07/10/30　第80労働政策審議会雇用均等分科会議事録 第80回労働政策審議会雇用均等分科会　議事録 日時：2007年10月30日(火)　14:00〜16:00 場所：経済産業省別館1020号会議室 出席者： 　労側委員：岡本委員、鴨委員、斉藤千秋委員、齊藤惠子委員、龍井委員 　使側委員：川崎委員、吉川委員、松井委員、山崎委員、山本委員 　公益委員：林分科会長、今田委員、奥山委員、佐藤委員、田島委員、樋口委員 事務局： 　　大谷雇用均等・児童家庭局長、村木審議官、高倉総務課長 　　安藤雇用均等政策課長、高崎短時間・在宅労働課長、定塚職業家庭両立課長 　　大地均等業務指導室長、阿部育児・介護休業推進室長 議題： 　　1.　「男女雇用機会均等対策基本方針」について（諮問） 　　2.　その他 配布資料： 　No.1　　男女雇用機会均等対策基本方針案 参考資料： 　No.1　　参考資料（男女労働者それぞれの職業生活の動向） ○林分科会長 　ではただいまから第80回労働政策審議会雇用均等分科会を開催いたします。本日は 樋口委員が遅れて出席との連絡をいただいております。 　それではさっそく議題に入ります。本日の議題は男女雇用機会均等対策基本方針案 についてです。まず基本方針については、本日厚生労働大臣から、労働政策審議会長 あて、諮問が行われましたのでこれを受けて当分科会において審議を行うことにした いと思います。では事務局から資料の説明をお願いします。 ○安藤雇用均等政策課長 　お手元の資料No.1について説明を申し上げます。この資料ですが、前回お出しした 基本方針案にこれも前回出されました皆様のご意見を踏まえて修正を加えたものです 。 　まず第1の職業生活の動向の部分ですが、この部分につきましては、例えば最新の 統計数値に置き換えたり、統計上の用語の整理などをいたしましたけれども、内容に 亘るような修正は入っておりませんので説明を省略させていただきたいと思います。 　続きまして、7ページ以降になります。第2の基本となるべき事項という部分ですが 、主な修正点についての説明を申し上げます。基本的考え方の部分では、7ページの 第2パラグラフの法制上の課題について言及している部分で、その課題の例示を上げ るという意見がありましたので、「努力義務規定から禁止規定への強化、男女双方差 別の禁止」というこの2つを盛り込んでおります。またその部分から4行ほど下の部分 に女性の離職の背景要因として、保育サービスの問題を盛り込むべきという意見があ りましたので、「保育サービス等の整備が十分ではない場合等もあり仕事と育児の両 立の難しさ等から」という部分を挿入しております。また、更に3行下の部分で「基 幹的労働者の多くには長時間労働や随時転居転勤が可能であること等を前提とした働 き方が一般的である」という書き方を前回はしておりましたが、何をもって一般的と いうのか判断が曖昧であるという指摘もありましたので、こうした働き方が「見られ る」と文言整理をしております。 　続きまして、8ページであります。上から5行目の「なお」で始まるパラグラフです けれども、中小企業に対する配慮については、個別の施策のところよりも、むしろ基 本的考え方のところにきちんと書いたらどうかという意見が前回ありましたので、「 企業規模別等の実態に応じたきめ細かな対応を行っていく」ことを配慮事項として付 け加えております。 　具体的施策の部分に入りまして、（1）の(1)のアの均等法の履行確保の部分ですが、 ここの第1パラグラフのいちばん最後の部分で、「迅速な行政指導を行う」としてお ります。ここは以前は「迅速かつ積極的な行政指導を行う」としておりましたが、積 極的という文言を入れる、入れないの基準がわかりにくいという指摘もありましたし 、行政の立場といたしましても、行政指導に積極も消極もございませんので、他の部 分も含めまして、こうしたところは文言整理をさせていただいております。 　続きまして9ページのイの男女間賃金格差の縮小のところですが、前回の案では冒 頭部分に2002年に行いました研究会の成果なども含めましてワンパラグラフ書き込ん でおりましたのですが、若干冗長であるという趣旨の指摘もありましたので、この部 分については、削除して全体的に整理をいたしまして施策のみをすっきりさせて書い てあるところです。 　続きまして10ページの冒頭のエの部分ですが、前回は、出産、育児期間が、「極端 なハンディとならないような」という表現ぶりをしておりましたが、ハンディとなる という考え方がいかがなものかという意見、また休業取得の抑制とならないというこ とが主眼ではないかという意見がありましたので、この部分については「休業取得を 抑制することとならないような公平性・納得性の高い人事管理制度」という形に書き 改めております。 　その下のセクシュアルハラスメントの項目のところですが、前回は大企業と中小企 業の取組の差に着目した書きぶりにしておりましたけれども、ここにつきましても規 模の違いよりは、整備された体制がきちんとワークするということが本質的に大事で はないかという指摘がありましたので、後段のパラグラフのところを規模別の記述で はなく、そのような趣旨に書き替えております。 　続きまして11ページの下のほうの仕事と生活の調和の実現に向けた取組というとこ ろで、ポジティブ・アクションと同様やはり仕事と生活の調和についても企業の生産 性向上との関連付けを記したほうがよいのではないかという考え方から第1パラグラ フの最後の文章のところに「業務改革等を進めることにより企業の生産性の向上に資 するとともに」という部分を挿入しております。 　続きまして13ページに参りますが、ポジティブ・アクションの推進の部分です。い ちばん下から4行目、「もとより」から始まるパラグラフの中に「女性のみに対して 行う優遇措置や特別な配慮」という表現を使っておりましたが、この部分については 、従来からこのような言いぶりをしていたかどうかいう指摘がありましたので、精査 いたしましてこれまでパンフレット等で使用しておりました、「女性のみを対象とす る又は女性を有利に取り扱う取組」という表現ぶりに置き換えております。 　15ページに参ります。冒頭の部分、パートタイム労働対策の部分でありますが、職 務分析の手法等に係るところにつきましては、国会の附帯決議にそって事業主に対す る取組支援に関する記述を書き加えております。 　おおむね以上ですが、この他、10月1日以降、都道府県知事に対する意見照会をか けておりました。結果といたしましては、8都府県から意見を頂戴いたしましたが、 内容につきましては、主として地方公共団体との連携を重視してほしいという要望、 また間接差別や育児休業等について、法制度の見直しをしてほしいという要望、また 改正パート法の履行確保の要望、中小企業に対する支援の要望といったものが多く、 内容の修正に関わるような意見は見られませんでしたけれども、こうした意見につき ましては、今後施策を実施して行く中で、十分に配慮して参りたいと考えております 。以上でございます。 ○林分科会長 　ありがとうございました。いま説明がありました基本方針案について、ご意見等が ありましたらお願いします。 ○松井委員　 　まず7ページの2つ目のパラグラフの下から4行目のところについて、少し意見を申 し上げたいと思います。ここには先ほど課長の説明のとおり、「働き方が一般的であ る」という表現が柔らかくなったことについては、評価したいと思います。しかし、 たまたま私は先週中国地方のある県に行って、ここに関わる部分の話をしたら、長時 間労働ということは、何を言っているのかがまず分からないし、その地方において随 時転勤があるような企業というのはほとんど無いとか、極めてそれは中央だけの議論 であって、私どもには感覚的にほとんど理解できないということをおっしゃる方がい ました。