07/11/21 厚生科学審議会生活衛生適正化分科会 第11回議事録 第11回厚生科学審議会生活衛生適正化分科会議事録              日時:平成19年11月21日(水)                 10:00〜12:00              場所:中央合同庁舎第5号館17階                 専用第21会議室 1 開 会 2 議 事  (1)分科会長代理の指名  (2)諮問及び審議    食鳥肉販売業の振興指針の改正について  (3)その他 3 閉 会 (事務局)  厚生労働省健康局生活衛生課組合振興係  担当:佐野・鈴木  電話:03−5253−1111(内線2439) ○今別府補佐  定刻となりましたのでただ今から第11回目の厚生科学審議会生活衛生適正化分科会 を開催させていただきます。まず本日は相澤委員、鵜飼委員、加納委員、佐藤委員、高 橋委員、土門委員、原委員、以上7名の委員につきましては御欠席の連絡をいただいて おります。それから原田委員は、出席という御連絡をいただいておりますが、少し遅れ ていらっしゃるということです。  当分科会は委員総数23名でございますので、現時点で過半数に達しており、厚生科学 審議会令第7条第1項の規定によりまして本日の会議が成立いたしますことを御報告申 し上げます。  それでは議事に入ります前に、西山健康局長より御挨拶を申し上げます。 ○西山健康局長  御紹介をいただきました健康局長の西山でございます。本日はお忙しい中、お集まり いただきましてありがとうございます。  今回は食鳥肉販売業の振興指針について御審議いただくということでございます。こ の振興指針でございますけれども、後ほどまた担当から詳しく説明いたしますけども、 生衛業の振興を計画的に推進する、それから公衆衛生の向上、利用者の利益に資するこ とを目的として策定いたすものであります。  都道府県におかれまして同業組合が振興計画を策定するための基本となるというよう なことでありますので、皆様方の熱心な御議論をお願いいたします。  また食鳥肉販売業は小売の専門店として家庭の食卓には欠かせない食材を提供してお りまして、国民の食生活の豊かさの実現に大きく貢献している業種でございます。しか しながら大部分は中小零細企業とお聞きしております。経営の健全化に当たりまして、 公衆衛生の向上に資するということは、大変重要な課題であります。したがいまして、 より良い指針となりますよう、皆様方の御意見を賜りたいと思います。  また今年は生衛法の施行50周年ということで、先般記念式典も行いました。今後とも 生衛業のより一層の振興のために予算、融資、税制等の各方面から御支援を申し上げた いと思います。そういうことでひとつよろしくお願いいたします。 ○今別府補佐  皆様には誠に申し訳ございませんが、西山局長は所用のためここで退席させていただ きます。御了承をいただきたいと思います。  続きまして本日御出席の委員の皆様、そして本日の議題となっております食鳥肉販売 業の振興指針に関する意見聴取人として御出席をいただいております皆様を御紹介させ ていただきます。  まず当分科会の会長につきましては、本年1月に開催されました厚生科学審議会総会 時におきまして、本委員の皆様の互選によりまして井原委員が選任されておりますこと をまず御報告申し上げます。  それでは私ども事務局の向かい側の座席中央になりますけれども、ただ今御報告申し 上げました、井原会長でございます。 ○井原分科会長  井原でございます。よろしくお願いします。 ○今別府補佐  そのお隣、井上耐子様。 ○井上委員  よろしくお願いします。 ○今別府補佐  全国地域婦人団体連絡協議会理事でいらっしゃいます。  そのお隣、大森利夫様。 ○大森委員  よろしくお願いいたします。 ○今別府補佐  全国理容生活衛生同業組合連合会理事長でいらっしゃいます。  それから長見萬里野様。 ○長見委員  よろしくお願いします。 ○今別府補佐  財団法人日本消費者協会参与でいらっしゃいます。  それから加来栄一様。 ○加来委員  加来です。よろしくお願いします。 ○今別府補佐  日本労働組合総連合会社会政策局長でいらっしゃいます。  それから来生新様。 ○来生委員  来生でございます。どうぞよろしくお願いします。 ○今別府補佐  横浜国立大学教授でいらっしゃいます。  それから小宮山健彦様。 ○小宮山委員  小宮山です。よろしくお願いいたします。 ○今別府補佐  社団法人全国生活衛生同業組合中央会専務理事でいらっしゃいます。  それから田山輝明様。 ○田山委員  よろしくお願いします。 ○今別府補佐  早稲田大学常任理事でいらっしゃいます。  それから濱田康喜様。 ○濱田委員  よろしくお願いします。 ○今別府補佐   全国社交飲食業生活衛生同業組合連合会会長でいらっしゃいます。  それから正面に戻りまして、井原会長の先ほどと反対側のお隣になりますが、原田一 郎様。 ○原田委員  原田でございます。今日はすいません。JRが人身事故で止まったものですから、30 分くらい動けなくなってしまいました。 ○今別府補佐  東海大学教養学部教授でいらっしゃいます。  それから福井雅輝様。 ○福井委員  福井です。よろしくお願いします。 ○今別府補佐  国民生活金融公庫理事でいらっしゃいます。  それから藤野雅彦様。 ○藤野委員  藤野です。よろしくお願いします。 ○今別府補佐   全国料理業生活衛生同業組合連合会会長でいらっしゃいます。  それから松田鈴夫様。 ○松田委員  どうぞよろしくお願いします。 ○今別府補佐  国際医療福祉大学教授でいらっしゃいます。  それから安田雪様。 ○安田委員  よろしくお願いいたします。 ○今別府補佐  東京大学大学院経済学研究科COE特任准教授でいらっしゃいます。  それから山根香織様。 ○山根委員  よろしくお願いします。 ○今別府補佐  主婦連合会常任委員でいらっしゃいます。  それから吉森弘子様。 ○吉森委員  吉森です。 ○今別府補佐  生活協同組合東京マイコープ理事長でいらっしゃいます。  以上が委員の皆様です。  次に意見聴取人の方々を御紹介いたします。井元弘様。 ○井元会長  井元でございます。よろしくどうぞお願いいたします。 ○今別府補佐  全国食鳥肉販売業生活衛生同業組合連合会会長でいらっしゃいます。  それから平井陽平様。 ○平井指導調査部長  平井でございます。よろしくお願いいたします。 ○今別府補佐  財団法人全国生活衛生営業指導センター指導調査部長でいらっしゃいます。  以上本日御出席の18名の方々を御紹介させていただきました。なお本年6月12日付 けの発令でございます加納委員、藤野委員、それから11月14日付け発令の大森委員、 土門委員、加来委員におかれましては新任の委員でいらっしゃいますことを申し添えま す。  次に本日お配りしております会議資料の確認をさせていただきます。大きく2種類ご ざいます。もし資料の欠落等ございましたら事務局にお申し出ください。  始めに座席表の付いた方の資料でございますが、1枚めくりますと委員名簿、その次 が意見聴取人名簿です。  そして本日の議事次第になります。そのあとに配布資料一覧がございます。  資料1、厚生労働大臣から厚生科学審議会会長への諮問書でございます。  資料2、厚生科学審議会会長から当分科会会長あての付議書でございます。  資料3、生活衛生関係営業の運営の適正化及び振興に関する法律のうち、振興指針に 関係する規定を抜粋したものでございます。  資料4、振興指針及び振興計画のあらましでございます。  資料5、平成14年8月26日に取りまとめられました振興指針の見直しについての考 え方でございます。  資料6、食鳥肉販売業の振興指針の概要でございます。  資料7、食鳥肉販売業の振興指針(案)でございます。  資料8、食鳥肉販売業の振興指針改正案に対する御意見等についてでございます。  資料9、現行の食鳥肉販売業の振興指針でございます。  資料10、各種統計資料で生活衛生関係営業の施設数の推移等をグラフにしたものでご ざいます。  資料11、厚生労働省設置法のうち厚生科学審議会に関する規定を抜粋したものです。  