07/09/25 「心身障害者扶養保険検討委員会」（第4回）の議事録について 第４回　心身障害者扶養保険検討委員会 日時：平成１９年９月２５日（火） １５：００〜１６：３０ 場所：経済産業省別館１０階１０２８会議室 ○山崎座長　 　それでは、定刻前でございますけれども、全員おそろいですので、ただいまから第４ 回「心身障害者扶養保険検討委員会」を開催させていただきます。 　本日は、御多忙のところお集まりいただきましてありがとうございます。 　議事に先立ちまして、事務局から委員の出席状況等について報告をお願いいたします。 ○川又企画官　 　本日は、お忙しいところありがとうございました。 　本日は、全委員が出席となっております。 　なお、埼玉県及び横浜市におきましては、所用のため代理出席となっております。埼 玉県さんが奥沢課長さん、横浜市さんが外ノ池部長さんのお二人が代理となっておりま すので、よろしくお願いいたします。 　また、事務局の方なんですが、先般、８月24日に人事異動がございましたので、こ の場をお借りして御紹介させていただきたいと思います。 　社会・援護局総務課長の藤木でございます。 　障害保健福祉部企画課長の川尻でございます。 　なお、私、障害保健福祉部企画課の企画官をしております、鎌田の後任になります川 又と申します。よろしくお願いいたします。 　なお、今日は社会・援護局長の中村と障害保健福祉部長の中村も出席いたしておりま す。よろしくお願いいたします。 ○山崎座長　 　それでは、議事に入らせていただきます。 　本日は、前回までの議論を踏まえ、具体的な見直し案について整理していただきまし たので、事務局から説明をお願いいたします。 ○川又企画官　 　それでは、説明をさせていただきたいと思います。横長の資料で「第４回心身障害者 扶養保険検討委員会資料」というものをお願いいたします。 　１枚めくっていただきますと「目次」がございますが、大きく２つから成っておりま して、１つは「○見直しの基本的な考え方とその方向」。これは、これまで３回の御議論 を踏まえて、その方向性をまとめたものでございます。 　もう一つですが「○具体的な見直し案」ということで、その基本的な考え方を踏まえ た具体的な数字、見直し案の事務局からの御提案でございます。 　２ページをお願いいたします。まず「見直しの基本的な考え方」です。 　(1)制度創設後、障害基礎年金制度の導入など、障害者の所得保障をめぐる状況は大き く変わっているが、親亡き後の障害者の生活を支える一定の役割を果たしていることを 考慮し、制度を継続すること。 　ただし、(2)今後、任意加入の制度として財政が安定するよう制度設計するとともに、 定期的に財政を検証し、必要な見直しを行うことであります。 　次に「見直しの方向」です。 　まず「１．年金給付等の水準について」。 　(1)年金給付の水準については、今回の見直しに当たっては、これは１口当たりでござ いますが、現行の月額２万円を維持する。 　(2)弔慰金及び脱退一時金の水準については、新たに設定する保険料水準を踏まえて設 定する。後ほど、具体的に数字でお示しいたします。 　「２．保険料水準について」です。 　(1)保険料水準については、本制度が任意加入の制度であることにかんがみ、保険数理 に基づいて現時点の諸条件に見合った適正な水準に設定する。なお、既加入者について は、大幅な引上げにならないよう一定の配慮を行う。 　(2)長期的な運用利回りが財政に与える影響が大きいことから、実態を踏まえつつ、制 度の安定的な運営を考慮した予定利率を用いて制度設計を行う。 　(3)なお、本制度の社会的意義にかんがみ、引き続き、付加保険料、これは保険会社の 事業経費として徴収される保険料でございますが、現在は徴収しておりませんが、これ を徴しないということでございます。 　３ページをお願いいたします。「３．公費による財政支援について」です。 　(1)は、公費による支援を行うに当たっての国と地方の役割分担の考え方について述べ ております。 　国は、条例準則等を地方公共団体に提示するなど、制度の安定的な運営に関し、障害 者の福祉を増進する立場から一定の役割を果たす責任がある。また、地方公共団体は、 制度の実施主体として条例に基づき心身障害者に対し年金を支給する責任を有している。 　平成８年の見直しにおいて、公費による財政支援を開始したわけですが、このような 考え方の下に公費の投入を行ったところである。 　(2)は、公費投入の必要性についてでございます。 　今回の見直しにおいては、経済情勢の変化等による運用利回りの低下、障害者の寿命 の伸長等前回見直し後のやむを得ない事情に対応するため、平成８年の見直しと同様の 考え方に立ち、現在ある積立不足に対し、現在予定されている平成27年度以降も国と 地方公共団体で分担して、２分の１ずつ公費を投入する。 　(3)は、公費投入に当たっての留意点でございます。 　本制度は任意加入の制度であり、給付に必要な費用は加入者本人の保険料で賄うこと が基本であることから、公費投入については、制度を長期にわたって安定的に持続して 運営するために必要な最低限度のものとするという考え方でございます。 　「４．今後の運営のあり方について」です。 　(1)制度の安定的な運営を図り、将来にわたり障害者に対する年金給付を確実に行うた めに、社会経済状況に即した適宜適切な見直しを行うという点。 　