07/11/01 介護保険料の在り方等に関する検討会　第４回議事録 日時：平成19年11月1日(木)15：30〜17：00 場所：全国都市会館　第２会議室（３Ｆ） ○大澤介護保険課長 　それでは、ただいまから「第４回介護保険料の在り方等に関する検討会」を開催させ ていただきます。 　本日は、委員の先生方、お忙しい中、また足元の悪い中、お集まりいただきまして誠 にありがとうございます。 　本日の委員の出席状況でございますけれども、駒村委員は追って御出席されると思い ますけれども、そのほか菊池委員、台委員、沼尾委員は御欠席でございます。 　それから、事務局に異動がございましたので紹介をさせていただきたいと存じます。 まだ遅れておりますけれども、大臣官房審議官の木内でございます。それから、老健局 総務課長の依田でございます。同じく総務課企画官の矢田でございます。それから、御 挨拶が遅れましたが、私、老健局介護保険課長の大澤でございます。どうぞよろしくお 願いいたします。 　それでは、田中座長、よろしくお願いいたします。 ○田中座長 　では、いつものように活発な議論をお願いいたします。 　本日の議題は、１つは短期的には激変緩和措置について、もう少し中期的には介護保 険料制度についてです。２つございますので、よろしくお願いします。 　まず、事務局から資料の確認をお願いします。 ○大澤介護保険課長 　それでは、お手元の一番上に座席表が載っておりますが、その下に議事次第。それか ら、資料１といたしまして「税制改正の影響を受けた者に対する介護保険料の激変緩和 措置について」という資料。それから、資料２といたしまして台委員からの御意見。そ れから、資料３は沼尾委員からの御意見。それから、資料４といたしまして南部町様か ら御提出いただきました資料。それから、資料５といたしまして神戸市様からちょうだ いいたしました資料。資料６といたしまして、「これまでの御意見の整理」。資料７と いたしましては、「介護保険制度と国民健康保険及び後期高齢者医療制度との比較等」。 それから、資料８は「定額制又は定率制等について」。最後に、参考といたしまして「今 後検討すべき主要な課題」ということで、前回提出した資料をお配りいたしております。 不足がございましたら、事務局のほうにお声かけいただきたいと存じます。 　それでは、田中座長、よろしくお願いいたします。 ○田中座長 　ありがとうございました。 　では、早速ですが、まず議題の１つ目「激変緩和措置について」について議論いたし ます。資料１について事務局から説明をお願いします。 ○梶野介護保険課課長補佐 　それでは、資料１について御説明します。 　まず１ぺージ目。これは税制改正の内容と、それから現行の激変緩和措置を説明した ものであります。まず、図の上の左の方ですけれども、16年度に公的年金等控除の引下 げ、それから17年度に高齢者の非課税限度額の廃止というものがありまして、図の右上 ですけれども、市町村民税が課税されるか課税されないかという境界ラインが、それま では266.6万円であったものが、生活保護級地区分１級地ですと211万円、３級地です と192.8万円に引き下がりました。介護保険料制度は市町村民税が課税か非課税かとい うのをメルクマールとして使っておりますので、この266.6万から211万、また192.8 万の間に所得がある方は、税制改正の影響を受けまして、下の絵にありますように、保 険料段階が第３段階の方は例えば第５段階に上昇しました。ただし，激変緩和措置をと っておりまして、17年度の0.75から20年度の1.25にゆっくり上がるように、18年度 は0.91、19年度は1.08となっています。これは１つの例ですけれども、このような激 変緩和措置がとられています。 　次の２ぺージ目。こういう激変緩和措置をとっていたのですけれども、実際施行して みて問題が２点生じました。１点目は、激変緩和措置を講じていたにもかかわらず保険 料の上昇額が大きかった。20年度においては、この絵にありますように、赤い矢印の先 になりますが、17年度4,900円だったところが、税制改正の影響を受けますと、9,200 円に上昇。税制改正の影響を受けない場合は5,100円ですので、1.8倍まで上昇する。 　それから、３ぺージ目。２つ目の問題として、例えばモデル年金世帯、これは夫が1 99.9万円、妻が79.2万円の世帯においては、地方（生活保護３級地）の方が、都市部 等（１、２級地）より介護保険料負担が大幅に増えるという状況が発生しまして、20年 度においては、さらにこの地域間格差が拡大するという問題もありました。 　次のぺージ。20年度においては、したがいまして、こういう２つの問題を踏まえまし て、税制改正の影響を受けた方の保険料割合が20年度は1.25という最終段階に上昇す る予定のところ、保険者の判断で激変緩和措置を継続して、平成20年度も1.08に据え 置けるようにするということを提案させていただければということでございます。この ような措置により、先ほどの２つの問題は一定程度解消できることになります。 　それから、次の５ぺージ目。21年度は、20年度の激変緩和措置を継続した保険者に おいては、21年度に保険料がやはり1.25という水準に上昇しますので、大幅に上昇す ることがないよう、標準は６段階ですけれども、７段階、８段階という多段階設定によ る恒久的措置を採用していただくように当方で周知を徹底する必要があるのではないか ということでございます。 　こういうことで、例えば21年度は1.1とかという数字に料率を設定していただけれ ば、21年度は保険料がそれほど上がらないか、または20年度の水準にとどまるという ことになります。 　22年度以降の対応につきましては、そもそもこの保険料制度の体系をどうするかとい うことを引き続きこの検討会で御検討いただければということでございます。 　６ぺージ目、７ぺージ目は参照条文であります。 　本日御欠席の委員から御意見をいただいております。まず菊池委員からは、「激変緩 和措置の継続につきましては異存がありません」ということを御連絡いただいておりま す。 　次に、資料２が台委員の資料。この一番上ですが、「いわゆる激変緩和措置の延長に つきましては、当面の対応として不可欠のものと考える」ということであります。 　それから、資料３の沼尾委員の資料。１の激変緩和措置のところでありますが、「介 護保険料の激変緩和措置について、継続を可能とする政令改正を行うことは、現状を考 えるならばやむを得ないものと考えます。保険制度の考え方に立てば、激変緩和措置を 継続した場合の保険料収入の減少については、保険者ごとの対応になると思います。た だ、国の制度変更が自治体の事業計画に影響を与えている点を含めて、今後の保険料制 度を検討するためにも、問題課題を整理しておく必要があると考えます。」この点につき まして、委員にこの趣旨を確認したところ、ここは「税制改正の影響を保険者たる自治体 が大きく影響を受ける。その緩和策を講じながら必要な財源を確保するとすれば、今後 の保険料のあり方を考える際に、まず１点目として、税制を含む他の関連する制度改正 の影響を受けにくい制度を考える必要性がある。それから２点目として、保険料率の決 定についてどこまで自治体の裁量を認めるかといった課題について取り組む必要があ る」という趣旨であるということであります。 　それから、資料３の３つ目の丸ですけれども、「21年度の新たな多段階設定の検討は、 第１号被保険者の間で負担能力に応じた負担方法を模索することにつながるわけですが、 保険料によってこうしたいわゆる所得再分配機能を効かせることをどう考えるかが今後 の課題とも言えます」ということであります。 　以上です。 ○田中座長 　ありがとうございました。激変緩和措置について、厚労省で考えている案を説明いた だきました。それから、欠席の委員の意見も教えていただきました。