07/10/23 社会保障カード（仮称）の在り方に関する検討会　第３回議事録 　　　　　第３回　社会保障カード（仮称）の在り方に関する検討会議事録 １．日　　時　平成１９年１０月２３日（火）１３：００〜１５：００ ２．開催場所　全国都市会館３階「第２会議室」 　　　　　　　　千代田区平河町２−４−２ ３．議事次第　 　　（１）　開会 　　（２）　議題 　　　　　　　(1)　論点の整理 　　　　　　　(2)　その他 　　（３）　閉会 ４．出席委員等　 　　（委員） 　　　　大江和彦委員、大山永昭座長、駒村康平委員、田中　滋委員、樋口範雄委員 　　　　堀部政男委員、南　　砂委員、山本隆一委員　　　　　　（五十音順、敬称略） 　　（オブザーバー） 　　　　伊藤　仁　内閣官房情報通信技術（ＩＴ）担当室内閣参事官 　　　　山内　徹　内閣官房情報通信技術（ＩＴ）担当室内閣参事官 　　　　望月明雄　総務省自治行政局市町村課住民基本台帳企画官 　　　　塚田桂祐　総務省大臣官房参事官（企画担当） 　　　　藤井信英　総務省自治行政局自治政策課課長補佐 　　（厚生労働省） 　　　　薄井康紀　厚生労働省政策統括官（社会保障担当） 　　　　香取照幸　厚生労働省参事官（社会保障担当参事官室長併任） 　　　　黒川弘樹　厚生労働省社会保障カード推進室長 ５．議事内容 ○　大山座長　 　　　定刻になりましたので、ただいまより「第３回社会保障カード（仮称）の在り方 　　に関する検討会」を開催いたします。まだ仮称がついております。委員の出席状況 について報告いたします。本日は、高山委員、辻本委員が御欠席です。また南委員、 大江委員、山本委員が所用のため少し遅れるとの連絡が入っておりますが、はじめ に事務局から資料の確認等がありますので、始めさせていただきたいと思います。 　　　 ○　事務局　 　 資料の確認をお願いいたします。本日、資料を２つと参考資料を６つ提出させて 　　いただいております。議事次第と配布資料の１枚紙の後から資料をいれております。 　　　資料１−１が「主な論点のまとめ(案)」 　　　資料１−２が「主な論点の整理(案)」こちらは前回と同じものとなっております。 　　　参考１として「診療報酬明細書及び特定健康診査に関する閲覧の対象となり得る 　　 情報について」 　　　参考２として「健康保険組合等における個人情報保護・情報セキュリティ対策に ついて」 　　　参考３として「年金・医療・介護保険制度における被保険者資格の得喪等につい て」 　　　参考４として「諸外国の事例」 　　　参考５として「電子証明書発行時の本人確認機能」 参考６として「住民基本台帳制度について」 　　でございます。以上、御確認ください。 　　 ○　大山座長　 　　　如何でしょうか。委員の先生方、資料が揃っておりますでしょうか。それでは議 　　事に入らせていただきます。本日は、前回に引き続き、具体的な論点について議論 　　をしたいと思います。議論を開始する前に、前回、委員からお求めがありました資 　　料等が提出されておりますので、事務局及び総務省より説明をお願いしたいと思い 　　ます。 　　　 ○　事務局　 　　　参考１から、座って御説明させていただきます。「診療報酬明細書（レセプト） 　　及び特定健康診査に関する閲覧の対象となり得る情報について」というものでござ 　　います。この資料は、社会保障カードを用いて閲覧する対象情報として、レセプト 　　及び特定健康診査というものが想定されておりますが、現行制度におきましてどの 　　ような内容が開示または通知の対象となっているか、もしくは来年４月から特定健 　　康診査が始まりますので、なることが想定されているかということをまとめたもの 　　でございます。１の診療報酬明細書でございます。レセプトにつきましては、個人 　　情報保護法の第２５条第１項に基づきまして、保険者に対して原則としてレセプト 　　そのものの開示が義務づけられております。その具体的な中身でございますが、次 　　のページ以降に別紙１、別紙２ということでレセプトの様式がつけてございます。 　　例えば、別紙の１でいきますと、右上の方に保険者番号、被保険者証・被保険者の 　　手帳等の記号・番号、保険医療機関の所在地及び名称、また診療開始日、傷病名、 　　投薬等の内容や点数といった情報が載っております。１枚目に戻っていただきます。 　　レセプトは原則開示になっておりますが、１の２ポツ目に、ただし、開示に当たっ 　　ては、厚生労働省の通知によりまして保険者は、(1)、開示請求者とレセプトに記載 　　されている方が同一人物であるかどうかを確認すること。(2)、保険医療機関等に対 　　して、当該レセプトを開示することによって個人情報保護法第２５条第１項第号に 　　規定する「本人または第三者の生命、身体、財産その他の権利利益を害するおそれ」 　　がないかどうか、具体的にはレセプトの開示によって患者本人が傷病名等を知った 　　としても、本人の診療上支障が生じないということを確認するということ。また、 　　その際に保険医療機関等においては、主治医の判断を求めることということが規定 　　されております。続きまして２の特定健康診査でございます。来年４月から特定健 　　康診査が始まります。高齢者の医療の確保に関する法律の第２３条に基づきまして、 　　保険者は健診を受診した加入者に対してその結果を通知しなければならないことと 　　されております。その結果の通知の様式例が別紙３に示されております。特定健康 　　診査受診結果通知表というものがございます。内容が氏名、生年月日、性別／年齢、 　　健診年月日、既往歴、服薬歴。後は各種の検査項目の結果とその履歴です。次のペ 　　ージになりますと、メタボリックシンドロームの判定、医師の判断とその氏名とい 　　った情報が載っております。こういったものが閲覧の対象になることが想定されて 　　おりますレセプトであり、特定健康診査に関する情報が今どうなっているかという 　　ことでございます。続きまして参考２、健康保険組合等における個人情報保護・情 　　報セキュリティ対策について、でございます。１枚目が資料の目次となっておりま 　　す。別紙１としまして、健康保険組合等における個人情報の適切な取り扱いのため 　　のガイドライン。別紙２としまして、レセプトのオンライン請求に係るセキュリテ 　　ィに関するガイドラインの目次をつけております。また、さらに参考といたしまし 　　て、医療機関等を対象にいたしました医療情報システムの安全管理に関するガイド 　　ラインの目次。参考２としまして、第１回の検討会で内閣官房の情報セキュリティ 　　センターから御説明をいただいた資料の中から、政府機関の統一基準の構成を載せ 　　ております。こちら本文が１００ページを超えるものもございますので、資料その 　　ものは目次のみを載せております。本文につきましては、１ページ目に記載されて 　　おりますホームページのアドレスから入手できることになっております。また委員 　　の先生方で御希望される方は事務局から全文をお出しいたしますので、後ほど事務 　　局までお申しつけいただければと思います。それでは別紙１でございます。１ペー 　　ジおめくりいただきますと、これが表紙となります。さらに１ページめくっていた 　　だきますと目次がご覧いただけると思います。この中で情報セキュリティ対策に関 　　する項目としましては、ローマ数字IIIの４になります。安全管理措置、従業者の監 　　督及び委託先の監督という項目がございます。講ずるべき情報システムの安全管理 　　措置に関して、どういった規定を整備すべきかといった内容が書かれております。 　　具体的には、個人情報保護に関する規定を整備すべきことや、物理的安全管理措置、 　　技術的な安全管理措置。例えば入退間の管理をする。技術的なものとしては、個人 　　情報にアクセスする場合パスワードをかけるといった内容について規定が置かれて 　　いるということでございます。１ページおめくりいただきまして別紙２、レセプト 　　のオンライン請求に係るセキュリティに関するガイドラインです。次に参考につけ 　　ておりますものと比べていただけるとわかりますが、医療機関を対象としてガイド 　　ラインや政府機関の統一基準といったものとほぼ内容が揃っているということでご 　　ざいます。１ページおめくりいただきますと目次がございます。ローマ数字II、セ 　　キュリティに関するガイドラインという項目がございます。こちらの内容が例えば 　　１であれば、組織・体制の構築です。２であれば情報の機密性等に応じた分類と管 　　理。３が物理等、物理的・技術的・心的安全対策。４がセキュリティポリシーの策 　　定。こういったものの内容につきまして、医療機関を対象としたものと後は政府機 　　関の統一基準との間でほぼそろっているということになっております。具体的な内 　　容につきましては、目次のページ数をご覧いただくとわかりますが、別紙２の本文 　　が１５ページに対して、参考１の本文が１２０ページになっております。規定の細 　　かさに相当の差があるということになってございます。これら２つのガイドライン 　　につきましては前回の検討会でも申し上げましたが、ＩＴ戦略本部の医療評価委員 　　会の方から整合性を図った上で統一すべきであるとの御意見もいただいておりまし 　　て、今後、検討が行われるものと考えております。参考２につきましては以上でご 　　ざいます。続きまして参考３、横紙の１枚紙でございます。こちら先回の検討会も 　　含めて医療保険に加入されている方が転職などあった場合、保険者を移動すること 　　になる。そうすると例えば健診情報などが経年的に追えなくなってしまうという御 　　指摘がございました。その御指摘に答えまして、現状がどうなっているかというこ 　　とを御説明したものが参考３でございます。左の上から出生・成人・就職・結婚・ 　　転職・引越・退職といったライフイベントに応じて年金や医療、介護といった保険 　　の加入状態がどのように変化するかということを示しております。年金でございま 　　すが、２０歳で加入いたしまして基礎年金番号を持つことになります。その後、加 　　入する年金制度の種類は職業に応じて国民年金、厚生年金、共済年金に変化いたし 　　ますが、基礎年金番号については就職や引越といったライフイベントがありまして 　　も原則、生涯不変ということになっております。医療保険でございますが、０歳の 　　ときから被扶養者という形や、加入者という形で医療保険に加入しております。そ 　　の職業に応じて組合健康保険、共済組合、国民健康保険、政府管掌健康保険といっ 　　たものに加入することになります。医療につきまして、保険者番号が保険者ごとに 　　設定ということでして、８桁、６桁、４桁という形でまちまちになっております。 　　また、被保険者証の記号や番号も、前回も御指摘がありましたように、数字以外の 　　記号が使われているものがある、また、その桁数も異なるということで、非常にま 　　ちまちになっているということになっております。加入手続きについても組合健康 　　保険など事業主が手続きを行っておりますが、国民健康保険については自らが手続 　　を行う必要があるといった違いもございます。介護保険でございますが４０歳から 　　加入することになります。４０歳から６４歳の方に関しましても受給している方、 　　希望される方については被保険者証が交付されるという形になっております。加入 　　する保険者の保険料については、加入している医療保険者を通じて支払うことにな 　　りますが、加入自体は居住している市町村によるということになっております。