07/10/05 医療機関の未収金問題に関する検討会の議事録について 第3回 医療機関の未収金問題に関する検討会 日時:平成19年10月5日(金)14時〜 場所:東京會舘35階「ゴールドスタールーム」  座長 定刻となりましたので、ただいまから第3回「医療機関の未収金問題に関する 検討会」を開催させていただきます。  きょうはお忙しい中をお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。  今回は、木村委員と畔柳委員が御欠席と御連絡をいただいております。また辻本委員 が30分ほどおくれていらっしゃる予定でございます。  今回より木倉大臣官房審議官・医療保険医政担当が御出席でございますので御紹介さ せていただきます。よろしくお願いいたします。  またきょうは、前回に引き続きまして実際の現場での未収金の実態について御報告を いただくということで、東京都病院経営本部サービス推進部より、中野患者サービス課 長、国立病院機構企画経営部から野崎指導課長に御出席をいただいております。どうぞ よろしくお願いいたします。  最初に本日の資料の確認をお願いしたいと思います。  神田課長 お手元の資料の確認をさせていただきます。  議事次第  座席図  資料1−1 都立ER3病院における未収金について    1−2 国立病院機構における未収金債権の残高  資料2−1 原因分類ごとの未収金に関する調査の概要(案)    2−2 一部負担金減免及び保険者徴収に関する調査の概要(案)  資料3−1 未収金発生原因分類・分析(たたき台)  資料4−1から4−4 救命救急センター運営事業における対応関連資料  資料5−1 入院等に当たっての保証金の取扱い  資料6−1 社会保障カード(仮称)の在り方に関する検討会  参考資料  生活保護の事務手続き等について  以上でございます。何か足りない物等がございましたら事務局にお申しつけいただけ ればと思います。  座長 よろしいでしょうか。では、議事次第に沿いながらいきます。最初に東京都病 院経営本部から御提出いただきました資料につきまして、中野課長から御説明をいただ きたいと思います。よろしくお願いいたします。  中野課長 東京都病院経営本部の中野と申します。よろしくお願いいたします。東京 都から、未収金に関しまして御報告をさせていただきます。  今回、時間の関係がありまして、対象を限らせていただきました。「1.調査の対象と 未収金の総額」となっております。今回調べましたのは、平成18年度末、平成19年3 月31日現在に残存する個人未収金のうちERを有する3病院です。広尾、墨東、府中、 この3病院で平成17年度に発生した未収金を対象としました。  現在、都立病院としての未収金は全体と書いてある枠です。9億2,765万8千円ござ います。この調査対象が1億6,400万円ですので、特に救急を中心とする病院でござい ますので大体の傾向は見えるのかなと思います。  次に「2.診療科別の構成比」でございます。入院と外来で分けてございます。まず 入院でございます。左側の救急部門、救急で29.9%を占めている。次に産婦人科で12.4%、 整形外科7.8%という順番になっております。  その下に参考として収益をあげさせていただいております。平成17年度の各科の収益 でございます。救急部門は全体で5.9%の収益を上げてございます。一方、未収金は 29.9%ということで非常に高いということが見えると思います。特にこの分析でわかり ましたのは、救急、産婦人科、整形、この辺が特に未収金が多いということがわかった と思います。  次に外来部門でございます。これも同じように各科別の未収金の額でございます。救 急でございますが、約45%でございます。産婦人科3.7%、整形8.2%ということでご ざいます。これも下に収益をあげさせていただいておりますが、救急部門が全体の 12.4%でもあるにもかかわらず未収金は全体の44.8%ということで、非常に高いという ことでございます。同じく整形外科も収益の割合には未収金がかなり多い、ということ がいえると思います。  次に「3.保険者別の構成比」でございます。これは3段構えになっております。一 番上が救急の未収患者の保険者別の割合です。救急も含めた全体の未収患者の割合、全 患者の割合でございます。これも見ていただくとわかると思いますが、全体の患者数は 国保が約2割で21.8%、社保が23%という順番になっております。自費は5.4%にもか かわらず未収患者になりますと、特に自費がふえまして39.1%です。救急の未収に限っ ていいますと、自費の患者さんが全体の半分を占める、49.8%を占めるということでご ざいます。  自費の内訳でございます。下に小さく書いてあります。未収患者は自費が多いという ことですが、その内訳としまして、分娩が約1割、自費の非課税、非課税というのは下 の注に書いてございますが、受診時に保険証の確認がとれなくて自費扱いとしたもので ございます、これが約50.3%です。それから自費の課税です。自費の課税というのは無 保険の方でございます、これが29.5%、自賠責が10.3%でございます。  救急になりますと、自費が49.8%を占めておりますが、その内訳としましては、分娩 が0.4%、自費非課税が65%、自費課税が25.7%、自賠責が8.9%でございます。  表にはしておりませんが、最後に「4.外国人の未収金」について御報告させていた だきます。外国人の未収金額は3,279万2千円ということでございます。未収金全体に 占める割合としては約20%でございます。  保険者別にみますと、当然ながら自費が最も多いということで、全体の84.0%でござ います。内訳として分娩が11.5%、自費非課税が19.9%、自費課税が57.1%、自賠責 が11.5%という割合でございます。以上でございます。  座長 ありがとうございました。引き続きまして、国立病院機構からも資料を御提出 いただいております。それにつきまして野崎課長から御説明をいただきたいと思います。 よろしくお願いいたします。  野崎課長 国立病院機構企画経営部指導課の野崎と申します。では国立病院機構にお ける未収金債権の残高の資料に沿いまして御説明をさせていただきます。  このたび、7月末現在での調査結果が取りまとまりましたので、今回提出をさせてい ただいております。  19年7月末現在の未収金債権いわゆる不良債権といわれるものにつきましては、146 病院で約41億円となっております。前年同月が約45億円でございましたので、差引で 約4億円減少しております。  次に未収金債権41億円の内訳です。17年度以前の債権となります破産更生債権が約 26億5千万円、18年度以降の債権、これは1年以内の債権となりますが、こちらの医業 未収金が約14億5,000万円となっております。前年同月からは破産更生債権、医業未収 金とも減少いたしております。  1病院当たりの未収金債権額は約2,800万円となっておりまして、こちらにつきまし ても前年同月からは減少いたしております。  未収金債権の増減の内訳としましては、表の下の方になりますが、(1)で18年度末に貸 倒処理をして未収金残高から減少させた額が約8億9,000万円ということです。その内 訳が医業未収金からが約3,000万円、破産更生債権からが約8億6,000万円ということ でございます。  (2)で19年の4月から7月の間に新たに発生し、医業未収金として増加した額、こちら については約5億円ということでございます。  (3)が前回の調査から今回の調査、18年8月から19年7月までの1年間に新たに発生 したものと回収したものを相殺した額ということで、こちらは約5,000万円減少いたし ております。  破産更生債権、医業未収金とも今回はかなり額が下がっておりますが、主な内訳でご ざいます。破産更生債権の方は、貸倒処理額が17年度と比べ18年度が約1億1,000万 円増えたということで減少しております。医業未収金の方の2億3,000万円の内訳につ きましては、19年度の新規発生額が約1億7,000万円減少しているということでござい ます。  2ページは国立病院機構の病院を4つの区分に分けて、7月末現在の1病院当たりの 平均の未収金の債権額をお示ししたものでございます。  4つの区分につきましては、総数が146病院を急性期病院が多い旧国立病院56病院、 これが左側になります。それと結核、精神、重症心身障害、神経難病といった特定の疾 患が多い旧国立療養所90病院に区分しました。さらに旧国立病院については、救命救急 センターを有している17病院とそれ以外の39病院、旧国立療養所につきましては、精 神医療中心の13病院とそれ以外の77病院に区分しております。  それぞれの区分ごとの未収金額につきまして、旧国立病院につきましては、救命セン ターを有する病院が平均で約7,300万円と一番大きい数字ということになっております。 それ以外の病院の約4,100万円と比べますと、倍近い金額となっております。ただし救 命センターを有している病院は、国立病院機構の病院の中でも比較的規模の大きい病院 が多いということもございまして、そもそもの診療収入が高いということで未収金額が 高いということも考えられます。  また、旧国立療養所につきましては、精神医療中心の病院が約2,100万円、それ以外 の病院が約1,200万円とこちらも金額が倍近い数字になっております。ただし精神医療 中心の病院につきましては、それ以外の旧国立療養所の病院よりも診療収益自体は低い にもかかわらず未収金額は高いという状況でございます。  3ページは今年の4月から7月の新規発生分の発生理由を先ほどの4つの病院の区分 ごとに整理したものでございます。  救命救急センターを有する病院が左上になります。こちらにつきましては(1)と(2)の保 険の未加入者が約9%、(3)の診療上のトラブルが約4%、(6)の数度の督促を行うも支払 のないものが23%、(7)の居所不明が2%というところが他の病院区分と比較すると多い 傾向にございます。  これにつきましては、救急患者を多く受け入れているということによりまして、保険 の未加入者、居所不明というものも多くなっていると思われますし、同様に診療費も高 額になるケースが多いと思われますので、督促しても支払のない割合が高いというよう に考えております。  右上の旧国立病院のその他につきましては、(5)の生活困窮【その他】というところが 75%と一番多いものになっております。実はこの理由欄につきましては、本人からの申 し立てで生活困窮ということで区分しているというものが中心となっております。(4)の ように経済状況等が確認できていないものなどがすべて含まれておりますので、そうい うことで率が高くなっているということも考えられます。  次に左下が旧国立療養所の精神医療中心の病院ということです。