07/12/21 第2回特別用途食品制度のあり方に関する検討会議事録 ○田中(平)座長 それでは、定刻となりましたので、ただいまより第2回特別 用途食品制度のあり方に関する検討会を開会いたします。委員の皆様方にはおか れましては、大変御多忙の中、御出席いただき、誠にありがとうございます。  議事に入る前に、事務局より本日の委員の出欠について報告をお願いいたしま す。 ○玉川室長 委員の出欠状況についてですが、藤谷先生が遅れてみえますけれど も、藤谷先生以外の委員の先生は全員御出席ということになっております。  前回、各委員の御紹介をさせていただいておりますので、ここで前回御欠席さ れた委員の方のみ御紹介をさせていただきたいと思います。  飯島委員でございます。 ○飯島委員 飯島でございます。よろしくお願いします。 ○玉川室長 続きまして、中尾委員でございます。 ○中尾委員 東京医大腎臓内科の中尾でございます。よろしくお願いいたします。 ○玉川室長 また、行政側の出席者として大臣官房参事官の牛尾でございます。 ○牛尾参事官 牛尾でございます。よろしくお願いいたします。 ○田中(平)座長 それでは、事務局から本日の配布資料について確認をお願い したいと思います。 ○玉川室長 本日の配布資料でございますけれども、議事次第に続きまして資料 1−1といたしまして、メディカルフーズ(仮称)研究会が提出いたしました「特 別用途食品制度のあり方に関する意見」、資料1−2といたしまして全国病院用 食材卸売業協同組合が提出いたしました資料として「特別用途食品制度のあり方 に関する検討会における資料」というものがございます。  それから、資料2といたしまして「検討に当たっての具体的な論点」というも のがございます。  また、委員のお席には赤いファイルで、前回の検討会の資料を置かせていただ いております。適宜御参照いただければ幸いです。 ○田中(平)座長 ありがとうございました。配布資料についてはよろしいでし ょうか。 それでは、議事次第に従って今後の特別用途食品制度のあり方につい て御議論いただきたいと思います。前回の検討会において、検討に当たっての具 体的な論点について御了解を得ましたので、これに沿って検討を進めたいと思い ます。  本日は、現状に対応した対象食品の見直しについて御議論いただくこととして おりますが、この問題に関しては前回の検討会において特別用途食品の実態等に ついて、より詳細に把握するため、関係団体等からのヒアリングを実施すべきと の御提案があり、御賛同いただきました。これを踏まえまして、本日はまず特別 用途食品ないし医療病者用の食品全般について、その実態等に詳しい団体からヒ アリングを行いたいと思います。  具体的には、食事療法用食品の製造、販売業者団体であるメディカルフーズ研 究会と、流通関係として医療用途に用いられる食品全般の卸業者団体である全国 病院用食材卸売事業協同組合の2団体を当研究会にお呼びし、現状等について御 説明いただくとともに、今後の制度のあり方について御意見をいただくこととい たしました。  それで、事務局より両団体の御出席者の紹介をお願いいたします。 ○玉川室長 本日は、メディカルフーズ研究会より臼杵様、川上様、全国病院用 食材卸売事業協同組合より柄本様、吉田様にそれぞれ参考人として御出席いただ いております。 ○田中(平)座長 続きまして、本日のヒアリングの進め方でございますが、初 めにメディカルフーズ研究会の参考人の方から15分程度、現状の御説明と今後 のあり方に関する御意見を述べていただき、その後、御発言に対する質疑応答と 意見交換を行い、引き続き全国病院用食材卸売事業協同組合の参考人の方から 15分程度、現状の御説明と今後のあり方に関する御意見を述べていただき、そ の後、いただいた御発言に対する質疑応答と意見交換を行うこととしたいと思い ますが、委員の先生方よろしいでしょうか。  ありがとうございました。それでは、メディカルフーズ研究会より御発言をお 願いいたします。 ○臼杵氏 御紹介いただきましたメディカルフーズ研究会の私、臼杵でございま す。それから、川上の2名で参加させていただいております。どうぞよろしくお 願いいたします。 お時間の方が15分くらいということですので、お手元に私 どもの団体概要ほか資料の方を付けさせていただきました。こちらに基づきまし て15分くらい御説明、御発言させていただきたいと思います。  まず、私どもメディカルフーズ研究会ですが、財団法人日本健康・栄養食品協 会の栄養食品部に所属する会員企業の有志で成立しております研究会でござい ます。もともと平成15年12月に第1回の会合を行いまして、先月まで48回、 月1回の定期的な会合を持って、現在医療機関や在宅等でいわば病者向けで栄養 管理を目的に使われている食品のさまざまな課題を検討するということを目的 に発足いたしました。現在、研究会に参加している会員企業は27社でございま す。  私どもの活動ですが、平成17年3月及び12月にこれまでの議論を取りまとめ、 「医療用栄養食品に係る制度の導入」ということで、提言1、提言2というよう な形を取りまとめまして、私ども財団の協会会員並びに厚労省を含めました関係 者へ配布してまいりました。  最近では、田中先生が主任研究員でなさいました平成18年度厚生労働科学特 別研究事業の「健康食品の有効性及び安全性の確保に係る制度等の国際比較研 究」の中において、「特別用途食品の制度のあり方に関する研究」の一環として、 研究協力という形で製造者の立場から医療用として、すなわちこれは特別用途食 品あるなしにかかわらず医療目的で製造、販売されている食品の実態調査という ものを行いました。その中から、続きまして現状ということを御説明申し上げた いと思います。  まず医療機関、保健・療養機関、更に在宅において利用者の栄養管理を目的に する医療用途の食品としては、濃厚流動食品、エネルギーコントロール食品、た んぱく質コントロール食品などがございます。また、嚥下困難者用食品など、通 常の食事が困難な人のために開発された食品も流通しているという実態がござ いました。  欧米ではこれらの食品は医療機関や在宅での食品の摂取により、病者の栄養状 態を改善させるNCM、ニュートリッション・ケア・マネジメントの有力な手段 として用いられていますけれども、我が国におきましては適切な制度としては整 っていないのではないかと考えております。  当研究会ですけれども、「特別用途食品制度のあり方に関する研究」において、 医療用として流通・販売される栄養食品の実態調査で、次に示すような問題点、 一つの課題が出てまいりました。  まず1つですが、医療用途で開発、流通する「高齢者、病者など栄養管理が必 要な方向けに開発された製品」では、濃厚流動食品が37%、それ以外の食品は 63%でした。  ただし、この調査そのものが日本流動食協会さんの協力を得て、そこに加盟さ れている全企業さんでほぼ日本の流通している濃厚流動食を網羅するという形 ですので、必然的に37%というのは多くなります。それから、それ以外の食品 というのは栄養食品部に所属する会員企業さんで、その中で会員となった方々と いうことですので、実態としては濃厚流動食はこれよりもちょっと下がり、それ 以外の食品というのはこれよりもちょっと上がるというふうに御理解いただけ ればいいと思います。  2番目ですが、濃厚流動食品ではすべての栄養素がバランスよく配合されてい るタイプの濃厚流動食品が81%を占めていました。次に、腎不全の栄養管理を 目的にしたたんぱくコントロール食品であって、それが約6.6%ございます。  3番目です。濃厚流動食品以外の食品ではエネルギーコントロール食品(低カ ロリー食品つまり甘味料を含む)、が全体の33%と高く、次いでたんぱく質コン トロール食品、咀嚼困難者、嚥下困難者用食品、これはとろみとかゼリー状のも のを含みます。あとはミネラルコントロール食品、これは低ナトリウム食品を含 みますが、このような順番で挙げました。このように用途、目的が明確なため、 広く受け入れられているカテゴリーや、成分的に安定なカテゴリーの商品が数多 く市販されていました。  4番目ですが、医療用途で流通する製品のうち、特別用途食品表示の許可取得 は12.5%という実態でございました。  「特別用途食品制度のあり方に関する意見」ということで、私ども研究会の中 でまとめました意見を読み上げさせていただきます。  「わが国では医療費構成の上位にある心疾患、脳血管疾患の要因として「メタ ボリックシンドローム」の増加があり、その対策として平成20年4月より特定 健診・特定保健指導がスタートする。また、高齢者の増加が急速に進み介護や在 宅での低栄養が問題になっている。これらは栄養管理が不十分であることが、合 併症の増加や病態の悪化、治療効率の低下などの一因になっている。  わが国には病者を対象にした食品制度に特別用途食品制度があるが、医療機関 や介護、での使用実態が極めて低い。このことは現制度が社会構造の変化(在宅 や高齢者の増加など)や食習慣と密接な関係がある生活習慣病の栄養管理に対応 した制度としては不十分であることを意味する。  現行の特別用途食品制度を、医療従事者や病者が栄養状態及び病態に応じて適 切に選択できる制度が必要と考える。そのために次の見直しを提案する。  (1)特別用途食品は、「乳児用、幼児用、妊産婦用、病者用その他厚生労働省令 で定める特別の用途に適する」食品であり、健常者向けの表示制度と同じ表示制 度では、その目的から充分とはいえない。特別用途食品を使用する目的は、乳児、 幼児、妊産婦、病者などの発育、健康の保持もしくは回復などに適する等、特別 の用途であることから、特別用途食品(特に「病者用」)に求められることは、個々 の病者の病態や栄養状態を把握し、栄養状態を改善することによる予防、緩和、 治療の補完である。