以 　　上が参考３になります。続きまして参考４でございます。諸外国の事例です。諸外 　　国の社会保障に関するカードの事例につきまして、前回資料を提出させていただき 　　ましたが、カードの情報だけでなく番号についても情報をという御指摘がございま 　　した。今回は、カードについての情報とともにどのような番号を使っているかを含 　　めまして、アメリカ、フランス、スウェーデン、シンガポール、韓国の５カ国を例 　　に挙げさせていただいております。アメリカでございますが、ＳＳＮ（Social Sec 　　urity Number）カードでして、社会保障番号が載った紙媒体のカードが発行されて 　　おります。交付対象ですが、本人の申請に基づき発行されておりますが、実状ほと 　　んどのアメリカ人が取得しているということになっております。主な用途は、非常 　　に幅広く利用されておりまして、年金やメディケア、これは医療ですが、その受給 　　資格管理に用いられているほかに、番号の民間利用について特に制限がございませ 　　んので、民間においても各種契約における個人認証や信用、履歴確認といったもの 　　に用いられております。フランスでは、ビィタルカードというＩＣカードが疾病保 　　険の被保険者、１６歳以上の方に交付されているということです。１６歳未満の方 　　については、父親か母親のどちらかのカードを利用するということになっておりま 　　す。カード自体は、疾病保険の被保険者証として利用されておりますが、番号は住 　　民登録に由来を持っております住民登録番号というものが利用されております。年 　　金や医療の被保険者の情報管理といった、主に社会保障の領域で利用されています。 　　また、番号を利用できる機関や利用目的、範囲が制限されており、下から２番目も 　　しくは一番下の枠にあるように、情報と自由に関する国家委員会（ＣＮＩＬ）とい 　　うものによって限定されており、民間による利用は基本的にほとんど認められてい 　　ないということになっております。スウェーデンですが、国が発行するＩＤカード 　　はございません。警察や銀行、郵便局が本人の申請に基づきましてＩＤカードを発 　　行しているということです。ただ、番号自体は住民登録に由来しております。年金、 　　医療、福祉から税務その他各種行政サービス全般、本人確認に広く利用されている 　　ということでございます。シンガポール、韓国につきましてもスウェーデンと同様、 　　社会保障に限らず広く範囲をカバーしているものでして、住民カードや住民番号と 　　いったものに基づいて制度が運営されているということでございます。以上が参考 　　４になります。もう１点、ペーパーとしてはつけておりませんが、前回、ＩＣカー 　　ドの費用につきまして御指摘いただきました。その費用の試算につきましては、や 　　はり何枚発注するかということも当然ですが、どのような機能を持たせるか、どの 　　くらいの期間で発注するか、製造してもらう必要があるのかといった点に前提を置 　　く必要がございますので、現時点においてはなかなか試算を行いにくいということ 　　でございます。現在、使われているＩＣカードにつきましても、いくらという値段 　　は基本的には公開されていないということですので、例としてお示しすることも現 　　在はできない状態でございます。ただ、今後、社会保障カードの基本構想全体の議 　　論を踏まえまして、ある程度選択肢が固まってきた時点で、幾つか前提条件を置い 　　て試算を行いたいと考えております。以上が参考１から４まででございます。 ○　総務省自治行政局自治政策課　 　　　続きまして総務省から参考５に基づきまして、電子署名の検証時の本人確認につ 　　いて御説明いたします。前回、公的個人認証サービスについて説明を差し上げた際 　　に、委員の方から、公的個人認証サービスの中で行われる本人確認というのは具体 　　的には２つあるのではないか、。その２つはそれぞれどのように行っているのかとい 　　るのかについて、参考５として２枚もののペーパーをお出ししました。まず、本人 　　確認の１つ目は、電子証明書を住民に対して発行するときに行うものです。もう１ 　　つは、発行された電子証明書を使って実際に電子申請を行うときに、今度は電子申 　　請を受け取った行政機関が行う本人確認です。まず、電子証明書を発行したときの 　　本人確認ですが、公的個人認証サービスは、オンラインの行政手続等における確実 　　な本人確認の基盤となっておりまして、電子証明書を発行した際に、なりすましな 　　どが生じた場合には、なりすまされた住民や受け付けを行う行政機関に広範な被害 　　が生じる恐れがありますので、市区町村窓口において厳格な本人確認を行うことが 　　必要になっております。具体的には、本人が申請する場合には写真つき身分証明書 　　等による本人確認。本人が疾病等やむを得ない場合には代理人による申請が認めら 　　れております。その場合には、委任状による本人の意思の確認と代理人の写真つき 　　身分証明書等による代理人の確認を行うことになっております。具体的な本人確認 　　の流れですが、まず発行を申請する住民が電子証明書を格納するためにＩＣカード 　　を持参して市区町村の窓口に申請に来ます。そのときに市区町村の窓口において、 　　まず、その人が申請者本人であることを職員が対面で確認をいたします。このとき 　　には写真つきの住民基本台帳カードや運転免許証といったものを使って対面での確 　　認を行います。続きまして、その人が確かに実在することについての確認です。こ 　　こでは、住民基本台帳に登録されているデータとの照合を行います。なお、ここに 　　は書いてございませんが、電子証明書の発行のための一連の手続を行いまして、最 　　終的に電子証明書を交付する形になっております。続きまして、電子申請を行った 　　ときに行う本人確認になります。公的個人認証が必要な手続において、正式な電子 　　証明書が付加されていない申請はシステム内においてチェックをしまして自動的に 　　却下、申請者に戻す機能等を持っております。正式な電子証明書が付加されていた 　　場合は、システム内でチェックし自動的に職員が受理するための画面に一覧等とし 　　て表示されることになっております。職員は、申請書の内容を確認し受理の処理を 　　行います。そのとき、職員が電子証明書を確認する機能というのもシステムによっ 　　ては持っております。手続きの一連の流れですが、左側で申請者が送信ボタンを押 　　します。その後で、ここでは、申請書・電子署名・電子申請書とありますが、電子 　　申請書の間違いです。失礼いたしました。電子証明書を送信いたします。それを受 　　け取った行政機関では、行政機関のシステム内において電子証明書の有効性の確認 　　を行います。このときには失効リストへの照会がありますが、指定認証機関が住民 　　基本台帳ネットワークシステムから、当該住民の異動等に関する情報を日々提供を 　　受けております。それをもとに、例えば住所の異動などがあった場合には「電子証 　　明書が失効した」旨の失効リストを作成しております。このリストに照会すること 　　によって電子証明書の有効性の確認を行っております。もう一つは、先日も御説明 　　しました電子証明の復号によって申請書の照合といった手続をシステム内で行って 　　おります。ここで正式な電子証明書が付加されている場合には、その職員が受理す 　　るための画面に出るのですが、このときに場合によっては担当者本人が自分の目で 　　電子証明書の内容を確認する場合がございます。そのときには電子証明書確認とい 　　ったボタンがあるようでしたら、そちらをクリックしてもらうことによって職員が 　　自分の目で電子証明書の内容を確認することもできるようになっております。その 　　上で最終的にこの申請を受理するという場合、「受理」のボタンを押すことによっ て電子申請が受理される形になっております。参考５については以上です。 　 ○　総務省自治行政局市町村課（望月住民基本台帳企画官）　 　　　続きまして参考資料６に基づきまして、住民基本台帳制度の御説明を申し上げま 　　す。座長から、住民票コードなど参考になるようなことがあるだろうから説明をす 　　るよう御指示をいただきましたので説明をさせていただきます。１枚めくっていた 　　だきまして、住民基本台帳制度全体の制度です。まず住民に関する事務処理の基礎 　　として住民基本台帳を使っています。具体的な使い方としましては、住民の居住関 　　係の公証。具体的に言いますと住民基本台帳の閲覧とか住民票の写しの交付といっ 　　たことです。また選挙人名簿の登録の際に、この台帳を利用して選挙人名簿をつく 　　るということ。国民健康保険とか介護保険、国民年金や被保険者の資格、児童手当 　　の受給資格の確認、これは市町村で行いますので、そういった際の確認といったこ 　　とで利用するということでございます。その他学校に入るときに、この子供はどこ 　　の学校に入るかということなど確認する作業がございまして、６歳になった時点で 　　するということがあります。また生活保護とか予防接種に関する事務、印鑑登録証 　　明に関する事務といったものを基礎にしているということでございます。さまざま 　　な行政分野でいろいろな届け出がありますと、住民の側から見ても大変ですし、行 　　政側から見ても多くの原本を管理しなければならないため大変でございます。届け 　　出を簡素化して記録の正確かつ統一的な管理をすると、これが住民基本台帳の基本 　　的な考え方ということです。２枚目にいきます。今まで市町村ごとに住民票もしく 　　は住民基本台帳というものを整えておりましたが、平成１１年以降全国のレベルで 　　整備いたしております。地方公共団体の共通システムということでございますけれ 　　ども、住民基本台帳ネットワークというものをつくってございます。住民基本台帳 　　法に基づく転出、転入、または戸籍法に基づく死亡届とか出生届、こういったもの 　　を出していただきまして、これが市町村に一たん蓄積された情報として住民基本台 　　帳となります。そのときの特定の情報、具体的には氏名・住所・生年月日・性別、 　　あとは住民票コード、これは１１桁のランダムの数字でございます。こういったも 　　のとこれらの変更情報、これを住基ネットという中で共有いたしまして情報提供し 　　ていくというシステムでございます。いろいろな考え方がありますが、基本的に社 　　会のいろいろな確認を行うための基盤的なシステム、現在、国の行政機関等で年間 　　７，０００万件、地方公共団体では４００万件で情報提供をいたしております。各 　　行政分野で例えば旅券の発給、年金支給の際の確認こういったものに利用していた 　　だけるということでございます。次のページに移ります。住基ネットの基本的な機 　　能でございます。個人情報保護・セキュリティ確保に対する措置が極めて大事とい 　　うことで対応させていただいております。４つの箱と言っておりますが、大きく４ 　　つの方面から対応をいたしております。一つは保有情報を制限する。または利用の 　　極面を制限するという考え方でございます。先ほど申し上げましたが、住基ネット 　　で保有する情報というのは、氏名、住所、生年月日、性別の４情報、これに住民票 　　コード、あとはこれらの変更情報ということに限定しておりまして、これ以外のも 　　のは住基ネットの中で情報を蓄積しないということになっております。