そこで長時間労働、随時転居、転勤に応じることが可能であることを前提と いうことではなくて、もう少し例えば時間外労働だとか、所定外労働に応じることが 期待されるくらいの書きぶりでもし了解が得られるならば、絶対長時間労働をすると いうことではなくて、いわゆる正規社員の方については、仕事がもし残っていたら、 時間外、所定外労働もして、それが恒常的にある場合に長時間労働ということになる のかも知れませんけれども、必ずしもそういうことではないのではないか。 　もうひとつその場合に、長時間労働になるケースとしては突発的な形での受注に対 応するとかそういうことも勿論ないわけではないとは思います。基本方針の中で長時 間労働が前提と書くというのは、ここは労働基準局ではないんですけれども、労働基 準局では建前上、時間外労働は例外的だという実態とはものすごく違うことも言って いるようなこともありますので、もしそういう書き方をしてもらえると企業側として は、もう少し受け入れられやすいのではないかと思います。 　同じような表現が11ページの（2）の仕事と生活の調和の実現に向けた取組のとこ ろの最後のパラグラフにあります。ここも「長時間労働等を前提とした」というのは 、先ほどの随時転勤に応じられるということも含まれていると思うんですけれども、 ここも所定外労働等に対応可能な働き方にするとか、こうした働き方を見直すという よりも、最後の部分については、もう少し両立支援策のメリットを男性も実質的に享 受することが可能となるような環境整備と併せて、柔軟な働き方を実現することが求 められているというように、もし修文が可能であるならば、お願いできればと思いま す。労働側と公益の先生方のご賛同が得られればということだとは思いますけれど。 いまの長時間労働に関係して2点を意見として申し上げました。以上です。 ○林分科会長　 　これに対してご意見はありますか。はい、龍井委員。 ○龍井委員　 　いまの段階でご指摘というのは、たまたまその行かれた地域の実情がそうだったと いうことからなんですか。つまり元々全体の前書きから初めから来てる基本認識に関 わる議論なので、そういう例があるといえるのであれば、こちら側も「とんでもない 、そうじゃない例もいくらでもあるよ」という話になりますので、そういう話ではな くって、いま、この問題もそうですし、ワーク・ライフ・バランスに向けての議論が これだけの形になっていて背景を考えると、やはり事実認識が少し違うのかなと。そ れで、言葉尻なんで恐縮なんだけれども、むしろ働き方が柔軟すぎちゃっているので こうなっているという認識なんですね。したがって我々から言えばもっと、むしろ強 めてもらいたいような実態がそれはもう統計上も出ているわけなので、したがって結 論を言うと、もう現状の書きぶりについて直す根拠は全くないのではないかと。一言 で言うとそういうことです。 　 ○松井委員　 　行ったところがたまたまかも知れませんけれど、行ったところ以外の県でもそうい う声は私ども常に聞いておるということが、まず申し上げられると思います。 　基幹労働者が本当に全て長時間労働になっているのかどうかというと、もし具体的 に絞って行くとするならば、恐らく事務とかホワイトカラー層はそういう部分がある かも知れません。正社員でありなおかつ基幹労働者である製造ラインについている人 たちが必ずしもそういった形で、長時間労働になっている部分は、私は考えにくいの ではないか。特に3交代制などを取っている、あるいは2交代でもそれなりにシフト 勤務でやっているところは、基幹労働者といえどもそれほど長時間労働になっていな いという実態も私どもはあると思っております。その点でもう少し実情をきちんと踏 まえた形での書き方にしてもらえればと思っておるわけです。本当に長時間労働を前 提とした働き方というのは全部そうなっていると言えるのでしょうか。その方がいっ てみれば割合も少ないということも私どもとしては統計的に言えるならば、そちらの 人の方が少ないのではないかと申し上げられると思いますが、いかがでしょうか。 ○鴨委員　 　いま松井さんの方から地方に行ってということでしたので、私のほうからは労働相 談を受けていてと言わせていただければ、いま正社員の方たちの相談の中においては 、多くが長時間労働でそれこそ朝は6時、夜は11、12時まで働いてもうクタクタで心 の病気、体の病気になってしまうという相談が圧倒的に多いです。その職種において は別にホワイトカラーだけではなくってそれこそあらゆる職種において、いまそれが ある意味で働き方としてあたりまえであるかのようにされているという相談が増えて います。その中においては、この文言が実態と懸け離れているものではないと思いま すし、統計的にも週60時間以上の働き方というのが実際、特に若年層において増えて いるわけですし、その働き方自体が男性だけではなくて、女性に対してもいま統計的 に見ても広がってきているというのも捉えることができるわけですから、この文言に ついては、このままで良いと私は思います。 　 ○松井委員　 　それならばちょっと反論しますけれども、相談をしてこない人だっているはずです ので、相談してきたものが全てと言うならば、これは私が先ほど出したのと同じだと いうことになるのかも知れませんけれど、統計的な数字を事務局に確認したいと思い ます。長時間労働の人のほうが、多いのかどうかそこをまず明らかにしてもらいたい 。それが週何十時間なのかどうか知りませんけれど、どういう形で統計が出ているん でしょうか。今日配られた資料の中におそらくあるんだと思うんですが。 　 ○安藤雇用均等政策課長　 　本日お配りしている資料の図表30、31になります。一応現状分析のところで、バッ クグラウンドに置いていたのは、週60時間以上雇用者の割合ですけれども、特に子育 て期の男性でパーセンテージが上がっていると書いていたかと思います。 ○松井委員　 　確認なんですけれど、これが多いと言うんでしょうか。統計的にそこを明らかにし てください。全ての基幹的労働者と言われるというのは、全部そうなっていると統計 的に読めるということなんでしょうか。 　 ○安藤雇用均等政策課長　 　そのような趣旨で原案を書いたわけではございませんが、2割というものについて 多いという判断をされるかどうかということかと思います。 ○松井委員　 　それは全てではないということですね。別の言い方をすると、男性のケースで8割 が60時間未満であるということであり、60時間が長いというのかどうかは分かりませ んけれども、そういうことは言えるんだと思います。それを見て鴨委員はどう判断を されますか、ここの統計を見て。全てがそうですと言い切れるのかどうか。そこら辺 をはっきりしてもらいたいです。 　 ○山本委員　 　すみません、議論の途中で恐縮です。ここのところで、確かに非常に競争が激化を しておりましたり、経済の混沌とした状況の中で、各社が非常に熾烈な競争に直面し ているから、結果として通常より長い時間の労働を余儀なくされるケースも、間々こ れはあることであろうと私も思います。 　しかしそのことをここに書いてありますのは、前提としたということでは私はない んではないかなと、傾向としてそういう労働時間の長期化というのが見られる兆候と いうか、そのような事はあろうかと思いますけれども、そのことを前提とした働き方 というのではなく、基本的には基準内の時間の中で働けるということを前提にした労 働配置なり何がしか行われた上でものごとがスタートするわけですが、結果としてそ ういう状況の中で起きる、より長時間の労働ということは、あり得ることであってあ くまでもこれは前提としたということではないという感じがいたしますので、意見と して申し上げます。以上です。 ○林分科会長　 　これは「前提とした」という言葉を、終りの方は削除ということですけれども。 ○松井委員　 　例えば長時間ということではなくて、所定外労働や時間外労働が期待されること。 それはそのくらいは基幹的労働者であれば、時間外、所定超えというのは十分あり得 ると思いますので、もし理解を得られれば、そういう修正もあり得るのではないかと 。