資料12、厚生科学審議会令でございます。  資料13、厚生科学審議会生活衛生適正化分科会所掌事務でございます。  資料14、厚生科学審議会運営規程でございます。  最後の資料15は、平成20年度生活衛生課予算概算要求等の概要でございます。以上 が本資料の方でございます。  そしてもう一方の参考資料の方ですが、本日御審議いただく振興指針の中に記載され ました項目で関連して参考となるような資料を添付させていただいております。この後 御審議いただく過程で、参考にしていただける場面もあるかと思います。  以上ですべての資料の確認を終わらせていただきます。もし欠落等ございましたら、 後ほどでも差し支えございませんので、お申し出いただければと思います。  それから一点お願いでございます。御発言の際は、マイクの下にトークと書かれた小 さいボタンがございます。このボタンを押しますとマイクの上にあるランプが赤く点灯 いたしますので、点灯いたしましたら御発言をお願いしたいと思います。御発言が終わ りましたら、再度ボタンを押していただきますとランプが消えます。大変恐縮ですが御 発言の都度この操作を繰り返していただければと思います。  それでは以降の議事進行につきましては、井原会長、よろしくお願いいたします。 ○井原分科会長  それでは私の方で進行を進めさせていただきます。早速でございますが審議に入りた いと思います。本日の議題ですが、まず厚生科学審議会令第5条第5項の規定に、分科 会長があらかじめ分科会長代理を指名するということになっております。私といたしま してはずっと分科会長代理をお引き受けくださいました原田先生に引き続きお願いした いと思います。よろしゅうございますか。よろしくお願いしたいと思います。  続きまして議事の第2番目になりますが、諮問及び審議ということで「食鳥肉販売業 の振興指針の改正について」でございます。これを中垣生活衛生課長より説明をお願い したいと思います。 ○中垣課長  中垣でございます。よろしくお願いいたします。それではお手元の資料1をまず御覧 ください。資料1、舛添厚生労働大臣より厚生科学審議会会長に対する諮問書でござい ます。諮問書に書かれておりますとおり、食鳥肉販売業の振興指針を改正することにつ いての意見を求める諮問書でございます。  資料2を御覧ください。資料2は、これを踏まえまして厚生科学審議会会長から生活 衛生適正化分科会長に対する付議でございます。この付議によりまして本日のこの適正 化分科会で御議論をいただくということになっております。食鳥肉販売業の振興指針の 改定について、よろしく御審議いただければと思います。以上でございます。 ○井原分科会長  ありがとうございました。今回は新任の委員の方もいらっしゃいますので、あらかじ め事務局よりこの振興指針について説明をいただきたいと思います。引き続き食鳥肉販 売業の振興指針案などの説明をいただきたいと思います。それではお願いいたします。 ○今別府補佐  座ったままで失礼いたします。それでは資料4を御覧いただきたいと思います。振興 指針及び振興計画のあらましという資料でございます。まずローマ数字のI振興指針と いうことで1番目に振興指針の設定目的というのを書かせていただいております。これ は生衛業の振興を計画的に推進して公衆衛生の向上、利用者の利益の増進に資するとい うことを目的として設定をいたします。それからこの指針の性格ですが、1つには業界 全体の振興を図るための指針であるということ。それから生活衛生同業組合又は小組合 が策定する振興計画の認定基準になるものということです。  それから設定権者ですけれども、これは生衛法の第56条の2第1項の規定に基づいて おりまして、厚生労働大臣が設定することになっております。この規定につきましては、 その前の資料3に関係規定を抜粋しておりますので御参照いただければと思います。  それから4番目の設定業種の指定でございますが、厚生労働大臣が生衛業のうち業種 を指定して設定することになっております。現在ここに書かれております16の業種につ いて設定しております。  それから振興指針の告示ということで、振興指針を設定した場合には、厚生労働大臣 が告示を行うということになっております。本日御審議いただく食鳥肉販売業の指針に つきましても皆様方の御意見をいただいた後、正式に告示という手続きをとらせていた だきたいと思っております。  それからローマ数字のII振興計画でございます。振興計画の策定の目的ですが、組合 それから小組合がその組合員たる営業者の営業の振興を計画的に推進するために策定す るものでありまして、振興指針の内容を具体化したものでございます。  それから策定する者、これは組合と小組合になります。  それから振興計画には記載しなければいけない事項というのがございまして、1つに は振興事業の目標、それから振興事業の内容と実施の時期、それから振興事業を実施す るのに必要な資金の額と調達方法といったことを記載いただきます。  それからこの振興計画の認定という手続きがございますが、組合あるいは小組合は振 興計画に基づいて営業の振興を図ろうとするときには、厚生労働大臣の認定を受けなけ ればならないという規定がございます。この事務でございますが、現在全国8カ所にご ざいます地方厚生局、それから支局が1つございますが、こちらに事務委任をしており ます。  その下の表は昨年の12月末現在ということですが、各業種の認定の状況をつけており ます。  ローマ数字のIII振興事業に対する国の特別配慮ということで振興事業の実施に必要な 資金の確保、融通に努めるという規定が生衛法の第56条の4にございます。振興事業に 基づいて整備をする施設設備ですとか、あるいは事業の実施に必要な運転資金について は国民生活金融公庫の融資が有利な条件で適用されるということになっております。  以上が振興指針と振興計画の概要でございます。  引き続きまして資料7を御覧いただきたいと思います。こちらが今回お示しさせてい ただきました食鳥肉販売業の振興指針の案でございます。この振興指針の概要を先にま ず御説明をさせていただきます。  食鳥肉販売業の振興指針は、前回は平成15年に改正をされております。振興指針は5 年に1回改正してきております。諮問に至る考え方といたしましては、原田先生に座長 を務めていただきまして、資料5にもございますが、「生活衛生関係営業振興指針の見 直しについての考え方」という、平成14年8月に取りまとめをいただいたもの、これに 基づきまして順次改正が行われてきております。今回の食鳥肉販売業の改正で2巡目と なります。  従前の振興指針といいますのは、生衛業界全体の需要額、言い換えますと数値目標と いったものを定めておりまして、業界横並びの指導的な内容といったものがその内容で ございましたけれども、見直し後は先駆的な経営事例ですとか、あるいは社会状況の変 化によって対応が求められる事項を示しまして営業者に経営のヒントを与えて、個々の 営業者が自店に見合った経営改善に取り組める内容としてきているところでございま す。  それからこの5年間に起こった新たな問題ですとか、社会状況の変化への対応といっ たことを中心に、改正をしてきております。例えば鳥インフルエンザの発生、あるいは 食中毒に関する事故が多発しておりまして、消費者の食品への安全性、信頼性に関心が 高まっておりまして、様々な安全衛生面への対応の強化ですとか、情報社会への対応と いうことでインターネットの積極的な活用など、情報通信技術の利用等についての記述 を加えております。  個別の事項につきましては、まず1ページになりますが、第1のI、営業の振興の目 標に関する事項ということで、ここには景気の低迷、スーパーマーケットの展開、国民 の生活様式の変化による外食需要の増加等に伴って食鳥肉販売業を取り巻く環境が厳し くなってきている。そういった中で消費者に商品の提供に際して安心感を与えること、 高齢化社会へも対応していくことなどが求められているといったことについて記載して おります。  