こちらにつきまして は(4)の経済状況が確認できている生活困窮というものが37%と一番大きい割合となっ ております。右下の旧国立療養所・その他につきましては、特に高い傾向のものは見ら れませんが、精神医療中心の病院も含めまして、先ほど申しあげました特定の疾患の患 者を多く受け入れているということから、保険の未加入者であるとか、居所不明という ものは少ない傾向にあると考えております。説明は以上でございます。  座長 ありがとうございました。ただいま資料の1−1及び1−2につきまして御説 明をいただいたところでございます。これにつきまして御質問等がありましたらお伺い したいと思います。お願いいたします。  島崎委員 資料1−1は貴重な資料であると思います。入院と外来に分けた時に、そ れぞれの金額がいくらになっているか、入院と外来のそれぞれの件数がわかりますでし ょうか。何を伺いたいのかというと、入院と外来で金額でみると、多分、入院の方が多 いと思いますが、件数でみたときに、どのようになっているのか教えていただければと いうことです。  中野課長 お答えさせていただきます。上記の診療科別の構成比です。未収金額の全 体が1億4,278万2千円です。外来の方の未収金ですが2,126万5千円です。  島崎委員 お尋ねしたかったのは、2のところで入院と外来の金額ベースの数字はい まお伺いしましたが、件数で見たときに入院と外来の件数がわかりますか、ということ です。  中野課長 失礼しました。件数は、入院が935件が全体でございます。外来が2,689 件です。  島崎委員 入院は件数が少ないが、1件当たりの金額が高いので未収金額も大きくな るということですね。  中野課長 おっしゃるとおりです。  対馬委員 貴重な資料をありがとうございました。きょうの後の資料にも関係します が、外国人の未収金の問題です。都立の場合に一番下に書いてありますが、3,200万で 全体の20%とかなりを占めているということです。国立病院の3ページでしょうか、こ この救命救急、左側の一番上の図表ですが、この中の保険の未加入外国人の(2)ですね、 ここをみますと2%ということで、方や20%で方や2%ということです。確かに実際の 統計というか意図して整合をとっているわけではないので難しいと思いますが、後ほど の議論とも関係しますので、特に国立病院の方は、外国人の中でも例えば生活困窮の中 に入り込んでいるということはあるのかどうかお伺いします。  野崎課長 こちらでは、外国人として外枠でとっているのが、保険未加入によるもの というところだけでございます。それ以外のところに外国人の方が入っているという可 能性は、もちろんながら考えられると思います。ただし、そこまでの調査を行っていま せんので、お答えできないところでございます。  対馬委員 それ以外に、これだけの差が開く理由のようなものとして、他の方でも、 こういうことがあるのではないか、ということかわかれば教えていただければと思いま す。  座長 恐らくひとつの要因は、地域的な問題が大きいと思います。外国人の場合には、 少なくとも私が承知している限りでは、結構いくつかのところに固まっていることが多 い。国立病院さんはこれは全国にある程度はバラけているということもある。そういう 地域的要因がかなり影響するのではないか、というように推測はできると思います。  中野課長 座長がおっしゃられたとおりです。東京都の中でも地域的な偏在がござい ます。実際に一番多いのは、錦糸町にあります墨東病院という病院でございます。2番 目がこれは都心ですが広尾病院、これが群を抜いて多いという形です。  座長 対馬委員よろしいでしょうか。その他にはどうでしょうか。  小森委員 国立病院機構の未収金の資料1−2の方です。破産の更生債権のことにつ いてお聞きします。我々民間病院は、これを善管注意義務というものを果たした上で、 3年以降でも財務省が、要するに税務署が了解しない限りは、このような処理ができな いようになっております。この債権に関しては、どのような形で処理されているのでし ょうか。自動的に何年かするとこの下のような形で処理できるのでしょうか。  野崎課長 さようでございます。当機構におきましては、金融商品会計に関する実務 指針で認められている簡便法というものに基づきまして、1年基準を採用して、債権の 計上日から1年を経過した債権を破産更生債権ということで計上する、ということにし ております。  崎原委員 先ほど、破産更生債権が平成19年度に少なくなったのは、貸倒処理額が多 くなったからというようにお話になりました。どのくらいの額があるのでしょうか。処 理した額です。  野崎課長 18年度につきましてはこちらにお示ししております。8億9,000万円です。 前回の17年度につきましては、7億5,000万円でございましたので、その差が1億1,000 万円ということです。  島崎委員 税務上の処理の実態について教えていただきたいと思います。民間病院で すと、いまのお話ですと、必ずしも未収が発生したから直ちにこれがそのまま損金算入 されるわけではないということかもしれませんが、国立病院の場合、基本的に独法化し て以降、これらの未収金、破産更生債権や医業未収金については、損金算入されるので しょうか。  座長 御即答が難しければ後ほどでも。  野崎課長 損金算入はしておりません。国立病院機構は法人税等がかかっておりませ んので、そういう形で1年経過したものは、破産更生債権に移しまして、3年を経過し たものについては、貸倒処理をするという処理を行っているところです。  小森委員 ということは、善管注意義務を果たすとか果たさないは関係ない、という ことですね。  野崎課長 当然ながら未収金の回収努力というのは通常の業務としてやっております。 それ自体が破産更生債権にいくかいかないかという判断ではないということではありま す。ただ、貸倒処理をするにあたっては、各病院から理事長に協議をするということに なっておりますので、そこでは機構本部で確認しているということです。  小森委員 わかりました。一つだけつけ加えます。民間病院は、実はこの未収金とい うのは一たん利益に全額が上がります。この未収金が回収されないということは、民間 病院は実は黒字でありながらキャッシュフローが詰まって倒産する確立が非常に高い、 ということはお伝えしておきます。以上です。  座長 その他いかがでしょうか。  今村委員 国立病院機構の資料3ページの発生理由についてというところです。細か い話ですが、6番目に分類されている10%以上、20数%もありますが、数度の督促を行 うも支払いのないもの、という分類になっております。基本的には、これはみな督促と いうのはすべてにやられていると思います。督促したのだが上の(1)から(5)にあたるよう な理由がないから、ここの(6)に入れているという理解でよろしいでしょうか。  野崎課長 はい。  座長 よろしいですか。  山崎委員 国立病院機構とか、都立病院の債権についてはわかりました。税法上で優 遇が認められている済生会病院とか日赤病院というのは、生活弱者とか行き倒れの人を 診療するということで税法上の恩典があるわけです。そういう病院が実際に生活の弱者 とか行き倒れの人を、未収金を含めてきちんとしているのかというデータを、できれば この検討会でお示しいただきたいと思います。  座長 事務局いかがでしょうか。  神田課長 担当部局と確認を取りまして、可能な資料はお出しするようにしたいと思 います。  座長 では、よろしくお願いいたします。その他特にございませんか。よろしければ 次の議題に移らせていただきたいと思います。  いままでの議論を踏まえまして、事務局より今後の調査や原因分類・分析につきまし て、資料2と3を御提出いただいております。そこでこれらにつきまして、事務局から 御説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。  神田課長 お手元の資料2と3について御説明をさせていただきます。お手元の資料 2−1でございます。「原因分類ごとの未収金に関する調査の概要(案)」と書いてござ います。  いま都立病院ERのある病院、あるいは国立病院についての原因分析がございました が、前回の議論の中でも一体どこでどの程度の件数、額が発生しているのかということ を、どういう対策を打ったらどこに効くのか、ということを把握する観点から、もう少 し体系的に把握できないかという御意見がございましたので、調査をさせていただけれ ばということで、お手元のようなものを出させていただいております。  目的といたしまして、今後の対応を検討するということから、診療科とか原因分類ご とに未収金の件数・金額の調査を行うということでございます。  四病院団体の加入している全施設の方々に御協力いただきまして調査を行えればと思 っております。  調査事項ですが、既に額そのものについては、四病協の方で調査をされておりますの で、主として原因を分析するということから、将来の特定の月を取り出しまして、そこ で2カ月程度たった後でも支払いがなされていないものについて、次のような分類に基 づいて件数・金額を調べることにしてはどうか、ということでございます。  3つ書いてございます。1つ目が属性の分類です。保険診療か自費診療か、保険診療 の中の保険の区分、自費診療の中ですと都立病院の分析にもございましたが、自賠責、 分娩、保険の未適用、保険加入していると言っているがその資格確認ができない、とい うもの、その他ということで、外国人ですとか、住所不定分についても、件数とか金額 が確認できればと思っております。  診療科分類です。救急、内科系、産婦人科等で分類してはどうか。  原因ですが、これはなかなか難しいと思います。前回までの御議論で出ておりますも のを基本的には列挙するような形にいたしております。  悪質滞納。生活困窮。診療上のトラブル。時間外・休日で退院したもの。若干、属性 分類と重なりますが、悪質滞納というまででもないし、生活も困窮ではない、しかし保 険が適用されない、あるいは保険の資格が切れているので、それが直接的な要因と考え られる、というようなものもあるのではないかということで、若干属性分類のところと 重なっておりますが、保険未加入とか、資格喪失後受診、というものも入れております。  下の2つです。これは第三者行為によるもので、例えは交通事故などで責任分担割合 がまだ決まっていない、ということから支払いがなされていないもの、あるいは滞納し て分割払いの途中であって、まだ未払いが残っているというものです。  次のページです。死亡退院をされて身寄りの方がおられない。あるいは相続人がわか らないのでどこに請求していいのかわからない。外国人で帰国されてしまっているとか 住所不明、そういう請求先がわからないというものが考えられるのではないかと思って おります。  