前提としたというならば、ここが、例えば長時間労働の定義にもよりますけれども 、60時間以上の人が半数以上いるのならもう少し考えようがあります。しかし、統計 的に見てもそうでなくて、それでなおかつ前提としたということと言うのは、「基幹 労働者ってよっぽど、どういう人たちなの」と、そういうこともあるんではないでし ょうか、そういった問題意識からまた発言をしたわけです。 　労働相談では何でも来ると。それは相談をしない人の方が多いわけですから、相談 する人は確かに非常に困っておられるケースなのかも知れません。でもこの統計を見 るかぎりにおいて、ではそっちの方が全部だとは言い切れない。統計を見てもそのよ うに言えない状況を見てそれは鴨委員でも龍井委員でもあるいは他の委員の方でもい いですけれども、本当にそうなんですかという問題提起を私としてはした次第です。 ○龍井委員　 　論点整理をしたほうがいいと思いますのは、統計的に多い少ないという議論につい ては、前回から修正がされて、まず7ページで、「働き方が見られる」ということで、 私は整理はされたと思っています。前提については実は、いまおっしゃっている多い 、少ないとは別問題です。つまりいま当然要員についてもそれが前提だとおっしゃい ましたけれど、実態上その結果にいまの60時間以上の、これもひとつの切り口でしか ないとは思いますけれども、いわばそれが恒常化しているわけです。それがどうして なのかと考えたときに、多分仕事の繁閑で突発的なとあればこれは、ご承知のように 協定上で対応していますし、してきました。 　いまは三六協定自体も長いわけですけれども、突発的ということではなくってまさ にそれが当たり前になり、なおかつ、その働き方が難しければ結局多くの、実は女性 たちの場合もそういう傾向が増えているわけですけれども、いまで言うジャストタイ ムの働きに戻るという選択肢が非常に減って、あるいは前にも話をしたかも知れませ んけれど、フリーターの一部の人が結局長時間に心身ともにすり減って、短時間勤務 の時には選択肢がないまま、結局フリーターなりアルバイトに戻らざるを得ないとい うのが実は実態になっているわけなので、これは私は統計云々の問題ではなくって、 まさにそういう働きぶりの問題として、なってしまっていることに警鐘を発するとい うことがここの趣旨なのであって、統計的な根拠があるかどうかというのが主眼では ないように捉えたほうがむしろ業務に結びつくと思うんですけれど。だから統計上の ことは、前段で解決はついているということです。 ○今田委員　 　統計上のことで、少しコメントをしていいですか。週60時間以上の人が、2割とか 3割近いというのは、多数ではないではないですかという議論は非常におかしいこと だと思いませんか。要するに、40時間は法定で決められた労働時間でしょ。それより も20時間も長い60時間の人がたった2割と、それで多数ではないじゃないですかとい う議論自体が非常におかしいわけで、要するにこれを見てわかるように全体が労働時 間が非常に減ってきている傾向があるから、長時間ではないという議論があるかも知 れません。それは実はフルタイムの人とパートタイムがあってパートタイムの人が増 えているから全体が減って、それはみんなわかっていること。フルタイムの人の中味 を見てみましょう。普通ならば所定あたり40時間、その人だってそうでしょ60時間で す。その人の他に見たら2割とか3割いる。なおかつこの表を見たら増えているんです 、時系列で。このデータの出し方は少しあれなんですけれど、男性で30何歳、このも う少し長いこれは10年ぐらいですけれど、確かにもう少し長いスパンで見たら着実に 増えているという図があります。それは松井さんもご存じで要するにこの表の31から 見て男性だって2割ぐらい、3割、2割5分もいかないではないか、多くはないじゃない かという議論は説得力がないと私は思うんですけれど。どうですか。 　 ○林分科会長　 　統計の点については、今回の修文で確かに「見られる」としています。 ○今田委員　 　そこをはっきりさせておいたほうがいいです。違うことを考えていたら議論になっ ていかない。 ○林分科会長　 　形になっていますので、その点については特にいままでの議論でなかったものです から、多いとか少ないとかの統計上その点については、これで多いとか少ないの問題 をここで蒸し返すというのは。 　 ○山崎委員　 　ちょっと統計とは違うんですけれども、実態から見ますと、中小の零細の企業の場 合ですと、ここにある長時間はあるかも知れませんけれど、随時転勤というのはあま りないと思うんです、零細企業は別に支店とかはありませんので。ただ中小企業の小 さいところは、仕事のない時は全くないんです。ある時にはバアッときてこれを何日 までにやれということでかなり不規則な労働をされているわけです。ないところは全 く仕事がないという状況も結構続くわけです。そうなると必ずしも前提とした働き方 をやっているわけではなくって、結果的にいえば統計的なところに行っちゃうんでし ょうけれども、実態はそういうことを前提として働いているわけではないんで、実態 とすれば中小の零細の場合、この「前提」という言葉は少しどうかなという気がする んですけど。 　 ○林分科会長 　この「前提」。 ○今田委員　 　いや「見られる」ではないんですか、働き方が「見られる」。それでもいま駄目と いう議論になっているわけで。 　 ○林分科会長　 　確実に。 ○今田委員　 　平均値だからちょっと誤解があるように見られる。 ○山崎委員　 　「見られる」というと常にそういう状態だという働き方もとか、ちょっとその。 ○今田委員　 　2割だったらあるんではないですか。それが少ない、ほとんどないというのは何を 根拠に言えるのか。 ○山崎委員　 　前提としてやっているわけではなくって、あくまでもそこはたまたま結果的にそう でしょうけれども、初めから前提として長時間労働をやらせているわけではないです 。 ○今田委員　 　日本語がわからない。 ○佐藤委員　 　今田さんからの説明があったんですけれど、まず量的なところは僕はこれでかなり 整理がついているんではないか。ただ受け入れ側もデータを見てゼロではないのは事 実です。僕も多いとは思わないけれど確かに相当あるのは事実。ここは一応そういう 表現で「見られる」ということにした。「見られる」という表現に当たる実態はある と思うんです。2割、3割というのは、それで見られることを書いてはいけないという のはちょっと文章上おかしいんではないかと。 　もうひとつは、経営側も多分組合も必要なときに残業をするのはしょうがないと思 います。ただし恒常的残業を前提とした仕事の仕方が問題だと。多分経営側も多くは そうだと思うんです。それは経営側もめざそうということだと思うんです。残業を全 然しませんというのではなく、必要なときにやるということだと思います。ただし常 に残業を前提とした仕事の仕方がおかしいというのは経営側も思われていると思うん ですけれども。私は経営側もそう努力をされている気があるのはわかるんですけれど 、ただ調査を見ると実際長い人たちに聞くと、先ほど要員が足りないとか、仕事が多 いので、やはり長時間働かざるを得ないのが相当あるのは事実で、ですから、それを やはりなくすというのを経営側は反対するわけではないと思うんで、私はやはり「見 られる」という表現が当たるぐらいはやはり恒常的な残業を想定したような働き方が 、私はひとつの会社の中でも全部だとは言いません。ある部門にあったりとか、その 会社全体としてみれば、そうではなくっても、ある部門にあれば、そこで働いている 人は問題なわけですから、私はまだまだやはり毎日残業せざるを得ないような、そう いうことを想定したような働き方のところが多くあってそれは無くしていこうという ことですので、この文章が全部そうなっているのか、全員に全ての企業が前提にして その働き方をしているということはない。ただそれはかなりあるのは事実なので、そ れはワーク・ライフ・バランスにはマイナスですし、女性の仕事と育児にマイナスな ので、それを無くそうといっていることなので、私はおかしいとは思わないですけれ ど。