議論に入ります前 に、今度は出席なさっている委員から提出されている資料の説明を伺ってから話に入り たいと存じます。 　最初に、森岡委員、お願いいたします。 ○森岡委員 　南部町の森岡でございます。資料に基づきまして説明をさせていただきたいと思いま すが、まず保険基準額の推移ということで書いておりますけれども、南部町としては６ 段階の賦課を考えております。基準額4,350円、これは年額に直しますと５万2,200円。 その下の方に保険料ということで、18、19、20ということを載せております。大体１万 3,000円ずつの段階だということで、こういう現状だということでございます。 　次、はぐっていただきまして、激変緩和措置についてということで書かせていただい ておりますけれども、先ほど来の委員さんのお話のとおりでございまして、南部町とし ましては、第４段階のものが、世帯が課税となったことによりまして、対象者が第４段 階のもので3,667人中134人ということで3.7％と少ないわけでございますけれども、 被保険者本人が課税となったことによります対象者が第５段階のもの、1,576人中741 人、47％を占めておる現状でございます。収入額が変わらないにもかかわらず、保険料 が大幅に上がった被保険者が生じております。先ほどありましたように、この措置につ きましては、構成市町村の意見を踏まえまして、連合としてもこれに取り組んでいきた いというようなことを考えているところでございます。内容につきましては、そこの（2）、 （3）に書いてございますので、そういった意見ということでございます。 　以上でございます。 ○田中座長 　ありがとうございました。もしほかの委員で御質問があれば後ほどお願いいたします。 　続いて、森田委員から説明をお願いいたします。 ○森田委員 　神戸市でございます。資料５です。 　神戸市の介護保険料は、第１期が3,137円、第２期が3,445円、第３期はかなり上が りまして4,694円となり、第３期は36％の大幅改定をしてございます。国より、経過措 置を出していただきましたので、それに対応する形で、１ぺージの下のところに図がご ざいますが、本来0.75から1.0に上がる方につきましては、0.8、0.9、1.0と３年かけ て少しずつ上がる、こういう対応をしております。それから、0.75から1.25に上がる 方につきましても、1.0、1.0、1.1というような形で同様に経過措置を設けてございま す。経過措置の対象者は２万5,000人。１号の被保険者数が32万人ほどですから、その 中の１割弱の方が経過措置の対象になってございます。 　２ぺージで、経過措置延長についての神戸市の考え方をお示ししています。収入が変 わらないというか、年金収入がそう増えない中で、税制上の改正によって、御本人ある いは御家族が非課税から課税になるということで、段階制を採用する介護保険料では、 場合によっては２ランク、0.75から1.25というようなケースも出てくるわけでござい ます。また、神戸市は36％改定ということも同時に行いましたので、緩和措置を講じな ければ一気に２倍以上保険料が上がるというようなケースもあったわけですけれども、 それを少しきめ細かく３年かけてちょっとずつ上がるという形にしたわけでございます。 　ただ、なかなか御理解をいただけないケースもございまして、保険料が不服で都道府 県の方に審査請求を出すことができるわけですが、17年度は保険料関係は２件だったわ けですが、18年度は81件と急増してございます。今年度もすでに81件を超えていると いう状況でございます。また、毎年６月に今年度の保険料額のお知らせということで納 入通知書を32万人の方にお送りいたしますが、区役所への来庁や電話による大変たくさ んのお問い合わせを受けておりまして、18年度では22日間で約２万1,000人という数 字となり、１日1,000人を超えるぐらいの方が来庁されるという日もございました。こ ういうことで、介護保険料は高齢者の皆さんの関心が高いわけですけれども、一部、特 に御家族が非課税から課税になって、なぜ自分の保険料が上がるのだろうという、その あたりの説明がなかなか御理解いただけないケースもございます。介護保険は、高齢者 の２割の方がお使いになって、あとの８割の方はお元気だということですから、そうい う意味では、保険料の納付については御理解が得られるように常にＰＲに努力していく 必要があるわけですけれども、今回、国が経過措置を延長することが可能だということ で打ち出していただくようになりましたら、こういう状況でございますので、神戸市と しては、これに沿った形で対応できないか。もちろん、これは財源の問題、あるいは議 会での条例改正の審議、システム改修等いろいろ課題がありますけれども、できるだけ その方向で実施に向けて検討していきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ○田中座長 　ありがとうございました。税制の影響と18年度の保険料の変化で大変大きく数字が変 わったために、皆さんが困っている様子がよくわかりました。１日1,000人の日もあっ たのですか。すごいですね。 　では、今までの厚労省の説明、また欠席の委員の方のお話、それから南部町と神戸市 からの資料をもとに、皆様方の御意見や御質問をお願いします。そして、最終的には厚 労省の考えている案についての皆様方の賛否といいますか、結論をつくらなければなり ません。どうぞ御質問や御意見をお願いします。 ○南方委員 　仙台市の南方でございます。座長にお願いがございます。これから５点ほど伺いたい と思っているのですが、まとめて伺いますとわけがわからなくなりますので、細切れに 申し上げたいのですけれども、よろしゅうございますか。 ○田中座長 　そのほうがいいですね。お願いします。 ○南方委員 　では、まず最初に１点目でございますが、激変緩和を延長できるようにする趣旨につ いてお伺いいたします。今までお話がございましたように、先の税制改正で国保や介護 保険に大きな影響が及ぶことになったわけでございます。そこで、住民税にとどまらず、 国民健康保険料や介護保険料においても、２年度間の経過措置が設けられたわけでござ います。私は、この激変緩和措置といいますのは、主に年金などでお暮らしの方など、 それまでと収入に余り変わりないのに保険料が一気にはね上がるということになります と、それまでの生活のペースが崩れてしまって混乱を生じかねないというようなことや、 今後は保険料が増えるので、２年間のうちに生活のペースを徐々に変えてくださいとい う趣旨で、あるいはまた、保険料の負担が増えることについて御理解いただけるように ということで２年間の期間が設けられたのだというふうに思っております。したがいま して、この激変緩和措置の対象となる方は、平成17年の１月１日時点で65歳以上であ った方に限られておりまして、それ以降に65歳以上になった方については、この激変緩 和の対象にはならない、こういう仕組みでございます。だから、まさに激変緩和なのだ ろうというふうに思っております。 　そこで、お尋ねしたいのですが、今般、この激変緩和措置を延長できるように政令改 正をしなければならないという理由をどのように理解すればいいのかということでござ います。この２年間では激変緩和措置を設けた目的が未だ達成できていない、こういっ た判断をしたということで理解をしてよろしいのでしょうか、まずお尋ねをしたいと思 います。 ○梶野介護保険課課長補佐 　御質問の件ですけれども、平成18年度の激変緩和措置の施行前においては、税制改正 の影響につきましては、２年間の激変緩和措置、それから多段階設定ということで対応 可能というように考えていたわけですけれども、実際に施行状況を見てみますと、まず 税制改正の影響を受けたものに対応して多段階設定をとられている保険者の数は極めて 少なかったということと、それから資料で御説明したように、１つは段階別定額制をと っておりますので、平成18年度以降、その階段が大きいために上昇額が大きかった。