それからII番目として今後5年間、平成24年度末までにおける営業の振興の目標に関 することということで、ここでは食品衛生上の問題を防止して消費者に対して安全で良 質な商品を提供するということは、営業者の責務であって基本的な目標であるというこ と、それから自店の特色、地域の特色を踏まえた商品の提供や開発、商品の品質の向上 やサービスの充実ということ、それから産地、種類、加工方法等、商品についての正確 な情報を提供することが必要であるということについて記載しております。  それから大きく第2のIといたしまして、振興の目標を達成するために必要な事項に 関すること、営業者が取り組むべき事項ということですが、ここでは衛生水準の向上に 関する事項として日常の衛生管理、それに加え定期的に施設及び設備の改善に取り組む ことが重要であるということ、経営課題への対処に関する事項ということで経営方針の 明確化、それからサービスの見直し及び向上といったところで人材の育成、確保、ある いは魅力ある職場づくりについて記載をしております。  また食品の原産地表示の問題や消費者のし好の変化に対応したものが必要だというこ とについて記載をしております。  4ページあたりになりますが、施設設備の改善については、バリアフリー対策、省エ ネルギー対応の冷凍設備等の導入が必要であるということを努力目標としております。  さらに情報通信技術について、この5年間でも急速に進展しておりまして、今年全食 鳥連さんの方でもホームページを開設されておりますけれども、インターネットを効果 的に活用するということ、それから消費者の利便を考慮してクレジットカード、電子決 済等にも対応できるように努めるといったことについて記載しております。  さらに個人情報保護に関する法律の趣旨を踏まえて、個人情報の取扱については適正 に対応するということが必要だと記載しております。  それから食品アレルギー患者を中心とした健康被害防止を目的とした表示や総カロリ ー表示、塩分量表示等様々な情報提供に努めること。苦情処理の体制構築、危機管理の 徹底について記載をしております。  5ページあたりになりますが、第2のIIとして営業者に対する支援に関する事項とい うことで、ここでは組合それから連合会による営業者の支援ということで衛生に関する 知識、意識の向上に関する事項、施設及び設備の改善に関する事項、消費者の利益の増 進に関する事項、経営管理の合理化及び効率化に関する事項、営業者及び従業者の技能 の改善向上に関する事項、事業の共同化及び協業化に関する事項、取引関係の改善に関 する事項、従業員の福祉の充実に関する事項。それから6ページに入りますが、事業の 承継及び後継者支援に関する事項、食品関連情報の提供、それから行政施策の推進に関 する事項といったことを記載しております。  さらに行政施策、政策金融による営業者の支援、消費者の信頼の向上ということで都 道府県の指導センター、全国指導センター、それから国、都道府県が情報の提供や必要 な支援を行うこと、そして国民生活金融公庫による生活衛生資金貸付について記載をし ております。  それから大きく第3といたしまして営業の振興に際し配慮すべき事項ということで す。I番目、環境の保全及び食品循環資源の再生利用の推進ということで再生利用の努 力目標を定めております。今回の基本指針の見直しによりまして、再生利用の実施率に つきましては従前の20%から45%へ向上するよう努めることとされております。この基 本指針につきましては12月1日に告示の予定と聞いております。  それから7ページに入りますが、少子高齢化社会への対応ということで、特に高齢者、 障害者、妊産婦に対して理解のある地域環境の実現について記載しております。  III番目といたしまして食育への対応ということで、平成17年6月に食育基本法が新た に制定されております。食鳥肉にかかわらず広く国民の食生活に関連するものでありま して、地域における栄養や食生活の改善、安全性に関する知識の普及等に取り組むこと が重要であるということについて記載しております。  最後にIVといたしまして地域との共生ということです。商店街において地域の一員と して様々な住民とのつながり、あるいはともに発展をしていくということが必要だとい うことを記載しております。  以上が指針案の概要でございます。  引き続きまして資料8を御覧いただきながら、この指針の案の方も合わせて御覧いた だきたいと思います。資料8が食鳥肉販売業の振興指針改正案に対する御意見等につい てということで、これは過日今回の振興指針(案)の前になりますが、事務局原案とい うものを各委員の皆様にお送りをして、それに対していただいた御意見、これを整理さ せていただいたものです。その御意見に対して事務局として今回の案の作成に当たって 整理をさせていただいた考え方、こちらを右側に整理をさせていただきました。まず順 を追って個別に御説明いたします。  井原会長からの御意見なのですが、該当ページ等という欄に3ページ、※1とありま すが、資料7の該当する箇所の欄外に※を付けておりますので、その箇所を併せて御覧 いただければと思います。  御意見の内容は、今の経営にとって市場にどう適用させていくかが最も重要であると いうことで、これが表面に出るようにした方がいいという御意見です。具体的には「経 営管理の合理化及び効率化が遅れ消費者ニーズとの間にずれが生じ」という形にしたら どうか。その下の部分については、「事業者は自店の経営能力と市場の状況を適切に把 握し、それに適合した経営を実現するとともに」という形に変える。それによって不要 な部分が削除できる。その下のパラグラフについては、「どのような顧客層を対象に、 どのような商品をどのようにして提供するか」というふうにした方がいい。またかなり 重複の表現があるので整理が必要だという御意見です。これについて御意見を踏まえて 修正をさせていただきました。  それから吉森委員から大きく2つ御意見をいただいております。1つは資料7の2ペ ージ、※2の部分です。「鳥インフルエンザの国内での発生」と「食鳥肉の安全性や信 頼性」には直接の因果関係はない。不安や混乱は誤解であることを表現して正しい理解 につながるようにしないと、自ら誤解を広めることになるのではないかと思われるので、 この部分の表現について見直しを望むという御意見です。  これにつきましては近年鳥インフルエンザが国内で発生したという事実。また最近で は食鳥肉ということに限った話ではございませんけれども、食品の表示偽装の問題等も 頻発しておりまして、食鳥肉の安全性、信頼性に対しての国民の関心が高まっていると いうこの事実は間違いございませんし、私どもとしては誤解を招く表現ではないという ふうに考えておりますので、御意見をいただければと思います。  それから大きく2つ目ですが、2ページ目の※3の部分に記載されております衛生面 の関係の事項に関連して、「食鳥肉に関する衛生規範のようなモデルプランはあるのか。 鳥はサルモネラ菌に対して特に不安が残るので衛生管理のポイントを分かりやすく重点 的に押さえた現場のノウハウとして使えるものがあれば」という御意見です。  これにつきましては本年度、全国指導センターにおきまして、「営業者向けの食品の 安全、安心にかかわるマネジメントガイドブック」、これは仮題でございますけれども、 現在作成している最中でございます。これは昨年度の飲食関係の振興指針の見直しがご ざいまして、その指針の中に全国指導センターの役割として盛り込まれました「危機管 理マニュアルの策定」という事項を受けて、今年度取り組んでいる事業の1つというこ とでございます。  予定としましては年度内に出来上がる予定でございます。この中にまさに吉森委員が 御指摘の衛生管理のポイントですとか、O-157とかレジオネラ、あるいはこのサルモネ ラといった個別の対応についても盛り込まれる予定でございますので、出来上がりまし たら委員の先生方にもお送りできるのではないかと思います。  それから山根委員の御指摘ですが、1ページの※の4の部分になります。これは内容 に関してのコメントではなくて、指針の組立てが複雑であり最初に目次のようなものが 記載されていた方が良いということで、御意見を踏まえまして表題の下に目次を追加さ せていただきました。  それから次のページですが、これからはすべて全食鳥連の方からいただいた御意見で ございます。