ただ長時間労働ということにこだわると、かえってことあるかもわかりませんけ れども、時間外を常に、所定外を常に想定したような働き方というのは一部あるので 、これを無くさなければいけない。そのことを書いているのではないかと思うんです が。 ○松井委員　 　佐藤先生がいみじくも最後におっしゃってくださったように、所定外労働はある程 度当然のようにやる、それは前提となっているのかもしれないので、そういう所定外 あるいは時間外労働が当然のように期待されているということなんだろうと思うので す。ここに書いてある意味合いは。 　前提というと、本当に長時間を絶対やれと思われても、本当に読めるということが よろしいのでしょうか。私はそのように考えたのです。 ○奥山委員　 　長時間と前提がくっついて出てくるから、そういう意味合いになるのですね。そう いうことをご懸念なのですね。 ○松井委員　 　そういうことです。 ○龍井委員　 　期待にこだわってくれればいいけれども、そうなっていないのですが。 ○佐藤委員　 　職場によっては業務量に比べて要員が少ない。これは、それで増やさなければ前提 にしていると言われてもしょうがないことではないかと思うのです。期待だけではな い、期待であれば断われるのですが、断われないわけです。 ○松井委員　 　いわゆる基幹的労働者というのは、基本的に時間内で全部終わるということではな いということなのではないでしょうかと、そもそもが。 ○樋口委員　 　日経連の従来のポートフォリオ議論もそうだったという頃の問題点が逆に基幹労働 者は残業をやることは前提になっているわけではないわけでしょ。 ○松井委員　 　それは期待をされているということです。必要に応じてやっていただくということ だということですから。 　 ○佐藤委員　 　普通の仕事をするときに所定内でやるような計画を立てておいて、それがずれたり はあります。それで残業するのも、たぶん基幹労働者はそれはやりますということは 就業規則に入っている。ただ、いつも初めから所定外を想定した仕事になっているの は困ります。 　労働組合側も絶対に残業はしませんというつもりはないと思います。どうしても残 業をやらざるを得ないときは、その範囲内でやれる人がやるということは、それをし ないと組合も言っていることではないと思いますので。 ○林分科会長　 　「長時間労働」のところを、「所定外時間」とするかどうかということ、「前提と する」を「期待される」という形にするか、その2点になるかと思うのですが、公益 の先生のほうでは、期待されるというほどの状況ではない、必然になっているという か、断わりにくいとか、それが当然となっているという意味で、「前提とされている 」という理解であるという点については、公益の先生と労側の意見は一致しているの かなという感じを持つのですが。 　 ○松井委員　 　その場合は長時間が前提なのですか、時間外のことになるのですか。その辺をもう 少しはっきりしていただきたいのですが。 ○林分科会長　 　その点についてはいかがでしょうか。 ○龍井委員　 　長い時間外ですね。 ○佐藤委員　 　でも、恒常的な所定外労働時間を決定する趣旨ですよね。それであれば、私は時間 外労働での趣旨は問題ないかと思いますけれども。 ○樋口委員　 　「恒常的時間外」と入れるのですか。 ○松井委員　 　いや、そうではなくて。 ○樋口委員　 　いまの発言は。 ○松井委員　 　そういう直し方ではないですよね。 ○樋口委員　 　いまのはそうでしょ。 ○佐藤委員　 　いや、前提とした人たち、恒常的に入っているだろうという意味で取っていますの で、長時間労働だけを時間外労働という趣旨です。でも、もともとの趣旨は入ってい るのではないかという。長時間労働が所定労働時間も含めてとなっているではないで すか、それもいろいろな長さがありますから、と経営側の方が考えるのであれば。所 定労働時間は初めから契約しているわけですから。 ○龍井委員　 　時間外に働くというのは、先ほど佐藤委員がおっしゃったように、労働組合側では 想定しているわけです。それの量の問題と、恒常的かどうかという質的な問題が前提 の評価にかかわってくるはずで、時間外であるということはもう想定されているので す。 ○佐藤委員　 　でも、普通は長時間労働といったときは、所定労働時間を超えた所定外は長いとい う趣旨ですよね。所定労働時間が長いとは普通は言わないのではないかと思いますが 。 ○林分科会長　 　この定義については、皆さんのご同意ができればいいのですが、できないとなると 。次の論点に進みますので、その他の点でご意見がありましたらお願いします。 ○斉藤（千）委員　 　7頁の「保育サービス等の整備が十分でない場合等もあり」というところの文言が 追加になったことによって、ここのフレーズの言葉が整理されていないようにも見受 けられたので、少し文書整理をされたほうがいいのかなと思いました。 　具体的に案という形で言えば、まず最初に「就業継続を希望しながらも」が来て、 その後に「保育サービス等の整備が十分でない場合等もあり、離職を余儀なくされる 場合を含め、仕事と育児の両立の難しさ等から出産、育児等により離職する女性が依 然として多く」というような形なのかなということで、少し整理が必要ではないかと 思ったので、ご検討いただければと思います。 ○林分科会長　 　これは事務局でということで、そうさせていただきます。その他の点でご意見があ りましたらどうぞ。 ○奥山委員　 　表現の問題で9頁なのですが、男女間賃金格差の縮小についてですが、下から4行目 で、「それらを踏まえ、不合理な格差縮小のためのより具体的かつ効果的」とあるの ですが、「不合理な」ということは、どのように捉えるかわかりませんが、もしそう いう格差が不合理であるとするなら、「縮小」ではなくて「是正」とか「改善」のほ うが適切な表現ではないでしょうか。「是正」が強ければ「解消」ぐらいのことで。 「縮小」というのは、不合理の問題ではおかしいと思います。 ○佐藤委員　 　残ってしまうのですね。 ○松井委員　 　不合理な格差の解消ですね。 ○林分科会長　 　解消ということで。 ○佐藤委員　 　それは労働組合はそっちのほうも当然。 ○川崎委員　 　同じところのパラグラフの1つ上になりますが、差別の状況について、いまは禁止 されています。今後のところで実態把握について言及されている部分がありますが、 ここの実態把握については、把握は十分な把握をしていただきたいというところもあ って、文言として「実態を十分に把握した上で」という文言の追加をよろしくお願い したいので、ご検討よろしくお願いします。 ○林分科会長　 　前回に比べて今回の案の中では、積極的な行政の対応とか、そういうところも取ら せていただいていますので、この辺については、十分かどうか判断の基準もはっきり しませんので、このままでお願いしたいと思います。 ○松井委員　 　企業としてはようやく新しい考え方として、間接差別というものに取り組み始めた ばかりでありますので、仮にここの修正がないとしても、行政としてはそういうこと を十分に図った上でやってほしいと、そういうことだけは改めてお願いをしておきた いと思います。 ○安藤雇用均等政策課長　 　行政として当然のことだと思っております。 ○吉川委員 　15頁の上から4行目ですが、「短時間正社員制度については、一層普及・定着する よう努める」とありますが、短時間の正社員というものが、いま制度としてどこまで 社会的に確立しているのでしょうか。その実務的な経緯を含めて、まだ曖昧なところ があるのではないかと思います。前回もこの審議の際に、「短時間正社員制度の導入 状況についてどの程度」という質問をしたと思いますが、まだその正確な回答をいた だいていないと思いますので、そこで「定着」という言葉をここに入れることに対し て、疑問を呈したいと思います。 ○林分科会長　 　いまのご質問は、短時間正社員の意味が固まっていないということで、定着という ことはということなのでしょうか。 ○吉川委員 　まだ定義が曖昧ではないか。それから、いま導入状況がどのくらいなのかというこ とに対してのお答えをいただけたらと思います。 ○高崎短時間・在宅労働課長 　状況については前回の審議会でご報告したとおり、いま数字を手元に持っていない ということではなくて、それについて現状を正確に把握していないとご回答させてい ただいていると思いますので、それについては短期間に調べられるものでもありませ んので。 　ただ、そのときも申し上げましたが、短時間正社員制度というのは、どこかの法律 に定義があるとか、決まったものがあるというものではなくて、まさにその名のとお り、短時間という属性をもって正社員としての働き方をしている人たちというぐらい のイメージのことでありまして、そういう働き方というのはワーク・ライフ・バラン スの観点からも、多様な就業形態という観点でも、それがどのくらいのウエイトを持 つべきかというのはともかくとして、そういう働き方が可能であれば、あるいは事業 活動なり何なり、個人との調和の中で、より広まり、選択肢としての範囲が広がるこ と自体は、経営側としても是認いただける方向性だと思いますので、そういう意味で そこの辺を若干省略して、「一層」というのはいま以上にということですから、一層 普及・定着しなければ意味がありませんので、ということぐらいで書いてあると思っ ています。 ○佐藤委員 　私の理解が正しいかどうかで、確かに「短時間正社員制度」と書くとわからないと いうこともあるので、もしかしたら少し加えてもいいかなと。現状でいうと、育児・ 介護の短時間勤務はそれなりに普及しているので、一般的に短時間正社員制度という のは、育児・介護以外の目的で、社員が短時間勤務を選べるようなものを指すわけで す。ですから、例えば地方公務員は勉強のもので入りました。例えば大学院へ通学す るので短時間勤務を選べるという仕組みが入れば、短時間正社員制度です。ですから 、育児・介護よりもう少し広め。これは法律ではありませんから、企業によって、何 を目的とした短時間勤務を認めるかというのは、いろいろとあると思いますが、法律 上は育児・介護なので、それ以外の目的についてでも、一定の範囲について企業が短 時間勤務を一定期間なり認めるような仕組みを入れれば、それは短時間正社員制度な のではないか。 　ですから、何と書くかですが、私は育児・介護以外の目的を含めた短時間勤務を、 いわゆる短時間正社員制度とか書いたほうが、実際はわかりやすいのかもしれないと 思います。 ○龍井委員 　いま佐藤さんがおっしゃったのは、厚労省のそこそこ普及している制度の1つのタ イプであって、業務の必要性に応じて5時間正社員はあり得るわけです。その2つのタ イプがあるので、そこはオープンにしておいたほうがいいと思います。 ○佐藤委員 　会社の都合も入ると。 ○龍井委員 　まさに業務の必然性でと。 ○佐藤委員 　そういうのも入っているのですね、それは私の理解が。 ○松井委員 　では、ここで言っているものはどういうものなのか、定着をする前に内容すら理解 されていなくて、何で定着まで書くのかというのが、まず素朴な疑問です。おそらく こういうことを知っているであろうという審議会の中ですら、きちんとした内容の理 解の一致がない中で。 ○樋口委員 　これは経団連の経営者報告の中に「短時間正社員」という言葉が出てきて、その中 で「普及・定着を図っている」とまさに書いてある。ここの意味で使っているアバウ トな話でしょ。 ○松井委員 　役所が書く基本方針なのですから、ある程度説明を求められたとき、普通の人がわ かるというのは重要なのではないですか。これは普通の人も見るわけですよね。 ○龍井委員 　いや、厚労省でやっている施策の提言はありますから、2タイプ。 ○高崎短時間・在宅労働課長 　短時間正社員制度と言いますのは、もともとは非常に雇用情勢の厳しかったときに 、緊急型のワークシェアリングということが非常に盛んに議論されたときに、政労使 のトップ合意の中で、そういうものとは別に、ポジティブな意味でのワークシェアリ ングを進めていきましょうということで導入されたのです。それを当時「短時間正社 員」と呼んだのですが、確かに法律上どこかに定義されていることではありません。 ただ、想定されていたのは、まさに佐藤委員と龍井委員を足したものでありまして、 要するに、事情によってフルタイムだった人が、育介だけだと育児・介護休業になっ てしまうので違うのですが、それ以外を含め、いろいろな事由で短くなる人と、もう 1つは常態としてそこの企業活動の中で、短時間勤務という形でシフトを組むと。タ イプAとタイプBがあります。全部もっていないと短時間正社員制度の導入とは見なさ ないと見ていますので、樋口委員のご指摘のとおり、非常にアバウトなものとしてや っています。 　確かに、あまり知られていないという意味で、私が担当ですので、申し訳ないとい う気持ちはありますが、それは今後一生懸命やっていきたいと思っておりますし、委 員の皆様方にご同意をいただければ、基本方針に書いていただいて、それをテコにし て普及活動にも力を入れていきたいと思っています。 　中身としてはそういうもので、確かに松井委員のご発言を聞いていると、普及はい いと思っておられるようですが、定着ということについて、そこは普及して、ちょっ と導入したけれどもやっぱりやめましたというのも、普及だという印象だとある意味 では対の言葉なのかなという気はします。 ○松井委員 　それであるならば、もう少し内容の理解も含めとか、内容すら知られていなくて、 ここだけ思い入れがあっても、本当に祝詞が書かれているだけでしかないのではない かという気がします。 　それと、短時間正社員という書き方がいいのか、要するに事情に応じて柔軟な労働 時間設定をするという趣旨だと思うのです。この制度というと、私はパート労働法を 改正する過程での審議のときにも何度も申し上げましたが、これは制度として持って いなくても中小企業などでは必要な人については柔軟な対応は相当しているケースは あると思うのです。具体的に言いますと、例えば第1子出産時で、1年後に継続就業し ている比率というのは、制度が整っている大企業よりも中小零細企業のほうが、就業 継続の比率は高いという実態もあります。 　そうすると、何でも制度ということでなくて、もし書き方を後ほど工夫してもらえ ればありがたいのですが、そういう柔軟な働き方ができるというような、労働時間の 柔軟性を持たせるような仕組みをもう少し入れたらどうかという、そういう趣旨の書 替えはあり得ないのでしょうか。いわゆる短時間正社員という書き方は、わかりにく いのではないかという気がいたします。 　吉川委員、山崎委員、何かおっしゃっていただけるとありがたいのですが。 ○斉藤（千）委員　 　すでに短時間正社員制度のマニュアルまでできて、普及に努めているわけで、それ は基本方針の中ですので、企業の中の労使の中でこの働き方が短時間正社員ですとか 、そうではないですという問題ではなくて、いま厚生労働省で思っている短時間正社 員制度というものを広く私たちがこれから労使で取り組む中に、検討していきません かというようなステップだと思っていますので、この1行はこのままでいいと思って います。 　柔軟な働き方がどうとかというのが短時間正社員だとは思っていませんので、この 中に入っているのは女性が働き続けるため、あるいは男女が均等な機会で働き続ける ために、1つの働き方の中に正社員というところに短時間で働けるステージが必要で すという理念だと思いますので、厚生労働省の中に短時間正社員制度という概念がな ければ、そういう論議にはなりますが、すでにマニュアルまで発行して普及に努めて いるわけですから、5年間の計画ですから、それを定着させるというようなスタンス のこの1行はこのままでいいと思います。 ○松井委員 　でも知られていないということもあるので、統計もないということですよね。マニ ュアルは持っていても、その実態把握すらできていないわけですよね。