そ れから、繰り返しになりますけれども、例えばモデル年金世帯においては１級地と３級 地で保険料負担が違うというような状況もありましたので、それが20年度においては更 に拡大するということでありますので、今回、激変緩和措置を継続するという措置をと った。そういうことを提案させていただいたということでございます。 ○南方委員 　次に、激変緩和措置の延長に伴う財源についてお尋ねをします。 　御存じのとおり、介護保険事業というのは３年を１期として、介護保険事業計画に基 づいて事業運営を行うこととされております。事業計画の策定に当たりましては、向こ う３年間の保険給付費等の費用を見込んで計算した結果、３年間でいただくべき保険料 が決まる仕組みになっています。現在の事業計画の策定に当たりましては、平成18年度 と19年度の激変緩和措置に伴う費用は見込みましたけれども、今回の激変緩和の延長と いうことはその時点で想定しておりませんでしたので、その費用は見込んでおりません。 その額は決して小さなものではございませんで、私の方でも対象者が大体１万6,000人 近いのですが、その所要額は１億1,000万円程度になるというふうに試算をしておりま す。 　事業運営が計画どおり進んでいる市町村においては、当然、激変緩和の延長に伴う保 険料財源が、規模の大きい小さいでその額に差はあると思いますけれども、不足するこ とになります。この場合にあっては、まず基金の取り崩しなどして対応するということ を考えるわけですけれども、仮に市町村の中で、それらで対応できないという場合には、 財政安定化基金からの貸付けで対応せざるを得ないのかなと考えておりますが、これが 可能なのかどうか。そういった考え方でよろしいのかどうかお尋ねをしたいと思います。 ○梶野介護保険課課長補佐 　激変緩和措置を継続することで、その分、減収分があるということでありますけれど も、各保険者の実情によっては、保険料率を改定する、あるいは、おっしゃられたよう に基金を取り崩す、それから、財政安定化基金から借り入れるといった方法がいろいろ あると思いますけれども、いずれにしても、各保険者においていろいろな事情を踏まえ られまして、激変緩和措置を継続するかどうかというのを御判断いただくということと 思います。 ○南方委員 　次に、平成21年度において新たな段階を設定する措置、こういったものを採用するこ とについてお尋ねをしたいのですけれども、資料の中には税制改正の影響を受けた者の 保険料が大幅に上昇することを避けるため、新たな多段階設定による措置を採用する云 々と書いてあります。この新たな措置ですけれども、仮にここに書いてあるように1.1 とかという段階をつくった場合、その対象となるのは激変緩和の方だけではなくて、先 ほど申し上げましたように、17年１月１日以降に65歳になった人たちも含めて保険料 の減額措置をするのだと、このような受けとめ方ができる資料になっておりますけれど も、そういった理解でいいのかどうか。そうすると、後から65歳になった人からは高く いただいていたけれども、新たに1.1を設けた場合には、その人たちも含めて保険料を 下げるということになるのですけれども、そういった理解でいいのかどうかお尋ねしま す。 ○梶野介護保険課課長補佐 　現行の多段階設定の規定をそのまま適用しますとそういうことになりますけれども、 いずれにしても、21年４月でまだちょっと時間がありますので、そこは検討してまいり たいというように思います。 ○南方委員 　次に、ちょっと保険料から離れまして、利用者負担について少しお尋ねをします。こ の激変緩和措置というのは、保険料だけではなくて、実は利用者負担もあったんですね。 利用者負担というのは、平成17年の10月に施設入所者の居住費、食費を保険の対象外 とするということで、食費ですと４万2,000円ぐらいいただくことになってしまって、 低所得者はとても大変な負担になるということで、４段階の利用者負担段階を設けまし た。１段階から３段階は利用者負担を軽減をするという仕組みで、普通の人には４段階 の利用者負担をしていただくと。この税制改正に伴って、こちらの方も１段階上がって しまったり、２段階上がってしまったりする人が出てきた。１段階上がった人について は何も手当てしなかったのですけれども、２段階上がるのは余りにも気の毒だというこ とで、こういう人については１段階下げる、こういう経過措置も設けられて、今それも 実施しているわけでございます。 　今回の激変緩和の延長というのは、今日は保険料の在り方検討会なので保険料だけに ついて出されたのかどうかよくわからないのですけれども、介護保険料だけを対象に激 変緩和を考えておられるのか。それとも、利用者負担の激変緩和については別途延長す るなどの措置を講じられるつもりがあるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。 ○梶野介護保険課課長補佐 　まず、この検討会の検討対象は保険料を中心にということでありますが、利用者負担 もその対象に含めています。 　利用者負担の方は継続を考えていないわけですけれども、その考え方につきましては、 保険料は強制的に徴収されておりますが、８人のうち７人はサービスを利用されていな いわけですけれども、利用者負担はまさに選択してサービスを利用されている、受益に 基づくものであります。 　それからもう１つは、保険料の激変緩和措置の継続というのは、あくまで保険者の選 択ということでありますけれども、利用者負担の方は国で一律に決めておりますので、 仮にこれを継続しますと全国一律に実施するということになります。 　こういうことを踏まえますと、利用者負担の激変緩和措置を継続する財源というのは、 結局、保険料及び税財源になりますので、若年者の負担も含みますし、それからサービ スを利用されていない方の保険料負担も含まれます。そういった財源を投入して継続す ることの理解が得られるかということもありまして、今回は継続しないということとし ております。 ○南方委員 　わかりました。 　もう１つ、最後でございます。介護保険料の在り方検討会でこういう御質問をするの は恐縮ですけれども、国民健康保険料の激変緩和措置について１つだけ伺いたいと思い ます。今回は国民健康保険料も激変緩和措置が実施されております。高齢者の多くは介 護保険の被保険者であると同時に、多くの方は国民健康保険の被保険者でございます。 この間、国民健康保険料は、さっき言いましたように、激変緩和措置が用意されていた わけですが、お伺いしたいのは、国民健康保険料の激変緩和措置も延長する予定がおあ りなのかということであります。仮に、もし国民健康保険はやらないんだということで あれば、その理由をお示し願いたいと思っています。 　私ども市町村の窓口では、常日ごろ住民の方から、さっき森田委員も言われましたけ れども、本当に納入通知書を送りますと１日何百件というお問い合わせ、お尋ねをいた だきます。住民の方々から保険料についてさまざまな御不満や御意見もいただくわけで すけれども、その都度、我々職員は制度の仕組みについて説明をしまして、御理解をい ただくように努力しておりますが、御不満のもとをたどりますと、その多くの共通する ところは不公平感なんです。あっちがどうで、こっちがどうだとか、あの人はどうで、 私はどうだという、そういう不公平感に由来するところが多いかと思います。 　先ほどの繰り返しになりますけれども、この激変緩和の経過措置の延長が介護保険料 だけだ、国保はやらないんだということになりますと、私どもはこれから窓口で住民に 対して、あるいは、ちょっと言いにくいのですが、我々市町村議会の場面においても、 なぜ介護保険料だけなんだ、国民健康保険は延長しないのかと、こういった御質問や御 意見をたくさんいただくことが想定されます。