基本的には主要因を選択していただく形で、極力○をつけていただく形で、負担のか からない形で御協力をお願いできればと思っております。  病院におけます未収金についての回収努力ということで、どこまでされているのかと いうことについても、これもできるかぎり○をつけていただく、その他については若干 記述していただくということも含めまして、調べさせていただければと思います。  最後、未収金の問題についての体制です。どのような体制で回収をしているのか、と いうことについても調べさせていただければと思います。  続きまして資料2−2です。前回までに御説明させていただいておりますが、健康保 険上では、一部負担金を負担することができないような事由がある方について、支払い が困難な方については、減免をすることができるという規定がございます。本当に生活 に困っておられる方々については、こういう制度を運用するということが考えられるわ けですので、その運用の実態というものを調べてみたいと思っております。  一部負担金減免というのは被用者保険では災害時しかございませんので、国民健康保 険の方が広く事由を定めております。前々回御説明させていただいておりますが、(2)に ありますように、事由としては災害とか疾病とか事業の休廃止、失業などでも減免がで きるという通達をお示ししているわけですが、実際に自治事務ということでございます ので、現場でどの程度一部負担金の減免がされているのか、ということを調べたいとい うことでございます。  (1)のところにございますように、実際に制度があるかないか、いま申しましたような どういう理由を具体的な理由として条例、規則なり要綱で定めているのか。低所得とい う要件を決めている場合には、その具体的な判定基準をどのようにしているのか。実際 の件数、金額。制度がないとか運用実績が非常に低いところについては、どうしてそう いう制度を持っていないのかとか、運用が難しいのか、という理由を聞いてみたいと思 っております。  その下は保険者徴収でございます。この前から議論になっております医療機関側で善 管注意義務を果たして回収に努めたにも関わらず、それでもなお払ってもらえない場合 には、保険者の方で強制徴収をすることができるとされているわけですが、その運用の 実態ということで、具体的に条例、規則などを定めているのかどうかですとか、(2)にあ るように医療機関側から請求があったかどうか、それについて実際に実施をしたのか、 実施をした場合にはどこまでやったのか、その回収の金額等についても調べてみたいと 思っております。  これはどちらかというと医療保険者側の一部負担金減免ですとか、保険者徴収につい ての実態を把握するようにしたいということでございます。  3−1の資料についてでございます。前回までの御議論の中で出てまいりましたいろ いろな原因というものを、一応大きく分類をさせていただいております。左側が原因で、 右側が考えられる現在行われているような対応ですとか対策などについて、右側に整理 をさせていただいております。  大きな原因の分類として、医療機関側の事情によるもの。一番上にあるような現金の 手持ちがないといったことですとか、診療上のトラブルとか、会計が終了した後に診療 を追加したとか、休日退院などで会計事務をやっていないという部分につきましては、 医療機関側の方の御努力に待つ部分が大きいと思っております。  2つ目は制度的な要因ということで、医療保険の被保険者であるかどうかということ の確認が難しいというようなことから、典型的には資格喪失、医療保険の被保険者資格 を喪失した後の受診。  70歳以上の方については、現役並の所得がある方と一般の方と負担割合が違っており ますが、負担割合が変わったにもかかわらず、高齢受給者証といっておりますが、それ を回収していないということから低いものを前提に負担を求めたところ、負担割合が現 役並で上がっていたという場合や、保険の未加入ということがございます。  生活保護の終了後の受診、救急医療での発生、出産育児一時金など制度上の要因と分 類させていただいております。  その他の要因ということです。それ以外ということで、悪質滞納とか生活困窮、ある いはホームレス、死亡退院、外国人の問題、第三者行為による支払い方法の未決定時の 治療費。大きく3つに分類させていただいております。  右の方ですが、病院側の事情によるものについては、後ほど御発言いただければと思 いますが、いま四病協の方で未収金対策のマニュアルを作っておられるということです ので、これが取りまとまれば御紹介いただければと思っております。  資格喪失に関しては、きょう御説明させていただくことにしておりますが、平成23 年度から社会保障カードというものの導入を予定しております。その検討が始まってお りますので、その状況について御報告させていただければと思っております。  生活保護終了後の受診ということで、いまの運用等について後ほど御説明させていた だきたいと思っております。  救急医療の関係ということでは、下の外国人の未払いとも関係いたしますが、救命救 急センターの運営事業の中で一定の補助がございますので、それについて後ほど御説明 をさせていただきたいと思っております。  悪質滞納とか生活困窮のところです。これはいろいろな対策が考えられるところと思 っております。当面、いま講じられている政策ということで申しますと、この4月から 70歳未満の入院の高額医療費が現物給付化されておりますので、その状況も見極める必 要があると思っております。  生活困窮のところについては、一部負担金減免の活用といったことも考えられるかと 思っております。  山崎委員から御発言がありました無料定額診療の実態、この活用ということも考えら れるのではないかと思っております。  死亡退院などについては、一部に入院保証金をとっておくということも考えられます ので、これについても後ほど御説明をさせていただきたいと思っております。  極めて大きな分類でございますが、いま申しあげましたような原因について、いまの 現状を御説明させていただきまして、順番に議論をさせていただければということで、 一応のたたき台として整理させていただいたものでございます。よろしくお願いいたし ます。  座長 ありがとうございました。ただいま事務局から資料2と3につきまして御説明 をいただきましたので、これに関しまして御質問・御意見がございましたらお願いをし たいと思います。  崎原委員 いま神田課長からいろいろと御説明をいただきました。国保の方は、この ような調査をしてくださるということで非常に参考になるのではないかと思います。健 保連の方でも、健康保険法74条に基づいて、医療機関から処分の申請があったのかどう かということも調査をしていただけると、合わせて大変に参考になるのではないかと思 います。いかがでしょうか。  座長 対馬委員いかがでしょうか。  対馬委員 いま御説明がありましたとおりに、健保組合の方は災害時のみとなってお ります。私どもこういう問題がおきましたのでよく常務理事さんなどにお伺いするので すが、いま私の耳に入っている限りでは、医療機関からそういう請求があったという話 は聞いていないのです。ですから、いま一律的に私どもの1,500の組合を全てと出すよ りは、一旦国保の方のデータをいただいて、それで皆様方が、これは被用者保険をやっ てくれということであれば私どもはやりますが、そういう手順を踏んだあとではどうで しょうか。  崎原委員 災害時のみというのは減免の場合だけですよね。ですからそれではなくて、 医療機関の方から支払いをしていない、ということについての処分があるかないかとい うことだと思います。では対馬委員はお聞きになったことはないということですね。  対馬委員 逆に我々の方に請求をされたケースはございますか、関係者の皆さんの方 から。  座長 政管健保の方から、松岡委員からお話があればと思います。  松岡委員 保険者徴収の件だと思います。政管健保の方もこの問題はあるということ で事例があるかというと、事務局に当たったりしましたが、我々の承知している範囲で は、そういう事例はないということでありました。医療機関側からどのような相談があ るかというのは、特に把握はしていないという状況でございます。  座長 鈴木委員が先ほどお手が挙がったと思います。  鈴木委員 磐田市ですが、私どもはこの資料をもとに調査をしましたところ、医療機 関からは一切ないということでした。うちの方も磐田市立病院の未収金が1,600万円ほ どありますが、いまは自分のところで督促し徴収に努めているという状況です。以上で す。  座長 ありがとうございました。原委員どうぞ。  原委員 事務局の方にお聞きします。一部負担金の減免と保険者徴収に関する調査と いうことで18年度にその調査をかけるという話です。どのくらいの規模というか、国民 健康保険の保険者の市町村どのくらいの規模でおやりになる計画にあるのか、お聞きし たいのです。  座長 神田課長お願いします。  神田課長 全数ということで考えております。前に国会等で御議論があったときに、 保険者徴収をやっているかどうかということを聞ける範囲で電話などで聞いたことがご ざいます。そのときには実際に保険者徴収までには至っておりませんが、国保の方には 医療機関から話があった、請求があったということはあったようであります。抽出する ということも、いまは市町村数は全部で1,820程度でありますので、各都道府県を通じ て調査をさせていただければと考えております。  座長 原委員よろしいでしょうか。今村委員どうぞ。  今村委員 資料2−1の原因分類ごとの調査の概要の方です。この検討会でもきちん とした原因がわからないと対応がとれないというのは、それはそのとおりです。こうい う調査はぜひ必要だというのは、私もそのとおりだと思います。ただ今回は、期限があ る期間を切って1カ月くらいというお話です。都立病院、国立病院機構の先ほどの分類 を見ても、もうちょっとあらあらの、余り細かい原因まではわからないような形になっ ている。  実際にこういう分類をされた経験として、ここまである期間の中でこういう分類まで わけられるかどうかということが多少危惧されます。  例えば診療上のトラブルという項目であっても、実は最初から払う気がなくて、診療 上のトラブルのような形で払わないというケースも中にはあるのかな、そのように本当 に細かいところまでなかなかわからないかな、という危惧があります。印象だけ教えて いただく、あるいは四病協の方でこういう項目でとれるかどうか教えていただければと 思います。  座長 東京都さんあるいは国立病院機構さんの方で、いまのことについてお答えいた だける部分がありましたらお願いしたいと思います。  中野課長 東京都です。