またどうい うところに出していくかということで、情報提供を行う行政機関と利用目的、これ 　　を法律で列記するという思想を持っております。また住民票コードの民間利用を禁 　　止するとか、いつでも住民票コードを変更できるといった対応が可能です。右に移 　　ります。内部の不正利用の防止ということを行っております。システムを操作する 　　人です。これにつきましては守秘義務を課し、刑の加重をしまして対応するとか、 　　ハードのシステムに関しましてはＩＣカードやパスワードについてだれが操作をし 　　ているかわかるようにする。また、そういった操作の記録をコンピュータ内に保存 　　しておきまして、何かがあったときに使用記録を追跡できるということをやってご 　　ざいます。下の左側は、当然外部からの侵入を防止するということといったものを 　　とっております。具体的には、専用回線を利用もしくはファイアウォールによりま 　　す厳重な通信制御を行う。またＩＤＳと書いてありますが、侵入検知装置、専門装 　　置でしてそういったもので侵入防止をする。また通信相手が本当にその人なのか、 　　これも相互認証を使いましてやるとともに、通信を行う際にはデータの暗号化をや 　　るということでございます。さらに念を入れまして、実際に通信を行う際には言葉 　　を使うのですけれども、この世界でＳＭＴＰとか標準的な言葉、例えば英語みたい 　　なものですが、こういったものが普通使われるわけですが住基ネットの場合はそう 　　いった標準的な言葉を使わずに、独自の言葉を使うという形で通信を行うというこ 　　とでございます。その他の措置として、情報を住基ネットからもらった側は、要す 　　るに官でございますがそれに対して守秘義務を課しています。また全市町村と共通 　　システムでございますので、全市町村に向けましてチェックリスト等をして自己点 　　検をやると、こういった対応をいたしまして、全体として住民票コードというのは 　　こういった措置を持ちますということでございます。住基ネットの一部でございま 　　すが、次のページをごらんください。住民票コードの利用ということで、市町村か 　　らいったん届け、全国１カ所の指定情報処理機関に集めまして、そこから例えば国 　　のほうに提供するというふうにいたしております。法律の制度上、都道府県が直接 　　出すことは可能ですが、利便性やセキュリティのため１度集積した上でそこから出 　　すという仕組みにしています。指定情報処理機関からは一方通行で出すということ 　　で、例えば今は年金とか出しておりますけれど、年金に関するデータベースを指定 　　情報処理機関に集めるとかそういったことはしないということです。また出した方 　　がいなくて、それぞれ行政目的で使用が決められていますので、それ以外に使った 　　り人に出したりしてはいけないと、この図で見ますと縦の点線に×がありますが、 　　そういったところで利用を防ぐことを行っているということです。５ページでござ 　　いますが、住民票コードにつきまして利用制限がございます。大きく２つに分かれ 　　てございます。行政機関等に対する制限と民間に対する制限です。行政機関の場合 　　は住民基本台帳法にはどういう場合に使えるか、誰が使えるかということを列記い 　　たしますので、その列記されている事務の遂行のために必要がある場合に限って使 　　えるようにしておりまして、それ以外のガードといたしまして、何人に対しても住 　　民票コードを使ってはいけないという仕組みにしているということです。民間の場 　　合は、住民票コードを求めてはいけないという一般の禁止を置きまして、さらに特 　　例といたしまして、例えば契約の申し込みをしようとする第三者に対しも求めては 　　ならない。この間、次にいきますが、その結果として、他に提供されることが予定 　　されている住民票コードの記録されたデータベースをつくってはいけないというこ 　　とを受けまして、（２）と(３)につきましては、そういうものがあった場合、都道 　　府県知事の方から命令に従わない場合は罰則の規定があるという法律で、住民票コ 　　ードの利用制限を設けています。このことで個人情報の保護に対応する、利用と保 　　護ということでございます。６ページ以下、ＩＣカードの一例といたしまして住民 　　基本台帳カードでどこまでできるかです。住民基本台帳カードは前回、提示させて 　　いただきましたが、一般的には左側の上のようなもので確認していただけるという 　　ことでございます。具体的にどういうところで使われるかですが、写真つきのもの 　　が一般的でございますが日常生活での本人確認、近年多いのは振り込みをする際に 　　本人確認を銀行等でしっかりやっております。そういったものに使う。携帯電話の 　　契約の際に確認をとるなど利用がございます。また市町村における本人確認、住民 　　票の写しをもらう、転出、転入する場合本人確認に使っていきたい。また全国どこ 　　でも住民票の写しがもらえるという仕組みになっておりますので、そういったこと 　　に使う際に本人確認として使わせていただくと。また転出はあらかじめ郵送で済ま 　　しておいて転入の際に、住基カードを提示することによって１回だけでいいという 　　ことになります。何回も話題になっておりますが、公的個人認証サービスを載せる 　　という媒体として、(3)のインターネットを使った電子申請。こちらはＩＣカードで 　　ございますので、その格納媒体に使えるということでございます。印鑑登録証、図 　　書館カード等の共有化といった使い方をしているということでございます。左側を 　　もっと詳しく書きましたのが次の７ページでございます。住基カードということで 　　大きくは２つございます。券面で書いてよい事柄と、ＩＣチップの中に何を書いて 　　いくかということでございます。券面の記載事項は様式Ａと言ってございます。氏 　　名と住基カードである旨、これを基本的な記載事項としております。そのほかにど 　　の市町村が交付して、いつまで有効と。実際は１０年間でございますが、この期日 　　いつまで有効なのかと。希望すればさらに生年月日、性別、住所と写真を載せるこ 　　とができることになっております。様式Ｂになりますと、身分証明書としての使い 　　方ができるということです。なお、券面には住民票コードは記載しないということ 　　になっております。それは民間ベースで活用制限をしておりますので、それとのバ 　　ランスをとっております。身分証明書として使うと考えたときには番号自体は記載 　　しないというふうに整理しております。では住民票コードはどこに書かれているの 　　ということですが、IIのＩＣチップへの記録事項ということでございます。住基ネ 　　ットアプリケーションというのがありまして、この中に住民票コードを入れてござ 　　います。そのほか公的個人認証を使う場合は、それ用のものは別な格納の領域に入 　　っています。さらに各市町村が独自に使う場合につきましては、それぞれ独自の領 　　域を確保しまして、この中に例えば図書館で使うのであれば図書館利用番号、印鑑 　　登録書であれば印鑑登録書番号、こういうような形であるということでございます。 　　前回説明がありましたが、ＩＣチップの中それぞれファイアウォールが管理いたし 　　まして、片方のアプリケーションが立ち上がっているときは残りの全部がオフにな 　　っている、電源が切れているという状態になっておりまして、全体を通じましてそ 　　の情報が漏れるということはないと、極めて堅牢に個人情報が管理されているＩＣ 　　カードだということでございます。以上でございます。 　 ○　大山座長　 　　　ありがとうございました。今説明をいただきましたが、この説明につきまして御 　　意見、御質問等を受けたいと思います。主な論点に関する議論は、この後にさせて 　　いただきたいと思います。したがいまして参考資料１から６に関する内容で御質問 　　いただければと思います。 　 ○　田中委員　 　　　参考資料３で、いろいろな保険によって番号が移り変わります。医療保険は保険 　　者がかわるたびに番号が変わってくるのはわかりますが、年金保険の基礎年金でな 　　い方の番号はどうなるのでしょう。 　 ○　事務局　 　　　年金保険につきましては、平成９年１月に基礎年金番号が導入され、それまでの 　　制度別の年金手帳の記号番号で管理していた加入記録について、当該基礎年金番号 　　に統合してきているところです。 　 ○　田中委員　 　　　それ以前の人たちについての番号は、存在したまま統一されているかどうかはよ 　　くわからないという状態ですが。 　　 ○　事務局　 　　　報道にもありますように、基礎年金番号が導入された時点、平成９年１月におき 　　ましては、厚生年金や国民年金など制度別の年金手帳記号番号で管理されている加 　　入記録が約３億件ございまして、これらの記録につきましては、これまでに、基礎 　　年金番号に順次統合され、昨年８月段階では、約５０００万件が未統合の状態とな 　　ってきているところでございます。 　 ○　薄井政策統括官（社会保障担当） 　　　平成９年に基礎年金番号ができた後に年金に加入された方は、１階も２階も同じ 　　番号です。それ以前の方について、今、言っているのです。 　 ○　大山座長　 　　　１階、２階の話、皆さんわかりますか。説明をいただければと思います。 　　　 ○　薄井政策統括官（社会保障担当）　 　　　１階というのは国民年金で全国共通の基礎年金、その番号として基礎年金番号を 　　２０歳未満で厚生年金に加入された方はその時につきますけれども、一般には２０ 　　歳で国民年金に加入して番号がつきます。それから、今は例えば会社に就職されれ 　　ば厚生年金に、あるいは役所に入れば共済年金ということになります。その厚生年 　　金については独自の番号ということでなく基礎年金番号でいくということでござい 　　ます。ただ平成９年以前には先ほど申しましたように、別の番号で管理されていた 　　ので、それと基礎年金番号をつなげる作業を行っているということです。 　 ○　大山座長　 　　　今の件に関係するのでお聞きしたいと思います。参考３で、基礎年金番号が６５ 　　歳以上で年金を受給している人にはなくなっていますが、現状ではそうかと思うこ 　　　ともありますが今後はどうするのですか、６５歳でなくすのですか。 ○　事務局　 　　　事務局からお答えいたします。本日配付させていただきました「参考３」の資料 　　は、「被保険者資格」という観点でまとめさせていただいております。年金受給者 　　につきましては、１０桁の基礎年金番号の後ろに、老齢年金とか障害年金といった 　　年金の種別、４桁の年金コードと言っておりますが、この基礎年金番号１０桁に年 　　金コードが付くという形になります。１０桁の基礎年金番号自体は年金を受給する 　　ようになってもそのまま使われることとなっています。 　 ○　大山座長　 　　　他にございますか。私があまり多くを聞くと打ち合わせをしていないように思わ 　　れるといけないのですが、事実、解釈を明確にしたいところがあるので確認させて 　　ください。参考資料５ですが、これは多分総務省さんの先ほどのお話で含まれてい 　　ると思いますが、最初の項で、厳格な本人確認の(2)です。その人が実在しているか 　　の確認というときに、一般的に公的個人認証サービスは全国のどこの窓口でも受け 　　られるでしょうか。住基ネットを経由すれば、自分が居住している地区の窓口以外 　　でも、本人確認はできるのではないかと思いますが、どうでしょうか。