このため「医師、管理栄養士等の相談指導を得て使用するこ とが適当である」旨の表示を行うことにより流通について、在宅など個々の実態 に合わせた入手手段を講じることも必要と考える。」  (2)「栄養強化を目的に添加される食品添加物に関わる事項」ということで、現 在制度外に置かれているこのような食品ということですが、 「制度化には各種 栄養成分の基準値が必要になるが、その基準を「日本人の栄養摂取基準」や国際 的規格及び海外の基準を参考にして設定した場合、日本では使用制限がある食品 添加物も含まれる。そのため、特別用途食品においては、事前に申請を行うこと から、国際的に広く認められている食品添加物については使用が認められるべき である」ということです。  (3)「病者用食品における個別評価の審査基準の見直し」です。  「個別評価型の病者用食品の審査基準は、現在の特定保健用食品の審査基準が、 関与成分の作用機序や体内動態の明確化を重視する医薬品的考えに準じた審査 を行うことから、病者用食品の個別評価型制度も同様の審査が正当であるとの風 潮が強まり、結果として、個別評価型の制度が停滞したと考えられる。   しかし、病者用食品は、関与成分が単一である特定保健用食品とは異なり、 食品そのもの、又は複数の成分が効果に関係していると考えられ、関与成分の特 定が困難な食品等が多数ある。  従って、個別評価型の病者用食品の審査基準は、医薬品的な考えに準じたもの あるという現在の風潮を改め、実際に効果があることが科学的に確認される病者 用食品について、必ずしも作用機序が明確化にされなくても許可できるよう改め るべきである。さらに、こうした病者用食品について、その有効性の評価方法等 の研究を進めるべきである。  また、審査基準の見直しにあたっては、申請者側の負担や再評価の必要性等も 考慮して、その明確化を図るべきである。」  (4)「低ナトリウム食品、低カロリー食品について」ですが、一部誤解があるか もしれませんので申し上げますと、今、健康増進法の中の栄養成分表示の基準が ございます。そちらの方とどうしてもダブるという部分から、このような懸念が あるということで発表させていただきます。  「第1回特別用途食品制度のあり方に関する検討会・資料3「検討に当たって の具体的な論点(案)」において低ナトリウム食品、低カロリー食品の制度から の除外を示唆する記述があるが、これらの製品は、現在の特別用途食品の許可・ 承認取得製品数が多く、特別用途食品の病者用単一食品市場の大半を占め、本制 度の国民への認知に一役を担っている。  さらに、これらの製品が特別用途食品であることによって、糖尿病・肥満症、 あるいは高血圧症に対して推奨できることが明記されているため、医療従事者や 国民に、より適切な情報を提供していることに加え、申請に当たっては、分析試 験成績表、表示、品質規格等の提出が義務付けられているため、一般食品よりも 安全性水準が高く保たれていることなどから、制度に残す必要があると考え、別 紙の枠組みを提案する。」ということです。  次のところですが、こちらの方に大枠の形で枠組みをつくってみました。この 中で、特に現行制度と異なる部分だけちょっと申し上げますと、まず病者用単一 食品と併記して病者用複合食品ということで、これまで組合せ食品という形で、 いわば疾病別の組合せ食品という形になっていたものを、栄養成分管理の形に整 えたという部分がございます。これは、例えば糖尿病食組合せ食品等ですと、実 際に糖尿病の方だけが使っているという実態がないわけですね。むしろ体重のコ ントロールが必要な方であるとか、そういった方も含めて使われているという実 態がありますから、基本的には栄養成分管理の形の方が現在の病態云々というこ とを見ればいいのではないかと考えております。  それから、圧倒的に多い濃厚流動食品というものが現在は食品制度の中の外に 置かれておりますので、こちらの方を病者用食品、すなわち医師、管理栄養士の 指導の下に使うという部分の枠組みを入れております。  それから、病者用ではなかった嚥下困難者、いわば高齢者用という形になって いたものを、嚥下困難者用というのは非常にリスクの高い患者さんであるという ことから、医師の指導の下に使えるような環境を整えるべきであろうということ で、嚥下困難者用食品につきまして病者用という形にしております。  それから、下の注釈ですが、濃厚流動食品の分類は総合栄養調整食品と特定栄 養調整食品の2つに分類しております。基本的には総合栄養調整食品というのは 食事の代替としてそのまま経管、または経口で投与されるものだという形ですが、 それ以外に実態としてはわずかではございますけれども、特定成分を低減または 除去、あるいは強化した食品というものが流通し、そういったものが医療分野の 中でも必要というふうに認識されていますので、このような2つのカテゴリーを 設けております。  それから、「病者用食品の特別の用途に適する旨の表示は以下の各項のいずれ かに該当するものである」ということで(1)、(2)、(3)、「単に病者に適する旨を表 示」、「特定の疾病に適する旨を表示」、「許可対象食品群名に類似する表示をする ことによって、病者用の食品であるとの印象を与えるもの」という形で、その表 示を考えております。  以上でございます。ありがとうございます。 ○田中(平)座長 ありがとうございました。  それでは、ただいまよりメディカルフーズ研究会よりお述べいただいた御意見 等について御質問や御意見等がございましたら御発言をお願いいたします。 ○中尾委員 ちょっと教えていただきたいんですけれども、3番の「団体の概要」 です。これは、財団法人健康・栄養食品協会栄養食品部に所属する会員企業有志 となっていますけれども、日本全国で所属していない企業というのはどのくらい の数なのでしょうか。所属する企業は122だと明記されておりますが。 ○臼杵氏 所属しない企業というのは、把握はしておりません。 ○中尾委員 推定はどのくらいでしょうか。 ○臼杵氏 推定も、食品の取扱いの製造もしく販売という形でございますので、 特に栄養食品部に関しましては特別用途食品の申請云々をサポートするという 立場の財団の中の位置付けもございますので、むしろ病者とか、そういったもの を栄養管理に、また特別用途食品として出している、もしくは関心のあるという 企業さんが集まっており、それ以外の企業さんというのは全く把握しておりませ ん。 ○中尾委員 今回の実態調査で、所属する122社のうち参加したのはたった27 社ということで非常に少ないように思うんですけれども、これはどうしてでしょ うか。 ○臼杵氏 では、川上の方から説明させていただきたいと思います。 ○川上氏 今回のアンケートにつきましては、栄養食品部に参加している企業 126社の方にすべてアンケート用紙を送付させていただいております。そのうち 回答がありましたのはここに書いてあります15社プラス日本流動食協会の13社 様から回答を得たということになります。 ○中尾委員 これは任意参加ということですから、そうしますと回答してこなか ったところとか、所属していない団体とかがありますと、全国の実態をどこまで 反映しているかということに対する疑問はいかがでしょうか。 ○臼杵氏 栄養食品部の中に所属していまして、実態は半数以上が病者用を目的 にした食品を取り扱っていない企業さんでございます。ですから、実態としては 今、川上の方で申し上げた数値ではございますが、栄養食品部の中で特にこうい った医療目的の食品を取り扱っているところは6割以上が協力していただいた というふうに認識しております。 ○田中(平)座長 ほかにどなたかございませんか。 ○中尾委員 2ページの(4)ですけれども、医療用途で流通する製品のうち「特別 用途食品」の表示の許可取得は12.5%ということで、これは非常に低率だと思 うんですが、その理由はどういうふうに考えられますか。 ○臼杵氏 これはあくまでも私の私見も入ってしまいますので、その辺を御了解 いただいてお話を申し上げますと、特別用途食品制度というのが昭和48年に制 度化されて、それ以降に健常者向けの食品制度というものが普及してまいりまし た。例えば、保健機能食品制度しかり、それから保健機能食品制度以外でも栄養 成分表示の義務付けというよりも、栄養成分表示の基準というものができて、そ の中で特別用途食品でなくてもできる食品群というものが増えてきた。なおかつ 健常者の方に絶えず目が向いてきたということもあって、実際に特別用途食品そ のものが制度の見直しがほとんどなされずに今日まできたというふうに感じて おります。  ただし、病者もしくは医療従事者がニーズがなくなったのかというとそうでは なくて、私ども実態調査をした中では、多くの医療機関に入っている商品をその まま使っていただいている実態があるということですので、ニーズと制度そのも のが懸け離れているのではないかとちょっと感じております。あくまでも私見で ございますけれども。 ○田中(平)座長 中村先生、追加をお願いできますか。 ○中村委員 日本栄養士会に病院栄養士協議会というものがあるのですが、その 団体を通じまして日本のほとんどの病院が該当する大規模な調査を前回の研究 会でさせていただきました。  そこでも同じような結論が出ておりまして、病院の多くの栄養士が病者用食品 を使って、使用頻度も高いし、いろいろな種類も使っているのですが、その中で 特別用途食品の使用はここに出てくる数字よりもっと低いくらいです。つまり、 我々が出した結論は、すでにこの制度が形骸化してしまっているということです。  なぜかといいますと、ここの領域のニードが高くなってきた。