その際、私どもといたしましては、この 激変緩和の延長は市町村の判断でやるというふうになっていますから、我々としては、 住民に御理解をいただくべくしっかりと御説明しなければならないという責務がありま す。そこの理屈が余り思い浮かびませんでしたので、この際、参考にさせていただきた いと思い、介護保険と国民健康保険で異なる扱いをすることについて何か御教示いただ けたらと思って御質問させていただきます。介護保険料の委員会を使ってこんなことを 言って済みませんが、よろしくお願いします。 ○田中座長 　御苦労はよくわかります。では、国民健康保険課の江崎補佐、お願いします。 ○江崎国民健康保険課課長補佐 　お答えさせていただきます。結論から言いますと、現状といたしましては、国民健康 保険料については激変緩和措置を継続するということは考えておりません。といいます のも、国民健康保険料につきましては、大多数の市町村では基礎控除後の総所得金額を 算定基礎とする「旧ただし書方式」を採用しており、介護保険料と違いまして、住民税 の課税・非課税のラインと連動するということではないということでございまして、今 回の公的年金課税の見直しというのは、公的年金等控除の縮小の影響のみを基本的には 受けるということになっているわけでございます。ですから、それを前提といたします と、国民健康保険料の増分というのは、全国平均ベースですけれども、介護保険料の住 民税の課税・非課税で階段を飛び越えて上昇するというのに比べて、少額になる。 　また、２点目といたしましては、先ほど介護保険課の説明がありましたけれども、介 護保険の方には級地問題があって、激変緩和措置を継続しない場合は３級地と１級地で 開きが大きくなるということですけれども、その点についても、国保ではそういう問題 は発生しないということでありますので、国民健康保険料においては、当初どおり激変 緩和措置は19年度までということにして、20年度からは継続しないということで現状 は考えております。 　以上でございます。 ○南方委員 　中身はわかったのですけれども、そういった理由だと住民に直接説明しても御理解い ただけないと思うので、これからまた今のお答えをもとに少し頭をひねってみたいと思 います。一応質問を終わらせていただきます。 ○田中座長 　ありがとうございます。理解が深まりました。 　では、駒村委員、忙しい中を駆けつけてくださって、また次の会合があるそうなので、 ひとつ意見を言っていってください。お願いします。 ○駒村委員 　遅れまして恐縮でございます。激変緩和措置につきましては、本研究会は保険料全体 のあるべき姿に関する見直しでございますので、その議論としては、激変緩和措置とは また別に粛々と行わなければいけないと思うのですけれども、現状起きてしまっている 現行制度の中でかなり厳しいことが税制の方との関連で発生している以上、こういう措 置は仕方がないのかなと思っております。 　以上です。 ○田中座長 　では、もうお一方。藤委員、どうぞ。 ○藤委員 　特段意見はないのですけれども、神戸市さん、仙台市さんが言われています苦情等々 の件数ですけれども、私ども広域連合においては、平成18年度の審査請求が 328件あ ります。このうち激変緩和措置に関するものが50件、それから19年度につきましては、 審査請求が16件、このうち激変緩和措置のものが３件でございます。納付書を発行いた しまして、先ほど言われました苦情といいますか、私どもは広域連合ですので、本部と 12の支部と39の市町村があります。その中で苦情の件数が平成18年度につきましては 4,572件、19年度については3,243件ということでございます。仙台市さんとか神戸市 さんと比べて数的には少ないのかなということを、私どもは誇りに思っていいのか、不 満に思っている方が多いのかは別にして、第３期に事業計画をつくって住民の方に周知 を、構成市町村も含めて一生懸命御説明をした結果ではないかと思っております。 　以上です。 ○田中座長 　ありがとうございました。森田委員、森岡委員は特に追加はございますか。 ○森田委員 　それぞれ市町村によって保険者の状況が違うと思いますので、例えば財源の問題でも 余裕があるのかないのかというようなこともありますし、それはそれぞれ、国がこうい う選択できる制度をつくっていただいたので、それを受けて、市町村がどう判断するの か、そういう感じを持っています。 ○森岡委員 　南部町ですが、私も一緒でして、財源不足の今、540万ほど上げておりますけれども、 これをどこに求めていくのかというところで少し頭が痛いというところでございまして、 やはり延長をやっていただいて、それを使っていくというような考え方でおるところで ございます。 ○田中座長 　ありがとうございました。一通り伺いまして、20年度も激変緩和措置をとれるように することについては大体皆さんの方向が一致しているようです。財源についてはお悩み ですし、また、苦情の処理が大変なこともわかりましたが、制度論としては緩和措置を 続けられるかどうか、続けてよいかどうかでした。 　一応皆さんから伺いましたので、当検討会としても中間的なまとめを提示しなければ ならないと考えます。それで、私と事務局とで相談して事前に中間意見（案）を用意い たしました。また、各委員の方々にも一応目を通していただいております。それから、 本日欠席の方々にも全体として御了解をいただいております。それを配付して検討した いと思いますので、よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　（「中間意見（案）」配付） ○田中座長 　こういう意見書ですので、全文読み上げをお願いいたします。 ○梶野介護保険課課長補佐 　では、読み上げさせていただきます。 　　　　税制改正に伴う介護保険料の激変緩和措置の取扱いについて（中間意見） （案） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　介護保険料等の在り方に関する検討会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成19年11月１日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 １　現行の取扱いと問題点 ○　介護保険料については、平成16年及び17年の税制改正（公的年金等控除の縮小、 高齢者非課税限度額の廃止）により、収入が変わらなくても保険料が上昇するケー スが生じた。これは、介護保険料の制度が、低所得者への配慮や市町村の事務量等 に配慮するため、市町村民税の課税状況等に依拠した所得段階別定額制を採用して いることにより生じるものであり、制度の性格上やむを得ない面がある。 　こうした税制改正の影響については、平成18年度から平成20年度にかけて保険 料が急激に上昇することのないよう、激変緩和措置が講じられた。また、その他の 手段として、平成18年の制度改正により多段階設定が認められ、税制改正の影響を 受けた者の介護保険料を低く設定することも可能となっている。 ○　しかし、平成19年度まで激変緩和措置が講じられているとはいえ、保険料の上 昇額が大きく、平成20年度において激変緩和措置を終了させると、さらにその 額は上昇することとなる。 ２　今後必要な措置 ○　こうしたことから、平成20年度においても、税制改正の影響を受ける者につ いて、保険者の判断により保険料を引き下げるための選択肢を用意する必要があ る。具体的には、保険者の判断により、平成20年度の水準を平成19年度の水準 にとどめること（激変緩和措置を継続すること）ができるように政令改正を行う べきである。 ○　平成20年度に激変緩和措置を継続した保険者については、平成21年度におい て、税制改正の影響を受けた者の保険料が大幅に上昇することを避けるため、新 たな多段階設定による措置を採用するよう、厚労省が周知を徹底する必要がある。 ○　平成22年度以降の対応については、今後の介護保険料の在り方として、当検討 会において引き続き検討する。 　