まず1ページ目の※の5、食鳥肉販売業という文字、これは他業種との並 びで入っておりませんので、御指摘どおり加えたいと思います。  2ページ目の※6の部分ですが、現行の指針、これは次の資料9にございますけれど も、この中の5ページの下の部分から6ページに掛けて、「後継者の確保、経営者の近 代化」といった項目がございまして、ここで7行にわたって記載されております。今回 の案では食鳥肉販売業を取り巻く環境にわずか1行程度記載があるだけだと。後継者問 題は現経営者の大きな悩みなので、事業を承継する者にとって魅力ある環境づくりが必 要だということで、ここの記載についての修正といいますか、再考を求める御意見をい ただいております。  一応私どもといたしましては、今回の案としまして、先ほども御紹介いたしました資 料5にあります、振興指針の見直しについての考え方、これを基本に、また昨年度の飲 食店営業、それから喫茶店営業の振興指針の改正の際にも書きぶりを変えました。その 内容に合わせて改正をさせていただくということで、取りあえず原案どおりとさせてい ただいております。  同じく2ページの※の7の部分、ここにかなり詳細に記載されているけれども、それ ならばワクチンや抗生物質といった言葉も挿入してはいかがという御意見ですが、ワク チンあるいは抗生物質にまで消費者の依然として高い関心があるのかというのは少し考 えにくいのではないかと思われますので、最後に「等」という言葉もありますし、取り あえずここは原案どおりとさせていただいております。  3ページの※8の部分ですが、経営者の中には明確な経営方針を持たずに云々という 文章がございますが、自営業者はそれぞれ独自の経営哲学を持っており、明確な経営方 針など固定的なものはないと思われるので削除した方がいいという御意見です。  これも先ほどと同じ趣旨でございますけれども、見直しに当たっての考え方に基づい て昨年度の他業種のものではございますが、指針の改正の考え方に合わせて見直したも のでございますので、原案どおりとさせていただいております。  それから3ページの※9の部分です。食材の原産地表示等の記載がなされているが、 アレルゲン・添加物等の文言も入れてはどうかという御意見です。これは(2)のサー ビスの見直しというところを指していただいているのですが、その後に(5)として表 示の適正化と苦情の適切な処理に関する事項という部分で、食品アレルギー患者を、こ れは誤植でございます。中心とした消費者の健康被害防止を目的とした表示を行うこと が必要であるという記載をさせていただいております。ここにアレルゲン・添加物に関 しては含まれておりますために、取りあえずここも原案どおりとさせていただいており ます。  それから同じく3ページの※10、インターネット等による注文は現状の小規模の家族 経営店では無理である。注文、宅配サービスは商店街振興組合等が共同で取り組むべき ではないかという御意見。  それから続いて4ページの※11の部分ですが、最近はクレジットカードの偽造、捏造 が多くなっているので高齢者には勧められない。世の中の流れではあっても多面的に考 慮した方が良いという御意見でございます。これにつきましてはいずれも先ほどと同じ 整理でございますけれども、生活衛生関係営業振興指針の見直しについての考え方、こ れに基づいて、あるいは昨年の振興指針の改正の考え方に合わせて見直したものでござ いますので、取りあえず提案どおりとさせていただいております。  7ページ※12の部分です。小売店は市場・商店街等での営業が多く、それらとの総合 的な振興策についても言及が必要ではないかという御意見でございます。これは原案の 文章にそのような趣旨が盛り込まれているというふうに考えておりますので、こちらに ついても取りあえず原案どおりとさせていただいております。  最後に原点に戻って机上のプランではなく、現状に合った振興指針が必要だという御 意見です。これはまさに平成14年の際に取りまとめられた考え方、これが同じような趣 旨でそういった御意見があり、勉強会を立ち上げて取りまとめいただいたという経緯も ございますので、この御意見に対しても原案どおりとさせていただいております。  その他食鳥肉販売業にはなじまない禁煙対策に関する記載の部分を削除させていただ いているということと、誤脱字の部分もございましたので一部修正をさせていただいて おります。以上でございます。 ○井原分科会長  ありがとうございました。それではただ今の事務局の御説明に関しまして、御質問、 御意見等がありましたらお願いしたいと思います。 ○来生委員  今の最後に御説明いただいた御意見に対する事務局案というものの中で、全食鳥連か ら出た質問に対する回答の中で、平成14年に取りまとめられた生活衛生関係営業振興指 針の見直しについての考え方に基づくということを理由にしているのが、5つぐらいあ りますよね。私はこれは質問に対する回答になっているのかというのがよく分からない んですけれども。  こちらの見直しについての考え方ということ、この中身を見ましても、2ページの下 の方に5年間有効な経営課題を一律に示すことが困難だというようなこととか、行政が 一方的に押しつけるべきではないというようなことが書いてあって、これは振興指針の 見直しについての考え方そのものがもっと弾力的にいろいろなことを考えるべきではな いかという、前提があるのではないかというふうに考えるんですが。それで事業者の方 がいろいろ一番よく自分の事業の実態が分かっていて、そういう観点から出されている 問題にこういう論理で回答するということで十分な対応になっているのかというのは、 私にはよく分からない。非常に形式的に、ある意味では面倒くさいからこのままという、 言ってみればそういう感じがしないわけではないのですが。  もし原案を維持する必要があるとすれば、それは質問に対する実質的な根拠を示して、 原案を維持するというふうに申し上げないと、事業者の方が自分たちの問題が、ある意 味で私には非常に興味深いのは、例えばクレジットカードは偽造が多くなって、年寄り にはどうもよく分からないところがあって、高齢になっているお店の人ではうまく対応 できないからというようなことに、こういうふうな回答の仕方でよいのかなというのが、 私の疑問であります。 ○井原分科会長  その点について何か御意見があれば。 ○原田委員  御指摘はごもっともだと思うんです。私が一応振興指針の見直しを座長みたいな形で やらせていただきましたので、答える義務があるかなというふうに思うのですが。  まずねらった考え方の基本的なものというのは、確かに売上云々ということの目標値 を設定しようと思いましても、業界によって微妙な違いがございますし、あえて目標値 を設定すること自体にどこまで意味があるのかというふうな形で、いろいろな視点で見 直しをさせていただいたということがあります。  それでインターネットですとかクレジットカード関係は、やはり新しい動きに対して きちんと項目の中に入れておいて業界全体として立ち遅れていかないようにするため の、1つの方向性を示しておく必要性があるのではないかということで、あえてそうい う項目を入れた形になります。  それからあくまでもこれは振興指針ですから、方向性を示すものであって、具体的活 動マニュアルではないわけですから、あまりにも個別的なことをどんどん入れ込み過ぎ ますと書いていないからやらなくてもいいんじゃないかというような問題も起きるのと 同時に、その度に追加修正をしていかなければいけないということが起きてまいります ので、ある程度抽象的な表現で収めざるを得なかったという側面はございます。  ただしもう時間もたっておりますので、御指摘が非常に多ければ見直し案そのものを 見直していくというようなことも考えなければいけないのかもしれませんが、それでも 大きな問題点がないとするならば、見直し案を軸にして振興指針を検討し、現実により 即したものでとらえていって、大きな矛盾点があったときに改めて修正をしていくとい うふうな方向性が求められるのではないかと思うんです。  