特に腎臓とか肥 満とか糖尿病とかというところは多くなってきて、こういう食品に対して患者さ んからも、あるいは栄養士さんからも希望が多くなってきたのです。それにメー カーも対応しているのですが、ではそれを作るためにまず特別用途食品の制度を 使いましょう、というモチベーションはなくて、逆に言えば制度に乗らなくても 現場では使用できるし、使わざるを得なかった実態もあるのだろうと思うんです。  だから、有効性と安全性が本当に保障されているかどうかもわからないが、と にかく現時点では企業が表示した内容を信用せざるを得ない。それで、日常の業 務をこなさざるを得なかったという現実があるのだろうと私は解釈しておりま す。 ○田中(平)座長 ほかにいかがでしょうか。御質問ございませんか。 ○犬伏委員 ここは健康栄養食品協会の中の栄養食品部ということですね。今は メディカルフーズ研究会ですけれども、それ以外の栄養食品というものに関して の研究はやらないで専ら医療用のみですか。 ○臼杵氏 もともと平成15年にスタートした経緯を申し上げますと、あくまで も健常者の方々の制度というのはある。ですから、病者で栄養管理に使われてい る食品というものがいろいろな課題というか、さまざまな課題とか問題とか、そ ういったものが懸念されるということでスタートしたんですね。  それで、今回意見書の中で申し上げました大枠という形を、当初は別カテゴリ ーという考え方でスタートしておりました。ですから、そのまま治療とか、患者 さんの栄養管理をすることによって疾病改善につながるというような、もう少し 踏み込んだ形のメディカルフーズというような考え方で当初の研究会はスター トしたということがございます。  それから、ちょっと変化してきましたのは、やはり特別用途食品制度というせ っかくの制度がある。その中でそういった病者用に特化したものをしっかりと位 置付けしたいということから、発足1年半から2年くらいから病者に特化した形 でいろいろな課題というものを検討してきたということでございます。 ○田中(平)座長 ほかにどなたかございませんか。 ○中村委員 3ページの「個別評価型の審査基準の見直し」ということなのです が、その中で真ん中に「従って、個別評価型の病者用食品の審査基準は、医薬品 的な考え方に準じたものであるという現在の風潮を改め、実際に効果があること が科学的に確認された病者用食品について、必ずしも作用機序が」と書いてある んですが、具体的にこれはどういうことを言っているんでしょうか。 ○臼杵氏 川上氏に代わります。 ○川上氏 個別評価型の審査に関しましては、現在こういう基準で審査をすると いうものが具体的に特定保健用食品とは違いまして、メーカー側に提示されてい るわけではございません。ですので、これはあくまでも申請者側の偏見みたいな ものがあるかもしれないのですが、今まで個別評価型の特別用途食品というのは 6品種ありまして、そのうち2品種は特定保健用食品の方から個別評価型の方に 移動してきたもので、結果的には4品の個別評価型があります。  そのうちの1つが発芽大麦プレーンということで、GBFというものがキリン ウェルフーズ様の方から出ています。これは食物繊維で、やはり単一成分という ことがありまして、病者用食品というのはどちらかというと栄養成分全体で患者 のケアを考えるようなものなのですが、このように単一成分のものしか個別評価 型の病者用食品が認められていないのは、特定保健用食品のような単一成分のも のが関与成分として効果があるということが認められないと許可を受けられな いのではないかという懸念がありまして、このような表現にさせていただきまし た。 ○田中(平)座長 ほかにどなたかございませんか。よろしゅうございますか。  では、ありがとうございました。メディカルフーズ研究会に対する質疑はここ までとさせていただきたいと思います。メディカルフーズ研究会におかれまして は、御質問にお答えいただき、ありがとうございました。            (メディカルフーズ研究会関係者退席) ○田中(平)座長 引き続き、全国病院用食材卸売事業協同組合より御発言をお 願いいたします。            (全国病院用食材卸売事業協同組合着席) ○柄本氏 ただいま御紹介いただきました全国病院用食材卸売業協同組合の柄 本と吉田でございます。  「特別用途食品制度のあり方に関する検討会における資料」といたしまして、 御提示させていただきました資料を説明させていただきます。  まず「組合員名」は全国病院用食材卸売業協同組合、代表理事は今門昌悟、事 務所は東京都千代田区神田神保町に構えております。  「組合の概要」といたしまして、厚生労働省、農林水産省の両省から認可をい ただいております事業協同組合です。現在、全国44都道府県に53社の組合員、 52社の賛助メーカーがございます。  組合の設立の経緯といたしまして、平成6年に前身の任意団体でありました日 本ダイエットサービス協会の構成員でありました病院用食材の卸売業者42社が 取引条件の改善、流通面での効率化・迅速化を目指すとともに、業界全体のレベ ルアップ並びに組合員企業の経営の近代化を図るため設立いたしました。  組合の事業内容といたしまして、3番のイになります。  (1)組合員の取り扱う病院用食材の共同購買。  (2)組合員の取り扱う病院用食材に関する調査・研究・開発。  (3)組合員の取り扱う病院用食材の共同販売促進。  (4)組合員の事業に関する経営及び技術の改善・向上又は組合事業に関する知識 の普及を図るための教育及び情報の提供。  この記載のとおり、組合といたしましては共同販売事業を行ってはおりません。 設立の趣旨にあります流通面での効率化・迅速化を目指すということで、共同購 買事業が主な事業となっております。  組合の事業といたしまして、組合加盟の組合員であります吉田の方から流通の 状況について説明させていただきます。 ○吉田氏 「4.事業・活動の内容」ということで、注文はメーカーのパンフレ ットとメーカーと組合員が共同もしくは単独の情報提供をし、組合員から出され た見積書により、あくまでも管理栄養士の判断で御注文いただいております。  注文方法につきましては、電話が30%から40%、ファックスによりますとこ ろが60から70%という現状でございます。  訪問時、直接管理栄養士の先生方から御注文をもらうということはほとんどな いということを調査で確認しております。  主な商品扱いにつきましては、業務用一般商品、濃厚流動食、病院用食材、特 別用途食品を販売しております。各組合員が医療機関等やユーザーへ納入する。 その後、代金回収も医療機関やユーザーから各組合員が行っているというのが現 状でございます。  「5.特別用途食品の流通実態」です。これはフォロー図の方に書いてござい ます。医療機関等、これは私どもが医療機関等の中でも管理栄養士の先生方と情 報交換等という形でフォロー図でさせていただいております。  「ロ.ユーザーへの流通経路」、これにつきましても同様に「医療機関等」と ございますが、これは管理栄養士の先生方ということになります。  以上、フォロー図の方を見ていただければと思っております。  「ユーザーに対しての流通量」ということで、ハでございます。流通につきま しては、低たんぱく御飯、低たんぱくの乾麺、水分補給ゼリー、減塩しょう油、 減塩みそ、やわらか食品の順番で流通が大きいという調査結果になってございま す。  以上が、流通の現状でございます。 ○柄本氏 組合加盟の組合員から聞き取りをいたしました「医療機関やユーザー からの要望」でございます。  (1)ユーザーが安心して商品を使えるように正しい商品情報を入手できる仕組 みをつくってほしい。  (2)その反対として正確ではないあいまいな情報、あるいは表示を規制していた だきたい。  (3)医療機関等の管理下で使用することが必要条件と考えております。  「6.特別用途食品の製品情報に関する情報提供の実態」です。  「イ.販売に際しての情報提供の仕方」といたしまして、(1)基本的にメーカー による情報提供、これはパッケージ及びパンフレットに表示しております。  (2)当組合のパンフレットにおいては区別するよう配慮した構成を心掛けてお ります。 (3)組合員への管理栄養士雇用促進に努めております。  「ロ.専ら医療用途に用いられている食品との区別」です。販売に関しては医 療機関等の管理栄養士、ユーザー等は必ずしも特別用途食品だから採用するとい う区別はしていないと考えております。商品の成分値で採用を決定していただい ています。以上になります。 ○田中(平)座長 ありがとうございました。  それでは、ただいまより全国病院用食材卸売事業協同組合よりお述べいただい た御意見について、御質問や御意見等がございましたら御発言をお願いいたしま す。どなたかございませんか。 ○中尾委員 ちょっとお聞きしたいんですけれども、4番の(2)でユーザーと書い てあるのは医療機関以外の業者個人というふうに考えていいんでしょうか。 ○吉田氏 ユーザーというのは、私どもとしましては業者ではなく在宅の患者様 個人ということです。 ○中尾委員 それから、2枚目で5番のハですけれども、「ユーザーに対しての 流通量」というところに製品名が書いてありまして、これらの製品の流通量は大 きいと書いてありますけれども、それらのうち特別用途食品の許可というか、そ の表示を取得している食品の割合というのはどの程度なんでしょうか。 ○吉田氏 これは、低たんぱく御飯を100とした場合というふうな数字でやって いるんですけれども、低たんぱく御飯を100とすると低たんぱく乾麺を26、水 分補給ゼリー24…。○中尾委員 そうじゃなくて、恐らく特別用途食品の表示が 取得されていない製品がたくさん出回っているのではないかと思うんです。