資料には、 　　住基ネットを用いて住基データの照合と書いてあるので、これをやるということは 　　全国どこでもとれるという話にもなるのではないかと思いますので、再確認させて 　　ください。 　　　 ○　総務省自治行政局自治政策課　 　　　実際の申請は、左の上にあります申請者の住民票のある市区町村窓口でなければ 　　発行申請はできません。例えば自分の住んでいる区の窓口が非常に混んでいるから 　　隣の区に行って発行申請をすることはできない仕組みに現行制度ではなっています。 　 ○　大山座長　 　　　もう一つ、次のページですが電子署名がわかりにくいので、もう一回説明をして 　　欲しいという意味で質問をします。電子署名検証時の本人確認機能に関して、説明 　　はこのとおりで結構ですが、証明書の有効性確認、具体的には職員が受け付ける電 　　子証明書の有効性を確認するにはどうするのかです。資料には受理と書いてありま 　　すが、署名自体が正しかったかどうかの確認に関する説明がここにはないので、署 　　名を検証する部分は、職員が受理するための画面一覧等として表示されるとなって 　　いるように見えますが、分かり難いのでもう少し補足していただきたいと思います。 　　　 ○　総務省自治行政局自治政策課　 　　　前回の御質問が本人確認に関する点だけでしたので、署名の説明を省かせていた 　　だきました。実際には今、先生が御指摘のとおり、本人確認のときにあわせて電子 　　署名が本当に正しいものかどうかという、そちらの検証もあわせて行うことになっ 　　ております。こちらも電子証明書の有効性確認の際にあわせて、電子申請が行われ 　　たときに送られてきます公開鍵、前回御説明しました公開鍵を使って電子署名を復 　　号し、もとの申請書に戻して、実際の申請書本体とシステム内で照合させた上で正 　　しい場合には、右側の受理の画面に行きます。もし電子署名に問題があった場合に 　　は、本人確認に問題があったときと同様に却下して申請者に戻す機能が備わってい 　　ます。 　　 ○　大山座長　 　　　行政機関側での受け付けはそうですが、署名付きの文書等を個人がもらった場合 　　には、例えば「署名を検証する」というボタンがあって、そのボタンを押すと、ソ 　　フトウェアにより電子署名が正しかったかどうかの回答が返ってくる。そんな感じ 　　でよいですかね。自分のパソコンで、ほかの人が署名したものを受け取って検証す 　　るということは、今はあまり多くありませんが、ヘルスケアのPKIが普及すると利 　　用する機会が増えてくるかと思います。皆さんに電子署名を使う場面を想定してい 　　ただきたいので、あえて質問をいたしました。 　　　 ○　総務省自治行政局自治政策課　 　　　実際にはそのような形になるかと思います。まだ個人が電子署名を検証するとい 　　う場面が今までのところ想定されていないので、あくまでも想定の話になってしま 　　うのですが、もし個人が電子署名を検証するという形になれば、恐らくそのような 　　形になるであろうと考えています。 ○　大山座長　 　　　しつこく言いますが、違いは今までのメールと違って、もらったメールの署名を 　　確認すると、だれが出してきたのか、内容が改ざんされていないのかコンピュータ 　　でわかるようになるということですね。 　　　 ○　総務省自治行政局自治政策課　 　　　そうです。 　　　 ○　山本委員　 　　　署名の確認はわかったのですが、本人確認がよくわかりませんでした。要するに 　　電子署名は、申請によって交付された電子証明書を使って電子署名がされていると 　　いうことはわかるだけではないですか。つまり申請者がクリックをするときに、申 　　請者が行っているということはどういう根拠で確認できるのでしょうか。多分、Ｐ 　　ＩＮコードを入れるなどということだろうと思うのですが、つまりそれが本人確認 　　の根拠だと思うのです。いかがですか。 　　　 ○　大山座長　 　　　署名を格納しているカードと本人との間をどうつないでいくかというのが一つで 　　す。さらに、そのカードの中に入っている証明書は、ここでいう窓口で間違いなく 　　本人のものに入っているという確認をしています。それがみんなそろって山本先生 　　が言う本人確認ということですね。言い換えれば、例えば僕のカードをほかの人に 　　渡して署名されたらどうするかということでしょう。 　　　　 ○　総務省自治行政局自治政策課　 　　　そもそもカードを他人に貸してはいけないのですが、実際にカードを起動させる 　　ために、電子証明書を発行する時にパスワードの設定をしているのです。よって、 　　そのパスワードがわからなければそもそもカードを起動させることはできませんの 　　で、電子署名を行うことができないようになっております。 　 ○　山本委員　　 　　　つまり本人が確認できる機能の強さはパスワードの強さということですか。 　 ○　総務省自治行政局自治政策課　 　　　そうです。 　　　 ○　大山座長　 　　　理解を深めていただくためにもうひとつ突っ込みます。パスワードの桁数と間違 　　えた回数の関係ですが、もししづらければ別の説明をお願いします。実際、行政窓 　　口に行けばすぐわかるので、行っていただくのが一番早いのですが、参考までに、 　　通常の磁気カードのパスワードとＩＣカードのパスワードには違いがあるので、そ 　　このところの説明をいただきたいと思います。後ろの方には聞こえないので不快な 　　思いをさせているかもしれないので申し上げます。ＩＣカードには、中にパスワー 　　ドを間違えた回数が記録されるようになっています。一致するとそれまでに間違え 　　た回数がクリアされ、ゼロに戻るということです。ですので、どこへ持っていこう 　　が例えば３回に設定すると、３回間違えたらそれでロックされてカードが使えなく 　　なるこのようにできています。また、現在パスワードは４桁です。 　　　　 ○　総務省自治行政局自治政策課　　 　　　公的個人認証のパスワードは４桁以上１６桁以下の設定になっています。 ○　大山座長　 　　　このような桁数で、設定された回数以内に合わない限り使えないということです。 　　ここが、通常の磁気カードのものとの大きな違いです。 　　　 ○　大江委員　 　　　前回、本人確認機能がもう少しわかるような別の資料で御説明いただきたいとい 　　うことを言った覚えがあります。御説明いただき、かなりわかりやすくなったので 　　すが、まさに山本委員がおっしゃったことを確認したかったわけです。つまり今日 　　出てきた２枚目の資料の電子署名の有効性を確認と、その後「公開鍵で電子署名を 　　復号し、申請書と照合する」という部分は、これ自体が左側の絵の申請者が間違い 　　なくカードの保持者であるということを確認したわけではない。もうひとつは質問 　　です。今回は、よく使われている電子申請書の場面で御説明いただいたわけですが、 　　これをもし前回議論されたオンラインで何か健康情報の閲覧をするというオンライ 　　ンサービスの本人確認に使う場合、必ずしも何か申請書を提出して確認していただ 　　くという感じではないと思うのですが、仕組みとしてはそういうオンラインで健康 　　情報閲覧するときの本人確認にこの仕組みを使うというときには、申請書に当たる 　　ものはどういうデータになるのでしょうか。どういうデータで実際の運用するとい 　　うふうに考えれば理解できるのかを教えていただきたい。 　 ○　総務省自治行政局自治政策課　　 　　　公的個人認証サービスを使ったオンライン認証は現在はやっておりません。今、 　　委員が言われたようなものを行う場合には、現在の電子署名の仕組みを使って、例 　　えば申請書にかわる何かを用意するのか、それとも全く異なる方法、例えば現在の 　　署名用の電子証明書とは違う、認証用の電子証明書のようなものを発行するといっ 　　たやり方などいくつかの方法は考えられるのですが、今の段階ではそのような仕組 　　みがまだ、でき上がっておりません。正直お答えしづらいというところです。 　　 ○　大江委員　 　　　わかりました。つまりこういうように使われている仕組みをさらに少し変更する、 　　運用を工夫した形で使うことができるようにする、そういうふうに理解してよろし 　　いですか。このままでは使えないかもしれないけれども、もし使うのであれば少し 　　変更する必要があると。 ○　総務省自治行政局自治政策課　 　　　そうです。その変更の度合いがどのぐらいになるのかもこれから考えていかなけ 　　ればいけないと考えています。 　 ○　大江委員　 　　　わかりました。 ○　大山座長　 　　　ちなみに参考として申し上げると、民間認証業者からは、このようなサービスが 　　提供されている例があるので、そちらの例を持ってくるのはあるかもしれません。 　　公的個人サービスはあくまで電子申請用につくったので、現状では、サービス範囲 　　に入っていません。 　　　　 ○　樋口委員　 　　　関連して、自分の頭の中で整理できていないので２つのことがあるのかもしれな 　　いのですが、本人確認ということが非常に問題になっています。そもそも今回の社 　　会保障カードをめぐる議論は、国民に対するサービスの拡充という話から始まって 　　いるわけです。国民にとっての便利さという話があるということをまず前提にして 　　おいて、その便利な制度を利用する国民の側からしていくつかの疑問を覚えます。 　　まず、本人を確認してという部分で、必ず本人でやらなくてはいけないかどうかと 　　いう問題があります。ひとつは本人が精神的能力が危なくなっている場合、代理人 　　が申請して一定の手続きをしておけば、代理人が全部私のかわりにピンやパスワー 　　ドとかあらゆることをすることができるようになるのだと思います。これはまさに 　　代理人制度があるメリットです。しかし、たとえば私がまだしっかりしている場合 　　にも、代理人制度は利用したいことがあると思います。まさに便宜のためですから。 　　つまり、このサービスは享受したいけれども、ありとあらゆる場合に、自分でパソ 　　コンをたたいて必ず本人がしなくてはいけないことだということでこの制度はでき 　　ているのでしょうか。つまり私は信頼できる代理人というのをすでに持っていて、 　　とにかくパスワードから何から教えて、私のかわりにこういうものをやっておいて 　　くださいよということができるシステムなのか、あるいは将来ともにそんな危険な 　　ことはやってはいかんということなのかというのが第一の質問です。ついでに、せ 　　っかくアメリカ、フランスその他の国の話が出てきています。今度のカードの主な 　　用途としては本人確認という個人認証、身元確認機能が強調されています。例えば 　　私はアメリカの社会保障番号を持っているのですが、単なる番号ですので紙切れ一 　　枚です。これは秘密にしておくというほどのものでなく、わざわざ教えたりはしま 　　せんがどこかへいろいろ書いたりしています。だから他の人も知っている場合があ 　　りうるわけで、アメリカでは本人確認という話が本当に社会保障番号だけで行われ 　　ているのだろうかという疑問があります。電子署名があってそれをシステムでとい 　　うようなことを例えばこのアメリカ、フランスその他のところでもきちんとやって 　　おられるかといった点についての補足が可能であればお願いしたいと思います。 　　　 ○　総務省自治行政局自治政策課　 　　　樋口委員の御指摘の１点目についてお答えします。代理人による電子申請は今で 　　もできるようになっております。例えば税の申告などの場合には、税理士がクライ 　　アントである住民の代理となって申請することもできます。