ですから確かに経営に実際に従事されている方の御意見がたくさん出てくると思いま すし、それから後継者の問題なんていうのも、これはほかの業界でも見られることであ って、今回対象としていますところに関してのみ見られる現象ではございませんので、 ここは横並びの記述であってもよろしいのではないかと思うんですけれども。不十分か もしれませんけれども、一応私はそう考えてやらせていただいたということでございま す。 ○井原分科会長  要するに来生先生の御意見は、ここに書いてあるのは、この見直し案でやったからそ うやったのだよというのではなく、今原田先生がおっしゃったように答えてほしいとい うことなのだろうと思いますが、それでよろしゅうございますか。 ○来生委員  私は見直しについての考え方がおかしいというふうに言うつもりは全然ないんです が。何と言うか、原案を維持するとして、疑問が事業者の方から出されたことについて は、実質的になぜそれが必要なのかというような観点での説明が必要なのではないか。 ただそれだけでございますので。 ○井原分科会長  それで今、原田先生からいろいろいただいた御意見をここに当てはめてみますと、※ 6というのは説明がついた話でございますね。だからまさにどこでも問題になっている 話でございます。これまで何度もそれは指摘したことでありますということです。  それから※7というのは、これはあまりにもこういう具体的なことをここに書き加え るのはどうかと。  それから※8というのは、これは人によってきっと評価の違いがあると思いますけれ ども、私もここで経営者の中には明確な方針を持たないと経営がどこに行ってしまうか 分からないという認識を強く持っている者でございますので、こういうことを書いてお くのは適切ではないかというふうに思っております。  それから※9というのは、これも具体的に最後のところに記載されている。(5)の ところに内容が記載されているということです。  それから※10、11、これも社会の大きな流れであるということで当然立ち遅れては困 るんだよという、そういう意味での指針だという話になると思います。  それから※12、これは指針にちゃんと盛り込まれていますよということなんでござい ますが、そういうふうに説明をいたしますと、それで何か御意見があればということな んですが。 ○長見委員  今の食鳥連さんの御意見というのがちょっとやはり消費者側から見たら後ろ向きでは ないかなというふうに思います。皆さんが全部このことをしなくても、例えばインター ネットで注文をしておいて勤め帰りに取りに行けば早くもらえるとか、クレジットカー ドの利用というのは、今かなり店舗でもされています。どんどん支払方法が多様になっ ているので、やはりやっていらっしゃるところもあると思うんです。クレジットカード だけではなく、Suicaを利用するとかいろんな手段で現金でなくてもいいというのが起 こっていますので、そういうことにやはりお店として取り組むということは必要じゃな いかと思うんです。  個人経営だから無理とは限らない。若い人も中にはいらっしゃるでしょうし、カード を高齢者が使うのは無理というのも、そういう人は使わないから現金で払える余地は残 しておいてほしいと思いますけれども、利用できるようなシステムというのは取り込ん でいった方がいいと思います。あっという間に、あと10年もたてば世の中も随分変わっ てきますから、やはりこういうものは取り入れられた方がいいのではないかと思います。  アレルゲンとか添加物の文言も入れたらどうかというのですが、食鳥肉の場合はそん なに関係があるのかなとちょっと思いましたけれども、販売される方がそう思われるの だったら入れられてもいいのではないかと、逆にそう思ったりします。ワクチンや抗生 物質なんかもそうなんですけれども、販売される方がそれがあった方がいいなと思われ るものは、入れていただいてもいいんじゃないかという気がします。以上消費者側の意 見です。 ○今別府補佐  今長見委員から御意見のあった最後のアレルギーの関係は、参考資料の5のところに アレルギー物質を含む加工食品の表示ハンドブックという資料をつけさせていただいて おります。こちらを2〜3枚めくったところに、表示の範囲というところが出てまいり まして、義務づけがなされている特定の原材料という中に卵が入っているとか、あるい は奨励の表示という整理でここに鶏肉とかも入っておりますので、一応この御意見の趣 旨というのは問題ないのではないかということで参考までに申し上げました。 ○井原分科会長  この指摘されている以外の点で何か。 ○安田委員  御指摘というよりも御質問なんですけれども、第3で営業の振興に際し配慮すべき事 項というのが環境の保全から始まって地域との共生まで4項目挙がっているようです。 その中で最後の4つ目の地域との共生の部分にだけ金融公庫さんからの御支援について の記述がありません。そこまでの少子高齢化、環境、それから食育に関しては必ず最後 のところで生活金融公庫さん、こちらが貸付による融資など必要な支援に努めるという 記述があるのですが、4つ目のみそれがないというのは何か理由があるのか、もし教え ていただければ幸いだと思います。 ○中垣課長  国民生活金融公庫の生活衛生融資というのは、いわゆる政策融資といわれているもの でございます。特別な目的があるものにつきまして、特に民間金融機関が貸さない部分 とかそういったものについてやるということでございます。したがいまして今求められ ている部分について順次やっているというところだと思います。  その中で、現在、地域との共生の部分に書いているような文言について、これに着目 した形の融資というものが今行われていないということが現実にありますので、こうい った形になっているのかと思います。 ○安田委員  ありがとうございました。おそらく横並びでほかの業種も同じだと思うのですが、長 期的にはこちらの項目もおそらく全食鳥連さんがおっしゃっておられた、市場、商店街 などでの営業が多く、それらとの総合的な振興策についても言及が必要だとおっしゃら れたところとも関係があると思いますので、少し御検討をいただいて、できれば地域と の共生活動についても御融資の可能性などを検討していただければと思います。以上で ございます。 ○井原分科会長  そのほかに何かございますでしょうか。はい、どうぞ。 ○吉森委員  自分のところで指摘しているところについて述べさせていただきます。東京マイコー プの吉森です。※の2のところの意見になっているのでしょうか。  鳥インフルエンザの国内での発生とそれから食鳥肉の安全性について関連づけて読め るのではないですかというふうな指摘をしたんですけれども、事務局案の方では原案ど おりということですので、どうしてもというふうなことはないと思いますので、意見と して付け加えさせていただきます。  私たちのところではパルシステムといって食品を中心とした宅配が主力事業なんです けれども、ここに書いてございますように、食の納得とか安心とか、同じようにいつも 私たちのところもすごく重要な課題なんです。原始的な共同購入みたいな形をとってい ますから、予約共同購入ですから、生産を支える購買力というところを持たなければい けないということ。それから地域に形がないだけに、情報提供によって存在感を出して いかなければいけないということで、すごくたくさん食に関する情報提供というのも毎 週、毎週のように出しています。  いろんな反応が来るのですけれども、食の安全とか信頼に対する関心だけではなく、 本当にたくさんの誤解とそれから極端な不安。極端に大きい不安というのはすごく広ま って勝手な判断もすごくあるなというふうな状況だなというふうに、組合員の声から受 け取っています。  例えばアレルゲンとかにしても、それからマーガリンのトランス脂肪酸ということに しても、たんぱくの加水分解物とか賞味期限とかお魚の水銀とか、本当に勝手な判断で この食べ物は食べちゃいけないのだとか、これは避けようとかそういうふうなこと、そ れもやはり事実だと思うのです。  ですから細かいこととは思いますけれども、意見としてなんですけれども、少しでも 表現に気をつけた方がいいのではないかというふうに思います。