です から、これらのうち実際に用途食品としてそれを取得している製品の割合という のはどのくらいかということです。 ○吉田氏 これについては、まだ私どもとして調査の方がすべて完結しておりま せんので、私の主観ということでお答えさせていただければと思いますけれども、 約4、5%ということになるのかなと思っております。 ○中尾委員 取得している方が4、5%で、少ないということですね。 ○吉田氏 全体を100としたならば4、5%がそういう食品ということになるか と思います。 ○中尾委員 ありがとうございました。 ○飯島委員 2枚目のニのところですけれども、正しい商品情報を入手出来ると か、その次の(2)では正確ではない曖昧な情報あるいは表示は規制して欲しい。ち ょっと答えづらいかもしれませんけれども、具体的にはどのような事例なのか。 もしよければ参考に教えていだければと思います。 ○吉田氏 食品ということがございますので、病態をうたうことができないとい うのが一般の食品かと思っております。その中であいまいな表現というのは、一 部流通の中でそのような表現をされているパンフレット等が存在するというこ とは把握しておりまして、それを指してこのような表現とさせていただいており ます。 ○田中(平)座長 何か具体的な例で説明してほしいという質問なんですけれど も。 ○吉田氏 現実に私も把握はしておりません。一部、業者、この業者というのは 私も社名が出てこないんですけれども、糖尿病食というような表現をしたパンフ レット等が通信販売のツールとして存在しているというのが調査の段階で出て きた情報ですが、答えになっていないかもしれません。 ○田中(平)座長 ほかにどなたか御質問をどうぞ。 ○山田委員 1ページ目の4の(2)ですけれども、業務用一般食品あるいは病院用 食材というのはすべて加工食品だと考えられますが、実際にはそのパッケージの あり方、やり方というのは1人分なのか。業務用だとするとたくさんの人数用の パックだと思いますけれども、そういったものに対する栄養成分表示といったも のはどういう形でされているのかなと思いました。 ○吉田氏 業務用一般食品につきましては、一般成分表示という形で表示されて いるのが主流と考えております。  病院用食材につきましては、相対的にすべてのミネラル等、すべての成分値が 表示されているもので、なおかつ業務用ということですので形態につきましても あくまでも1キロなり500グラムと、具体的に容量で言えばそういうサイズなの かなと。病院用というのはおおむね個食というタイプになっているのかなと感じ ております。 ○藤谷委員 2つ質問があります。  1つは、医療機関の指導を得ているということをどうやって組合員の方が確認 されているのかということです。  それからもう一つはちょっと難しいかもしれないんですけれども、病者用食品 が食品のまとまりである以上、使い始めたら長く使うとか、1日なるべくそれで 使うとか、そういうことが望ましいと思うんですけれども、実際に把握していら っしゃる範囲でユーザーの方は、初めは買っても価格などの問題でやめてしまう とか、そういうユーザーの定着度みたいなものはどんな感じなのでしょうか。 ○吉田氏 指導を受けているかということですけれども、これにつきましては医 療機関等に私どものパンフレットなり、メーカーのパンフレットを通じてお問合 せをいただいて、その指導の下に御注文をいただいているという形態でございま す。  実際にユーザーからの商品に対しての注文に際して、改めて商品の問合せとい うものはないとは言えない現状でございます。それにつきましては、私たちは医 療従事者ではございませんので、各かかり付け医にもう一度指導の方をしていた だくような確認作業はしております。勝手な判断を私どもはできないと思ってお りますので。  もう一点ですが、実際に低たんぱく食品という食品であれば主食である御飯と いうタイプがかなりのウェートなのかなと。調査でも確認をしておりますけれど も、実際に経済的に3食すべてを使われているということはちょっと考えにくい と感じております。  しかしながら、継続して使われているという現状もございます。経済的な部分 ですべてをそれに置き換えているということは、私どもとしては考えにくいとこ ろかと思っておりますけれども。 ○田中(平)座長 ほかにどなたかございませんか。 ○橘川委員 1枚目の4の(2)のところで、先ほどの2行目のユーザーへの納入と いうのは、ユーザーというのは個人だというお話を聞いたんですけれども、これ の割合というのは全体からしてどのくらいでしょうか。 ○吉田氏 これは、聞取り調査では10%弱というような数字になってございま す。 ○橘川委員 ありがとうございます。 ○田中(平)座長 ユーザーが10%ですか。 ○吉田氏 はい、10%です。 ○田中(平)座長 ほかにどなたかございませんか。 ○中村委員 2ページの5の流通実態のところを御質問したいのですが、在宅医 療あるいは通院する患者さんの中に病者用食品が思ったほど普及していかない。 そこが一つの大きな問題だろうと思っているんです。  ところが、こういうのは特殊な食品ですから、ここに書いてあるように医療の 監視下でそれをやらなければいけない。その食品を広く流通させるという話と、 医療の監視下という2つのことがあるので、それらを満足させる流通機構をつく らなければいけないというのが今回の病者食品の大きな課題になっているんだ ろうと思うんです。  それで、ロの「ユーザーへの流通経路」というところをもう一回御確認したい のですが、外来もしくは退院時の栄養指導、このときには管理栄養士が退院前に 栄養指導をしたり、通院のときに栄養指導をしたときに、こういういい食品があ りますよとパンフレットを渡してそれを紹介するわけですね。そうしたら患者さ んがそのパンフレットを見て、皆さん方の問屋さんに電話か何かで注文をして、 そしてこれは宅配か何かをされるわけですか。 ○吉田氏 はい。 ○中村委員 つまり、問屋さんとユーザーとの関係になっているわけで、普通の 食品が流通するようにお店を介したということは余りないわけですね。 ○吉田氏 私どもとしましては、私どもを介してメーカーの商品を小売業の方に 流通するということは現在ございません。 ○中村委員 ないわけですね。それはいわゆる医療の監視下という形を維持した いから、あえてそういう流通機構はつくらないという話なわけですね。  それはそれで私はいいと思うんですが、なかなかそれだと一般化していかない という問題もあるわけで、先ほど最初に言った医療の監視下ということを維持し ながら普及させるために、皆さんのところから何かいいアイデアとか、策があり ますか。 ○吉田氏 私どもとしましては流通を担わせていただいているという立場でご ざいまして、製品の特徴なり成分表示等、これは医療の中で使われているという ことを前提に考えておりまして、これを一般の方にというのは、これは製造メー カーの方でわかりやすい表示なり、この制度をきちんとしていただくことが一番 誤解を招かない方向かと感じております。私ども流通でということは、あくまで も医療の中の延長上にあると思っておりますので、私どもとしてはちょっと策は 考えにくいかなというところでございます。 ○中村委員 そうすると、例えば一般のスーパーとか、そういうところに一般の 食品と同じように病者用食品が並んでいくということに関しては反対だという ことですか。 ○吉田氏 反対ということはございませんが、私ども協同組合としての考え方と しましては、あくまでも医療を通じてという流通を根本に活動している組織とい うふうに考えておりますので、私たちのスタンスでは今のところちょっと難しい というか、わかりかねる問題かと思っております。 ○中村委員 ありがとうございました。 ○飯島委員 2枚目で、先ほどもちょっと聞いたんですが、ニの「医療機関やユ ーザーからの要望」の(1)で、正しい情報を入手出来る仕組みをつくって欲しい。 もしよかったら、具体的にどのような絵柄を描いているのか、参考にお聞かせい ただければと思います。 ○吉田氏 実際にユーザーの方から問合せの中に、成分値での判断で御質問を受 けるという機会がございますので、成分値ではなく特別用途食品ということをお 客様、ユーザーの方に理解をしていただくことが一番の商品情報ということなの かと思っておりまして、私どもとしてその商品の問合せ、オーダーについて私ど もがそれを左右するなり、それを変えるということは現実に行っておらないとい うのが現状でございますので、何とかそのような仕組みをつくっていただきたい というのが要望でございまして、私どもとしてはそれ以上のことは考えにくいか と思っております。申し訳ございません。 ○田中(平)座長 犬伏委員、ユーザーとしていかがですか。 ○犬伏委員 よくわからないんですが、今、病院は長く入院させてくれません。 そういう中で、退院して在宅で、あるいは一人で小さな家庭の中でというところ に、これがもしできてきますとすばらしい。先ほど中村先生がおっしゃられたよ うな、こういうものが退院時に何か指導があったら、そのお医者さんがちょっと 処方箋みたいな感じですね。それを持っていくと、スーパーとは言いませんが、 調剤薬局みたいなところでこれをくださいと言えば買えるのかなという気はし ますので、販売の方法というのはいろいろあるのかなという気は先ほど来してい るんですが、今回の病院食、病院用の食材を卸していらっしゃるという中に、業 務用と言われる部分と、濃厚流動食というものと、病院用の食材とあるんですね。 特別用途ではない種類のものが、そのほかに3つ種類がある。