以上でございます。 ○田中座長 　ありがとうございます。ただいまの中間意見（案）について、委員の方々、御質問や 御意見がおありでしょうか。 ○南方委員 　先ほどはわからないところだけをお尋ねをして、結論を言わなかったような気がして いましたので、この中間（案）についてちょっと意見を述べさせていただきます。 　感想めいたことになるかもしれませんが、この間、税金は税金で上がり、国保は国保 で上がり、介護は介護で上がりということで、それぞれの制度においてそれぞれに仕組 みをつくるものですから、同じ１人の高齢者にとってみれば負担が次々増えていく。そ ういった中で、今回、介護保険料については、一定程度配慮をするんだという提案です ので、さっきは理屈が通らないみたいな言い方もしましたけれども、一方では、それは それで老健局はがんばっているのかなという感じも実はしないでもないんです。 　そういう意味では、今回の中間（案）については私もやむを得ないというふうに思い ますが、この際あえて言わせていただくとすると、この間、激変緩和の延長もそうです けれども、療養病床の再編に伴う転換型老健の整備促進なども事業計画を超えてやるみ たいな話もあったりして、事業計画を策定する時点に、想定していないような方向転換 が次々行われているような気がするのです。我々市町村は、厚生労働大臣がおつくりに なった国の指針に基づいて一生懸命計算して綿密なつもりで計画をつくっているわけで す。手前みそになりますけれども、私ども仙台市は、この７年間、お金を借りることも なく、大して余すこともなく、幸いに事業計画どおりに事業を進めていることができて います。別に私どもだけじゃなくて、他にもこういうところはたくさんあると思うので す。そういうところが、こういう当初想定されていなかったようなことを計画期間中に 行いますと、どうしようかと頭を悩ますことになりますので、今回のこれはやむを得な いといたしましても、国におかれては、今後、そういった真面目に取り組んで、一生懸 命ストライクゾーンに入っているところが苦労をすることのないようなことを少し考え ていただいて、ぜひ計画のスパンで方向展開をしていただくようにしていただけたらと いうふうに思っております。 　以上です。 ○田中座長 　意見書に関してというより、もっと一般的な御意見ですね。ありがとうございます。 ほかによろしゅうございますか。 ○森田委員 　この意見書の２ぺージのところで、22年度以降の対応についてはというふうになって、 21年度までと22年度というふうに分かれているのですが、普通は第４期というのは21 年度から始まるというようなことがあるわけですけれども、この辺の年度の区切りとい うのは何か意味があるのかないのか、その辺はどうでしょうか。 ○梶野介護保険課課長補佐 　介護保険料の制度そのもののあり方については今まさに御検討いただいているわけで すけれども、この施行を21年度にするとなりますと、保険者の準備期間とか金額の面も ありますし、いろいろありますので、大幅な制度改正を21年度に施行するというのはな かなか難しい状況であろうと考えています。ですから、21年度は多段階設定でお願いで きればということであります。これから御議論いただく大きな制度改正は、するかどう かも含めて、そういうことにつきましては、早くても22年度以降でないとなかなか間に 合わないのではないかという考えであります。 ○田中座長 　よろしゅうございますか。システム変更を伴うのでこのぐらいまでかかるようですね。 来年は激変緩和措置を選択的に継続してよい。21年度は多段階をするように厚労省はが んばって趣旨を徹底する。22年度どうするかは我々で考えて改正するしないを決めて、 するのだったらどうするかをある程度論議する。こういう順番になっているわけですね。 ○森田委員 　今の制度に問題があるのであれば、それはやはりできるだけ早く改善した方がいいと いうのは当然あると思いますけれども、システム改修ですとか、その辺の時間がかかる のであれば、そういう要素は少し見ていただけたらと思います。 ○藤委員 　今の神戸市さんと同じような考えですが、回答の中で、この件に関しては時間がかか ります、だから、なかなか改善ができないよという御意見でしたけれども、政令を改正 すれば、この激変緩和というのは来年施行なわけですね。そうすると、保険者としては あと半年しかないわけですね。その間にシステム改修、それから、万が一やるとなれば 住民への周知、こういうことを考えると、到底時間的な余裕がないし、間に合わないと 思うんです。だから、先ほど言われたように、こちらは時間がない、こちらはすぐにし てほしいというのは、個人的な意見ですけれども、ちょっと論理が矛盾するのかなと。 この件に関してではなく、ただ回答に対してそういう気がしましたので、意見として述 べさせていただきます。 ○田中座長 　ありがとうございます。理由を使い分けるなという御指摘ですね。では、そういう感 想があったと受けとめておきます。 　一応ひと当たりお聞きしたということで、皆様方については、中間意見に関する感想 は幾つかいただきましたけれども、この書面についてはこれでまとめるということでよ ろしゅうございますでしょうか。 　 （「はい」と声あり） ○田中座長 　では、これをこの検討会としての意見といたします。ありがとうございました。 　では、次の議題、今度は短期的な議題ではなくて、もう少し中長期の話ですが、「今 後の保険料制度について」に入ります。これまでこの検討会で出た意見を整理していた だいていますので、事務局から説明をお願いします。 ○梶野介護保険課課長補佐 　前回、今後検討すべき主要な課題という１枚紙を提示させていただきました。それに ついていろいろ御意見もいただきましたので、この論点に沿って、これまでの意見を整 理させていただきました。それが資料６になります。 　資料６「これまでの御意見の整理」という資料。まず１「制度の基本設計に関する事 項」の (1)「定額制か、定率制か。あるいは混合型か。」について、これまでの御意見 として、１つ目の丸は、段階制ですので「収入に大きな差異がないにもかかわらず、保険 料負担が大きく異なる場合がある。」 　それから、２つ目の丸「1.0の標準の第４段階が本人住民税非課税ということについて 住民の理解が得られ難い。」 　それから、３つ目の丸ですけれども、国民健康保険料、それから後期高齢者医療保険 料は、基本的には「旧ただし書方式」を採用する方向にあるということですので、「介護 保険だけ保険料算定の仕組みが異なるというのは住民の理解が得られ難くなる可能性が ある」という御意見でした。 　それから、４つ目の丸ですけれども、「税制改正の影響で、収入の額が全く変わらな いにもかかわらず、保険料が大幅に上がるという現象が起きて、住民の理解が得られに くい」ということであります。 　それから、次の丸ですけれども、「低所得者世帯の保険料額については、介護保険の 方が国民健康保険よりも高いケースがある」という問題提起もございました。 　それから、最後の丸ですけれども、「標準６段階ですので、きめ細かい低所得者対策 が盛り込まれていないということなので、制度にビルトインしてほしい」という御意見で ありました。 　それから、２ぺージ目ですけれども、２つ目の丸ですが、「税制改正、それから年金 改正いろいろありまして、高齢者の所得保障、所得水準がある程度厳しくなっている中 で、高齢者世帯の所得再分配の必要性が高まっているのではないか。」 　それから、２つほど飛びまして５つ目の丸ですけれども、「保険料というのは課税上 の政策変更や、あるいは景気変動に対してある程度は鈍感であることが望ましい」という 御意見であります。 　それから、２ぺージ目の最後ですけれども、「給付がこのまま推移していきますと、 低所得者にとって介護保険料の負担というのはますます重くなります。ただ、定率制を 導入しても、納付能力以上の保険料となる可能性も大きい。