例えばこの文章であれ ば、「近年鳥インフルエンザの国内での発生、それから偽装表示など、食の安全性や信 頼性に対する国民の関心が」ということになれば特に気にならないんですけれども、鳥 インフルエンザの発生が直ちに食鳥肉の安全性に結びついているのではないということ は、ここにいらっしゃる方は十分に分かっていらっしゃることなのですけれども、国も 鳥インフルエンザが国内で発生するたびにそれは違いますよと大きく主張しているとこ ろですので、配慮があればいいかなというふうには思いました。ということで追加の意 見表明とさせていただきます。 ○井原分科会長  そうすると、このままでもいいけれども、追加として議事録に残しておいてほしいと、 そういう形でいいですか。 ○吉森委員   そうですね。 ○中垣課長  確かに「発生等」で関心が高まっていると。少し何か日本語としては、おっしゃった ように発生等によりそうなっているとか何かがないと確かにちょっと。少し言葉を足す のは可能かもしれません。鳥インフルエンザの国内での発生等で安全性に対する国民の 関心が高まっていると。何か日本語としては、発生等によりとか何とかじゃないと、本 当は変な感じがしますね。そこは。 ○井原分科会長  直した方がいいですね。ちょっと後で直させていただきます。 ○吉森委員  このところに鶏肉が必要なのかどうか。「食の安全性や信頼性に対する国民の関心が 大変高まっていることなどから食鳥肉販売業においても」というふうにあってもそんな に問題がないと思うんですけれども。 ○井原分科会長  今のところをもう1回繰り返していただけますか。 ○吉森委員  「鳥インフルエンザの国内での発生」、それから1つだけで足りなければ先ほど事務 局の方でおっしゃられていた「偽装表示などにより」ですけれども、その後「食鳥肉の 安全性や信頼性」ではなくて、ここは「食の安全性や信頼性」としておいて、そして次 の行では食鳥肉というふうになっておりますから。 ○井原分科会長  だからおそらく最初に鳥インフルエンザを持ってきてそれの信頼性が食ということに 限ると、鳥インフルエンザが重くなり過ぎるのかなということなんだろうと思うんです。 だから偽装表示などでというんだったら今おっしゃったように食の安全性や信頼性に関 心が大変高まっていると。それで食鳥肉販売業においても鳥インフルエンザ等が発生し てもと、下に持ってくるのだったら何かバランスもとれるような気がするんですけれど も。ここら辺のところは後でちょっと修正できるかどうかわからないですけれども、考 えさせていただきます。 ○加来委員  連合の加来です。新しい指針の5ページ、大きいローマ数字のIIの営業者に対する支 援に関する事項の最後の方、(8)で従業員の福祉への充実に関する事項ということで、 特に労働環境なりあるいは福利厚生の充実等について努めるようというふうに触れてい ただいているのは大変結構なことだというふうに思います。それは一応感想ですがあり がとうございますということです。  質問なのですが、少し議論の経過が分からないので的外れかもしれません。赤文字で 消されている部分で先ほどもちょっと御説明がありましたが、喫煙あるいは禁煙に関す る記述がこれは斜線で消されているのはもともとの指針にあったという意味ですか。ち ょっと分からないですが。消されている意味が、食鳥肉販売業にはふさわしくないとお っしゃったと思うのですが、いわゆる店頭販売などでそういうケースというのはあまり 考えられないかもしれないけれども、店舗で営業、お客さんが着席して飲食をなさる、 食事をなさるような店舗の場合は、これは健康増進法でしたか、で規定をされています ね。だから当てはまらないというふうな理由づけが少し理解できないのですが。あえて かなりの分量を割いて原案ではあったように受け止められますので、すべて削除される ということの趣旨をもう一度御説明いただければと。 ○今別府補佐  先ほどの資料8での御説明がちょっと不十分だったかと思うのですが、事務局原案を 作成した段階では、昨年の飲食店営業の振興指針での記載内容をそのまま引用した形に なっておりました。端的に言いますと、最初の原案に入れたこと自体がこちらのミスで ございます。  食鳥肉販売業につきましては、基本的にここに記載されているケースは該当しないも のと考えております。もし飲食という形での形態をとるとすれば、それは業種として飲 食業という分類になってしまいますので、食鳥肉販売業としての形態に限定すれば、削 除させていただいた部分は該当しないのではないかということでございます。 ○井原分科会長  それでよろしゅうございますか。あとは何かございますか、どうぞ。 ○井上委員  載せるべきかどうなのか分かりませんけれども。飼料が高騰していて、農水省の説明 会では肉それから卵、牛乳みんな上がるということを説明で聞きましたけれども、この 部類のことはどこにも書かなくてもいいのでしょうか。やむを得ず消費者に理解しても らうとか、あるいは努力するとか何かみたいなことは。 ○吉森委員  関連してなんですけれども、そこですごく販売業の方について不安があるのは、便乗 値上げとかそういうことが起きることなんです。そういうことについても記載があれば いいかなというふうに思います。 ○井原分科会長  どうでしょうか。指針の目的とか変わるのですけれども、どこかに目的が書いてあり ましたね。ちょっとそこのところは悩ましいところなんですが、資料4のところに振興 指針及び振興計画のあらましというのが書いてあります。その振興指針のところに、こ れにとらわれることもないと思いますけれども、振興指針の設定目的、生衛業の振興を 計画的に推進して公衆衛生の向上及び利用者の利益の増進に資することを目的として設 定すると。その性格、業界全体の振興を図るための指針ということが書いてあるのです が、その業界が便乗値上げとか、要するに適正な設定をしないとお客様からの信用を失 いますよというふうな趣旨だったら、振興とは無関係ではないということですね。そう するとどこかに適正な価格設定とかそういう話が入っておりましたか。 ○中垣課長  今の話で例えば飼料の高騰とかそういうのはいろんなことが多分起きると思うのです が、これは一応5年間を見越して作るものなので、それがどうなるか分からないという こと。1つはいくつか営業者に対する支援に関する事項みたいなものの中に、例えば事 業の共同化とかで、飼料などの共同購入みたいな話もあるでしょうし、備蓄みたいな話 もおそらくあるでしょう。そういったところで読めるのではないかということ。  それから今の便乗値上げのような話であれば、6ページあたりに「行政施策及び政策 金融による営業者の支援、消費者の信頼の向上」とありますが、その中の2の(3)と いうところに、「国、都道府県において消費者の信頼の向上及び営業の振興と併せて消 費者の信頼の向上」とも書いておりますので、あくまでもそういった指導する立場の者 が、そういうことがあれば、それについては不適切だということでできるんだというこ とで、この中で読めるのではないかと思います。  あえてこの振興指針というものの中で具体的にそういった便乗値上げというような言 葉を書くのがいいのかどうかという気はちょっとします。 ○井原分科会長  今のお答えでよろしいですか。 ○井上委員  はい。含まれそうですので。完全に納得というわけでもないですけれども。 ○井原分科会長  そのほかに何かございますか。 ○原田委員  今の件ですが、私は価格競争云々に関するような項目を、具体的に振興指針の中にあ えて書き込むことは賛成できないんです。というのはカルテル行為につながるような事 柄がもし振興指針の中にちょっとでも入っていると、これは大変なことになります。そ して消費者に貢献するということは何も価格だけではなくて、サービスだとか品質の問 題という形で総合的に対応しなければいけないのに、価格の項目を入れるとそれだけ目 立っちゃう可能性がありますから、私はもっと抽象的な表現で全面的に消費者に貢献し なければいけないのだよというような形で収めておく方がよろしいのではないかと思っ ております。 ○井原分科会長  ということでございます。よろしゅうございますか。 ○山根委員  今の件、私も原田委員の意見に賛成です。価格のことはあまり盛り込まない方がいい というふうに思います。  