かなり細かく、実際にこのくらい細かいデータとして我々と してもほしいということがあります。原因分析がなかなかできていないということはあ ります。いま今村先生がおっしゃられたように、どちらにはめたらいいのかということ や、あとは診療もある程度長期間にわたった入院期間も長いケースでいきますと、例え ばこの中の項目で複数該当するケースとか、いろいろなものが、やっていった中で恐ら く出てくるのかなと思います。  ただ、余りこれももっと荒っぽい分類にしてしまうと、逆にまた見えなくなるのかな ということで、正直なところやってみないとわからないという点はあるかなと思います。 答えになってなくて済みません。  野崎課長 国立病院機構です。私どもも同じようなことではあります。ひとつには時 期的なものとして、特定月の翌々月の末での調査ということですが、例えば今年の10 月ということであれば、通常であれば10月末で締めて11月の10日ぐらいに請求書が渡 って、その通常分の支払いを待つだけで11月末になってしまいますので、そこからさら にもう一カ月だけ12月の間にどこまでこれが調査できるのかという時期的なものが一 つあります。  ただ、実際にこういうも調査をするということで、これを先の月で考える。例えば11 月とか12月のデータをとるということで、事前に病院の方に流しておけば、病院の方で はそういう目で見ていただけると思います。過去のものをこれでやってくれというのは なかなか難しいと思いますが、これから先ということであれば、対応はある程度はでき るのではないかと思われます。  座長 趣旨としては、これから先のものをやるという趣旨であると私も承っておりま すが、それでよろしいでしょうか。  神田課長 過去の未収の事例をいまから分類するというのは、不可能に近いと思いま す。将来の特定月のもので未収が起こったときに、できる限り簡便に○をつけていただ ける形で分類をしていただく、という方法でお願いできればと思っております。  座長 崎原委員お待たせしました。  崎原委員 原因分類のところですが未収金発生防止マニュアル、いま四病協で原案が できておりますので、発生原因のところにつきましては、神田課長と話し合って、でき たら統一したものを作りたいと思っております。  座長 それは資料2−1に関してですか。そうですか、すると原因分類のところとマ ニュアルとうまく対応させたいという御趣旨でございますね。  神田課長 そこはよく御相談しながら、また調査項目の細部につきましては、この場 での御意見も踏まえまして設計させていただきたいと思います。  島崎委員 保険者徴収についていえば、保険者の中には保険者徴収の規定が法令上あ るということすら知らないところもあるのではないかと思います。それはともかく、保 険者徴収について条例等で定めがあるのかどうか把握してないのであれば、それは調べ る価値はあるのではないかと思います。  次に原因分類ごとの未収金に関する調査の概要の方ですが、今村委員がおっしゃった ことと重複するのかもしれません。  先ほどの東京都の調査とか国立病院機構の調査を伺っていても、見ているディメンシ ョン(次元)が違うものですから、少なくとも属性の分類と診療科分類と原因分類、こ の3つに分けることはどうしても必要だと思います。その上で申しあげると、例えば属 性の分類でも、公費併用者ではない生活保護受給者はどうするかといった問題があり、 たぶん「生活保護」と単独で起こさざるを得ないように思います。また、その他のとこ ろで外国人という属性が入っているわけですが、外国人の方でも、国民健康保険に入っ ている方、あるいは社保に入っている方は当然いらっしゃるわけです。回答を記入する ときに、どう記入すればよいのか困らないように、また、あとでこのデータは取るべき だったと後悔しないようにすることが必要だと思います。  原因分類のところも、対策マニュアルは、実務でそういうことで困っているから作ら れておられるのでしょうから、そういうこととフィットさせることは重要だと思います が、できれば、原因分類ももう少し大きな括りにして、その中の細分化した構成の方が よいのではないか。例えば悪質滞納と保険未加入と重複していたときに、それぞれを勝 手に○をしてくださいということも変な話です。一定のルールのもとに、記入できるよ うにしておかないと、現場が混乱したり、データとしての信頼に欠けるとか分析の際困 るのではないかという気がいたします。  結論的に何を申しあげたいのかというと、四病協さんの方と事務局でよく打ち合わせ をして、調査設計は丁寧にされた方がいいのではないかという意見です。  座長 ありがとうございました。例えば属性の分類のところで言えば、社会保険加入 の外国人といったときには両方をつけてもらうとか、そういうことをしないとデータが うまくとれない、ということになるかという気がいたします。そこの属性がきちんとと れていれば、例えば悪質滞納も保険加入の悪質滞納と、そうでない人の悪質滞納という ふうにクロスさせればそこは分析できます。やはり一番の属性の分類のところをうまく 仕組んでおかないといけない、という気が私もいたします。そこは御検討いただければ と思います。  例えば生活保護終了後の受診というものが原因分類に入っております。他方で属性の ところでは生活保護が入っていない。それは保護終了後受診ということで保険未加入と いうところに○をつけるのかどうかというのは、多分、医療機関の方で答える際に迷っ てしまうということになるのかなという気も若干します。そこは詰めていただくという ことでお願いできればと思います。  小森委員 先ほどの保険者徴収の件です。これはこの四病協の未収金対策と厚生労働 省の未収金対策の結果を見てということで、四病協から各病院に対しては、待ってくれ という話が出ています。とまっている病院が大変に多いと思います。一部の病院によっ ては国保さんだけに出したりというケースは出ているようですが、基本的にはこの会議 の結果を見て、ということでお話をしているケースが多々あるので、そういうケースは 余り出ていないはずです、ということをつけ加えておきます。  座長 ありがとうございました。  今村委員 資料3−1の未収金発生原因の分類・分析(たたき台)、これはたたき台で すので、本当にあらあらのものであるという理解の上でお願いです。次回以降もこうい う形でまた文書が出てくると思います。例えば原因の方で医療機関側の事情によるもの というくくりになっているものが、必ずしも医療機関の情報だけとも言えないなという ようなものも含まれております。それを右側の対策で全部の4つをクレジットカードの 導入というくくりで書かれると、これをすればすべて解決するように見えてしまう。  次回から、対応がはっきりと左と右がわかるような形のものもあれば、ちょっと上の 方の様に対応がぼんやりとしているものもある。その辺は少し細かく検討して書いてい ただければありがたいかなと思います。  座長 その辺はむしろ、例えば、医療機関側の事情によるものということで原因とし て上げられているものについて、いま今村委員がおっしゃったように、もう少し細かい 見方が必要ではないかということであれば、それはまた御意見としてぜひいただければ と思います。よろしくお願いいたします。  小森委員 この先ほどの問題点の対策というところですが、応召義務の解釈はこのま までよいか、という文書がちらりと入っております。この点はもう一度、前回少しお話 があったと思いますが、もう一度先で十分に検討していただいたと思っております。  とういうのは、前も辻本委員からも質問がありましたが、前で倒れている患者さんを 診ないのかということで、救急に関しては診ますが、毎回元気に薬だけをもらいに来る のに、お金を払わないという人が毎回通ってくるのに、本当にその人を診ないといけな いのかという問題等を含めて、ある程度こういうケースはこうであるということを将来 的には出していただきたい、というのが四病協の意見としてあります。先でもう一度こ の辺の検討をよろしくお願いいたします。  座長 ただ応召義務一般ということでは、多分、この検討会では外れてしまうと思い ます。未収金問題等とからめてという、その限りで検討させていただくということはで きようかと思います。  山崎委員 この検討会が始まったときから、提案している話です。未収金についてそ れが病院に責任があるのか、あるいは本来保険者が徴収すべき性格のものであるのか、 そういうところが何かポイントがずれてきてしまっている。未収金を回収するにはどう するのかという方向にこの検討会の流れがいってしまっています。その辺はどうなので しょうか。  我々の主張は一部負担金というのはあくまでも保険者側にあるものであって、従来、 厚生労働省を中心として病院が回収努力を怠ったから病院の責任である、したがって泣 いてくれという主張はおかしいのではないか、という思いをずっとしておりました。そ の辺の検討をもう少しきちんとしていただきたいと思います。  座長 御意見は承りますが、他方で、私の感じでは、未収金にもいろいろな原因があ って、それについてのいろいろな対応というものがある。そういうものでいろいろな方 法で対応して、対応できないものが最後にもし残ったとして、そこを最後にどのように するのか、そういうところでいまおっしゃったような問題というものが、多分ぎりぎり 詰めていくと最後の最後に出てくるのかな。そういう構造であるかなという思いがあり ますので、おっしゃる趣旨も私の方でも受けとめさせていただき、検討させていただき 進めていきたいと思いますが、前提としては、なぜ未収金が発生するのかというメカニ ズム、原因を分析した上で、それぞれの原因ごとにどういう対応策が考えられるのかと いうことをきちんと一度整理してから、最終的な問題をどうするのかということを議論 した方が生産的、かつ現実的かなという感じがいたします。  議事進行との関係では、その辺を御理解いただければと思います。  崎原委員 この問題については、前回保険診療の契約についてなど神田課長からいろ いろと御説明をいただき、いろいろと議論のあるところであると思います。いまの座長 のお話もよくわかりますが、私どもはこの会を会員病院に報告をするときに、3割をど う考えるのかということをはっきりさせてほしい、という会員病院からも非常にそうい う声で押されておりますので、いずれいつの機会か議論の場を設けていただきたいと思 っております。  座長 御意見は承っておきます。まだ他にも議題が残っておりますので、資料2と3 につきましてはよろしいでしょうか。四病協さんの方で原因分類ごとの調査については、 御協力をいただくということのようでございますので、何とぞよろしくお願いをいたし たいと思います。  続きまして、この原因分類との関係で、事務局から救急救命センターの運営事業とい うものに関して、資料4を御提出いただいております。