ほかにも例えば行政書 　　士の方が代理となって、電子申請ができるようになっております。その場合は、代 　　理人である税理士なり行政書士の方の電子証明書を使って申請すれば良い形になっ 　　ております。住民のおひとりおひとりが必ず電子証明書を取得して自分で申請しな 　　ければいけないわけではございません。既にそのような仕組みはできております。 ○　黒川社会保障カード推進室長　 　　　２点目について必ずしも十分な答えにならないかもしれませんが、参考４をごら 　　んいただきますと、カード券面記載事項というのがあります。アメリカ、フランス、 　　シンガポール、韓国それぞれ番号が入っています。券面に書いてあるということは、 　　そういう意味でいうと人目に触れる可能性があって、その先どういう形で利用され 　　るかわからない面があるということです。きょう、説明のときに申し上げましたが、 　　例えば住民票コードは券面に書いてなくＩＣチップの中に入っている。人目に触れ 　　ない形になっている。仮に資格の番号のようなものがあって、それを券面に書くか 　　書かないかということは一つのポイントではないかと思います。諸外国の例でいう 　　と券面に書いてあるということです。住民票は書いてないけれども、こちらは書い 　　てあるということです。 　 ○　大山座長　 　　　今のお話で、樋口委員の質問の回答になっていますか。 　 ○　樋口委員　 　　　ちょっと私の理解としては十分でないので、それこそいい代理人がいればその方 　　にさらに聞いてみたいような感じがします。第１点については、そうしますと、私 　　のところの税務関係の情報を税理士の本人確認で、ある程度できるというようなこ 　　とですか。 　　　 ○　総務省自治行政局自治政策課　 　　　クライアントの税務関係の情報へのアクセスが税理士の本人確認でできるわけで 　　はありません。あくまで申告を行うときにクライアントのかわりに電子申告をやっ 　　ていただけるものです。そのときには、当該税理士の電子証明書があれば申告でき 　　るということです。その点は先ほど大江委員からの御質問にお答えしましたとおり、 　　情報にアクセスするための認証システムは、現在は、公的個人認証のシステムの機 　　能としては備わっておりません。 　 ○　田中委員 　　　今のお話で、立派な税理士さんでなく、よく行われるのは配偶者に頼むケースが 　　あると思います。納税でも忙しいから行ってもらう。正式な認証番号を持っている 　　人でなく、ほとんど一体である夫婦間で代理させるときはどうですか。日常的に起 　　きる現象だと思います。 　 ○　大山座長　 　　　その話はかつて議論したことがあります。その結果、今の場合は「代行」であっ 　　て「代理」ではないと整理されました。要するに、申請書等のほかの人に作っても 　　らう場合でも、内容を確認した後に本人がカードを差してボタンを押せば、代行な 　　るということです。というのも、電子政府関連のサービスは、もともと窓口等に行 　　かなくてもいいようにするためにつくったので、申告書を書く人を特定する必要は 　　ないのです。あくまで、記載されている内容を申請者本人が確認した後に署名を付 　　すことが要求されています。したがってこのカード自体は、カードというより本筋 　　は電子署名ですが、この署名を以って、動産、不動産の登記等ができるようになっ 　　ています。このように電子署名は、それだけの効力を持つので、取り扱いについて 　　は十分注意していただきたいとお願いしています。したがって、むやみに人に貸す 　　ようなことはしないでいただきたいのです。もっとも現実には、カードを他の人に 　　貸して署名してもらっても、後で紛争にならなければ問題ありません。 　　　　 ○　堀部委員　 　　　今、質疑応答の時間ですが、樋口委員が出されたことで言えば、家族などもこう 　　いう情報にアクセスできるようにするかどうかという話になっているのです。そう 　　いう方が便利だということで、本人に替わって誰かがやってくれる。それでいろい 　　ろな情報を見られてどう判断するか、できるようにするのであればその際の認証の 　　方法をどうするかというふうに別途考えればいいのではないでしょうか。現行のも 　　のについての説明なので、これはこのとおりですので新たに本人の便宜のためにど 　　うするか、このように議論すればよろしいのではないかと思います。私はお聞きし 　　てそう思いました。 　　　 ○　大山座長　 　　　今の件は、親族を始めとして本人が別に代理のための委任状を書くのではなく、 　　わかっている場合に例えば家族の情報を入手する可能性があるということかと思い 　　ます。それについては本人の家族でないとできないのか、それともそうでなくても 　　できるようにするのかが課題になります。ここは一つの大事なことなので頭の中に 　　ちゃんと置いておかなければならないことであると思うのです。この件について異 　　論がございますか。何かを決めようとするのではなく、そういうニーズがあるでし 　　ょうということであると思います。 　　　 ○　駒村委員　 　　　参考資料３の方で、今のお話とは違う点ですが、論点の方にもかかわる話だと思 　　うので確認させてもらいたいと思います。基礎年金番号の対象期間ですが、これは 　　現行どうなっているかです。年金加入は原則２０歳から６０歳までということだと 　　思うのです。厚生年金は働き始めたら加入可能なわけですから１５歳から６９歳ま 　　で加入は可能です。この期間については、現行制度ではそれをどういうふうに考え 　　ているのか教えてください。その辺カバーされていません。 　 ○　事務局　 「 参考３」の資料につきましては、イメージということで作成しております。ご 　　指摘のとおり、高校卒業、１８歳で厚生年金適用の会社に勤めた場合、その時点で 　　基礎年金番号が付番されることになります。その基礎年金番号が記載された年金手 　　帳が交付されるということで、１８歳の時点で公的年金制度に加入ということにな ります。一方、基礎年金を受給できる要件としては、最低２５年の加入期間が必要 であり、４０年間の加入で満額の基礎年金が支給されることとなります。この資料 　　では、６５歳まで会社勤めをした例として書いていますが、もし、６０歳の時点で、 　　２５年の要件を満たしていない場合は６５歳まで高齢任意加入という制度がござい 　　ます。さらにそれでも不足している場合には、年齢（昭和４０年４月１日以前に生 　　まれた方）によっては、７０歳まで加入することも可能です。 ○　駒村委員　 　　　サラリーマンとして、６５から６９歳まで厚生年金加入した場合や在老（在職老 　　齢年金）の場合はどう考えればいいのですか。 　 ○　事務局　 　　　在老（在職老齢年金）を受給している場合ということですと、高齢任意加入は不 　　要と思われます。また、会社に勤めていても７０歳になれば、厚生年金に加入する 　　資格を失いますが、老齢の年金を受けられる加入期間がなく、７０歳を過ぎても会 　　社に勤める場合は、老齢の年金を受けられる加入期間を満たすまで任意に厚生年金 　　に加入することができる高齢任意加入という制度もあります。 ○　薄井政策統括官（社会保障担当）　 　　　それらの場合も１回、例えば１８歳でも２０歳でもいいのですが、そこでついた 　　基礎年金の番号は生涯変わりませんということです。 ○　大江委員　 　　　素朴な質問ですが、参考資料３で、医療保険とそれ以外の制度の番号の移りかわ 　　りはわかりやすく説明いただきました。例えば医療保険でこういうふうに保険者ご 　　とに保険証番号がかわっていくわけで、退職するたびにほとんどの場合保険証は返 　　すわけです。例えばこの例で言いますと、６５歳まで政管健保に入っているときに、 　　前の保険のときの番号が何だったかというのはどこかで調べることができるのでし 　　ょうか。本人がコピーをとっていないとわからないのか、それとも政管健保の方に 　　直前の国保の加入時の番号は伝わって管理されているものか、そのあたりの継続性 　　はどんな状況になっているのでしょうか。 　 ○　事務局　 　　　この資料の例でいいますと、例えば、政管健保から国保の方に移った場合、手続 　　といたしましては、冒頭、ご説明いたいましたように、国保につきましては、個人 　　が加入の手続を行う。住所地の市区町村の窓口で国保に加入する手続をするという 　　ことになります。その際に前の保険の番号が何であったのかは必要なく、そういっ 　　た番号の情報も伝達はされません。（番号は）その保険者ごとになりまして、過去 　　に遡って高額療養費の請求などをする場合、例えば、政管健保をやめて、まもなく 　　その政管健保のときの高額療養費を請求する場合、（その当時の被保険者証の記号 　　番号が必要となるが）番号等を忘れている場合は、社会保険事務所にお問い合わせ 　　をいただく。あるいは、政管健保ということであれば、事業所単位で適用していま 　　すので、ご自身が勤められていた会社にご照会すればわかるかと思います。 　 ○ 大江委員　 　　　ということは、言いかえると例えば２０年前、どういう理由かは別として、２０ 　　年前に入っていた保険証の番号で何か調べたいというようなことは、本人が全部記 　　録していないと今のところ、わかるところはないということですか。 　 ○　事務局　 　　　そのとおりでございます。 　　　 ○　大山座長　 　　　健康保険組合が持っていなければいけないという根拠はありましたか、例えば２ 　　０年前の情報を管理していなければいけないとか。 　 ○　事務局　 　　　健康保険組合、すなわち医療保険の保険者ですが、病院の方でかかったレセプト 　　につきましては、保険者で保管することとなります。大体の保険者は、確か５年は 　　保存していたかと思います。なお、政管健保の記録につきましては、社会保険庁の 　　方で年金の記録と合わせて管理をしておりますので、過去の政管健保の記号番号も 　　わかるかと思います。 ○　大山座長　 　　　質問の話を超えているかもしれませんが、大江委員が今言われた話では、保険組 　　合側は２０年前のものを持っているとは限らないので、本人が持っていても何に使 　　えるか分からないということになりますね。 　　　 ○　大江委員　 　　　質問の趣旨は、これも質問を超えてしまうかもしれませんが、例えば医療保険者 　　番号と被保険者記号番号の組み合わせで、何か自分の健康に関する情報をどこかに 　　預けていたとしても、当時の番号を本人が忘れてしまったりするとそれを引き出す 　　すべはないということをちょっと確認したかったのです。 　 ○　大山座長　 　　　その話ですと、もうひとつ言うべきかもしれません。現時点から過去のものにつ 　　いては、番号を導入してもうまくいく保障はありません。というのも、現状では長 　　期に渡って情報そのものをどこかで管理する仕掛けが無いからです。ここのところ 　　は整理する必要があります。今のお話は、基礎年金番号と同じように医療保険内の 　　統一番号なので、同一制度内のお話というように考えられると思います。議論を進 　　める上で重要なことと思いましたので、整理させていただきました。もうひとつ、 　　参考資料６の５ページです。細かい話ですけれどが確認です。３ページ目の左上の 　　枠の２番目の丸には「行政機関の範囲」と書いてあるのに対し、５ページ目は「行 　　政機関等」になっています。ついこういう仕事をしていると「等」がついているか 　　どうかを気にするのですが、この「等」の意味を具体的に教えていただきたいと思 　　います。 　　　 ○　総務省自治行政局市町村課（望月住民基本台帳企画官） 　　　お答えいたします。３ページの方はわかりやすさを重視しておりますので、ざっ 　　くりとした表現になっています。５ページの「等」が正解でございます。なぜ「等」 　　を入れているかでございますが、例えば行政機関の場合、国、地方公共団体のいわ 　　ゆる本当の意味での行政機関という概念がございます。「等」の場合は特殊法人と 　　いったものを取り扱う場合がございますので、そういったものを含めたものです。 　 ○　大山座長　 　　　そこでもう１つ確認です。現状の「等」の範囲の中に、書きかえるかどうか法律 　　を含めた話は別にあるとして、解釈論として社会保険庁が日本年金機構にかわる予 　　定ですが、現在、住基ネットの参照が行われていると認識しています。これは引き 　　続き可能であると解釈してよろしいのでしょうか。 　　　 ○　総務省自治行政局市町村課（望月住民基本台帳企画官） 　　　ええ、可能となっています。 　 ○　大山座長　 　　　その次ですが、例えば医療保険は可能性がありますか。 ○　総務省自治行政局市町村課（望月住民基本台帳企画官） 　　　可能性の議論になりますので、医療保険ですね。具体的な法人が法律の上の存在 　　として確定的に扱えるかどうかというのは最も大事な条件でございまして、それ以 　　外のところで例えば具体的な個人情報保護がちゃんとできるかという能力、こうい 　　ったもの踏まえて国会で法的に位置づけるかどうかを御議論いただくとそういう仕 　　組みということでございます。 ○　大山座長　 　　　やはりどうしても最後にもうひとつ、介護保険の可能性もお聞きしたいのですが。 　　　 ○　総務省自治行政局市町村課（望月住民基本台帳企画官）　 　　　介護保険の場合、保険者は市町村ということでございますので、それらでの利用 　　は基本的には大丈夫。どういう事務に使うかというのは当然書く必要はございます 　　が、本来的な意味の最低限の条件としては、そこは法律だけは大丈夫ということに 　　なります。 　 ○　大山座長　 　　　皆さん方に御理解いただくために含めて細かいことをお聞きしました。この資料 　　に関する質問等はありませんか。もしよければ、論点整理の方の紙をベースに資料 　　１−１、１−２はもう少し細かく書いてあります。基本的には１−１に要約されて 　　いるので、資料１−１、１−２を使って議論をさせていただきたいと思います。い 　　かがでしょうか。前回一通りやっているので、大分議論の整理がされてきたと思い 　　ます。その意味では順不同でも構わないと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　 ○　田中委員　　 　　　技術的に簡単に対応できる話なのかもしれませんが、１について、年金、医療保 　　険、介護保険をつけた場合、それぞれの違いがどんなものか教えていただきたい。 　　また、例えば先ほど出てきました健康保険の保険者が途中で転職をした場合にこの 　　カードはどうなるのか。単に技術的に中身を書きかえるだけで済むのかカードごと 　　変わるのか。２つ目、例えば国保で保険料を払わなくて資格停止された場合、３つ 　　の年金、健保、介護保険のうち健保が無効になったときに、別にそこだけ残って情 　　報が入っていればいいとなるかもしれませんが、部分的な無効があるのか。３つ目、 　　無効といいますか例えば日本で働く外国人が、年金には入っていないけれど健保に 　　入っていることがあります。そういう場合どうなるか。この３つを、今思いつきま 　　したのですがお願いします。 ○　黒川社会保障カード推進室長　 　　　単純に申し上げますと、最初の保険者が変わったらどうなるかですが、これはそ 　　ういうときにも保険証を発行しなくて済むということが一つにあります、そのまま 　　使用ということです。次の資格停止云々ということは、この論点のまとめの中をご 　　覧いただければと思いますが、ほかの収録する情報をできるだけ少なくする。デー 　　タベース側で持つということを想定しています。その資格停止という話は、だから 　　データベース側で処理をしていますので本人にお知らせして、その部分に関しては 　　使えなくなる。というような感じになるのではないかと考えています。それから外 　　国人の例、その他各制度によって介護などは典型でしょうが、３制度という、被保 　　険者の範囲が違うというところについては、やはり同じようにデータベース側の処 　　理によって対象外であれば機能しないと、このような仕掛けになるのではないかと 　　思います。ですから一番広い範囲でカードを発行し、使える場面というのは、人に 　　よって若干違いが出てくるというようなイメージになるのではないかと思います。 　　 ○　田中委員　 　　　今の件はわかりました。そうすると国保で資格のない人は、医療機関側のリーダ 　　ーでこの人はだめというのがわかるわけですね。もう１点、医療機関の人に聞いて 　　欲しいと言われたのは、医療機関の窓口負担を払わない常習者がいる。こういう人 　　は、あちこちの医療機関で３割自己負担を払わないで逃げてるそうです。そういう 　　情報は入るのですか。カードに入るわけではないと思いますが、医療機関で発見で 　　きるような仕組みはつくれるのですか。 　 ○　黒川社会保障カード推進室長　 　　　技術的に可能かもしれませんが、今のところそういうことは想定していません。 ○　田中委員　 　　　すごく期待されていました。 　 ○　大山座長　 　　　勘違いを避けるために申し上げておきたいのですが、資格がある時点で失効した 　　場合には、そのカードをどこかで使う時に、オンラインによる資格確認を行うこと 　　で確認できます。同等のことをオフラインで行うには、クレジットカードのブラッ 　　クリストと同じように、失効リストを配布することになります。ただし、この失効 　　リストをオフラインで配布するのは、手間等を考えると面倒なことになります。 　 ○　田中委員　 　　　オンラインならできると。 ○　大山座長　 　　　はい。 ○　薄井政策統括官（社会保障担当）　 　　　オンラインでやったときも、例えば医療費の自己負担分を滞納されているような 　　方の情報を、技術的には可能かもわかりませんが、常識的に考えると公的な制度と 　　して持つことは想定されないかと思います。まだそこは議論として詰めたものでは 　　ないし、今、初めてお尋ねいただいた質問ですけれどそのように思います。 ○　駒村委員　 　　　停止されている場合もそうですが、例えば医療扶助を受けている方の場合もここ 　　の部分については「医療扶助に切りかわっています」ということになるのでしょう 　　か。 　 ○　黒川社会保障カード推進室長　 　　　以前も少し関連のお話がありました。医療機関にはいろいろな方がおられますが、 　　カードがあればそれですべて足りるというのを目指す方向性としては考えておりま 　　す。 　 ○　薄井政策統括官（社会保障担当） 　　　生活保護も社会保障の中ですが、御案内のように個別にミーンステストでやりま 　　すから、普通の医療保険の被保険者資格とは若干性格が違うのだろうと思います。 　　ですからその辺の取り扱いはよくよく議論しないといけないと思います。 　 ○　大山座長　 　　　ほかにいかがですか。論点整理のまとめ全般についでも結構です。 ○　駒村委員　 　　　年金記録の対象分野で、載せる年金記録について将来の話になるのかどうするの 　　か、それはまた今後拡張のときに考えましょうという話になるのかもしれませんが、 　　受給している方に関しても受給額やあるいは在老（在職老齢年金）でとまっている 　　額、医療保険、介護保険等の天引きみたいなものを載せるというようなところまで 　　は今の時点では考えていないことですか。確認です。この年金記録の意味といいま 　　すか、どこまで含めるかということです。 ○　黒川社会保障カード推進室長　 　　　現時点ではっきりと申し上げられるのは、年金特別便とか定期便で想定している 　　範囲ということです。その先は、直接的には社会保険庁なりで最後に決めますが、 　　この検討会としては、こういうものを載せるべきだといった議論があればお伺いし 　　たいと思います。 ○　大山座長　 　　　今の意見に関係しますが、大事なことになりますので説明をしておきたいと思い 　　ます。ＩＣカードというのはいろいろなものが載せられて、隣との独立性といいま 　　すか、あるアプリケーションを動かしているとほかのところは同じチップの中に記 　　録されていても絶対に読めないといった技術的な保障は、しっかりと担保されてい 　　ます。しかしながらカードの中にいろいろな情報を書けば書くほど、それらの情報 　　のアクセスコントロールをどうするかが課題になります。記録された情報を誰が読 　　めるのかということです。例えば医療機関では健康保険証の番号を読んでも良いと 　　すれば、読む機械とカードとの間で相手確認をして、相互の正当性を確認した上で、 　　その情報を読めるというようにします。この手順を省くと、カードに記録されてい 　　る情報が簡単に読めてしまうことになります。住基カードのときにも不幸なことに、 　　カードを多目的化すると記録された情報はみんな読めてしまうという話がありまし 　　た。アクセスコントロールをしない、すなわち鍵をかけなければそうなりますが、 　　かつてからICカードを用いるアプリケーションでは、何らかの鍵が確実にかけられ 　　ています。もちろん多目的カードでは、アプリケーション毎に違う鍵をかけるのが 　　一般的です。そのため、読み出し等を可能にする認証鍵を持つところがふえます。 　　医療機関の場合には、関連機関でいうと２０万以上の組織があるので、そこの人た 　　ちに認証鍵を持ってもらって、安全確実に管理することが不可欠になります。この 　　鍵が漏れると、アクセスコントロールが破られるので、この認証鍵の管理が非常に 　　重要になります。ＩＣカードの中に、いろいろな情報を書きたくないと言っている 　　意味は、このような点があるということを御理解いただきたいと思います。これら 　　のことからＩＣカードの基本は、本人確認と本人の意思確認のための大事なツール 　　と言えます。そしてこの場合には、カードを使って、どういうサービスを提供する 　　かというのは、実はコンピュータシステム側の問題であって、カードの話ではなく 　　なります。カードの方から見ると安全性を上げるためにＩＣチップになっています 　　が、システム側から見ればそのカードに対してあるいはその人に対して、どこまで 　　の情報を提供するのかという別の議論になります。このところは２つに分けて考え 　　る必要があります。特に後者の話は先ほど室長がお話になったとおり、例えば年金 　　の場合には年金特別便、定期便というはっきりと想定されるアプリケーションがあ 　　り、これらについては既に決まっていると思います。それ以外の応用については、 　　それぞれのところに考えていただき、他方カード側から見れば出てくる情報を本人 　　に着実に渡せるような仕掛けを考えることになります。 　　　　 ○　田中委員　 　　　健康保険が変わった場合、雇い主にカードを返すと書きかえてくれると、今まで 　　の方針ですと、健康保険証を返して次の雇用者あるいは国保、市町村から新しい保 　　険証受けとっていましたが、これですとこの中にほかの番号も入っていて、それは 　　今の先生のお話ですと例えば健康保険者は年金番号が読むことができないわけです。 　　