病院に入院してい らしても、足を折ってしまったなどという健康な人のための食材も卸しているの かなという気がしたりしてこれを見させていただいたんですが、業務用という部 分も社員食堂ではないですが、そういうところに出す分として出しているのかな と思うと、これは別なんですね。そういう病院食とは違うものという感じです。  そうなると、ここでの問題というところに一般的な、例えば社員食堂で糖尿の 人がいるかもしれないし、いろいろな人がいるかもしれない。そういう中でつく っていくときに、ここからもらってくる。まだ特別用途食品の範囲がどのくらい まで広がるのかがわからないので、別な話になってしまうのか……。  これはまた後の話で、別にします。 ○田中(平)座長 ほかにどなたかございませんか。 ○小池委員 同じことなんですけれども、「5.ハ.医療機関やユーザーからの要 望」というところで、流通形態に関する要望が(1)、(2)、(3)、いずれにも書かれて いないんですが、今は要するにほとんど直販でやっていて、あるいは、病院に入 れるかですね。ユーザーの方から、それこそスーパーで買えるようにしてくれと か、そういう要望は一切なかったんですか。 ○吉田氏 私どもの調査の段階では、そのような意見は挙がってきていなかった というところでございます。 ○井上委員 業務用一般食品と濃厚流動食品と病院食材、特別用途食品を販売し ているということでございますが、割合というか、私が病院で患者さんにレコメ ンドするのは大概濃厚流動食品でこんなものはどうだということを言うんです けれども、どのくらいの割合で出ていますか。医療機関用と、それから個人でそ れぞれの割合はどのくらい出ていますか。 ○吉田氏 これは、今回聞き取り調査ですべてやっておりまして、おおむねとい う形の順番の並べ替えということでさせていただいていまして、きちんとした数 字の方は把握していないというのが現状でございます。申し訳ございません。 ○井上委員 濃厚流動食品というのは結構多いんじゃないですか。 ○吉田氏 多いです。実際に多いというのは、一般食品というのは給食で使われ る食材の冷凍食品、乾物等を指して表現させていただいているということで、給 食の食材すべての部分を含めてということで、その中で細分化しまして、その中 のカテゴリーで3つが別だという考え方の下で出させていただいているという ところでございます。 ○田中(平)座長 今のことも重量で見ていくのか、食品数で見ていくのか、ま たは値段で見ていくのか、いろいろあって難しいので把握されていないのかもし れません。ほかにどなたかございませんか。  それでは、全国病院用食材卸売事業協同組合に対する質疑はここまでとさせて いただきたいと思います。全国病院用食材卸売事業協同組合におかれましては、 御質問にお答えいただきありがとうございました。            (全国病院用食材卸売事業協同組合退席) ○田中(平)座長 それでは、ただいまの2団体に対する御意見等の聴取の結果 も踏まえ、資料2の「検討に当たっての具体的な論点」の「2.現状に対応した 対象食品の見直し」について御議論をいただきたいと思います。前回の検討会で も少しばかり御議論いただきましたが、重要な論点と思いますので、改めて項目 ごとに御議論いただきたいと思います。  それでは、資料2をごらんいただきたいと思います。1番が「新しいニーズに 対応した特別用途食品の役割」でありますが、まずここの辺りで何か追加の御発 言はございませんか。よろしゅうございますか。  それでは、今日の主題の2でございますが、「現状に対応した対象食品の見直 し」ということで丸が4つ書いてありますので、1つずつ読んでいきましょうか。  「○社会状況の変化、介護予防や在宅療養への移行等の新しいニーズに対応す るため、特別用途食品制度に新たに追加するべき食品群はないか。(例えば、在 宅療養における適切な栄養管理を可能とする観点から、濃厚流動食についても制 度の対象とするなど。)」   このように書いてありますが、このことについてどなたか御意見はございませ んでしょうか。 ○犬伏委員 特別用途食品ということが、今お話があったところの病院食、病人 食というところから強くあったのですが、現在すごく健康志向というものがあり ますのと、今日2つほど持ってきたんですが、スウェーデンでは認められた健康 食品であるとか、何とかの機能食品であるとか、すごくいろいろな形で出回って います。  ここに特別用途食品というので認可された、されないというものがありますと、 これを持ってきてくださった方が、後で山田先生にお渡ししようと思っているの ですが、日本ではそういう機能をしないから、こういう制度が動いていないから 認可されていないんだけれども、海外のどこそこの国ではこういうものが認可さ れていて、私の痛い足が治るとか何とかですという個の症状に合わせてあるんで すよという言い方で、特定機能食品というスタイルで、ちまたにあるんです。  そうすると、それはここの中に入るものなんでしょうか、入らないものなんで しょうか。社会状況の変化、高齢化であったり、健康志向であったりという部分 がこの中に含まれるとするならば、そういった分野というか、そういうものも何 かの形で押さえておかなければいけないのかなと思ったものですから。 ○田中(平)座長 それは、どちらかというと特定保健用食品ではないんですか。 いわゆる特保ですね。広い意味では特別用途食品に入るんですけれども、今スウ ェーデン云々等で紹介されたのは何か特保かなという気はしないでもないので すが、山田先生いかがでしょうか。 ○山田委員 私の知っている範囲では、スウェーデンは日本と同じようにその食 品そのものにある一定の機能をうたったものを発売するという評価が得られて いる。ヨーロッパでもある程度早目からされている国です。製品の数としては 10以下だと思いますけれども、ただ、そういうふうな方法を始めているという ことは知っています。  ですから、私の今の理解としては、スウェーデンの場合も特定保健用食品です。 先ほど言われたように病者用の個別評価型という位置付けをどのように今後継 続するかも重要です。今回の検討では病者用の個別評価型というよりも特保に近 い病人用か、健全者用かというもの以外に、栄養素の摂取の仕方である病状を回 復させる。そういうものに特化した検討をするべきではないかというふうに私と しては理解しております。 ○田中(平)座長 よろしゅうございますか。 ○中村委員 現在、高齢者や傷病者の低栄養問題というのが大きな問題になって おります。それで、これは介護予防の観点からも高齢者のやせと低たんぱく欠症 というのが問題になって、我々はPEMと言っているんですが、これを満たして くれるカテゴリーが今は病者用にないんですね。特に濃厚流動食が外されてしま いましたから、それが今はなくなっております。  したがって、濃厚流動食をも含めた形でたんぱくエネルギー欠乏症を治療する ための病者用食品というカテゴリーをつくるべきではないかと思っております。 ○田中(平)座長 高齢者の低栄養の実態を踏まえて、濃厚流動食を制度の対象 とすべきであるということですね。  ほかに濃厚流動食については具体的に発言しやすいと思いますので、いかがで しょうか。 ○藤谷委員 前回欠席して申し訳なかったんですけれども、議事録を拝見して特 別用途食品というのは目的の方がある病人、相手であるということと、それから もう一つの観点はとても珍しい成分ではなく本来ならばわかっている栄養素の 範囲の中でのものである。食品からとれなくもないけれども、でもやはり素人で はなかなかできないものである。その3つが条件ではないかと思っているんです。  そういう意味で言えば、例えば低たんぱく米とかはわかっているたんぱく質で、 減らせばいいこともわかっている。でも、素人ではなかなかできない。でも、逆 に言うと糖尿病食セットというのは調理能力の問題であって、その調理能力のど こを標準と引くか。もちろん一人暮らしでは低いでしょうけれども、それはまた 考慮の余地があると思います。  そういう点で言えば、そういう言い方をしていいかどうかはわからないんです が、やはり濃厚流動食はとても効率よくカロリーとたんぱくを手に入れることが できて、味の点とか形態の点でも入れやすい、飲みやすい。あるいは、そういう 低たんぱくの人はおおむね嚥下障害などがあるので、そういう方がある程度飲み やすい状態になっている。そういうものはなかなか素人ではつくりにくいという 点もあるので、入れた方がいいと思います。 ○田中(平)座長 ほかにどなたかございませんか。濃厚流動食以外のところで 何か追加すべきことでももちろん結構です。 ○中村委員 濃厚流動食の話が出たのでちょっと追加するのですが、濃厚流動食 だけが何かそういう食品名みたいになっているので、ほかはエネルギーを制限す るとか、食塩を制限するとか、栄養素をコントロールする方法もカテゴライズさ れているので、例えばたんぱく、エネルギーを補給する食品のような形で整理し、 その一つに濃厚流動食も入るよというふうに、名称は少し整理した方がいいのか なと感じています。 ○田中(平)座長 それはおっしゃるとおりでしょうね。濃厚流動食というのは、 いわば形態的な話ですね。今の低たんぱく云々というのは、ある特定の栄養素に ついて低くする、あるいは高くするというような意味もあるから、整合性は必要 だろうという御意見ですね。ありがとうございます。ほかにどなたかございませ んか。  それでは、またこの点については意見がありましたらいつでも結構ですが、次 に丸の2つ目にいきたいと思います。  「特別用途食品制度の対象食品の中で、通常の食品や許可を取得していない食 品においても対応が可能な部分等については、制度の枠から外すことを検討する べきではないか」ということであります。  