そこでこの資料4につきまして 事務局から御説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。  佐藤課長 医政局指導課の課長の佐藤でございます。資料4は1から4までございま すので御確認をください。  まず資料4−1でございます。「救命救急センター運営事業」座長からもお話がありま したように、関連をして御説明をさせていただきます。  そこにございますように、平成7年5月26日に「外国人に係る医療に関する懇談会報 告書」に基づいて実施している事業でございます。その詳細につきましては、資料4− 4、概要については4−3にありますので、後ほどお目通しいただければと思います。  こうした報告書にもとづきまして、平成8年度から外国人に係る救急医療において、 生命に直結するような緊急でしかも重篤な疾病につきまして、必要な医療を提供する救 命救急センターに対して財政措置を講じること、として現在に至っているわけでござい ます。  ここで2つだけポイントを申しあげておきます。外国人に係る医療に関する懇談会報 告書、資料4−3と4−4にあると申しましたが、ごらんいただきますように、単純に 未収金対策という側面もあるのかもしれませんが、むしろこの当時、外国人の就労、こ の中には不法に入国して就労をしていらっしゃる外国人の医療をどうするのか、という 視点がかなり大きかったと私どもは承知しております。  繰り返しになりますが、未収金対策というよりは、外国人の不法就労を含めました外 国人の就労に対して医療をどう提供していくのか、その中で医療費の問題をどうするの か、という視点でとられた対策と承知しております。  2つ目は、末尾の方にありますが、必要な医療を提供する救命救急センターに対して 財政措置というのが一つのポイントでございます。既に御承知のことから思いますが、 先ほどから救急由来の未収金が多いというお話が出ておりますが、救急と一口にいいま しても、一次救急から三次救急まで、私どもは大きく3つに区分しております。ここで はそのなかの三次救急に相当するところ、救命救急センターに限定をしております。  参考までに数字的なものを申します。救命救急センターは基本的には1県に1カ所程 度です。小さな県だと1県で1カ所です。少し大きな県ですと人口百万人に1カ所程度 ということで整備を図っております。現時点では202カ所です。もっと直近の数字では 205ぐらいまでいっているのではないかと思いますが、いずれにしても200を少し超え ております。  人口が1億2,000万人ですから、当初の予想よりは順調に伸びて202まで達している ということでございます。またそのほとんどが国公立病院で占められております。最近 は大学附属病院の指定を受けるケースが多いという状況にあります。  逆に申しますと、国公立病院がほとんどでございますので、残りが公的病院といわれ る日赤、済生会、厚生連等です。それから私立病院は余り多くはないということになり ます。私がいま申しました私立病院の中には、私立医科大学は除きます。私立医科大学 を除けば私立病院の指定は余り多くない、ということで200カ所程度という状況です。  事業の概要でございます。救命救急センターにおきまして、重篤な外国人救急患者、 三次救急でございますので、生命に直結するような問題を抱えていらっしゃる外国人に ついて、無保険者、無被保険者でありまして、しかも病院側が努力をなさったにもかか わらず回収できない未収金について、1件1月20万円、1件お1人20万円という一種 のハードルを設けまして、その20万円を超える部分につきまして、補助金の基準額に加 算して補助をするということにしております。  これは、救命救急センターに運営費補助金というものを出しまして、救命救急センタ ーが運営をしていく過程で、救急というのは必ずしも収支いわゆる採算がよろしくない ところが多いので、もし赤字が出た場合には、それを公費で補てんするという制度があ りますが、その公費を補てんする制度の中でかさ上げと申しますか加算的な形で補助を していく、という仕組みでございます。  資料4−1で書いてございますが、スタートした平成8年には当初は50万円というハ ードルを設けておりましたが、それを少し下げました。さらに17年には20万円という ことでハードルを少しずつ下げながら今日に至っているということです。  予算の額ですが、先ほども申しあげましたように、救命救急センターの運営費補助金 を含めました医療提供体制推進事業費補助金というか、非常に大きなお財布というか、 予算項目があります。そこは146億8,900万円という大変に大きなお財布がありますが、 その中のさらに小さなサイフになります救命救急センター運営事業、さらにその中の加 算要素であります在日外国人に係る前年度未収金という加算を設けております。  きょうここには補助の実績は書いておりませんが、ピーク時には大体国費ベースで 1,500万円程度前後で推移しておりましたが、近年、例の三位一体改革によりまして、 国立はもちろんであったわけですが、公立病院に対する補助が税源移譲されました関係 から公立病院の補助が外れました関係で、平成18年度には700万円弱、件数にして22 件、施設数にして6施設というところまで下がっております。  資料に戻ります。基準額のところです。前年度の未収金1カ月1人当たりの額から20 万円を引きまして、その年間累計ということにしております。  都道府県に対し補助をする、補助率は国3分の1、都道府県3分の1、事業者3分の 1ということでやっております。  2枚目以降は、補助金の交付要綱でございますので御參考までごらんください。  4−2、4−3、4−4は省略をさせていただきますが、いま申しあげましたところ の根拠になる通知等でございます。以上です。  座長 ありがとうございました。引き続きまして、先ほどの御説明に関連する資料と して参考資料ということで、生活保護の事務手続等に関する資料を事務局から御提出い ただいております。そこでこれについても事務局から御説明いただきたいと思います。 よろしくお願いいたします。  神田課長 参考資料について御説明をさせていただきます。先ほどの資料3−1のと ころにございます生活保護に関連しまして、生活保護終了後の受診ですとか、ホームレ スの方について、救急で搬送されたような場合、生活保護との関係が非常に大きいと考 えられますので、担当部局からいただいた資料について御説明をさせていただきます。  まず1ページです。「ホームレスの方の保護の適用」ということでございます。基本的 には無差別平等ということでございますので、保護の適用要件をきちんと確認した上で 適用するということになっております。緊急搬送、救急車などで運び込まれた場合につ いてでございますが、一般的にはフロー図をごらんいただきますと、運び込まれた段階 で医療機関から福祉事務所に連絡をいただきまして、連絡をいただいた福祉事務所から 医療機関に出向いて保護の要件を確認して生活保護を適用する。  当然、運び込まれた段階では、直ちに確認は困難ということかと思いますので、確認 できる状態になったところで要件確認をするということでございます。あとで確認をし て保護の要件に該当しないということであれば、あとから返還をしていただく。  1枚めくっていただいたところが生活保護法の適用というものがございますが、一般 的には申請主義でございますが、急迫した状況にあるときには、申請がなくても必要な 保護を行うことができる、ということで俗に急迫保護といっておりますが、その上であ とで要件確認をして、該当しないということであれば、63条のところにございますが、 あとで返還をするということでございますので、一時的にはこういう手続がきちんとと られれば、ホームレスの方であっても医療扶助が適用される、ということになろうかと 思っております。  次のページです。生活保護終了後の手続ということでございます。一般的には保護が 廃止になりますと、被用者保険に入らないということであれば、住所地で国民健康保険 の被保険者になると考えられますので、これは福祉サイドの方から国保の加入手続の支 援をするということになっております。  途中で生活保護が廃止されたような場合につきましては、通常は医療券というレセプ ト様式のものを発行しているわけですが、それを有効期限を廃止日までにするという修 正をするということで、その上で速やかに福祉事務所から医療機関に連絡をするという ことになっているということでございます。継続的に通院しているような場合で、この 連絡がうまくいかない場合に、月の頭に引き続き来られていて通常の月と同じように医 療券が送られてくるであろうということで診療していたところ、前の月で保護が廃止に なっていたというようなケースに生活保護終了後の受診ということが起こるということ でございます。  (1)とか(2)という手続をきちんと連携をとっていくということで、ある程度は防いで いけるかと思っております。以上でございます。  座長 ありがとうございました。ただいま御説明いただきました資料4及び生活保護 関係の参考資料につきまして、御意見あるいは御質問がございましたらお願いしたいと 思います。  崎原委員 いま御説明いただいたホームレスの問題は、入院になったホームレスで生 活保護ということにつきましてはこの流れでいくのですが、外来だけで入院をなされな いホームレスについては、なかなかこの制度が適用しにくいということをお知らせして おきたいと思います。  座長 ありがとうございます。  今村委員 救命救急センターの運営事業のお話です。意外と、以前の実態から比べる と非常に利用が少ないのかなという印象を受けました。特に最近は財源移譲の問題で、 6施設22件ということで、そういうように減った理由というのは、都道府県の財政負担 があるから利用できない。要するに県がこの仕組みを使わなければ、そこにある病院は 三次救急の病院としてあっても、この仕組みを利用できないという形に結果的になって しまう、ということの理解でよろしいわけですね。  佐藤課長 結論はそういうことになります。ただ建前で申しますと、税源移譲をされ ておりますから、県や市町村といえども、この仕組みは移譲された税源の中でやれるは ずだ、こういう建前にはなります。ただ、現実には何度も申しましたように202のうち の国公立がほとんどでございますから、対象になるところは公的病院プラス医療法人と いうところになります。すると、対象になる施設がこの枠組みを使える施設は、ぐっと 対象が狭まっているということになると思います。  今村委員 その200の中からさらに少ないという意味ですね。  佐藤課長 そういうことでございます。202というのは国公立、医学部附属病院も含 めて202ですので、その中から国公立を除き、公的を除きとなりますと、ざっと言いま すと、70ぐらいあるかどうか、3分の1ぐらい。