　　うか。では、お諮りします。開催要綱の修正案は資料４にある通りですが、基本構 　　　想を取りまとめるというところが下線のような形に変わっていくということです。 　　　基本的にこの考え方の修正をするということをお認めいただけますでしょうか。あ 　　　りがとうございました。では修正案が承認されたということにします。何か他に皆 　　　様方から今後検討を進める上で御意見等があれば全体を通してお聞きしたいと思い 　　　ますがいかがでしょうか。 　○　堀部委員 　　　　先ほど言われましたが、平成２３年度を目途に導入するとあります。この導入と 　　　いうのはどのように理解すればいいのでしょうか。そこから、実際に例えばカード 　　　の発行を始めるとかというようになるのですか。導入という意味です。平成２３年 　　　で、今は平成２０年ですから、例えば法案を２２年に出して、２３年に導入するの 　　　か。もう少し導入までに準備期間を２年くらいおくとか、いろいろな考え方がある 　　　と思いますが、そのあたりは厚生労働省としてどのようにお考えでしょうか。 　○　薄井政策統括官 　　　　去年の７月に政府与党取りまとめ、そのあとＩＴ本部と２つあります。一応は２ 　　　３年度というスケジュールというのはあります。この導入というときに、２３年の 　　　例えば４月１日に１億何千万の方が全部持っているということは、現実問題として 　　　はカードの発行とかを考えるとなかなか難しい、そこは段階的なことをいろいろと 　　　考えていく今後の御議論であると思っております。いずれにしても、２３年度目途 　　　に導入ということなので、それに向かって諸々のスケジュール、これは先生のおっ 　　　しゃられた制度的な話、当然のことながらシステムとかバックグラウンドとなるよ 　　　うなもの、そういう諸々を含めて考えていかないといけない。そういうことを考え 　　　ますと、２３年度までにはそう時間があるわけではないのですが、これから、引き 　　　続いてのこの検討会の御議論とか、そういう大きなスケジュール感を視野に入れな 　　　がら御議論いただければと思っております。 　○　堀部委員 　　　　開催要綱でＩＴ戦略本部が決定したところでは、本年内を目途に結論を得ること 　　　とされているとなっております。この附則で、改正後の要綱は、平成２０年１月２ 　　　１日から施行する。一体いつぐらいまでを目途にこの検討事項について検討するの 　　　かということがあります。いくつか関わってきた法律でいうと、将来のことを考え 　　　て、２年くらいの準備期間を置かないとなかなかスムーズにはいかないのではない 　　　かということもあったりします。１年でもいいということもあるでしょうし、その 　　　あたりから逆算していくと、いつまでに結論を得ないといけないのか。趣旨のとこ 　　　ろにあるのはこれでわかりますが、次の検討でどのようにするのか。年内ぐらいな 　　　のか。 　○　薄井政策統括官 　　　　これは具体的な御検討をいただき、作業部会での御議論をいただきながら、最終 　　　的な日程を詰めていかないといけない。ただ、そういう議論を進める際に、最終の 　　　目標として２３年度目途というのがあるということを念頭に御検討をお願いしたい 　　　と思っております。その過程で、制度法律改正を要するとすれば、いつ国会にお願 　　　いをすることにするとか、そういう詰まり具合、その詰まってないのに法律を出す 　　　というわけにもまいりませんので、そういう状況等を見ながら全体のスケジュール 　　　を考えてまいりたいと考えております。 　○　駒村委員 　　　　次のステップに入っていくときに、例えば、今日の報告書案の１２ページなどに 　　　は４つの案が書いてあります。これは、あくまでも技術的なことが書かれているだ 　　　けですね。次の具体的なカードの形態にまで議論を進めていくときには、当然なが 　　　ら４つの案を選ぶときに、どの基準をもって優先順位をつけるのかということがあ 　　　ります。優先基準というのは、利便性と安全性とコスト性であると思います。一度 　　　議論の中で簡単に４つといってももっと細かく分けられるのかもしれませんが、よ 　　　りわかりやすい形で、星取り表とまではいいませんが、この案だと、こちらの部分 　　　が優れているが、こちらの部分は劣っている。多分、この４つの案はすべてが二重 　　　丸というほどのものではなく、当然ながらトレードオフというのがあると思います 　　　ので、その場合には、どれを最優先でいくのか。この４つの案をぱっと聞いている 　　　限りでは、なかなかメリットとデメリットのどちらが上位にくるのかわかりづらい 　　　ところもありますので、次の技術の話のときに、その辺の詳細というかわかりやす 　　　くまとめたものを用意していただければと思います。 　○　大山座長 　　　　ありがとうございました。必ずそういうものが出てくると思います。ほかはいか 　　　がでしょうか。次回以降について事務局から説明をいただきたいと思います。お願 　　　いいたします。 　○　事務局 　　　　次回以降の予定です。まずは報告書の修文案について御相談させていただきます。 　　　今後の進め方を含めて次回の日程、また委員の方々に御相談をさせていただければ 　　　と思っております。以上でございます。 　○　大山座長 　　　　ありがとうございました。統括官から最後に一言お願いします。この会の中締め 　　　の一つですのでお願いしたいと思います。 　○　薄井政策統括官 　　　　今日の資料４の附則のところにもありますが、この検討会は９月２１日から始ま 　　　りました。今日は１月２１日ですので４カ月たったということになります。この短 　　　い時間に年末年始を挟むということで非常にお忙しい中、委員の皆様には、社会保 　　　障カードにつきましても、おっしゃられたように雲をつかむような御議論の中から 　　　スタートしていただきまして、ここまで論点整理をしていただきました。基本構想 　　　というにはまだ選択肢か残っている格好ですが、これからこれを、これだけではな 　　　くもう少しわかりやすい資料も作って、国民の皆さんにこれをお示しして、国民の 　　　皆様方の御意見、これはステークホルダーも含めていただくということです。併せ 　　　まして、引き続いて先生方には御協力をお願いしたいと思います。この検討会は、 　　　今日で終わりということではなく、引き続き御議論をいただく、さらに技術的なと 　　　ころ、あるいは專門的なところがございますから、これについては作業チームを作 　　　って御議論をいただいて、その中でこの検討会はさらなる議論を深めていきたいと、 　　　そのように考えております。その意味で、今日の中間的なまとめが、できたことに 　　　ついての御礼と、これからもよろしくということをお願い申し上げまして、御礼の 　　　言葉とさせていただきます。ありがとうございました。 　○　大山座長 　　　　ありがとうございました。では閉会をいたしますがその前に最後に皆様方御意見 　　　あるいは御発言があればお伺いいたします。よろしいですか。事務局はいかがでし 　　　ょうか。では、これで第６回社会保障カードの在り方に関する検討会を終了させて 　　　いただきます。本日はお忙しい中ありがとうございました。閉会いたします。 　　　 （以上） 　　 【照会先】 　　厚生労働省 　　　政策統括官付社会保障担当参事官室 　　　社会保障カード推進室　 　　　　電話番号　０３−５２５３−１１１１（内線２２４４）