別件なのですけれども、ちょっとお伺いしたいのですが、これは食鳥肉の小売店舗の 振興ということでの指針だと思うのですが、小売店舗でもおそらく学校給食ですとか高 齢者施設などに、原料とか半製品というような形で販売しているところも多いのではな かろうかと思うんですけれども、そういったところが盛り込めているのかどうかという 感じです。そういった学校給食や施設に安全なものを地域で提供している、食育の観点 からもそういったことに頑張っていくのだということが、どこかに盛り込めているのか どうかちょっとお伺いしたいのですけれども。 ○井原分科会長  これは直接消費者が来店するということを前提として書いてあるという話ですよね。 それで現実に食鳥肉の販売店から消費者ではなくてほかのところに行くルート、それが 私はどのぐらい重いものであるかということは全然分からないのですけれども。 ○中垣課長  ただ、給食とか高齢者施設に行くものが、一般消費者に売られるものよりも、より厳 しくなければいけないという趣旨ですか。 ○山根委員  そういう意味ではなくて、現状としておそらくこういった小売店舗、食鳥肉販売業の 方が消費者向けの小売店舗でもきっと学校給食、高齢者施設とか宅配サービスのような 形で配っているのではないかと考えます。現状がよく分からないのですが。一方でミー トホープなどの事件がありまして、学校給食にもたくさんああいったおかしなものが入 っていたという事例があるものですから、ちょっと気になったりもします。でも今回、 一般の消費者に対するものと別に考えるということであればこれで結構だと思うんです けれども。 ○今別府補佐  3ページの経営課題の対処に関する事項という中のサービスの見直し及び向上に関す る事項という項目がございますが、この中で例えば宅配サービスといった例示も出てま いりますし、消費者の多様な要望に対応した営業を行うことにより云々という下りもご ざいます。またその前のパラグラフ、ちょっとこの辺の記載で今お話があったようなこ とは少し読める部分もあるのかなと思いますけれども。 ○井原分科会長  販売先がほかにもありますよという御指摘を記入してくださいとおっしゃるのだった ら、こういう形でもいいと思うんですが。特別にそういう消費者向けでないところに行 くときには気をつけることはこんな重要なことがありますよという話だったらまた別な んですよね。 ○原田委員  消費者とそれから業者の方が持っています情報力の差というのが多分にあるんだろう と思うんです。ですからやはり消費者の方は守らなければいけないという側面があると 思いますが、業者の方というのは、本来は情報に基づいてきちんとした形で対応しても らわなければいけないはずですし、消費者と同じには考えられないだろうというふうに 考えます。あえて別の販路云々という言葉がどこかにちょっと盛り込まれればという御 指摘は僕もよく分かりますので、あえて、もし入れば入れていただくというような形で よろしいのではないかと思うのですが。  ただ現実問題としては情報力の差というのは明らかにありますし、これは申し訳あり ませんが零細小売業者とそれが持っています、経営能力云々、それから情報能力云々、 消費者はそれよりももっと劣っている。劣っているというと怒られるかもしれませんけ れども、必ずしも十分な情報を持っているとは言えない。いろんな形で思いもかけない 変な方向に走る可能性も、逆に言ってルーマー的な形で動くこともありますので守って あげなければいけない。正しい情報を与えなければいけないという側面は非常に強く出 ているのがむしろ振興指針の趣旨ではないかというふうに思いますので、対業者に関し てはもし入ればという形でよろしいのではないかと思います。  宅配は入っていますから、インターネット等による、の前に何か入れるか可能性はな いとは言えないと思いますけれども。御検討をいただくということでいかがでしょうか。 ○吉森委員  もうそろそろ時間もたってきているかなというふうに思うので、応援メッセージを送 りたいというふうに思います。  えさも高騰などしているという状況の中で、そういう町中の小さい業者というのは、 本当にこれから維持していくだけというのが本当に精いっぱいかもしれないんですけれ ども、この文書の中にも様々書かれているように、食というのは文化だし、やはり今、 日本の中ですごく大事なのは地域のコミュニティーの力がどんどんなくなって空洞化し ているというふうなことだと思いますので、本当に高度成長期ではないので、大きなと ころが独り勝ちという時代ではなくなってくると思います。本当に小さなところが様々 な形で自分のところの個性を出して頑張ってほしいというふうに思いますので、頑張っ てやっていただきたいなと、応援したいなというふうに思います。 ○藤野委員  中小零細企業にとって非常に営業に打撃を受けるのが、いわゆる風評被害なのです。 これにどういうふうに厚労省なり指導センターなりが対処するのかというようなことも ちょっと触れていただくと、大変ありがたいと思います。これは食鳥肉販売業だけでは なくて、生衛業一般に言えることで、例えば地震によって原子力発電所が何か事故を起 こすと、その周りの生衛業界がみんな被害を受けるとか。そういうような我々一般の人 間の努力ではとてもできないような、日々努力をしていてもとても対処できないような、 そういったことに対して国なり指導センターなりがどうするか。その辺のところもどこ かでちょっと触れていただきたい。 ○井原分科会長  それが入るとすれば5ページの2のところですね。 ○藤野委員  そうですね。ここのところにはそういうのがないものですから。 ○井原分科会長  それは政策的な話なんですか。 ○藤野委員  結局正確な情報をいかに消費者に適切に迅速に提供するか。そういうところにかかっ ているものですから、その辺のところもちょっと考慮をいただきたい。 ○井原分科会長  今の話は、販売者が提供するという話ではなくて、もう少し大きく国とか行政がとい う、そういう話ですね。 ○吉森委員  支援をしてほしいということでしょう。 ○井原分科会長  ということですね。そういう余地があるかどうか。 ○中垣課長  6ページの「行政施策及び政策金融による営業者の支援、消費者の信頼の向上」とい うところで、指導センターとか国、都道府県の役割について書いてあるところがござい ますので、そこで何か書けるかどうか、検討をしたいと思います。 ○井原分科会長  あとはよろしゅうございますか。それではいくつかの御意見があって修正する可能性 がある箇所が出てきてまいっております。その点に関しましては、私に御一任いただき まして、詳細は私と事務局の間で調整させていただきたいと思いますが、それでよろし ゅうございますでしょうか。それではこれを前提にこの振興指針の改正案を了承すると いう、そういう議決をすることにしたいと思います。  それでは事務局より今後の段取りについてお願いします。 ○中垣課長  どうも御審議ありがとうございました。ただ今会長の方からお話がございましたよう に若干の修正をいたしまして、それでお認めいただくということでございましたので、 振興指針改正の今後の予定でございますけれども、厚生科学審議会運営規程第4条によ りまして分科会の議決は、厚生科学審議会長の同意を得て審議会議決とすることができ るということになっておりますので、ただ今の議決をもちまして、この後は厚生科学審 議会会長の同意を得た上で、審議会の答申の手続きを行うということになります。答申 書につきましては後ほど各委員の先生方にお送りしたいと考えておりますので、よろし くお願いいたします。  厚生労働省といたしましては、答申の後パブリックコメントを実施させていただきま して、その後厚生労働大臣告示の改正手続きを行い、速やかに官報掲載をしたいと考え ております。よろしくお願いいたします。 ○井原分科会長  それではこれですべての議事が終了いたしましたが、そのほか何か事務局としてござ いますでしょうか。 ○井元全国食鳥肉販売業生活衛生同業組合連合会会長  私の方から御提案申し上げたことでございまして、御礼方々、それぞれの委員の皆さ んから大変大切な御意見を聞かせていただいたわけでございますので、御礼方々ちょっ と一言、二言よろしゅうございますか。