これは、事務局から具体的にちょっと示唆していただいた方が皆さんの意見を 出しやすいのではないかと思いますが。 ○玉川室長 第1回の検討会の資料として提出させていただいた資料で、資料2 −12というものがございます。こちらは、特別用途食品の中で病者用の食品で 個別の栄養成分が含まれているものと、それから栄養表示基準の中で調整を行う 栄養成分が定められているものと必ずしも一致しないものもあるわけですけれ ども、資料2−12では具体的には3つの栄養成分、低い旨の場合としてナトリ ウム、カロリー、それから高い旨としてたんぱく質というものがともに定められ てございます。  これらの2つの制度というのは、それぞれが病者等の栄養管理、それから健康 な人の健康保持増進という違った目的を持っているわけでありますけれども、特 別用途食品制度というものが一方では形骸化も指摘される中で、真にそうしたも のでなければ対応できないような食品に特化して今回考えるべきではないかと いうときに、関連する表示基準との考え方、こうしたものによっても対応できる ものなのかといったことについても御議論をいただければと思っております。  栄養表示基準制度の方が特別用途食品に比べると新しくできた制度に沿革的 にはなっておりますが、この制度ができた当初というのは必ずしも栄養表示基準 の普及も一般的ではなかったかもしれません。しかし、栄養表示基準もかなり定 着してきた中で両制度の関係をどういうふうに考えるかということを御議論い ただければと思います。 ○田中(平)座長 それでは、皆さんの赤いファイルに入っている資料2−12 も参考にしていただいて、意見をいただきたいと思います。 ○玉川室長 申し遅れましたけれども、同じく資料2−14、13のところで宅配 食品栄養指針に基づいた食品の例、あるいはその指針の内容というものを示して おりまして、こうしたものと組合せ食品との考え方についても合わせて御議論い ただければと思います。 ○田中(平)座長 どなたかございませんか。  では、浜野先生どうぞ。 ○浜野委員 幾つかあるのかもしれませんが、まずナトリウムの減塩の関係です。 現在、病者用食品としての低ナトリウム食品の大部分は、多分減塩しょう油と、 それから減塩のみそかなというふうに理解しております。確かに、栄養表示基準 で低ナトリウムと言おうとしますと普通の食品の場合は可能だと思うのですが、 もともと塩分濃度の高いしょう油あるいはみそについては通常の表示基準で取 り扱うことはまず無理だろうと思います。  ただ、一方では、これを使っているのが高血圧の方もしくは病者用という言葉 が適切かなとも感じています。病者用食品というカテゴリーで扱うのが適切かな とやや疑問を感じています。方向としては、多分栄養表示基準そのままでは無理 かと思いますので、やはり日本独特の食品ということもあって特別な扱い方をす ればしょう油、みそあるいはその他もあるのかもわかりませんが、これは調べた 上で、特定の例外を付ければ対処は可能かと思います。病者用と付ける必要はな いのではないかという気はしております。 ○田中(平)座長 いかがでしょうか。 ○中尾委員 ナトリウムについては、食塩摂取量を減らすに当たってみそとかし ょう油とか、そういうものをなるべく多く食べないことというのが前提ですから、 そういう食品に病者用と付けて何か食べていいような錯覚を起こさせるという のはかえってまずいので、浜野先生と同じようにここから外した方がいいような 気がします。 ○田中(平)座長 ほかにどなたかございませんか。  井上先生、臨床家としていかがでしょうか。 ○井上委員 今のナトリウムに関しては、私もそのとおりだと思います。 ○田中(平)座長 ほかにどなたか御意見はございませんか。前回はかなりいろ いろな意見が出たんですけれども、今日はちょっと少ないような感じがしますが、 どなたかございませんか。よろしゅうございますか。  では、また後からでも結構でございますので3つ目の丸にまいりましょう。  「栄養管理がなされた食事を宅配で利用できる「宅配病者用食品」の適正利用 を推進するため、宅配食品に関する適正な栄養管理の普及を図るべきではない か」。  この適正な栄養管理のことについていろいろな意見をお願いしたいと思いま すけれども、いかがでしょうか。 ○浜野委員 実は、前回の資料の2−13の件で、こういう食品の存在を知らな かったのですね。それで、この食品と、特別用途食品における例えば糖尿病食品 との違い、あるいは、この宅配用の食品は現実的にはどのように規制とか管理は、 制度的にはされているのか。もう少し教えていただければと思います。 ○田中(平)座長 それでは、事務局お願いいたします。 ○事務局 簡単に言えば、まず特別用途食品の組合せ食品というのは加工されて いて広く流通ができるもの、言ってみればいろいろな形、レトルトとか冷凍にな っていまして全国的に販売できるものなんですけれども、糖尿病の宅配食品とい うのはその地域ごとですね。普通のお弁当屋さんとか、食事をつくるところが 日々そういった献立によってつくられて、それで毎日ユーザーさんのところへ宅 配して管理されるというのがまず基本的な区分けです。  だから、いろいろなお弁当みたいなものを一々と言っては失礼ですが、一回一 回許可を取って販売するというのは不可能であるということで、こういった指針 という形によって管理をされていることになってございます。 ○中村委員 資料2−14に載っているというのは、ここですね。 ○事務局 そうです。 ○藤谷委員 この2−14はどうやってチェックしているんですか。 ○田中(平)座長 そこで、適正な栄養管理をどうしたらいいかという意見をお 聞きしているわけですが。 ○藤谷委員 今はこの指針を出して何か許可をしているわけですか。 ○事務局 特に指針なので、そういった形をこちらから提示したという形になっ ております。 ○藤谷委員 では、これは知らなかったよという業者がつくってしまうこともあ り得るんですか。 ○事務局 そういったときにも、一応そういった業者があるということで保健所 等が指導に入る場合もございます。 ○藤谷委員 でも、さっき宅配というのは個別に地方でと言ったけれども、最近 は「Oh!弁当」とか、ああいうのは冷凍ですごく全国的に、しかもかなり貯蔵 しておくタイプの宅配弁当は増えていますね。そういうところにもこれは見せて あるんですか。 ○事務局 特に見せているというわけではなくて、指針として出しているだけな ので、それが広がっているかどうかということは今のところこちらでは把握して おりません。 ○藤谷委員 では、保健所の指導を受けるまでは自由に名乗っていい。 ○事務局 確かにそういったものがあれば、こちらではちゃんとそういったこと をやっているんですかというような指導を行っているということです。 ○田中(平)座長 どなたか御意見ございませんか。  ここに書いてありますように、エネルギーコントロール食とか減塩食とか、そ ういったものであって、通常のいわゆる弁当では冷凍でいくという話ではありま せんので、こういったものについて適切な栄養管理の普及を図るにはどうしたら いいか。こういうことを今、お聞きしているわけです。 ○犬伏委員 今、藤谷先生がおっしゃられたことと全く同じなのですが、こうい う指針があるがゆえに、しかも現状はチェックされないから、この前チラシがあ りました高いもので、本当にカルシウムが加わっているんですか、どうなってい るんですかということがわからないけれども、名前を書いて宅配されている部分 は多分あると思うんです。  あるいは、先ほど来のものにもあったんですけれども、大量に宅配のお弁当と いうか、食事の形でなくてもつくられていて、これは嚥下がいいですよとか、何 がいいですよというものを一生懸命開発している業者の方がいらっしゃるんで すね。そういう方たちの区分というか、本当にこの方はすばらしい。うちの主人 やおばあちゃんのためにいいわというものをつくってくれるかもしれませんけ れども、片方では私がやったとろみくらいしかなかったわという話もあるのかも しれません。そこが付けられない。  それで、今回審査法ができてお人形さんマークが付いたらそれは信用しましょ うという話もあるのかと思うんですが、そこら辺は、これがありますと言われる と、これを逆に悪用してつくってしまう方がいらっしゃるかもしれないので、そ こはやはり一つのあれがないといけないのかなという気がします。現実にこれで もっと悪くなったという人がいるとは思いませんけれども。 ○田中(平)座長 これはやはり栄養管理ですので、中村先生はどうあるべきと 思っておられますか。 ○中村委員 この資料2−14の指針は、平成7年の局長通知で出ていると思う んです。このときに、治療食の宅配というものに少し芽が出かかったんです。そ れで、例えば糖尿病食の治療食というのは低カロリーですから、通常のお弁当を 御飯だけ減らして糖尿病食ですよというふうな、治療食の宅配が普及するのでは ないかというので、指針がつくられたわけです。  しかし、この指針は取締りをできるわけでもなく、先ほど言われたようにあく までも指針です。  ただ、これを決めるときのメンバーに私も少し入ったので多少責任も感じてい るのですが、そのときに質を担保する唯一の方法は、管理栄養士を責任者として 設置しなさいと指針の中に入れたわけです。管理栄養士が専門家としての倫理の 下にへんな弁当は出さないだろうということなのです。  でも、この指針が出て、例えば資料2−13のように派手なパンフレットが出 ているのです。これで何か健康障害が起こったということは聞いてはいないので、 その辺はどうしたらいいかわからないところです。しかし、もう少し監視・監督 できるような方法をとった方がいいのかもわからないです。