新しい健康保険の番号にする場合の書きかえは、次の保険者のところに行ってそこ 　　だけ書きかえてもらう、誰がそれを書きかえるのでしょうか。 　 ○　黒川社会保障カード推進室長　 　　　イメージとしては、制度ごとにデータベースに番号がそれぞれ保管されているわ 　　けです。同じ人であれば、それを並べて同じ人だということを確認するという形で 　　そのカードを発行してということになりますので、それを維持し続けることになり 　　ます。基本的に年金は番号が変わりませんので、おっしゃられたようにある保険者 　　を退職その他でやめられた場合には、その保険者から喪失届が出されて新しく勤め 　　られたところからまた取得届があります。その間のやり取りで、その人のところに 　　医療保険の番号、年金番号、介護保険の番号の３つが入っているわけですが、医療 　　保険のところが置きかわる、そういうイメージです。それはあくまでもデータベー 　　ス側の話であってカードは別に関係ない、そのようなイメージだと思います。 　 ○　大山座長　 　　　今の話も事務局側としばしば議論している課題の一つです。参考までにカード側 　　で対応する場合を簡単に説明します。例えばＡという健康保険組合に加入していて、 　　その方がＡの健康保険組合の番号が書かれているカードを持っているとします。こ 　　の場合にはＡという健康保険組合だけがそのカードに記録されている自分が発行し 　　た番号を消去できるような仕掛けを渡します。カード利用者が保険組合を代える場 　　合には、Ａの保険組合が当該カードの保険番号を消去します。そうすると消去され 　　ている状態なので、カードを持っている人は健康保険証が無い状態になります。そ 　　して、新たな保険組合に加入した時に、次の保険証情報を書き込みます。消去され 　　ている状態だから次が書き込めるという仕掛けと、書いた人しか消せないという仕 　　掛けをカードにつくることはできますが、おわかりのとおりカード利用者は２回行 　　くことになります。この手間を簡便にすることを考えると、例えばデータベース側 　　の管理という方法がでてきます。幾つか手段はありますが、やはり便利でないと意 　　味がないとも思います。他方では、情報を集積することに関する大きな議論もあり 　　ます。その辺のバランスをとって、どの案を推奨するのかが、ここでの一番大事な 　　点になると思います。そのためには、先ず保険者、被保険者双方から現状と期待等 　　をお話いただくことが必要かと思います。これから多くの方たちの意見を聞いて、 　　課題をさらに整理をした上で、どの方法が良いのかをこの会で議論するという手順 　　を踏みたいと思っています。 　　　　 ○　樋口委員　 　　　質問が３つあります。ごく簡単に申します。この対象分野１のところに関連させ 　　てという話ですが、社会保障カードが対象分野で、まずはここに記載されているよ 　　うな年金その他の分野だけで始めるということだと理解しています。こういうカー 　　ドを持つようになると、一つはアイデンティフィケーション・カード、身分証明、 　　本人証明として利用できるという話と、もう一つは本人の情報をカードには余り入 　　れないで一種のアクセスカードというものとして機能させることと理解しました。 　　その上での質問の第１点は、やはりシステムの方で潤沢な内容の情報が蓄積される 　　という話なので、カード自体安全性が大事だと思いますが、相対的に見ればそれほ 　　ど大ごとではないかもしれません。しかし、それでもコストの話が問題となります。 　　こういう制度を構築してカードを発行するには初期のコストが物すごくかかるので 　　はないかと素人的に思うわけです。とりあえずカードは限られた範囲の情報へのア 　　クセスだけでおずおずとスタートするということですが、それでもスタート時点で 　　コストとメリットを比較する必要があります。最初からベネフィットとコストがト 　　ントンでなくてもいいのかもしれないけれども、ここに書いてあるこういう役割を 　　果たしますということで、つり合いといいますかこのぐらいはつり合っているとい 　　う話があった方がいいと思います。もちろん当初からベネフィットの方が大きい方 　　がいいですよと言えればもっといいのですが、そのあたりのつり合いの計算の話を、 　　もう少し教えていただくなりここで検討する必要があるかと思います。２つ目は質 　　問といいますかむしろコメントです。今回の話がスタートしたのは、年金の問題が 　　一番大きいのではないかと思っています。ただ世の中の流れとしては年金問題がな 　　くても情報を集約させて不便をなくしていくという別の流れもあります。年金の問 　　題ですと、国民一人一人が窓口まで行って、並んで、待って自分の年金情報の正確 　　性を確認するというのでなく、パソコンを通して自分の情報を常にチェックできま 　　すよという点では非常にいいことだと思うのですが、しかし個人が調べて個人がチ 　　ェックすると、とりあえず１件についてチェックが行われます。年金システムが全 　　体としてちゃんとやられているのかどうかというのは、それとはまた別の話です。 　　１件１件の積み重ねでありそれをを集積すればよいといったって実はそれは大変な 　　ことです。国民の側での自己責任というのではなく、当然、システムを運営する側 　　でのチェックシステムはあるべきです。年金を預かる行政の側でしっかり今後はい 　　ろいろなシステムを作っていくといった話が必要です。他方では、個人責任で個人 　　がアクセスしてチェックができますというときに、たとえば私が常に自分の情報を 　　チェックするのは自分の安全のためではありますが、自分のためだけにやるのでな 　　く公といいますか、システムがちゃんとしているかどうかをすることにつながるこ 　　とも確かです。そうだとすると、例えばさっき税理士の話が出ましたが、何らかの 　　しっかりしたＮＰＯ法人があって、私は年金システムの現状についてはとにかくチ 　　ェックしてもらいたいということを、一種の代理だと思いますが依頼しておけると 　　いう、そのような工夫や仕組みもあってもいいのかもしれません。しかしとりあえ 　　ず我々の国でこういうことをやるのは初めてなのでおずおずと、始めは安全第一と 　　いう形で始めるのがいいのかとも考えます。結局、カードを実際に利用して情報に 　　アクセスする人の範囲をどう考えるべきかというのが第２点です。３つ目は以上の 　　２つの点に比べたら小さな話です。レセプト情報の閲覧というのがあります。きょ 　　う最初の御説明のところに、紙ベースのものでは閲覧ができるけれども例外があり 　　ました。賛否はあると思いますが、主治医によるチェックというのがあって、情報 　　へのアクセスが本人であっても制限できる場合があります。今度こういう情報化、 　　カード化がなされた場合、主治医の判断のような例外はどういう形で入れ込む、あ 　　るいはもう入れ込まないことにするのかという、これはレセプトだけに関係した小 　　さなことなのかもしれませんが、お聞きしておきたい質問です。 　　　　 ○　黒川社会保障カード推進室長　 　　　順番にお答えできる範囲でお答えさせていただきます。最初のコストの点ですが、 　　資料の説明でいろいろな前提条件を入れないと試算ができません。基本構想の議論 　　にあわせてできる範囲で初期投資の方は試算をしていきたいと思っています。また、 　　別途いろいろ保険者の方々の調査をしたいと考えています。そのようなことも今後 　　まとめていきたいと思っています。ということで、現時点では申しわけないのです 　　が数字でお示しすることはできません。２点目のところは、直接のお答えではない 　　かもしれませんが、このカード構想による年金記録の適正の管理、効用みたいなこ 　　とで申し上げますと、ひとつは言われたとおり国民にチェックして、仮に誤った給 　　付だとすればそれは訂正されるということですが、それだけではなく行政手続がこ 　　ういう形で上手くいくようになれば、入力ミスとかそういうのがなくなるというと 　　ころがあって、これは電子政府・自治体の話ですが、いわゆるデータが人手が介入 　　していることによって誤りが生じる部分が少なくなるという面があるのではないか 　　と思います。３点目のレセプトは、基本的には主治医がチェックして問題ないとい 　　うものを閲覧できるような状態にしようということをイメージしています。 　 ○　事務局　 　　　やり方は多分いろいろあり得るかと思います。例えばオンラインでなくて保険者 　　に逐一例外については確認してもらって、電話か何かで確認していただくというや 　　り方もあります。そもそもレセプトを提出する時点で、どこまでなら患者が見ます 　　かというのも限定していただいて提出していただくといったやり方もあると思いま 　　す。そういったところは検討して詰めていかなければいけないところかと思います。 　　やり方は幾つかあると思います。 ○　大山座長　 　　　よろしいですか。参考までに簡単に申し上げたいと思いますが、住基カードを調 　　達していたときのことを紹介すると、ＩＣカードは一枚５００円を切るのはきわめ 　　て難しいと思います。下だけはわかりますが、上は機能を追加すればどんどん高く 　　なるので、現時点で予想しても意味が無いのではないかと思います。 　　　　 ○　堀部委員　 　　　第１回目は欠席で、第２回に出ましたときに、主な論点の整理ということで用意 　　してくださったものの幾つかの点については議論があり、年内にとりまとめという 　　ことで、どれだけ出席できるかわかりませんのでこの機会に意見を述べさせていた 　　だきます。　資料１−２、４ページの３のカード発行・管理のためのデータベース 　　ですが、これについては３つの分野を一緒にした、一元的なデータベースはよく問 　　題が起こりますので、それぞれ別のデータベースをつくって、またそれぞれにアク 　　セスするための番号も別にということではないかと理解しているところですが、Ｉ 　　Ｃカードならそれは可能であるように思います。そういうことで進めていくべきで 　　はないか。セキュリティの問題は、ＮＩＳＣ当たりで検討されてきています。ＮＩ 　　ＳＣにもお願いしてＯＥＣＤのワーキング・パーティ・オン・インフォメーション・ 　　セキュリティ・アンド・プライバシーにかかわって、いろいろな議論をしてきてお 　　ります。４の利用制限のところは、データ保護の基本的な問題ですね。特定の目的 　　で集めたものについては目的外には使わないということになりますので、データベ 　　ース自体もそれぞれ別にして、目的内での利用にとどめるということになります。 　　５ページの５、発行方法等ですが、ここはまだ議論をしていないかと思いますが、 　　大山座長から住基カードについて説明がありました。住基ネットについては、注文 　　をつけながらも今まで議論をしてきた立場でありますが、きょうも企画官から住基 　　ネットについて説明をしていただきました。既に住基ネットの経験がありますので、 　　それを生かせるところは生かしていくというのが現実的な方法ではないかと思いま 　　す。例えばカードの発行名義をどうするか、国、地方公共団体、保険者それぞれの 　　データベースについてカードを１枚としますと、年金カードについて社会保険事務 　　所で発行していくとこれはかなり大変だと思います。そうすると一つ考えられるの 　　は、今の住基カードを発行している地方公共団体に、どういう形かでお願いするこ 　　とがあるのではないか、そうしますと市町村が１，８００幾つありますので、そう 　　いうところが窓口になるというのは先ほどの本人確認の方法等も既にそれなりの経 　　験を積んでいますので可能ではないか。