一方、給付適正化の効果は すぐにあらわれないということなので、負担のあり方について全面的な検討が必要」とい うことであります。 　それから、次の丸ですけれども、「定率制のみの導入ではなく、定額制と定率制の併 用が望ましいのではないか」という御意見でした。 　それから、１つ飛びまして、「もしも定率制を考えるときは、負担の上限額をどれぐ らいに設定するのかといった問題がある」という御意見でした。 　それから、次ですけれども、「国民健康保険の所得割方式というのがありますけれど も、これを採用しますと、残り３割弱の課税層、高齢者ですので非課税者の方が多い。 課税層の３割ぐらいの方に大きな負担を強いることになるので適当ではない」という御 意見もありました。 　それから次は、「定率制を実施するとしても、均等割、定額部分を導入しなければ給 付を賄えないし、残りの課税者に対して、定率制を導入した場合も、現状の所得分布で は高額所得者にかなりの負担が強いられる」という御意見でした。 　それから、最後の丸は、「定率制や定額制などを地域で選択できる選択制も考えられ る」という御意見であります。 　それで、(2)以降はまた次回以降に御検討いただくことになっておりますので、時間 の都合上、今日はここまで御紹介させていただきたいと思います。 　続きまして、資料７ですけれども、前回までの宿題で、介護保険と国民健康保険、そ れから後期高齢者医療制度を比較したもの。それから、年金収入のうち、介護や国保の 負担がどのぐらい取られているのかといったような宿題をいただきましたので、それに ついて整理した資料であります。 　まず、資料７の１枚目は、制度創設日は、国保が一番古く、介護保険は12年からと いうこと。後期高齢者医療が来年から施行。 　保険者は、介護と国保は市町村でありますけれども、後期高齢者医療は広域連合とい うことで都道府県単位となっております。 　それから被保険者ですけれども、介護は65歳以上という第１号被保険者と40歳以上 65歳未満の第２号被保険者ですが、国保は健康保険等を除いた全員。それから、後期高 齢者医療は75歳以上の高齢者。 　被保険者数は、御覧のとおりであります。 　それから保険給付は、介護は９割、国保は７割、後期高齢者医療は９割が原則で、現 役並所得者は７割というようになっております。 　財源は、介護は、御存じのとおり公費半分、保険料がそれぞれ１号と２号が19対31 となっています。国保は、公費と保険料が半分。後期高齢者医療は、公費50、保険料1 0、後期高齢者支援金が40ということであります。 　賦課方法でありますけれども、介護が定額制に対して、国保は定額制プラス定率制と いうことですが、それぞれ４方式、３方式、２方式ということで、４方式というのは所 得のほかに資産を含めているとか、それと均等割と平等割ということであります。それ から、後期高齢者医療は定額制と定率制ということで、基本的には国保のように４方式 や３方式ではなくて、所得割と均等割で２方式という方向であります。 　それから賦課単位は、国保は世帯単位でありますけれども、介護と後期高齢者医療は 個人単位であります。 　賦課対象所得は、介護は定額制で合計所得金額という指標を使っております。国保は 「旧ただし書方式」が多く、そのほか「本文方式」とか、政令市などでは「住民税額方 式」というのが採用されている。後期高齢者医療は、「旧ただし書方式」の方向であり ます。 　それから、資産賦課でありますけれども、介護や後期高齢者医療にはなくて、国保は、 一部導入しているところがある。 　それから、事業計画期間も、介護は３年ですけれども、国保は１年、後期高齢者医療 は２年。 　軽減制度は、介護は段階制によって軽減しています。国保は均等割の部分、平等割も 合わせて、定額の部分を軽減している。７割、５割、２割といった軽減制度があります。 後期高齢者医療も、基本的にはそういうような均等割、定額部分を軽減する制度があり ます。 　それから、賦課限度額は、介護は定額制ですのでありません。定率制の国保は56万 円、介護分が９万円となっています。介護分というのは第２号被保険者の保険料の分で す。後期高齢者医療の限度額は50万円ということであります。 　次のぺージは、年金受給者の介護、国保の保険料の17年から20年の状況であります。 左は、高齢者の一般的なモデル的なケースを紹介させていただいています。上が夫婦共 に基礎年金の場合、真ん中がモデル年金世帯ですが、介護ですと生活保護級地によって 違いますので、１、２級地と３級地で分けています。それから下は、世帯収入が月額25 万円を超えるというような方のパターンであります。基本的には、下の高所得者の方が 保険料が高いということであります。 　以上であります。 ○田中座長 　ありがとうございました。今の資料６、７について議論したいと思います。何か御質 問、御意見おありでしょうか。駒村委員、何かあれば。 ○駒村委員 　後ほど。 ○田中座長 　資料７の２ぺージ目の世帯収入25万円超というのは、先ほどの段階制で言うとどこに 入る方々ですか。これは、激変緩和措置を含んでいる数値と見ていいのでしょうか。 ○梶野介護保険課課長補佐 　課税世帯ですので、先ほどの６段階で言いますと、５段階のところになります。 ○田中座長 　５段階の方々だと。 ○梶野介護保険課課長補佐 　はい。 ○田中座長 　激変緩和対象者ですね。 ○梶野介護保険課課長補佐 　ええ、激変緩和措置対象者です。 ○田中座長 　だから、18、19、20と少しずつ上がっていっているわけですね。 ○梶野介護保険課課長補佐 　そうです。 ○田中座長 　少しずつというか、かなりの上がり方ですね。これが５段階のところですね。 ○梶野介護保険課課長補佐 　20年度は、今回もし継続を採用すれば9,200円より軽減されるということでございま す。 ○田中座長 　採用すれば、7,800円と9,200円のどこかの間に入る可能性があるということですね。 ○梶野介護保険課課長補佐 　はい。 ○田中座長 　確認できました。ありがとうございます。 　質問だけでなく意見でも結構ですが、ございますか。 　では、なければ、もう１つの資料８も含めて、定額制、定率制という論点について改 めて議論したいと存じます。資料の説明をお願いいたします。 ○梶野介護保険課課長補佐 　それては、資料８ですけれども、１枚おめくりいただきまして、(1)「定額制と定率制 の特徴」ということで、簡単にまとめさせていただきました。 　定額制の特徴でありますけれども、保険という仕組みは共通のリスクを負った者が不 慮の事故に対処するために保険料を拠出し合うということでありますので、保険制度に おける保険料負担は受益に応じるという考え方。それから、２つ目ですけれども、定額 制の特徴として、負担能力の低い者には負担感が強い。それから、所得捕捉等の事務負 担が軽い。それから４つ目として、強制加入の仕組みにおきましては、低所得者の方で も負担できるようにするという要請がありますので、減額制度とか段階制度が必要にな ってきます。この場合、まさに介護保険のように、所得の増加が微増であっても保険料 額が急増するケースがあるという特徴があります。 　それから、定率制の特徴ですけれども、負担能力に着目して、負担能力に応じた負担 を求めるものであります。それで、所得の捕捉が必要になります。その場合、所得の捕 捉漏れによる負担の不公平感を生むおそれがあるということであります。 　次のぺージをおめくりいただきまして、介護保険制度創設時の保険料の考え方であり ますけれども、(1)、まず基本的考え方でありますが、介護保険は、社会連帯に基づく相 互扶助を制度の基本的な考え方としますので、すべての被保険者から保険料の負担を基 本的には求める。ですけれども、その際、第１号被保険者の間で負担能力の格差がある ということですので、所得の多寡に応じた保険料額を設定するという考え方でありまし て、応益と応能の両者の性格を持っている。 　