そもそもの対象が70ぐらいです。その 中でさらに未収金、ここに例示しますような外国人による救命救急センターの未収金と なりますと、少しさらに減ってくるということでございます。  今村委員 きょうここにデータをお持ちであるかどうかわかりませんが、例えば、そ の6施設というようなところは、ある限られた都道府県になっていて、例えば、全国の 中で実は東京都しかありませんとか、6県にありますとかがあると思いますが、その辺 はわかりますでしょうか。この6施設というのはどこかに偏在しているのかどうかです。  佐藤課長 6施設のうち茨城県が2カ所、埼玉県が1カ所、千葉県が2カ所、東京都 が1カ所という状況でございます。  今村委員 東京を周辺とした関東だけということですね。ありがとうございます。  座長 いまのことで確認的に教えてください。私自身が国立大学なものですので、国 立大学病院で救急救命センターをやっているという場合ですと、先ほどの話だと、この 事業の対象には入ってこないということになりますか。  佐藤課長 そういうことでございます。  座長 すると例えば、それは無保険の外国人の方を救急でやっても、未払いが発生し ても、それは国立大学の方でなんとかせよ、そういうことになっているということです か。  佐藤課長 結論からいうとそういうことになっております。  島崎委員 社会保障カードのことを質問してもよろしいですか。現実問題として保険 者徴収の問題とも絡みますが。  座長 まだ社会保障カードの話にいっていませんので、申しわけございませんが後ほ どお願いできればと思います。  小森委員 ということは、この外国人に関しての未収金ということも、これからもう 少し深くここで検討していただけることになっていくのですね。この状態でいくと、限 られた病院だけに対してということであって、国立病院もそうですが、民間病院という ところも当然ながら二次救急とかを受けているわけで、そこで発生したものに関しては、 当然、全額いまのところは被っているという状態ですから、これはまた制度として先で 検討の可能性はある、というふうに考えてもよろしいのでしょうか。  座長 未収金の原因の一つとして、外国人の問題というものがあるので、それを外国 人特有の問題と考えるのか、それとも未収金の一貫の中として考えるのか、そういう検 討の仕方になると思います。  多分、外国人特有の問題として考えると、やや問題の検討がずれるかなという気がい たします。よろしいでしょうか。生活保護関係もございますがよろしいでしょうか。  では続きまして、もう一つとしまして、前回の検討会で御議論がございました入院保 証金の扱いということにつきまして、事務局から資料の御提出をいただいております。 そこで入院保証金の現状の取扱いにつきまして、事務局から資料に沿って御説明をいた だきたいと思います。よろしくお願いいたします。  八神室長 保険局医療課の保険医療調査室の八神と申します。よろしくお願いいたし ます。お手元に資料5−1というものがあると思います。前回の御議論で、入院の際に 保証金というものをとってよい、あるいは昔はよかったがだめになった等々の議論があ ったと伺いまして、きょうは資料5−1をお手元に用意いたしました。  入院等に当たっての保証金の取扱いについて、結論から申しますと保証金については 医療保険制度上で特段禁止はしていないということでございます。  枠で囲っております平成17年9月の通知であります。元の通知は平成12年に出てお ります。若干の改正をしつつですが、12年からこの通知が出ております。下線を引いて あると思いますが、「保険医療機関が患者から「預り金」を求める場合にあっては、当該 保険医療機関は、患者への十分な情報提供、同意の確認や内容、金額、積算方法等の明 示などの適正な手続きを確保する。」つまりは、預り金というものをいただく場合には、 ルールに則ってお願いをしたいということを通知で定めているところでございます。以 上でございます。  座長 ありがとうございました。ただいまの入院保証金の御説明につきまして御質問 御意見がありましたらお伺いしたいと思います。  今村委員 私は診療所なので病院のことはわからないのでぜひ教えていただきたいと 思います。そもそも保証金自体が未収金の発生の本当に予防になるのかどうかは別とし て、保証金をいただくということを病院がルールとして決めていて、患者さんが払わな いと言ったらどうなるのでしょうか。これは入院を拒否することになるのでしょうか。  座長 事務局でお願いできますでしょうか。  八神室長 その問題になりますと、実は保険の問題というよりは、むしろ医師の応召 義務の問題になってしまいます。  今村委員 そうだなと思って伺ったのです。  八神室長 したがいまして、保険の仕組みとしては、取るときのルール、いただく時 のルールとして、患者さんとの間の十分な情報提供等のルールに則っていただくという 形をとってください、ということを定めているところまででございます。  今村委員 極端なことをいうと、十分な説明もしたが納得しないといえば、保証金は 取らないままで入院は受け入れざるを得ない、そういう理解でいいですかということで す。  八神室長 これまた私の方からは保険の仕組みとしての説明になりますので、そうな りますと、既に御説明があったように、医師の応召義務の関係で、不払いであっても直 ちにこれを理由として診療を拒むことはできない、というところの解釈の問題になると いうことでございます。  今村委員 極端なことを言えば、入院はできないが外来で毎日点滴をしましょうとい うことだってあるわけですよね。そこは御本人としては入院をさせてくださいという意 思があったときに、治療は継続しているわけですから、極論になってしまうかもしれな いのですが、そういう場合に病院の判断で、治療はちゃんとしています、だけど入院は できません、ということはあり得るのかどうかです。逆に病院の先生に伺った方がいい のかもしれません。  座長 では崎原委員お願いします。  崎原委員 現場から申しますと、私どもの病院は以前の厚生労働省からの通知があっ たということで、健康保険の患者さんの対象のものについては、実際は入院保証金はと っておりません。いまうちで取っているのは特定療養費です。これは差額ベッド代金と か、特定療養費並びに自由診療分については預り金とか名前はいろいろあると思います が取っております。これについては、ほとんどすべての方が支払ってくださっておりま す。  現在、一般の病院で診療報酬に関わるところで保証金を取っている病院もいまは出て きておりますが、そこの病院から保証金を払わなかったから入院を拒否したということ は聞いておりませんので、保証金を払わなくても、病院は病状に応じて入院をさせてい るというのが現状ではないかと思います。  座長 では最初に病院関係者の方からお話を伺うということにします。山崎委員お願 いします。  山崎委員 保証金につきましては、従来、厚生労働省はどういうように都道府県に指 導していたのか知りませんが、都道府県の担当官は、入院保証金は取ってはいけません という指導を従来はずっとしておりました。したがって、法律条項に入院保証金をとっ てはいけないという条項が入っていないとすると、何十年にわたって都道府県は間違っ た指導を病院にしていたということになるわけです。  したがって、これがそうなら、きちんと取ってはいけないということを、間違った指 導であったということを、どこかで確認をきちんとしていただきたいということです。  先ほど、崎原委員から御発言があったように、昨年あたりから特定入院料を自費診療 分については、保証金を取ってもいいという言い方に変わってきました。したがって、 それがそうならそういうことで、してもいいという通知をきちんと出してほしいと思い ます。  座長 小森委員お願いします。  小森委員 おっしゃるとおりです。僕は2回前くらいにこの質問をしました。結果を 今日いただき、大変にありがたいと思っております。これで多分、日本の全病院は胸を 張って保証金をいただけるわけです。そうすることによって未収金の少なからずとも3 分の1ぐらいが押さえ込めるかなと思います。ありがとうございました。  辻本委員 患者の立場です。結局のところは医療側の説明が足りないと思いますが、 預り金が払えないという状況だと、結局は診てもらえないのでしょうかね、という患者 側からの相談がうちなどに届くわけです。  ですから、こういう仕組みがあるということ、そういう流れができているということ が、十分に患者に説明がなされてというところで行っていただきたいと思います。  特に歯科のインプラントとか矯正とか、自由診療ですから産科の御相談がそういうと ころに集約されます。  ちょっとお尋ねします。上限というのでしょうか。あるいは何割までというようなし ばりのようなものは一切ないのでしょうか。  八神室長 まず先ほど私が申しあげたように、平成12年まではこういう通知はなかっ た。平成12年に通知が出ました。それまでは扱いについて確かに不明であったというよ うに聞いております。したがいまして、平成12年にこの通知を出して、以降、お手元に ありますように平成17年に改めて通知を出しておりますので、都道府県の方で誤解があ るのか十分に周知されていないということについては、大変に申しわけないのですが、 主旨はこういうことで、12年、17年ということで続けて出しているということでござい ます。   どのくらい取っていいのか、基準がはっきりあるわけではございません。そこは積算 方法などを明示していただきたい。ただ常識的に考えて、もちろん法外な、標準的なお 金を超えて事前にたくさんいただくということは多分ないと思います。そこは常識の判 断で、患者さんと医療機関の間でよく話をしていただきたいというところでございます。  辻本委員 預かり金を出しました、そして医療を受けました。しかし途中でこの医療 機関と今後おつき合いをしていきたくない、といういろいろなトラブルが起きた。患者 が病院を変えるというときに、預かり金というものがどういう扱いになるのかというと ころまでは何かあるのでしょうか。  八神室長 個々のケースになると思います。個人の患者さんと医療機関との間という ことです。これについては保険の中で何かそういうことについてのルールが決まってい るということはございません。  崎原委員 病院の現場から申しますと、それは清算するということでございます。で すから、それまで係った額と預り金との差額を清算するということだと思います。額に つきましては、従来、お産に係る預り金というのは、かなりいまは多額です。例えば20 万円ぐらいとかということもあったと思います。いまお産の方が直接病院にという制度 ができましたので、その辺はかなり改善されるのではないかと思っております。  