お許しいただけますか。  とにもかくにも昨今の時代、安全と安心、これをなくして食料品は扱えないというぐ らい、安全・安心というのは必要な時代でございます。随分とにかく気はつけておりま すが、残念ながら暴露いたしますと、私どもの食鳥肉販売業生活衛生同業組合、あるい は食鳥肉の専門店。これが取り扱っているシェアというのは約20%ぐらいだと思ってお ります。  したがいましてそのほかはビッグスーパー、それから中小のスーパーです。お隣のコ ープさんにもお世話になっていると思いますが。食肉併売店とあるわけでございます。 その今申し上げた方々が窓口となって消費者に鶏肉をお買い求めいただいているという ことでございます。  先ほど来ずっとお聞きいたしておりますと、委員の皆さんに失礼なように聞こえるか もしれませんけれども、食肉、食鳥肉専門店としての買い物をするときの御意見もあれ ば、ほかで買っておられるときの御意見も、その辺の整理が十分にできていない。まし て買い物をするのは女性が多いわけで、男性ではお分かりでない、失礼な言い方ですけ れども、その辺が5年前にこの振興指針を見直しましたときに、私の方から、随分世の 中が変わっているのに、この振興指針を部分的に変更してそれだけでいいのですかとい うことを申し上げて、井原会長さんがお笑いになって、誠にそのとおりだなと。一遍、 基本的に振興指針を見直さないといけないなというようなことで、大きな洗い直しをし ていただいております。  したがって基本的にはそうなっているのですが、今日の御意見はその上に立ってぐっ と一つ下におりて、極めて具体的なことがたくさん出てきたなということについては、 私もありがたいことだと思っています。  先ほど一つ学校給食の問題がございましたが、専門店が学校給食に納めておりました のは、つい5〜6年前までは納めておりましたが、今は大半がいわゆる何でも屋という ことで、そういう団体へ納める牛肉、豚肉、あるいは野菜類、何でも1カ所へ注文をす れば全部そろえて持っていくという業者が今は横行しております。これが俄然シェアを 握っているわけです。  その方々は鶏肉、牛肉、野菜についてはエキスパートではないんです。価格と学校か らの要求、注文者から要求したものが納められたらいいということですので、輸入品も 納めておられる。  そうすると学校給食側は経費の節約か何か存じませんが、とにもかくにも入札のとき に安いものに落とすという習慣が完全に出来上がってしまっています。もう専門店が、 国産鶏肉を納品するということについては、輸入品はだめですよ、国産鶏肉でなければ だめですよといったような形が崩れてしまっています。  ところが学校給食を納品する地域、大阪府あるいは兵庫県、何々県ということで教育 委員会の方から出てきております契約書というのがあるんですが、それを見ますと地域 の食材を納品すると、こういうことなんですが、地域も地域、よその国の地域から入っ てきている、こういうことなのです。  そういうことによって全然違う価格で入ってしまう。例えば600円、700円ぐらいで 入るものが、400円ぐらいで入ってしまうというようなことがありまして、これは何で も屋が納めているのです。したがってそういう実態がございますので、その辺を正して いかないといけないだろうということであります。  この問題について、私は、数年前の農水大臣のところに行きまして、ちょうど鳥イン フルエンザの発生したときでございましたので、その話をいたしました。また栄養士さ んには、購入する権限があるわけです。したがって栄養士が決めたらもうそれで決まる と。こういうようなことで、その関係するところに農水大臣の方から全部指示を出して もらいました。以来大分正常化はしつつございますけれども、忘れたらやはり広がると いうことで、安かろう、悪かろうということについて、あまり目利きの方が仕入れをな さっておられない関係上、そのようなことがあるということが、いわゆる根っこにある ということであります。  私どもは2年ほど前から専門店は専門店らしくということで、専門店ってそれでは何 なんだということになると、やはり品質のいいものに徹底的にこだわって、そして適切 な価格によって。今、厚生労働省には食品衛生法でお世話になっています。農水省では JAS法でお世話になっています。表示問題を統括して公取委員会の方でお世話になっ ております。皆それぞれの下部組織を作って年間に大体2回ぐらいは全国調査をしてい るのですが、最近非常に事故が多いものですから、農水省の方では手元の資料の何ペー ジかにも出ていますけれども、各地域、近畿地域とか農水省が持っている出先機関があ るわけでございますが、ここの方々も今調査に応援に出てやってくれているのですが、 何分本庁と下部組織との間に温度差があります。説明会を開いても我々の説明によう答 えないというのが現状でございます。今その辺をそろえてくださいよということをやっ ております。  頭のいい方がなさっておられるわけですから、おいおいそろってくると思いますが、 今はそろう時点に達しようとする努力をしている最中だと、こういうことです。  それからもう1つはプレス発表のいわゆる風評被害ということをおっしゃっていただ いて、大変ありがたいことです。一番始めに出ましたときには、誠に泡を食いました。 それはそれは。しかしそのときに農水省の方が、それを早く知りまして我々が訴えまし たものですから、厚労省にもお願いいたしました。どちらがプレスというか報道機関に お話し願ったのか存じませんが、とにかく2回目、3回目というところで、風評被害に ついては随分記載する記事が、始めとは全然違うようになりましたので、さすがに行政 の方から言っていただくことは効果があるということで、実は喜んでいるというのが実 態であります。  ことほどさようにして、いろいろと今回も国民金融公庫の金融の問題につきましても、 政策金融株式会社ということで発足されるわけですけれども、これにつきましても制度 融資ということで、合併はされますけれども、政策その他については、現在までの形態 をそのまま残していただいたというようなこともあります。かなり行政も協力はしてい ただいています。  私どもの一番の問題は会員の減少なんです。これは私どもに限らず、食肉さんもそれ から何々さんもと、16団体で増えているのは1つか2つで、あとは全部減っているだろ うと思っています。これをもう一度増やし直さないと。せっかく今日もしかりですが、 立派なものを作っていただいてもその普及が会員だけにしか行かないということが、こ の振興指針はともかくとしましても、日常の通達物についても、一般の組合員にしか、 20%のシェアのところだけにしか届かない。非常に残念に思っております。これはこの 場で言う問題ではないかもしれませんが、そういうようなことが実態として、背景とし てございますので、今、私は会の存続は会員を増強する、これ一つだと。これが増えさ えすればということでやっているのですが、大分止まってまいりました。どうやら減少 の峠は過ぎたようであります。それはやはり世に言います、勝ち組、負け組の勝ち組だ けが残ってきていると。勝ち組というのは体質がいいところ、きちんとした商いをして いるところがやはり残っている。後継者についても、会員を集めていろいろ意見を聞き ますと、やはり親の背中を見て自分の将来を決めようということで、親がきちんと経営 をしているところについては、子供もきちんと継いでいる、そういうのが実態でござい ます。  いくつも言い出せばキリがございませんが、そんなことが背景にあるということをひ とつお含みおきいただきまして、本日は大変御多忙のところ、いろいろと御検討をいた だきましてありがとうございました。今月の二十何日かに名古屋で全国の理事会がござ いますので、この御意見を皆に伝えたいと思っております。ありがとうございました。 ○井原分科会長  事務局の方から何かございますか。 ○今別府補佐  特にございません。 ○井原分科会長  それではこれをもちまして、本日の厚生科学審議会生活衛生適正化分科会を終了させ ていただきます。どうもありがとうございました。 (了) 1