(2)制度創設時に定率制を採用しないで段階別定額制を採用した理由ということであ りますけれども、５つありまして、１つ目が、市町村が保険料賦課をするに当たって、 新たな事務負担が可能な限り生じないようにするため、所得把握の必要性を最小限に抑 えるということであります。 　それから２つ目、所得比例とした場合、高額所得者の負担が定額制よりも多くなりま すけれども、介護保険の給付が定型的だという性格を有しておりまして、医療のように 頻繁に受けるという可能性が低いということ。それから、医療保険に比べて、著しく高 額な給付が発生することがない。医療ですと 1,000万円とかありますけれども、介護で すと35万円前後とかですので、一定の者の保険料負担を著しく高額にするということは、 給付と負担の均衡の観点から適当ではないというふうに考えたということであります。 　それから、３番目ですけれども、当時、保険料は全国平均で3,000円ということであ りましたので、定率にして負担能力の格差を調整する必要性が少なくとも当面は低いと いうふうに考えていたということ。 　それから、４点目ですけれども、所得の捕捉が必ずしも厳密には行えないという実態 もありますので、所得に対する定率負担は、負担についての公平性という点で疑問があ るというふうに考えたということ。 　それから、５点目ですけれども、第１号被保険者は高齢者ですので、稼得年齢層では ないので、高齢者世代内での所得移転の政策的必要性は必ずしも高いとは言えないと考 えたということでございます。 　次の３ぺージ目は条文でありますけれども、そこの赤いところを御覧いただきますと、 政令で定める基準にしたがって条例で定めるというふうに書いてあります。それから、 下から２行目ですけれども、第１号被保険者の「所得の分布状況及びその見通しに照ら し」というようにありますので、定額であっても、負担能力をみるということが法律に書 かれているということであります。 　それから、４ぺージ目ですけれども、(3)「現行の所得段階別定額制の問題点」とい うことでありますけれども、これも６つほどあります。１番は、繰り返しになりますが、 「所得の増加がちょっとであっても、保険料段階が変わりますと保険料額が急増する。」 　２点目として、「税制改正の影響によって、収入が変化しなくても保険料額が急増す る場合がある。」 　３点目として、「地域（生活保護級地）によって保険料段階が変わるケースがある。」 　それから、４点目として、世帯概念を用いておりますので、「いわゆる逆転現象、世 帯の収入がＡの世帯よりもＢの世帯の方が世帯全体の収入は低いのですけれども、Ｂの 保険料の方が高くなるという逆転現象がある。」 　それから、次の５ぺージ目ですけれども、５点目として、「定額保険料は段階の刻み が少ない場合などにおいては、低所得者にとって比較的重い負担となりやすい。」 　それから６点目として、「保険料水準が上がってきておりますので、被保険者間の負 担能力の格差を調整する必要性が高まってきた。それで、定額保険料ではその調整には 限界がある。」以上、６点ぐらいの問題点がある。 　あと、６ぺージ以降は参考条文であります。 　それから、本日御欠席の委員の御意見を紹介させていただきたいと思いますけれども。 ○駒村委員 　途中で出ますので、今の資料で簡単に一言だけ。本日は非常に厳しい日程でございま して、遅れて来て途中で出て大変失礼いたします。 　１つだけ、今の御説明の中で、今後の検討課題として、今の資料８の４ぺージのとこ ろの、いわゆる世帯単位か個人単位かという議論でありますけれども、社会保険料の負 担単位というのは、世帯か個人かというのは以前からいろいろなところで議論があると ころでございまして、ざくっと言うと、現役の被用者は世帯単位的な性格が強いという とこですけれども、介護保険のうち個人単位にしたという理由、これは今後の議論です し、もしかしたら、そういう議論が過去にあったのかどうかですけれども、個人単位に した理由というのはどういうところからきたのかということで、これも、いわゆる公平 感、あるいは再分配制というのを個人単位で考えるのか。あるいは、実は負担感という 方はむしろ世帯単位に発生するわけですので、ここについては、同じ社会保険の中でも、 個人単位、世帯単位がかなり入り乱れている部分もありますので、次回、そこについて は整理をしていただいて、介護保険導入時においてどうして個人単位を選択したのか。 これは別のところの理由があったのか。その辺のことを次回議論できればと思います。 　済みません、途中で入ってしまいまして申しわけございません。恐縮でございます。 ○田中座長 　お忙しい中、御出席ありがとうございました。今の、医療保険は世帯単位なのに、な ぜ介護保険は個人保険になったのかを次回説明してもらうことにします。 　では、引き続き説明をお願いします。 ○梶野介護保険課課長補佐 　それでは、本日御欠席の委員の資料を御紹介させていただきたいと思います。すみま せんけれども、資料２に戻りまして、まず台委員の御意見でありますけれども、資料２ の１ぺージ目のIIの「今後の在り方について」というところであります。 　まず、１の「基本的な視点」ということで、「以下の視点を基本として検討すべきも のと考える」ということで、１つ目に「公平であること。」２番目に、「簡素、負担者にと ってわかりやすいものであること。」３番目に、「類似ないし隣接制度とのハーモナイズ を志向すること。」それから４点目に、「実務に適すること。」 　それから、IIとして「１号保険料の構成」としては、「以下の理由から」ということで、 まずア、「所得割と均等割（被保険者割）の２要素によって構成し、所得割において「旧 ただし書方式」を採用することが望ましいものと考える。」 　「(1)均等割について。国保のような応益負担としてではなく、介護保険制度という相 互扶助システムへの参加の証として、被保険者全員が最低限の負担を行うことが望まし い。」所得割については、「均等割による共通負担を行った上で、更に必要な費用を賄う に当たって、応能的な負担が望ましい。なお、低・中堅所得層の負担軽減の観点から、 上限額につきましては、可能な限り高く設定すべきであろう。」 　３番目、「旧ただし書方式」については、「外形標準的な賦課には、今回の議論の契 機たる税制改正や景気変動に対して鈍感であり、負担者にとって予測可能性が高まると ともに、保険者にとっても収入が安定するといった利点がある。」 　そのほか、「高齢者医療、国保の動向に沿うものであるとともに、算定方式が比較的 簡素で実務に乗りやすいと考えられる。」 　それから、３「調整交付金の在り方について」ですけれども、上記２により、「各保 険者内の１号被保険者相互の水平的・垂直的公平はある程度確保されるものと考えるが、 もう１点懸念されるのは、地域間の所得格差である。所得水準の低い地域においては、 低所得世帯の均等割の負担の過重、これを緩和した場合には、結果として所得割の負担 の過重が懸念される。保険者間の所得水準の格差について、調整交付金で対応が図られ ていますけれども、５％という枠内で調整し切れているかどうかは検証の余地がある」 ということです。それから、広域自治体たる都道府県の負担についても、「調整交付金を 設けて所得水準の格差の是正を強化することを検討してはどうか」ということでありま す。 　４番目、「ストックへの賦課」ということで、「ストックへの賦課については、１号 保険料の問題だけではなく、より広く社会保障財源全体の在り方の問題として、本検討 会より提言を発してはどうか。」 　(1)公平を図る手法として、「ストックの評価を含めることについては、幾つかの難点 が伴う」ということで、「現実的には固定資産税を尺度とせざるを得ないと考えるが、こ の場合には(1)固定資産のみでは十分な公平を図り得ない。(2)遠隔地に固定資産を有する 場合については、実務に支障が生じる可能性がある。