一般の病棟の預り金というのは、概ね常識内ということです。僕が調べたことがある のですが、一部の高いところは20万円ぐらい取っていたところはあると思いますが、一 般的には10万円ぐらいが一つの目安となっていたと思います。  小森委員 山崎委員から説明がありましたように、いままではほとんどの病院は取れ ていなかったのですね。前々回も前回も言いましたが、室料差額とかにしか我々は取っ てはいけないと思っておりましたので、その部屋代が例えば5千円であればそれの10 日分とかということで、それほど多額の金額を預り金として取るようなことは、いまま ではケースはなかったです。これからはこういうことがあって特別な病院が特別な金額 を取るかもしれませんが、いままではそういうケースは全くありません。  八神室長 先ほど私の言葉足らずであったかもしれません。当然のこととして、受け ていない医療分についていただいているということは、保険の世界でも認められないこ とです。それはもちろんお返しいただくということは当たり前のこととして補足いたし ます。  座長 河上委員お願いします。  河上委員 初歩的な質問で恐縮です。この療養の給付と直接関係のないサービスとい うことと、保険診療で行われる療養の給付というのは、どういう関係にあるのでしょう か。療養の給付といわれているのは、概念としては、保険診療のものと一致しているの でしょうか。  八神室長 実は、この「療養の給付と直接関係のないサービス等の取扱いについて」 通知のタイトルがこういうタイトルなので誤解を招いているのかもしれません。通知の 中では、療養の給付と直接関係のないサービス等として、例えばテレビ代であるとかク リーニング代であるとか理髪代、こういうものをずらりと並べているので、タイトルと 切り離して中身をお考えいただければと思います。  河上委員 ということは、いま差額ベッドの話とか部屋の特別な代金というものが出 ましたが、通常のベッド料金というのは、保険の費目の中に入っているわけですね。  小森委員 基本的には、室料差額というのは、国からきちんと決められております。 総室といって大きな部屋はいただいてはいけなくて、病院が全部個室の場合でも5割ま でしか取れないというルールの中で、我々病院は苦しんでいるのが現実です。ですので、 そういうものに対してしか保証金が取れないということを前回御説明したわけです。  今回、この内容を読みますと、そうではなくそれ以外の場合でも保証金を預かるとい うことは何ら問題はないという通知が出ていたのです。しかし、各都道府県の方ではそ うではないですよ、こういう給付と関係のないサービスに対する保証金しかいけません、 というように我々は強く教育されてきたので、このような話が出ていたわけです。  おっしゃるように、この文章からとるとちょっと違うかなということは読めます。  河上委員 よくわかってないのかもしれませんが、療養の給付といわれているもので 最低限治療のために必要なものというのは、保険の診療の額として一応は参入されてい るわけですね。それにプラスαをする部分について、これは自由診療の部分ですから、 ギンコウさんと患者さんとの間の関係でこういうものをやってほしいということで追加 的なサービスに関しては、前払い金を取るのは結構ですよ、そういう趣旨であると理解 していいのでしょうか。この療養の給付と直接関係のないサービスという概念です。  八神室長 その意味で、このタイトルと中身がちょっとずれているので誤解を招いて いるのかもしれません。このタイトルにある療養の給付と直接関係のないサービス以外 に、まさに療養の給付の部分についても、このその他で書かれているものが適用されま す、こういう趣旨です。要は基本的な部分に関しましても、患者さんに十分な情報提供 のルールを満たしていただいた上で預り金という形で取ることは可能である、そういう ことをいっている通知でございます。  座長 多分、河上さんと同じ疑問を私も持っていたのです。要するにこの通達のタイ トルを見ると、あくまでも療養の給付と直接関係のない、つまり医療保険で面倒をみる、 一部負担金を含めて面倒をみる以外のところについての通達である、そういう認識をタ イトルを見ると持つのですが、きょうこの資料でお示ししていただいている4のその他 の部分は、療養の給付、一部負担金プラス療養の給付の部分のほかではなく、一部負担 金プラス療養の給付の本体、いわゆる医療保険の本体部分についてもこのその他の部分 は語っている、そういう理解でよろしいということですね。  もしそうだとすれば、河上委員が御質問になったように、差額ベッドではない一般の ベッドに入院する場合についても、入院保証金というものをとっていい、ということを この通達はいっているという理解になると思いますが、そういう理解でよろしいという ことなのでしょうか。  八神室長 はい。  座長 ありがとうございました。  辻本委員 高齢者の医療の場合に、おむつ代とか、私たちがびっくりしたのは、お小 遣い管理料とか、そういうものまで先にお預かりしますということで、かなり高額なも のを要求されている現実があります。それはこの問題とは違いますか。  崎原委員 それは多分介護施設だと思います。病院ではなく介護保険の適用の療養型 病床というものも病院にあるかもしれませんが、基本的には医療保険でやっているとこ ろは多分それはないと思います。介護施設、あるいは介護保険適用している施設にそう いうところはあるのは事実です。  山崎委員 いまの話は多分一昨年かなにか、こういうものについてはいけませんとい う箇条書きの通知が出ました。そこに入っている。おむつ代とかクリーニング代、洗濯 代はとってはいけませんという通知が別に出ています。これとは別です。  小森委員 クリーニング代はいいのです。洗濯代はだめです。だから、自分の私服な どを病院に洗ってくれという、家族がとりにきて普通は洗ったりするのに、だれもいな いからこれをどこかに出してくれというときに、外に出す場合もあるし、病院内できち んとクリーニングをして、それも業者に頼んでいるケースが多いのですが、それで明確 にお金をいただくということはある。非常に不明瞭な形で病院がやるということは非常 に厳しい監査がありますので、通常は病院ではあり得ないのです。病院でやっている場 合は、指導課というところが各都道府県にあり、かなり厳しく細かく全部調べているの で、そういう不明瞭な会計がある場合には、病院の場合にはすぐに厳しい指摘を受けて、 大変なことになるので、多分我々がいまいっている病院というところではないと思いま す。  座長 事務局お願いします。  神田課長 多分、保険制度としては基本的な考え方は同じだと思います。療養の給付 なり給付費に入っているものについて、重ねて自己負担を取るのはだめだというのは基 本だと思います。したがって、冷蔵庫であるとか私物のクリーニングであるとかテレビ の使用料、そういう基本的に入っていないものについては、別途にきちんと説明をして 御本人に十分な情報提供と同意のもとに利用料がとれるというのは、これは介護保険も 医療保険も同じだと思っております。  おむつ代は介護保険では給付費の中に入っておりますので、介護施設ではとれなくて、 医療施設ではおむつ代をとっているという違いはあると思いますが、基本的な考え方は 同じだと思います。  この部分に関していうと、あくまでも預り金ですので、現物給付の療養の給付につい ていうと、当然、一部負担金以外の負担なく医療が受けられるというのが現物給付の主 旨だと思います。その意味で一たんお預かりしているということであって、一部負担金 が上回っているということがあれば、それを上回っているものをお預かりしていたとい うことであれば、当然、清算するということです。預り金というのは、そういう主旨で はないかと思っております。  河上委員 さっきからやはり違うのです。神田課長さんと八神さんの説明の仕方が違 っている。もしこれが通常の診療報酬に関して保険医療の部分についても保証金のよう なものが取れるとすると、一部負担金の担保に事実上はなっていると思います。そうい うものを認めているのかどうかということを伺いたかったのです。そうではなく確かに 一部負担金よりたくさんとるのはおかしいというのはわかります。一部負担金が回収で きないことを恐れて前払い金を取るということができるかどうかということは、かなり 大きな問題になりそうなので伺ったのです。  座長 いかがでしょうか。事務局。  八神室長 そういう意味でこの通知上できるということを書いているということです。  座長 それで多分とにかくちゃんと説明しろということ、同意を取れということ、積 算方法を出せ、だから最終的には清算せよという趣旨だと思います。だから、その清算 をしないで全部を病院が取るという話になると、それは別のものになってしまう。例の 消費者契約法との関係でも当然ながら問題が生じるということになると思います。  河上委員 そうなると、辻本委員からも出ましたが、応召義務との関係は、非常に難 しい問題になるということになりますね。  座長 そこは小森委員か崎原委員がお答えになったように、現実問題としてはいまの ところではお支払いいただけなくても、入院を拒否するということはないでしょう、な いですね、そういう現状だということです。ただここから先にどうなるのかというのは、 まだ不確定です。そこは多分未収金の問題そのものよりは、むしろ応召義務そのものの 問題であるという気がいたします。どこまで応召義務を考えるのかという議論の方にい くのだと思います。  山崎委員 この件については非常に大事なので、各都道府県の担当官がよく理解して いないと思います。したがって、これについての関連通知のようなものを各都道府県宛 に出していただきたいと思います。  座長 そこは事務局で御検討いただく。というのは応召義務との関係がありますので、 いまこの場でどうのと申しあげられないという気がいたします。そこはまた事務局で御 検討いただければと思います。  申しわけありませんが、あともう一つです。この検討会との関係でも重要だと思いま すので先に進ませていただきます。社会保障カードの件について議論させていただけれ ばと思います。これにつきましても、事務局から資料を御用意いただいておりますので 御説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。  黒川室長 社会保障カードを担当しております黒川と申します。よろしくお願いいた します。  資料としまして6−1を御用意させていただきました。これに沿って御説明いたした いと思います。社会保障カードにつきましては、1ページにございますように、先月の 27日に第1回目の検討会を開催しました。まだ検討に着手したばかりの段階でございま す。