これから在宅が増え ていき、入院が短くなりますと家で食事療法をやらなければいけないということ は間違いないわけですから、制度をきちんとした方がいいかと思います。 ○田中(平)座長 今、中村先生はもう少し規制をしてはという御意見のようで す。特に今、食品表示がマスコミをにぎわせていますように、ある意味では食の 倫理とか言われている問題がありますね。 ○井上委員 栄養指針のところに「主治医との連携等」という記載がありますね。 ということは、主治医と宅配する業者の管理栄養士の間に十分なコンタクトがな ければ適正な指針とはならないということになると思うんですけれども、実際に はそういうものはどうなんでしょうか。ほとんどが糖尿病のことだと思いますけ れども、例えばある病院の主治医と宅配業者がきっちりと連携をとって、その患 者特有の処方をしているのかという現状はどうなんでしょうか。それがなければ、 多分勝手に動いているということになると思うんですけれども。 ○事務局 もちろん業者さんにはいろいろございまして、しっかりそういった連 携をとっていると聞いているところもあります。  ただ、やはり個別のいろいろな病院もたくさんございますので、そういったと ころを細かくやっているというところまではこちらで把握していない状況です。 ○井上委員 「依頼すること」となっていますから、「事前了解を得るよう依頼 すること」で、事前了解を得なさいと書いていないから、幾らでも抜け道がある ようなことになっているように思います。 ○中村委員 今、先生のお話を聞いていて、私の聞いている範囲では宅配業者の 管理栄養士が患者さんからお弁当を依頼されたときに電話で主治医に、この人の エネルギー量は幾らですかと確認して弁当を出すというふうに聞いております。 ○田中(慶)委員 せっかくこういう指針があるんだから、それを遵守して業界 団体が自主的な何か基準みたいなものをつくって、それに沿ってこういう適正な 弁当をつくり、かつそれをニーズに合った形で配布する。そういうことがあって もいいような気がするんですが、そういう動きというのはないんですか。 ○事務局 団体というか、研究会くらいで、宅配業者の団体は存在がないという ことでございます。研究会レベルではあるということですけれども。 ○藤谷委員 主治医との連携というのは、余りやり過ぎるのも難しいかと思うん です。まず忙しいというのがありますけれども、そうではなく、私などは国立に いますから特定の業者を紹介するとまずかったりします。特定の業界を紹介する ようなことに当たってしまうので、私どもは複数の業者を見せてカロリーを見て 自分で選びなさい。その代わり、選んだものを見て、何を頼んでいるか聞いても う一回指導するという形にしないと、片や糖尿病の治療食というのは家族がつく れる場合にはつくっているわけですから、それをこの業者のものでなければとい うのは非常に言いにくいし、電話で余り情報もあれなので、しょせんは食事療法 に関して紹介はするけれども、自己責任です。  ただ、もちろん口答ではなく、例えばあなたは何カロリーですと紙に書いて、 逆に言うと処方箋を渡すと、それを本人がまた栄養士さんとかこういう人に見せ る分には構わないけれどもというような方法にしないと、個人情報の問題になる かと思うし、幾つもの業者を複数使う人もいるだろうしということになって、一 つのこういう宅配業者と医療側がそんなに連携するのもどうかと思われます。 ○田中(平)座長 ほかにどなたかございませんか。この栄養指針でこういった ところを直すべきであるとか、こういったところは削除すべきであるとか、そう いった御意見はいかがですか。ございませんか。 ○井上委員 これがなぜ特別用途食品に入っているかという感じが私はするん です。国として許可を与えるという範疇に入れるべきものなんでしょうか。 ○玉川室長 ただいまの食品栄養指針というのは許可のカテゴリーには入って おりません。これはまさに個別にそれぞれ組合せが変わった形で、いろいろなも のが日々宅配されていくわけです。それをあらかじめ事前に許可という形で規制 をすることは難しいだろう。  ただ、その際に、つくるに当たってはこういう取扱いをしていただかないと患 者さんにとっては困るだろうということで、組合せ形態のものについて考え方を 示しているものなのです。だから、考え方を示しているだけなので、保健所の指 導ということはあっても、それ以上にその枠からはみ出てしまったときの是正の 仕方というのはないというのが弱いところなのかもしれません。ただ、一方でそ の組合せの形態にはさまざまなものがある中で、どのぐらい規制が必要だとして も実際に考えられるのでしょう。  一方では、特別用途食品の中でレトルトとか、あるいは冷凍の形態で組合せと なってパックとなったものがあるんだけれども、片やこのように組合せで日々つ くられているものがあって、その両者の関係をどういうふうに考えればよいのだ ろうかということでございます。 ○田中(平)座長 ほかにどなたかございませんか。 ○藤谷委員 つまり、特別用途食品の中から糖尿病関係の組合せをなくせば、か なりすっきりするということですか。 ○玉川室長 事前の許可として、組合せがいろいろな形で変わっているためかな りの許可数があるのですが、その多くのはカロリーのコントロールということに なっております。そうした状況の中で、病者用という形でカロリーのコントロー ルを事前許可でやるのが、どこまで本当に特別な食品として考えなければならな いのだろうかということをこの場で改めて御議論いただければと思います。 ○田中(平)座長 それが資料2−12との関わりもあるわけですね。そういう こともあって、意外と病院では人形マーク付きの使用頻度は極めて低いという結 果が中村先生の方からも報告されているわけです。  いかがですか。ほかに御意見はございませんか。 ○小池委員 確認ですけれども、宅配業者に関しては特別用途食品のところでや らずに外すということにする場合、適正な管理体制というものをちゃんと用意す るというのはここでの議題になるんですか。外せばそれで終わりで、あとは野放 しということではまずいわけですよね。 ○玉川室長 特別用途食品自体の病院における実際の使われ方として頻度が低 いというお話も先ほどありましたけれども、一方では宅配食品栄養指針自体の認 知度というものは必ずしも現在十分な状況ではないと思います。  したがいまして、本当にこれが現場で使いやすいものとなって普及、流通する ようなことがないと、特別用途食品と同様にこれもある意味、主治医との連携と か、管理栄養士がしっかりコントロールするというのが絵にかいたもちになって はしようがないと思います。そういうところも合わせて、本当に患者さんの目か ら見たときにどういう形であれば組合せ形態のものがうまく届くような仕組み になるのだろうかということの共通理解が得られればと思っております。 ○田中(平)座長 よろしゅうございますか。  では、どうぞ。 ○井上委員 私は糖尿病の専門ではないですけれども、糖尿病の医療の組合せ食 品をきちんと許可するということに限れば、例えば処方箋に近いようなものを出 してという形にしないと、本来のきっちりとした国が認めるという許可にはなり にくいのではないかという気がするんです。あなたのカロリーはこれだけという ふうなことを患者さんに渡しておいて、それを患者さん自身が例えば栄養士と相 談してこういう業者と話をするとか、そういうような形に持っていかないと、国 として認めているということになりにくいのではないかという気がするんです。 ○田中(平)座長 いかがですか。 ○中村委員 そうですね。その方法がいいと思います。  恐らくこの制度をつくられたときには宅配食が発展したんですね。特別用途食 品の組合せ食品というのは、冷凍食品メーカーが治療食品をつくって、それを流 通に乗せるので人形マークを使われたわけです。だから、発生のところが違って いるわけです。  しかし、今、厄介な話になっているのは、食品加工技術が進歩したためにこの 境目がだんだん近付いてきています。特に今チルド方式というのがあって、これ は冷凍でもない、生でもない、中間の状態です。そうすると、このように境目が なくなってきたなら一緒に議論をして病者用食品の中に踏み込ませて入れて、生 でもチルドでも冷凍でも、とにかく一つの組合せの治療食というカテゴライズを した方がいいのだと思います。  そして、やり方は井上先生がおっしゃったように、医師が処方したカロリーを もって管理栄養士が具体的に指導をしていくという話に持って行く方が良いと 思います。 ○藤谷委員 本当にそれができればいいんですけれども、多分患者さんは全食を これで買うことはない。高くて買えないし、そうやって国が認めて医師が処方し たものならば、ではどうしてこんなに高いのかという話とか、守れなかったらど うなるのか。  そうではなくて、自分でつくりますよと言ってつくれない家族にはどうしたら いいのかとかあるので、組合せ食品に関しては本当に井上先生の……。  そして、逆に言うと業者も在宅療養ですから、半分保険みたいに担保して安く 提供すればベストではあると思いますけれども、多分組合せ食品に関しては時期 尚早で、国が認めるよりは国が認めないで指針だけ出すという外側において自由 意思で、あくまでもユーザーとして利用する。自分がつくる代わりにユーザーと して利用するんだということをあくまでも指導する立場でないと、ちょっとすぐ には、結局ドロップアウト症例がたくさん出る制度にならないかと思います。  ですので、とても理想的な話だけれども、今ここでは時間的に無理かなと思い ますが。 ○井上委員 だから、私としては、これは特別用途食品から外してやった方がい いんじゃないかという意見なんです。やるんだったらそこまでやらないといけな いという意味です。 ○犬伏委員 在宅で管理しなければならない人間にとっては、宅配であろうが、 冷凍であろうが、いろいろな種類の業界の方が出てきて、これでコントロールさ れていますというものをつくってもらえると、多分すごく楽でいいんですね。そ れで、処方箋と先ほど簡単に言ってしまったのですが、その処方箋で買えるのも 冷凍から始まった方のいろいろなことを大量につくっておいて安くできる。  でも、宅配業者のところで生のものを、これでつくってくださいと持っていく と多分オーダーメイドになって、かなり高いものになってしまう。それは、集ま らない限りは安くなる可能性はありません。そうすると、ほとんど使い勝手が悪 くて使わないということが起こるだろうという気がするんです。冷凍とかチルド とかで大量にできていて、あなたにはこれとこれとこれがいいですよとやってく ださる部分の方は何とか一般的なものになるのかなというふうには思うんです。  ただ、一つのところに、これは処方箋があって、自分で持って行って高いもの で買ったんですよというのがきちんとできていればいいんですが、そういうもの にもしお人形さんマークが付くよという話ができてしまうと、付けていない人も、 もらってはいない人も、こうなんですよと言って高い値段で売る可能性があるの ではないか。いつも悪いことばかり考えるのですが、そういう業者が出てきたと きに救われないという気がしますので、こういうものに関してはやはりマークの ない社会の方がいいのかなと。  ただし、この指針はしっかりとしたもので、こういうものに手をかける限りは、 手を染める限りは、これは守らなければいけませんという部分にいってほしいと 思うんです。 ○小池委員 宅配業者とかに管理栄養士の方がどれくらい採用されているかと いうのはわかりますか。お医者さんの方から患者にアプローチして、これをコン トロールするというのが難しいのであれば、業者の方を押さえるしかなくて、業 者そのものを押さえるというのが無理なら、業者の中に専門家が入ってそこでコ ントロールするしかないですよね。  さっき管理栄養士の専門管理ということをおっしゃいましたけれども、そうい う形でやるのが現時点では精一杯なのかなとも思うんですけれども。 ○田中(平)座長 事務局から何かありますか。宅配業者で管理栄養士を専属で 持っているのはどれぐらいかというお話ですが、多分わからないですね。 ○玉川室長 具体的な数は承知しておりません。体制として、管理栄養士がこう したものをちゃんと管理できるかということと、先ほどのお話ですと、その患者 の特性みたいなことを主治医との間でどれだけやり取りできるか。あるいは、そ ういうことがどれだけ提携化されたものになるのか。医療の実務としてはそうい うところの問題もあるんだろうと思いますけれども、どちらにしろ、定量的な姿 でこういう形というのは残念ながら私どもの方で持合せがございません。 ○田中(平)座長 栄養士会は、そういうものの把握はどうですか。 ○中村委員 把握しておりません。 ○井上委員 実際に糖尿病の食事指導をしているときは、糖尿病教室などがいろ いろな病院で開催されていますね。そのときに実際は主治医から、あなたはこの くらいですよということをその病院の中の管理栄養士に言って、それでコントロ ールされているわけですね。だから、主治医とのコンタクトなしで栄養士が勝手 に決めると血糖コントロールの問題とかがあってやはり問題になりますので、実 際にやるのであれば主治医とのコンタクトなしで業者の管理栄養士を中心に動 くというのは危ないというふうに私は思います。 ○田中(平)座長 それは管理栄養士の役割としての話ですけれども。  それでは、4つ目の丸です。これは先ほど中村先生がおっしゃった濃厚流動食 の名前とも関わりがありますし、資料2−12の対照表とも関連してくるのでは ないかと思います。 「対象食品の名称を、実情に即したものとすべきではない か。(例えば、高齢者用食品という名称は実際の用途を反映したものとなってい ないのではないか。)」ということであります。  これについて、どなたか御意見ございませんか。こういうものはこうしたらい いとか、あるいは分類の仕方のようなことに触れていただいたらありがたいと思 います。 ○井上委員 これは先ほどもちょっとメディカルフーズの方から意見がありま したけれども、咀嚼困難者とか咀嚼嚥下困難者というのは高齢者とは限らないと いうこともありますし、そうしたら高齢者というのはお幾つからですかという問 題もあります。そういうことを考えると、確かにこれはなしにしていってもすっ きりするのではないかとは思いますけれども。 ○田中(慶)委員 もしかしたら、少し議論を発散させてしまうことになるのか もしれないですけれども、もともと特別用途食品の制度あるいはその表示の仕方 がすごくわかりにくいんです。前回も私はちょっと申し上げたんですが、何だか よくわからない。もう一度整理をする必要があるのではないか。  もちろん、咀嚼嚥下だから高齢だという議論も具体的にできることにはなるん だと思うんですけれども、どういうふうにやるのかというのがいまひとつ余りイ メージがわかないんですが、もう少しユーザーサイドに立って、例えばマーケッ ターか何かに頼んでインタビューか何かして、一体どういう表示のあり方だった ら非常に使い手のいい制度になるのかというようなことを、今から調査して間に 合うかどうかはわからないんですけれども、もう少しこの表示のあり方そのもの をユーザーサイドに立って見直して、そして今風な体系にしていく。そういう努 力もあっていいんじゃないかという気がするんです。  こういう制度があるんだからこれでというのではなくて、もう一度使い手のい い表示のあり方を考えてみてもいいんじゃないか。もしかしたら、これが終わっ た後にもう一回時間をかけて議論するというようなことでもいいのかもしれま せんけれども、患者用、一般用と分けてあるし、機能食品と特定機能食品とその ほかものとかと分けてありますが、非常にわかりにくいと私は思うんです。  かと言って、ではどうしたらいいかと言われても、今は思い付かないので問題 提起だけですが。 ○田中(平)座長 実際は、どうしたらいいかという御意見を伺いたいです。あ り方に関する検討会でございますので。  ほかにどなたかございませんか。特別用途食品の分類のようなことになるのか もしれません。 ○藤谷委員 確かにものすごくわかりにくくて、私も事前の説明で何回も聞いて も特保と特別用途とか混乱して大変なんですけれども、今までの御議論を聞いて いて、特別用途食品というのは病者用とか高齢者用とか分けずに、もっと一つひ とつの用途を出していく。それがたとえ系統的でなくても、今の時代で特に特別 用途が要求されて、例えば昔だったらこういうものが必要だけれども、逆に言う と糖尿病食は普及したから今は糖尿病の組合せは下ろした。でも、今は咀嚼嚥下 の方が問題だとか、低たんぱくの方が問題だから入れる。フェムが問題だから入 れる。そしてまた、それが普及してきたらいずれ下ろすということも含めて、特 別な用途なので、用途の羅列というか、ここで病者というものを分けて病者の中 で幾つか分けるとか、そういうことではなくて、ただ横並びにして今は我々がと いうか、厚生省が特に医療の分野と食事の分野を見て重要だと思っている力を入 れたい分野であるというふうに個別羅列でいいんじゃないかと思います。 ○山田委員 今、既に特別用途食品というのは個別羅列法になっていると私は考 えているんです。  ただ、普及の仕方が非常に病院の中、医師あるいは管理栄養士の管理の下にと いうことなので、一部の人しか知らない。病気になった人しか知らない。健常者 はまず知らない。だから、普及しているはずがないんです。そこから出発して話 を持っていかないと、よりよい健康、この食品群で病気の人を健康状態にしてい くにはどうしたらいいかということの方に、私はもう少し話を持っていった方が いいのではないかと考えています。  それから、もう一つ話が後ろに戻って申し訳ないんですけれども、宅配病者用 食品というものが一般に便利で、なかなか医療機関の中だけでは難しいからこう いうサービスが出てきたんだろうと思います。これをまず消してしまえばすごく 困る人がどれくらい出てくるんだろう。出るんだったら、ある程度の安心した仕 組みにそう大きな努力をせずに少し手を加える。時間の問題もあるでしょうから そのように限定して、もう少しステップアップというところで止めていけばいい のかなというふうに考えています。 ○田中(平)座長 ほかにどなたかございませんか。  ありがとうございました。本日、委員の先生方からはさまざまな御意見をいた だきましたが、対象食品の見直しに当たってはそれぞれの対象食品に関係する団 体の方からも御意見を伺うべきではないかと改めて認識いたしましたので、後日 そのような機会を設けたいと思います。予定の時間がまいりましたので、本日の 検討会はここで終了することとしたいと思います。  次回の検討会の日程ですが、委員の皆様の御都合をお伺いして、できるだけ多 くの委員の方に御出席いただける日程を調整させていただきました。今のところ、 1月29日に第3回検討会を、これは主として関係団体からのヒアリングになる かと思いますので、それを受けてできるだけ早い時期ということで、2月5日に 第4回検討会を開きたいと考えております。いずれも午後でございます。 ○玉川室長 会場等はまだ確保できておりませんので、そこはまた改めて御連絡 をしたいと思います。 ○田中(平)座長 原則的には午後に当然東京で行いますので、改めてそれは事 務局から連絡させていただくことにしたいと考えております。  それでは、本日はこれをもちまして閉会といたします。どうもありがとうござ いました。 1