(3)固定資産に関する課税政策の変 更とか、大規模な評価替えが行われた場合には、今回と同様の混乱が生じる可能性があ る。」 　それから(2)として、「ストックへの着目は、１号被保険者という同一世代内における 公平の問題というよりは、むしろ世代間で大規模な所得移転が行われている現在におい ては、世代間の公平の回復、将来の世代の負担の軽減の問題として」、「更には、相続（お よび生前贈与）に由来する資産格差という、最も合理性に乏しい格差の発生の抑止の問 題として論じる必要性が高いと考える。具体的には、老齢年金給付の遺産形成とか、高 齢者医療給付や介護給付の遺産の維持、こういった医療給付、介護給付による結果的に 目減りが防がれているということに対応するものとして、相続税、贈与税収の一定額を 世代間給付の財源として用いること提案してはいかがか。」 　最後に、これは「現段階における所感であり、更にデータや実務の状況等に当たる必 要がある」ということであります。 　続きまして、資料３が沼尾委員の御意見でありまして、真ん中の２からでありますけ れども、「今後の介護保険料制度について」ということで、１つ目、「激変緩和はあくま でも暫定的な措置であるとすれば、保険料負担の見直しについては抜本的な見直しと制 度構築が検討されるべきで、今後の議論に期待します。その際に、保険料設定について、 国の基準で規定するものと、自治体の裁量の範囲について考えておく必要があります。 以後の検討においては、その手順や手続き、スケジュール等について慎重な議論ができ るよう御検討いただければ幸いです」という御意見であります。 　以上であります。 ○田中座長 　ありがとうございました。では、ただいまの説明について、御質問や御意見がありま したらお伺いしますので、よろしくお願いいたします。 　資料８の２ぺージ目で、制度創設時に段階別定額制を採用した理由が書かれています が、これは現在でも通じるものはどれですか。その後の情勢変化で通じなくなっている 理由もありまずよね。 ○梶野介護保険課課長補佐 　１点目の事務負担が少ないということは当てはまると思います。保険者の方から御意 見をいただければと思いますけれども、これは今でも当てはまると思います。 　それから２番目ですけれども、２番目も一定程度、今でも当てはまると思います。 　それから３点目は、もはや保険料が4,100円で、今後も高齢化が進めば上昇していく 可能性も高いので、3点目は今はなかなか当てはまらないのではないかと思います。 　それから４点目ですけれども、４点目も当てはまると思います。ただ、所得の捕捉の 方法については、いろいろな技術進歩等もありますので、改善はしていると思います。 　それから５番目は、今でも当てはまると思います。ただ、先ほどこれまでの御意見を 整理させていただいた中でも、税制改正や年金改正があって、高齢者世代内での所得再 分配の要請が高まっているのではないかという御意見もあります。 ○田中座長 　説明によると、３が一番外れてきているのかもしれませんね。１は、現行でも、多段 階制にすると結構複雑になっているという意味ではどちらも同じかもしれません。あと 残るのは２と４で、５は哲学の問題、そういう感じがしますね。ありがとうございます。 　どうぞ、御質問、御意見いかがでしょうか。 ○森田委員 　単なる感想ですけれども、今の(1)から(5)の中で(5)の哲学の問題ですけれども、１号被 保険者は稼得年齢層ではなくとありますが、実際に65歳以上でまだ何らかのお仕事を持 ったりしていらっしゃる方はどれぐらいおられるのか。最近は増えてきているという話 をよく聞きます。厚生年金の支給が65歳からということに延びてくると、あるいは定年 後も何らかの形で働いたりされる方が多いと聞きますので、こういう５番の状況という のは少し違ってきているのではないかという感想があるのと、やはり人生70年の結果と して、収入やストックには高齢者はずいぶん格差が多いというふうに感じていまして、 本当に月数万円の年金生活の方から、1,000万円以上2,000万円という高額収入を持っ ていらっしゃる高齢者もおられますので、高齢者世代内で一律にみんな同じだというの は状況は全く違うんじゃないかという感想を持ちました。 ○田中座長 　ありがとうございます。 ○南方委員 　先ほどの座長のお話の２ぺージの１番目ですけれども、平成15年でしたか、税制改正 が行われて、「旧ただし書」による計算方式も戻す戻さないとかいろいろあるのですけ れども、そういうのが簡素化されたので、そういう意味では事務負担は幾分軽減されて いるかと思います。そして、当初よりも電算の処理システムもかなり加速度的に改善来 されておりますので、12年当初よりは何ぼかいいのかなと。それから、税情報をいただ けるかどうかというのも、当初は税務部門とずいぶんいろいろありまして、そういうと ころもずいぶん連携が図れるようになってきておりますので、ここも当てはまらないと いうよりは、ずいぶん三角に近くなってきたのかなというふうに思っております。 　それから、あとは全体な話ですけれども、定率制がいいのか、定額制がいいのかとい うのは本当に難しい問題ですけれども、我々市町村の立場からしますと、やはり市民・ 住民に納得していただけるのがどれかと考えてしまうわけです。そのときに、現状から どう変化するかというのが、もちろん理念的なものは先生方にいろいろお話をいただい ているのですが、我々窓口を担当する現場からすると、こういうことでこう変わったん だということを説明するためには、新しい方式を採用したときに、どこがどれぐらい変 わるのかというのが非常に興味深いといいますか、一番の関心事でございます。そうい った意味で、段階方式から仮に定率制にしたときに、どこの負担の人がどれぐらい増え て、どこの人の負担がどれぐらい減って、その対象者は何人いるのかとか、そういうの を見ていかないと、これでいきたいとか、これがいいんじゃないかという御意見もなか なか申し上げられないですね。 　そういう意味では、いろいろ国でもワーキングなどをつくって研究をされているので すけれども、推測しますに、低い所得階層が多い市町村と、所得が高い人ばかりいる市 町村ではちょっと傾向が違うのかなと思いますし、同じ大都市・中都市でも、所得が二 極分化しているところではまた違うと思いますので、難しい話かもわかりませんけれど も、そういうシミュレーションなどもお示しをいただいて議論をしていくことがいいの かなと思っております。 　以上です。 ○田中座長 　ありがとうございます。学者はつい理論的にどちらがいいという話ばかりするけれど も、変化の度合いについて考えなければならない。それから、制度間の整合性も考えな ければならない。単に理論ではない。それから、2000年に入ってから市町村間の格差は 広まっていますよね。その状況も踏まえて検討しなければならない。御指摘いただきま してありがとうございます。 　別に今日答えを出すために議論するわけではなくて、これから何を調べたらいいかを 御意見を伺っているわけですが、ほかによろしゅうございますか。 　１つの出発点は、さっきの制度創設時の考え方からどこが変わったかも１つの出発点 ですね。特になければ、これで大体時間になってまいりましたが、また途中で意見や御 自分の見解がありましたら、別にいつでも事務局に言っていただいて結構でございます。 　では、予定されていた時間ということで、本日の議論はこれにて終了したいと存じま す。事務局から連絡があればお願いいたします。 ○大澤介護保険課長 　ありがとうございました。次回の日程等につきましては、また追って御連絡を差し上 げますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○田中座長 　では、本日はこれにて終了させていただきます。どうもありがとうございました。 《照会先》 厚生労働省 老健局 介護保険課 梶野、大崎 03-5253-1111（内2262,2260） 1