ですから厳格な本人確認等々をできるので 　　はないか。また、費用の問題が出ましたが、詳しいことはわかりませんけれども稼 　　動のためにこれまで一定の投資をしてきていますので、これを何か利用する方法は 　　ないかと思います。住基カードを全員が持つかどうかわかりませんが、少なくとも 　　一定程度の準備はしているわけです。それを有効利用していくということも一つの 　　考え方です。そのようにしていきますと費用負担の問題ももちろん本人に若干の、 　　今聞くと５００円ということですが、そのくらいは必要かもしれません。そういう 　　ことで現在の住基カードをどうするか、そうなると今の住基カード、これはここの 　　議論ではありませんが、総務省の市町村課で今後どうされるかですが、住基カード 　　はこちらとのカードの関係で一体どうするのかということも将来議論していかなけ 　　ればならないといった感じを持ちます。その他のところに希望があった場合に写真 　　とありますが、高齢者になってきますと身分証明書がなくなってきますので住基カ 　　ードは大変便利な身分証明になります。これは社会保障カード（仮称）のものも身 　　分証明の役割を果たす。いろいろなところで、ぜひ、本人確認に使っていただく。 　　金融機関の預金の開設などでも、総務省の方でいろいろ各団体にそういうことをお 　　願いして広がっていったと思います。そういうことでいずれにしても身分証明書と 　　して使えるものとしていく必要があるのではないかと思います。そのほかにいろい 　　ろありますが、ここに書かれていないことではデータベース等がきちんとできてい 　　るのかどうかチェックをする機関が必要です。もっと広げて言いますと、個人情報 　　保護の国際的な議論では、これは行政もかかわっているし民間もかかわってきます。 　　国民生活審議会の個人情報保護部会でも６月29日に取りまとめがあります。そこで 　　も第三者機関といいますか、個人情報保護のための統一的な機関に触れていますが、 　　もちろんその中にセキュリティ問題などを含めて検討していく。これは今ヨーロッ 　　パ諸国、カナダ、オーストラリア、ニュージーランド等々では主流になってきてい 　　ます。日本は主務大臣が担当しています。これは国際的に議論をしていくと理解さ 　　れず、本当にそれで個人情報保護がきちんと保護できるのかということになってき 　　ます。ここだけの問題ではありませんが、また機会がありましたら触れていきたい 　　と思います。いずれにしても全体としてセキュリティとかデータ保護のことがチェ 　　ックできるような制度づくりが必要ではないかと思います。今の行政機関個人情報 　　保護法でも例えば正確性の確保というのがあって、社会保険庁の情報自体ももっと 　　早い時期に正確性の確保という点でチェックしておけばもっとよかったのではない 　　かと考えますが、それを言い出すところがないのです。地方公共団体ですと審議会 　　などを置いて、そういったところから意見が出てきてそれをきっかけにチェックす 　　るということがあります。国の行政機関は悪いことをしないといいますか、ずっと 　　チェック体制をつくってこなかった。１９８８年（昭和６３年）の行政機関の保有 　　する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律にもかかわりましたが、そ 　　のときにもなかなかそういうものができないということがありました。その後行政 　　をいろいろな形でチェックすることが一般化してきていますので、そういうことも 　　これをきっかけに各方面で議論が進むことを期待したいと思います。全般にわたっ 　　て感じていることを申し述べました。 　 ○　大山座長　 　　　ありがとうございました。 ○　田中委員　 　　　検討の方向でと最初に利用者の利便性を高め、保険者等の事務効率化にも資する。 　　これは主目的ですが、このカードを使うもう一つの主体である医療機関、介護事業 　　者の効率化にも資するという説明がなぜ入ってないのですか。 　 ○　黒川社会保障カード推進室長　 　　　申し訳ありません。前回の資料の中には社会保障カード導入により目指す効果の 　　例がありますが、そこには医療機関等もはっきり入っていますが、ここは「等」と 　　いうことでまとめてしまいました。 ○　田中委員　 　　　年金と違って、医療や介護は利用者等に保険者とサービス提供者の三者構成で成 　　り立っている世界なので、介護事業者を入れておいた方が関係者の信頼が高まると 　　思います。 ○　大山座長　 　　　ありがとうございます。こういうメッセージで誤解が生じることがあるので、明 　　確に書いておいた方が良いと思いますが、異論のある方はいらっしゃいますか。無 　　いようなので、そのように直しましょう。南委員、どうぞ。 　　　 ○　南委員　 　　　前半の議論を伺っていないので感想のようなことになります。いろいろなリスク 　　を考え、国民の側から見ますと、国民一人一人が自立して自己責任のもとに何でも 　　できるということが必要である。望ましいということは前提でしょう。少なくとも 　　こういうところで議論をしたり、聞いたりすることに参加ができる人にとってはこ 　　ういう事を何とか理解をして、使いこなしてくことは必要なことであり、しなけれ 　　ばならないことでもあると思います。しかし、現実には、今日の議論のカードを、 　　例えば配偶者が使ったらどうかといった具体的なことを考えると、やはりカードを 　　持っているリスクといったことが非常に心配になります。住基カードも現状では使 　　っていない方が多いわけです。社会保障を受けるためにこのカードがないとできな 　　いことが何かあるのかなどの周知徹底が必要です。要するにこのカードで便利にな 　　ることは十分理解しますが、逆にこのカードが始まったとき、このカードを使えな 　　いことによって不利益をこうむることがないように配慮していただきたいと思いま 　　す。例えば比較の対象にならないと思いますが、郵便局でのお金の振り込みで御存 　　じかもしれませんが、窓口で振り込もうとすると「機械でできます。機械でやると 　　何十円安いです」と言われるのです。待たなくても機械でやればいいのですが、お 　　年寄りなど機械操作ができない方の光景を見ます。マンパワーもありませんから、 　　案内する人もいるわけでもなく、結局は何十円高くても窓口で振り込みをする。持 　　っていなくても大丈夫ですよと公には言いながら、実は持っていないと不利益が生 　　じるように、生じるようになっているのが現実だと思うのです。そういうことを十 　　分に考えた上で極力単純な使い方できちんと使いこなせるように。今日は、辻本さ 　　んがいらっしゃいませんが、利用される方の立場に立って、使い始めるときのリス 　　クと責任、どういう便利があるのかといった説明をきちんとしていただくこと、繰 　　り返しになりますがとても本質的なことだと思います。 　 ○　大山座長　 　　　ありがとうございます。本当にそのとおりと思います。ついつい技術論に走って 　　しまうのですが、その点については十分注意をさせていただきたいと思います。ま 　　だ今は可能性といいますか、現状がどうなっているか、この先のサービスのあり方 　　はどうかという話になっています。まとめのときにどう説明をするかは、その時点 　　で御意見をいただければと思います。予定の時刻ですが、何か追加の御発言がござ 　　いますか。毎回申し上げますが、この場で言い切れなかった御意見等があれば事務 　　局にメール等を使ってお伝えいただきたいと思います。今日、欠席をしている委員 　　の先生方には、どういう形をとられていますか。説明にいかれているのですか。上 　　がってきた意見があれば、皆さん方で情報共有できるようにしていただきたいと思 　　います。次に来月の予定について事務局からお願いします。 　　　 ○　事務局　 　　　第１回の検討会におきまして、検討会の大まかなスケジュールを御説明させてい 　　ただきましたが、１１月は、今月御議論いただいた論点などをもとにしまして、保 　　険者団体やサービス提供者の方々との意見交換会を複数回行っていただきたいと考 　　えております。意見交換を行う団体でございますが、今まで整理しました論点、直 　　接関係いたします年金、医療、介護分野の保険者やサービス提供者などの方々を考 　　えております。先生方におかれましても、ぜひこういった団体から意見を交換すべ 　　きという御意見がございましたら事務局の方までいただければと考えております。 　　具体的な進め方ですが、検討会を２班に分けまして、二人の方にその意見交換会を 　　取り仕切っていただく主査をお願いしたいと考えております。日程を調整させてい 　　ただいた上で、御都合のつくどちらかの班に御参加いただくという形でお願いした 　　いと思います。１回当たり、４から５団体で意見交換を行いまして、１１月の間に 　　２班で４回ほど行いたいと考えております。中身でございますが、その会の前半で 　　大体主な論点について各団体からの御意見をいただきまして、社会保障カードがど 　　うやったらよくなっていくかという御意見をいただければと考えております。後半 　　では、その意見に基づきまして意見交換をするということで進めたいと考えており 　　ます。また各団体からも、ぜひ現在実務的にこういう問題があるけれど、社会保障 　　カードを効率化すればそれを解決できるといったような御提案もいただければと考 　　えております。こういった意見交換会の結果につきまして、再び全体会合の場で御 　　報告させていただく予定でおります。意見交換会については以上です。 ○　大山座長　 　　　短い期間で多くの組織から意見を聞こうとすると、全員が集まってやろうとする 　　と相当大変ですので２つに分けさせていただきたいと。今の件について御意見ござ 　　いますか。多くのところから意見を聞くのはすごく重要ですし、それをまとめてこ 　　こで出さなければならないと思いますのでこのような手順をとりたいと思います。 　　それではお諮りします。この件は承認事項になると思います。今申し上げましたよ 　　うに２班をつくりまして、その２班に実際にサービスを提供する側も含めてヒアリ 　　ングをさせていただく。そのとりまとめを行い、次回１２月になるかと思いますが 　　そのころに検討会を行いたいと思います。意見の交換日程については事務局から後 　　で連絡をいただきまして調整をしていただく。２班の構成等については、こちらで 　　事務局と相談の上で皆さんにお願いしたいと思います。案を示さないと何も動かな 　　いと思いますので、そのような形をとりたいと思います。この件について御了承い 　　ただけますでしょうか。 　　　 ○　委員一同　 　　　異議なし ○　大山座長　 　　　ありがとうございます。以上で、今日の予定した議題は終了いたしますが、皆様 　　方から何か御発言がございますか。事務局側はよろしいですか。それでは、第３回 　　社会保障カードの在り方に関する検討会を終了させていただきます。本日はお忙し 　　い中ありがとうございました。閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上 【照会先】 　　厚生労働省 政策統括官付社会保障担当参事官室　 　　　　　　　　　　　　　　西川、釜崎 　　　TEL　03-5253-1111（内線2244）