この社会保障カードの検討については、厚生労働省のみならず、内閣官房とか総務 省と連携をして幅広く各方面の皆様方の御意見を伺いながら検討を進めていくこととし ているところでございます。  いろいろと御意見を伺うにしても、まずは構想の大まかなところを整理する必要かあ ります。3ページをごらんください。これが検討会の開催要綱です。開催要綱の趣旨の 最後に書いてあります。差し当たりまずは、厚生労働省の政策統括官が参集する検討会 を開催して基本構想について検討するとしたところでございます。  検討会の委員の方々は4ページのとおりでございます。3ページの開催要綱をごらん ください。4.検討会の運営のところの(1)にありますが、この検討会については原則公 開で開催をする。3.検討会の構成では、委員は4ページのとおりですが、(3)にござい ますように必要に応じて委員以外の関係者の方にも出席をお願いして検討を進める、と いうことにしているところでございます。  第1回目の検討会の資料なども順次ホームページに掲載しているところでございます。  社会保障カードの内容についてです。5ページと6ページにこれまでの議論の経緯が ついてございます。社会保障分野のカードということでは、いろいろな検討の経緯がご ざいますが、社会保障カードとしては6ページにありますように、今年の7月の年金記 録問題関係の7月5日の政府与党の決定、その下にございますが7月26日の総理大臣を 本部長とする政府のIT戦略本部というものがございますが、そこの重点計画2007のと ころで社会保障カードの推進というものが出てきております。平成23年度中を目途に導 入をする。まずは、年内を目途に基本構想について検討をするということになっており ます。  また、ここに書いてあることをまとめたものですが、7ページに社会保障カードに期 待される役割ということでは、2つ目の○にある年金手帳・健康保険証・介護保険証の 役割を果たす、これが1つです。上の閲覧という意味で、国民が御自身の年金記録を確 認できる。さらに一番下の○ですが、希望する方は健診情報等の健康情報の閲覧・管理 に役立てることが可能となるようにする。  合わせて4つ目でまた希望される方には身分証明書としても使用可能なものとする。 こういうところが決定されているところでございます。  現在、この7ページのところに沿って検討に着手したばかりでございまして、現時点 で御説明できる内容は以上のとおりでございます。  今後の検討会のスケジュールとしましては、最後の8ページです。10月に論点の整理 をしまして、関係者との方々との意見交換を踏まえた検討を行って12月の年内に基本構 想を取りまとめるということを予定しているところでございます。  とにかく国民の皆様方にとって安心できる便利なものにしたいというように考えてお りますが、現段階ではまだ検討に着手したところということで、説明としては以上でご ざいます。  座長 ありがとうございました。田中委員どうぞ。  田中委員 話が戻ります。社会保障カードの説明を聞いてから御質問をしようかと思 っていたのですが、資料3−1で、未収金発生原因分類分析たたき台というものがござ います。そこの原因のところの真ん中の○の2つ目の○です。制度上の要因によるもの というところです。保険資格喪失後の受診(保険証の未回収)の問題、それだけかどう かわかりませんが、喪失後の受診というところで、社会保障対策として社会保障カード ということが掲げられている。私は保険資格喪失後の受診という問題で、国民健康保険 で非常に現場で困っておりますのは、被保険者から何らかの理由で資格喪失されて国保 に入られる場合、これはなかなか確認ができなくて、自主申告の形になっております。 この自主申告というのは、市町村現場では待たざるを得ないわけですが、なかなかこの 自主申告というのが徹底しないというところから、本来国保に入らないといけない人た ちが、未保険者化しているという実態があります。  この未保険者化している人たちですが、結局は被保険者の対象でない人ですから、い ざ医療にかかった場合には国保ではないかということで、国保適用という形で対応しな いといけない。そこには保険料をそれまで払っていなかった問題をどうするのかとかい ろいろな問題が発生します。  私どもはこういう資格喪失者に対して、事業所に一定の資格喪失届出の義務化をかね てから要望しているわけです。これがなされないままで今日きておりまして、非常に困 っております。  そういえば社会保障カードという問題でこの問題が解決するというふうな意味で対策 として書いてある、このように理解していいのかどうかを確認したかったわけです。  座長 事務局でいかがでしょうか。神田課長よろしくお願いいたします。  神田課長 資格喪失後の受診とか、そういう問題についてどのように解決するのかと いうことで、正直申しあげてカードそのものと直結しているということでは必ずしもな いと思います。ただ、被保険者資格のデータベースがあって医療機関窓口で資格確認が できるシステムが構築できれば、その都度窓口でデータベースにアクセスをして、資格 があるかないかということが確認できれば、資格喪失後の受診などは防げるのではない かと思っております。  その意味でいうと、カードと必ずしも直結しているわけではありませんが、先ほどの カードの中の機能として一枚のカードに年金手帳と介護保険と健康保険の保険証機能を 載せるということであれば、同じ人に二つの健康保険の加入を載せるということもあり 得ませんし、逆に無保険状態を作るということも基本的にはなくなるのではないか。そ ういうことで無保険とか重複とか、そういうことを解消する手だてになり得るというよ うに私どもは考えているということでございます。  田中委員 非常にありがたい御発言ですが、かなりこれは難しい問題があります。資 格確認というものを一々医療機関がやらないといけないシステムというのは、極めて難 しい状態でもあります。政府がそういうものをお約束されるのであれば、本当に23年以 降を期待しているわけです。  もう1点です。先ほど保証金の取扱いのところです。これは保証金取扱いの本質的な 問題ではないのですが、ちょっとおもしろいと思ってお聞きしたのは、今村先生、多分 保証金を払えない人を外来診療に切りかえることのうんぬんという発言がありましたよ ね。  今村委員 そういうことは理屈上は可能ですよねということです。  田中委員 理屈上というか、僕が聞きたいのは、外来でもいい人を入院させていると いうことなのかということです。  今村委員 そうではないのです。本来は入院治療をしなければならないような人が、 保証金がないために病院としては応召の義務があるので入院をさせないというようなこ とが起こって、では外来で点滴をするというような、本来であれば入院なのだが保証金 がないから毎日通って点滴をしてください、ということがあっては困りますね、という 意味合いで申しあげたということです。全く違う意味ですので誤解されると言い方が悪 かったのかもしれません。  田中委員 おもしろいと思って聞いていたのです。わかりました。  座長 よろしいでしょうか。カードについては島崎委員が御発言の途中であったと思 います。  島崎委員 実は田中委員の質問とほとんど重なっております。お伺いしたかった趣旨 は、この検討会のテーマとの関係でいえば、カードそのものというよりも、神田課長が いわれたように資格確認がきちんとなされるかどうかということが重要です。ところが それに関していうと、いろいろな問題がある。田中委員がおっしゃるように、サラリー マンとして勤めていた者が、退職等の事情によって資格を喪失した場合、基本的には国 保が受け皿になりますが、システムとしてうまくつながっているかどうか。  例えば、医療機関から照会したときに現実に正しい資格がきちんと確認できるような 形なのかどうかが問題なわけです。それは技術的な問題に加え、制度上の問題などもあ って、結構難しい問題があるのではないかと思います。こうした問題も含めどのような スケジュールで検討が進んでいくのか、ということが尋ねたかった趣旨です。  座長 事務局ではいかがでしょうか。  黒川室長 私どもから申しあげられることは、年金手帳、健康保険証、介護保険証と いうことでそれぞれの3制度に共通するカードを発行しようということなので、先ほど の資料の3−1にあったようなところに資する面もあるかと思いますが、いずれにして も、どういう形で3制度の資格管理の現状のデータベースなりの仕掛けを連携させてい くのか、そういう制度設計の部分というのは、今後の検討ということなので、現時点で はどの程度のものになるのかというのは、はっきり申しあげることはできませんが、い ずれにしても年内には基本構想という形で大まかな構想を取りまとめていくということ ですので、その中でどういう設計になるのかということが検討されていくということで ございます。  小森委員 このカードができることは大変にありがたいことです。カードの在り方検 討会に医療関係者がいらっしゃらないということもあるかもしれません。前回ここでお 話をしたように、我々医療機関として一番困るのは、これは全員に写真を撮るというの は大変に難しいというお話で、当然、子供とか寝たきりの方の写真を撮るのは難しいの ですが、一つの保険証を何人もの方が使っているというのは、現実的になかなかその把 握は難しいのですが、そのような場合でも医療機関はその人が本人かどうかというのは いまは確認がとれていません。  ですから、当然保険証を持ってきた人をその人であると思って我々は医療行為をして いるわけです。そのことを含めて、そういう防止策というのがどこかであると大変に助 かります。  もちろん、ここまでの制度のものができれば、同一人物が月に4回も5回も風邪でか かったりとか同じ病気でかかったりすれば、履歴がでてくるわけですから、これはおか しいということもわかってくると思いますが、ぜひ、そういうことも検討の中に加えて いただきたいと思います。よろしくお願いします。  座長 事務局から何かございますか。  神田課長 検討が始まったということでございますので、また構想とかがまとまりま したら、その状況を御報告させていただくということにいたしたいと思います。  座長 よろしくお願いいたします。ではその他にきょう議論をいただいたこと全体で も結構ですが、御発言ございますでしょうか。特段にございませんでしたら、きょうの 検討会はこのあたりで終わるということにさせていただきます。  次回の開催日程ですが、これにつきましては日程の調整等がつき次第、事務局から御 連絡を差し上げるということになっております。どうぞよろしくお願いいたします。  では、きょうの会議はこれで終了させていただきます。お忙しいところありがとうご ざいました。 (終了) 照会先:保険局国民健康保険課 電 話:03-5253-1111内3254