だから、私は せいぜい内容も含めてぐらいは書いたらどうですかと。内容が理解されていないので はないですか。 ○斉藤（千）委員　 　来年、改正パート法が施行されるわけで、こういうものというのが、やはりそうい う有効的に広がっていかなければいけないと思うのです。 ○林分科会長　 　短時間正社員制度を取り上げることについて問題ということではないわけですよね 。いま確かにこの制度自体が、それほど多くないということで、内容がはっきりしな いことはありますが、ここで短時間正社員制度の枠をはめるというより、使いやすい 制度として今後どういう形で普及するのかということも見ていく必要もあると思いま す。周知がされていないという問題については、普及の中で役所としては周知をして いかざるを得ないということで、この点については議論はここで。 ○吉川委員 　「定着」という言葉を入れることに対して、考えてほしいというのはあります。普 及については異議はないのですが。 ○鴨委員 　今すぐということではなく、５年間かけてということなので「定着」でよいのでは 。 ○吉川委員 　役所の言葉は重いですから、そういう意味ではまず普及ということで、内容も含め て普及ということであって、ここで「定着」という一言を入れることが、重さを考え ると私は内容を優先すべきではないかと思っています。 　先ほど言っていただいたように、必要に応じて中小企業はやらざるを得ない状況で やっていることは多々あります。それが現実ですが、それを定着するというのはちょ っと違うと思うのです。 ○龍井委員 　定着が書かれると、負担とか負荷がかかるのですか。 ○吉川委員 　定着させるということにウエイトを置く必要があるかという考えはあります。 ○龍井委員 　必要があるか。 ○林分科会長 　緊急避難的にやっている制度ではない短時間正社員という、1つの制度としてやっ ていこうということについては、特に問題がないとすれば、それの定着をやめさせる とか、定着を遅れさせるというところまでは言う必要もないのではないかと思うので すが。 ○吉川委員 　確かに、スタート自身が、雇用が非常に厳しかったときに、1人のところを2人で、 ワークシェアリングということからスタートしていることだと思うのです。ですから 、そういう意味からすると、やはり本来は、基本的には時間でやったほうが、企業と しては、経費の問題なりいろいろなことを考えたら、それに超したことはないという 現実はあると思うのです。ただ、その中で、育児、介護とかいろいろな状況を踏まえ た中で、これはやっていくということに対しては企業として協力するということはい いと思うのですが、それを定着させる必要というのは、どこまであるのかという考え 方は持っているのです。 ○龍井委員 　むしろ、マイナス要因だとしたら、普及もいけないのではないですか。ただ、普及 をして、それが定着というのは、一回こっきりではなくて、定着というのは持続的に という意味ですね。おっしゃったように、もしも本当にマイナスのものだったら、普 及もまずいというのだったら趣旨としてはわかるのです。普及がよくて定着がいけな いというのは、どうも理解できません。 ○吉川委員 　ある種、要件が付いているということに関しては、それは協力ということで賛成で すが。 ○松井委員 　さらに、内容の周知は普及の中でというお話がありましたが、ここに、適切な言葉 かどうかわかりませんが、「事業主の自主的取組により」ぐらいの言葉が入っていな いと定着といっても困るということを、おそらく吉川委員が感じておられるのではな いかと思って、少し提案をしてみました。あるいは「労使の自主的取組により」とい うような言葉を入れてはどうでしょうか。ここの基本方針にはいいのかどうかわかり ませんが。 ○林分科会長 　行政としての指導方針なので。 ○高崎短時間・在宅労働課長 　定着ということについていろいろご議論があるようですが、世の中的には、知られ ていないと言われていますが、短時間正社員制度というものは、いままさに知られつ つあるところでもありますし、国会で非常に注目されている制度でもありまして、パ ート法の質疑の際の附帯決議にも、短時間正社員制度を定着するようにという決議も されています。そこは行政の方針ですから、一回こっきりかどうかということはとも かくとして、制度というものは、それが広がり、それが社会に根付くということが行 政の姿勢としては求められているものでして、普及だけですと、そういう意味からし ても、私どもとしては。定着という意味は、まさに制度として落ち着くということだ と思います。特別、普及以上の負荷がかかっているということでもありませんし、ワ ーディングとしては「定着」という言葉にこだわらせていただきたいと思っています 。 ○吉川委員 　私の理解が違うのかもしれませんが、私は、短時間正社員というのは介護など限定 的なものに対しての普及とか定着だったらいいと思うのです。そういうこととは関係 なく、わざわざそうするという定着をする必要があるのかと考えていたのです。 ○高崎短時間・在宅労働課長 　100％の企業が導入するということが定着だと思われているとすれば、決してそう ではありません。業態として短時間という勤務は受け入れられない、あるいは中小、 特に零細企業などにおいては、そもそも正社員が1人しかいないのに、短時間正社員 が何人などというところがたくさんあるのは事実ですから、その意味からして、定着 という意味が遍く広がるという意味ではないということは、はっきり申し上げておき たいと思いますし、そういう意味では、企業活動なり何なりいろいろなもの、あるい は、人がほしいから優秀な人材を確保するためとか、いろいろな事由があると思いま すが、そういう中で、やろうというところが1つでも多くなっていけば、それは普及 していくということでしょうし、導入していただいた以上は、そういうものが日本に おける働き方、働かせ方のシステムとしても根付くということが定着ということで、 それに行政としては努めたいということです。吉川委員が言われているような、商工 会議所で、現場で、そんな大変なところで、とてもそんなもの、うちの場合はという ところは、あると思います。それは現実そうだと思います。そこの人たちも含めて普 及しなさい、定着しなさいということを、お願いするつもりはありません。私は担当 ですが、短時間正社員制度というのは、ある程度の規模以上のところでなければでき ない。そもそもチームで何かするという発想がないところにおいてはあり得ない働か せ方だと思いますので、そこはそういうことでご理解いただければと思います。 ○佐藤委員 　前提として、行政としての計画を立てるのが行政の取組なのです。定着と普及を分 けるかどうか、私は、普及して定着しないということはないと思います。普及・定着 をやる必要がないと言えば入れないのですが、あくまでも行政の取組としてやる必要 はあるということが書かれていて、企業はあくまでも自主的なのです。法律上の根拠 はないのですから、企業はあくまでも自主的に、やれるところからやってくださいと いうことなのです。これはあくまでも行政としての取組を書いているので、企業の取 組だと誤解されてしまうと困る。これは、あくまでも行政の取組なのです。企業は、 その中で、うちもやったほうがいいということであれば、行政からいろいろ情報をも らったりしてやっていただければいいというだけの話で、企業に一層普及・定着しろ と言っているわけではない。 ○林分科会長　 　これは行政としての基本方針であるということで、この辺りは議論をこれで終わり たいと思います。ほかの点についてはありますか。 ○樋口委員 　あえて言えば、これは「定着するような」ではなく「定着させるような」ですね。 「短時間正社員制度が一層普及・定着するよう」ならわかるのですが、「については 一層普及・定着させるよう努める」と。ここは自分たちが普及させなければいけない のではないかと思うのですが、ここの主語は政府なのです。もし定着するよう努める のであれば、主語です。短時間正社員制度が一層普及・定着するよう努める。 ○佐藤委員 　あるいは「を」ですね。 ○樋口委員 　「を」だったら、「定着させろ」ですね。 ○佐藤委員 　それはそうですね。誰がということがわかりにくい。 ○樋口委員 　主語がないのです。 ○林分科会長 　それでは、いまの意見を受けて、「定着」は残しますが、修文を考えます。 ○山崎委員 　「させるよう」は、やらせるというニュアンスがありますね。「するよう」だと企 業の自主性が入っている。 ○樋口委員 　それであれば、「短時間正社員制度が」ですね。 ○林分科会長 　それでは、「短時間正社員制度が一層普及・定着するよう努める」という形の修文 にしたいと思います。そのほかにありますか。 ○龍井委員 　12頁の、先ほど議論があった次のアの2行なのですが、ちょっと悩ましいのです。 前々回か、3回前か、この項目がないと、イ以下だと、いわゆる狭い意味の、とりわ け女性の両立支援と読まれがちになってしまうので、やはりそれは避けたほうがいい のではないかということで、アが新しく入ったという経過があるのですが、ただ、こ の2行だと、やはり、いかんせん方向性が見えにくいと思うのです。もちろん、前段 では、長時間か所定外かは別にして、時間の問題も含めたこともあったし、いろいろ な要因が入っていると思うのですが、少なくとも、アの1行目の「調和の実現のため の働き方の改革」ということについて、何がしかの方向性というか、ベクトル、メッ セージということも言えると思うのですが、何か修飾語があったほうがいいと思うの です。もちろん時間要因を入れていただくことも1つの手だし、冒頭に申し上げたよ うに、いわゆる仕事と生活の調和が女性両立支援にとどまらないのだというメッセー ジであれば、例えば「男女双方の」などという言い方で方向性を加えるほうが、加え た意味があるのではないかと思います。ご検討いただけたらと思うのですが。 ○林分科会長 　「働き方」の前に「男女双方の」と入れるということですか。 ○龍井委員 　例えば、そうです。 ○林分科会長 　これについては、ご意見はありますか。 ○松井委員 　こちらがあえて言うこともないと思うのですが、先ほどの短時間正社員の議論があ れだけ活発だったのに、ここは、育児、介護以外のものをどうやって読んだらいいの かというのが私にはよくわからない。どこかにそのかけらのようなものは少し書いて あるのでしょうか。仕事と生活の調和の実現に向けた取組のキーワードは育児、介護 以外にもあるということが先ほどの短時間正社員の議論の中であったにもかかわらず 、ここにはそういうことが1つも書いていないということに、いま気が付いたのです。 入れてくださいと申し上げるつもりはありません。もちろんそうなのでしょうか、と いう問題提起だけにしておきます。短時間正社員もよく知られていないならば、こう いう基本方針を書くときに、全体的にバランスがとれて、わかりやすく書くというの が、私は行政としての責任であると思います。 ○樋口委員 　政府が言っているマニュアルで定義していることをここに書けということですか。 ○松井委員　 そう言うつもりはありません。 ○樋口委員 　別に、それ以上でも以下でもなく、現在やっていることを、これは別に反対してい るわけではないと思うので、そこに書かれているように、わかるように書けばいいと いうことですか。 ○松井委員 　普通はそういう考え方になるのではないでしょうか、ということを言っているので す。 ○樋口委員 　新しいことを盛るという意味ではなくて、いま工夫しようとしている短時間勤務で 定義をつくれというのではなくて、パンフレットに書かれている、あるいは合意文書 に書かれている定義を入れろということですか。 ○佐藤委員 　短時間正社員のほうでは、育児と介護だけの目的ではなくて、企業側からのいろい ろな目的もあるのだということを明確にしているのに、こちらでは、あたかも育児と 介護のための両立として「働き方の改革」と書いてあるのは、ちょっとおかしいので はないか、もっと広く読めるような視点を出せということでしょう。 ○松井委員 　あえて言うべきことではありませんが、いかがなものでしょうか、ということです 。 ○林分科会長 　これは、いまアのところなので。 ○佐藤委員 　アが不十分だと。 ○斉藤（千）委員 　短時間正社員のマニュアルはもうできていて、行政の中でしっかりした考え方が出 ているのですが、仕事と生活の調和というのは、まさに、いま政府内で検討されてい るので、この2行以外でこの時点で書けるものというのは何があるのでしょうか。そ れを超えたイウエ以下は、すでにこれまでの方針としてやられてきている内容だと思 うので、アの2行を先ほど龍井委員が言った「男女双方の働き方の改革」以外に膨ら ませていくのは難しいのではないかと思うのですが。 ○松井委員 　発言しません。 ○林分科会長 　これは、「働き方」の前に「男女双方の」と入れることによってどうかなるのでし ょうか。 ○龍井委員 　いまの、ワークライフバランスをどういう方向に持っていこうかという議論の文脈 で言うと、いままでの狭い意味の少子化対策や女性の両立支援にとどまらないことを メッセージとして出そうという内閣府案を含めた動向なので。私がメッセージと言っ たのは、そういうことなのです。時間の問題や日本経団連も折れるような勤務場所の 話は、無理して入れようとすれば入らないわけではないと思うのですが、ここで言う べきことはそういう方向性かなということなのです。 ○林分科会長 　内閣府の進行のこともありますので、ここは一応これで収めていただけないでしょ うか。「男女双方の」と入れることについては、特にご意見はありませんか。皆さん の合意ができれば盛ります。特にご異存はないということで、「働き方」の前に「男 女双方の」と入れることでいいですか。ほかに、ご意見はありますか。 ○今田委員 　「男女双方の」というのは、中身としてはやはりおかしいのではないでしょうか。 女の働き方、男の働き方を変えましょうというのではなくて、働き方の枠組み全体を というコンセプトがないといけない。アは非常に抽象のレベルで、一般論をまず言っ て、この議論がいろいろ広がる可能性はあるのだけれども、行政としては、一般論を アで押さえて、すでに動いている育児、ご不満でしょうが、介護、そういうものを押 さえるというのがこのストラテジーだから、ここで男と女の働き方という言い方とい うのは、どう考えても私は納得できません。 ○安藤雇用均等政策課長 　いまのご意見を踏まえまして、いまのところについては、「男女双方の働き方の改 革に」ではなくて、冒頭の部分を「男女双方の仕事と生活の調和の実現のため」とし たらいかがでしょうか。そこから先は原案どおりでよろしいですか。 ○佐藤委員 　そのほうがいいでしょう。 ○林分科会長 　それでは、松井委員から最初にご指摘のあった議論に戻りたいと思います。 ○安藤雇用均等政策課長 　先ほどの冒頭の議論ですが、7頁の16行目にかかるところです。松井委員から、前 段の「長時間労働」のところと、後段の「前提として働き方」ということでご意見を いただいていましたが、ご議論を聞かせていただいた範囲内では、後段の部分につい ては「見られる」ということで、すべてではないというニュアンスが出ているという ご意見が多かったと思われます。前段については、やはり長時間は長時間で問題です が、その一方で、そもそも残業が当たり前であるということ自体についておかしいの ではないかということについては合意があると思いますので、基幹的労働者には「所 定外労働や」ということで、「長時間労働」を「所定外」に置き換えてはいかがかと 思います。 ○松井委員 　直した形での文章を読んでいただきたいのですが。 ○安藤雇用均等政策課長 　「男性を中心とした基幹的労働者には、所定外労働や随時転居転勤に応じることが 可能であることなどを前提とした働き方が見られること」。 ○松井委員 　「所定外」となると、所定外労働が期待されているということでなければ、組合せ としてはより厳しく感じられるのですが。 ○安藤雇用均等政策課長 　それでは、「長時間労働」に戻しますか。 ○松井委員 　それは、言った趣旨と全く違う。理解をされていない。 ○山崎委員 　「随時転勤」も入っていますが、随時転勤が前提だと、中小企業の人は読まなくな りますよね。基本方針は、あとは勝手にやってくれと、そういう話かもしれませんが 。 ○佐藤委員 　そういうものがないところは、別に問題ないのではないですか。 ○松井委員 　いや、読みようによっては、中小企業にはこの基本方針は関係ないのですね、と読 む人もいるかもしれないと、あえて私は言います。 ○龍井委員 　実態がないということなのでしょう。 ○山崎委員 　中小企業もピンからキリまでありますからね。大企業に近いところもあるし、ただ、 下のほうは確かに。 ○松井委員 　どうしましょうか。困りましたね。山崎委員がおっしゃっている「これが一部に見 られる」というのはいかがでしょうか。 ○佐藤委員 　確かに用語の問題もあるのですが、私は、そういうものがあることが問題だと言っ ているのです。極端な言い方をすると、これはゼロでも言っておいたほうがいいとい うこともあるのです。それはやはりおかしいということなので、それはゼロならいい わけだけれども、量のことを問題にしているわけではないのです。そういうものがあ れば、なくしてくださいということなのです。ただ、いまのところ女性の就業継続に マイナスになっているとすれば、相当程度あるのは間違いないだろうと思うのです。 ですから、逆に、「一部」と言う必要もないのではないかと思います。 ○林分科会長 　いま修文として考えているのは、「所定外労働時間が」と「長時間」を「所定外」 に変えるというのが事務局からのご提案でしたが、例えば前提を削るとなると、それ を期待されるとなると、長時間とか所定内が期待されるというのも非常にきつい。 ○松井委員 　期待されるというときは、長時間労働ではなくて、「所定外労働が期待されること 」とか、そういう書きぶりでどうかということを言っているのです。 ○林分科会長 　ただ、組合のほうから、期待されていて現状として断れるのかと。 ○松井委員 　期待されて断れないというのが、いまの実態なのだと思います。それが基幹労働者 です。 ○佐藤委員 　「長時間労働」と普通に書いたときには、ある程度時間外が長いということですよ ね。「所定外労働時間」だけにしてしまうと、少しでもあればということになるので 、私は、長い所定外労働時間の趣旨であれば「長時間労働」のままがいいのではない かと思うのです。「所定外労働」と言ってしまうと、ちょっとでもそういうものを毎 日想定していたら問題だという見方もとれなくはないので。 ○今田委員 　なくなることが問題なので、15分とか20分とか、そういう問題ではないですよ。 ○佐藤委員 　要するに、このままが一番いい。 ○松井委員 　山本委員は退席されましたが、残っている使側の4人は、悪くなるなら、悪くなら ないほうがいい、というのが結論です。課長の修文はより悪くなると私どもは判断し ました。 ○林分科会長 　それでは、修文なしという形で収めるということでよろしいですか。 ○佐藤委員 　趣旨は書かれていると思いますので。 ○林分科会長 　それでは、特にこの点については修文をするということではなく、先ほどの「男女 双方の」というところと、斉藤委員からご指摘のあったところを、事務局の修文にお 任せいただいて。 ○鴨委員 　このことについてILOから勧告が出ていて、日本政府としてはそれに対して報告を 求められていると思います。報告されたことについては是非、積極的にその後の実行 に担保されるようお願いをしたいということだけ、一言言わせていただきます。 ○山崎委員 　14頁の（3）の最後に「方策の検討を行う」とありますが、前回私がここについて 質問したときに、いずれ枠組みをつくると安藤課長はおっしゃいましたよね。それは 、義務を課していくようなことも含んでご発言されたのですか。 ○安藤雇用均等政策課長 　前回の法改正の議論のときも、ポジティブアクションは1つの論点として挙げられ ています。均等法には5年の見直し規定もありますから、そのときには当然それも想 定しなければいけないと思っています。ポジティブアクションの枠組みというのは、 法律にすでにあります。その法的枠組みのあり方について検討していくことは必要な のかもしれないということで、ここに書いてありますが、いずれにしても、その中身 あるいは方向性について、どのような形でということは、現段階では私も想定してい ません。 ○松井委員 　鴨委員がILOの件について発言されたので、その件について私どもからも意見を申 し上げておきたいと思います。確かに、ヨーロッパに比べて日本の男女の賃金格差が あるということを否定するつもりはありません。日本の築き上げてきた長期雇用を前 提とした形での賃金制度そのものを仮にぶち壊すのであるならば、それは簡単なので すが、企業として、いま競争激化がなされている中で、それをやろうとしても、なか なか現実にできていない。そういう背景は、ILOに報告する際に十分説明していただ ければ大変ありがたいと思います。家族的責任を負った人に対して重点的に配分して いく給与の支払いをある程度やめてしまって、本当に仕事賃金的にいくならば、それ はヨーロッパ的な形になっていくと思うのですが、ILOの人たちは自分たちが正しい と思い込んでいる筋があるので、それを十分説明してもらいたい。また、鴨委員にも 、そういう点は十分理解してもらえればありがたいです。それを壊せるなら労働側も いいですということを、はっきりどこでもおっしゃってくださればいいのですが、企 業労使に帰っていくと、なかなかそうなっていない。そういう実態があるということ だけは申し上げておきたいと思います。 ○林分科会長 　それでは、これもご要望として受け止めるということで、この基本方針については 、いままでご議論いただいた修文を盛り込んでいただくということで、合意いただい た修文を盛り込んでいただくことを前提として、当分科会としてはこの基本方針案に ついてはおおむね妥当と認めるということとしてよろしいですか。特に異議がないと いうことで、私からその旨を労働政策審議会長宛に報告したいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　（報告案配付） ○林分科会長 　いま報告文が配られたと思いますが、報告文は案文どおりでよろしいですか。それ では、この案文をもって私から労働政策審議会長宛に報告します。事務局から、基本 方針の今後の取扱いについてご説明ください。 ○安藤雇用均等政策課長 　ただいまの案に本日のご議論を踏まえた修文を行いました上で、告示するに当たり ましては文言のチェックが必要です。そうした手続を踏んだ上で、告示に向けての事 務手続を行いたいと思っています。11月中にはと思っています。 ○林分科会長 　それでは、最後に、大谷局長よりご挨拶をお願いします。 ○大谷局長 　一言ご挨拶申し上げます。「男女雇用機会均等対策基本方針」につきまして、当分 科会において委員の皆様に大変活発なご議論をいただき、本日、おおむね妥当と認め る旨の答申をいただいて、心より感謝申し上げます。今回のご議論で示されました雇 用均等行政の現状を私どもも再認識しまして、各般のご要請についても重く受け止め てまいりたいと考えています。今後、速やかに告示の手続を行うとともに、基本方針 に沿った施策の推進に取り組んでまいりたいと考えています。委員の皆様には、これ ま でのご協力に改めて御礼申し上げますとともに、今後とも、雇用均等行政をはじめと する厚生労働行政に対する一層のご理解とご支援を賜りますよう、どうぞよろしくお 願い申し上げます。どうもありがとうございました。 ○林分科会長 　ありがとうございました。予定していた議題については終了しましたので、本日は これで終了したいと思います。本日の署名委員は、鴨委員と松井委員にお願いします 。よろしくお願いします。これで終了いたします。