(2)年金資産の運用のさらなる改善を図り、安定的かつ効率的に運用するということで ございます。 　「５．施行時期」とありますが、いつから実施すべきかということでございます。 　以前、資料でも御紹介いたしましたけれども、この見直しについては政府の行革推進 本部などにおいても提言を受けているところでございまして、できるだけ早く財政的な 安定を図る見直しを行うという必要性が提言されているところでございます。 　一方では、ある程度の自治体の準備の期間も必要ということもございます。 　また、前々回の資料でも御紹介がございましたけれども、東京都が独自の制度を廃止 して、来年４月に新制度の方に入れる道をつくるということもございます。 　また、後ほど出てきますけれども、この制度の実施をしております福祉医療機構の独 立行政法人としての次の中期目標が平成20年度から始まるということもございます。 そういうこともあり、我々としては来年４月から実施するのが望ましいのではないかと いうことを考えているところでございます。 　４ページ目からが、今の考え方に沿いまして「具体的な見直し案」でございます。 　５ページをお願いいたします。「１．年金給付等の水準（案）」でございます。 　(1)年金給付の水準については、１口当たりでございますが、現行の月額２万円を維持 する。 　(2)は弔慰金・脱退一時金の水準でございますけれども、そこに記載の表のとおり、引 上げを行いたいと考えておりまして、一番右側に現行の金額。それから、加入期間に応 じて、それぞれ新規加入者、既加入者の金額が掲載してございます。新規加入者につき ましては現行金額の2.5倍、既加入者につきましては1.5倍となっております。これは 次に出てきます保険料の引上げの水準が、おおむね新規加入者、既加入者、それぞれ2.5 倍、1.5倍程度になっていることを踏まえたものでございます。 　６ページをお願いいたします。「２．保険料の水準（案）」でございます。 　下の※でもありますが、予定利率につきましては1.5％という形で計算をしておりま す。 　現行保険料が真ん中よりちょっと右側にございまして、新規加入者、既加入者の新し い保険料水準が年齢階級別に記載しております。 　また、月額単価で現行の何倍になるかという比率を御参考までに横に付記してござい ます。 　まず、新規加入者についての引上げの考え方でございますけれども、これはこの保険 料水準で保険数理に基づいて返ってきた保険金を基に支度、銀行で運用して、月額２万 円の年金を支払うことができる。そういう水準でございまして、公費投入を行わずに収 支が賄える水準として、保険数理に基づいて設定をしたものでございます。 　一方、既加入者の方でございますけれども、こちらは考え方としては、年金の原資と なる現行の保険金額を据え置きまして、これに見合うように保険数理に基づいて設定を したものでございます。 　ちょっとわかりにくいかと思いますけれども、今、加入者からいただいた保険料が機 構に入って、機構から生命保険会社の方に入るわけですけれども、それで亡くなったと きに保険金がおりるということになるわけですけれども、見直し後の予定利率、死亡率 にかんがみると、今の保険金ではなかなか年金２万円の水準を賄えない状況になってい るわけです。ですから、新規加入者は更に保険料を引き上げているわけですけれども、 既加入者については、現在、ずっと入り続けているということもあり、一定の配慮を行 う。先ほどの考え方に基づきまして、保険会社から戻ってくる保険金額を引き上げるこ となく据え置きまして、その現行の保険金額に見合う保険料の水準までは保険料をお願 いしようという考え方でございます。 　なお、現行の保険金額ですら、過去に積立ての不足が発生しているわけですけれども、 少なくとも改正後は、現行の保険金額に見合う分までは保険料を既加入者の方にもお願 いしようということでございます。 　（注３）のところで、御参考までにということなんですけれども、この既加入者の保 険料水準を、保険料をお支払いしている方の人数が一番右側の方に書いてございますけ れども、今、制度上、65歳に達しまして20年継続加入した人は保険料が免除されると いう仕組みがございます。この免除の仕組みによって既に保険料が免除されている既加 入者が、平成17年度末で延べ４万1,721人（43.8％）いらっしゃいます。ですから、 この44％弱の加入者の方は既に保険料を払い終わっているという方でございます。 　残りの方が、実際に今後とも既加入者として保険料をお支払いいただくわけですけれ ども、これも前々回の資料でもお出ししておりますが、各自治体ごと、道府県、政令市 において独自の保険料減免制度などもございます。生活保護の方、非課税の方に対して は５割とか７割とか保険料減免の制度がございますので、そういうことも併せて、既加 入者については勘案をいただければと思います。 　７ページをお願いいたします。「３．公費による財政支援（案）」です。 　(1)は、どこに公費を充当するかということでございます。 　受給者については、年金給付費に不足する分、既加入者については、過去の積立不足、 これは先ほどの現行の保険金額にも不足している積立不足分、及び年金給付費に不足す る分、これは年金収支におきまして現行の保険金額では年金給付費に不足する分でござ いますが、ここに対しまして、公費投入を行うこととする。 　(2)は、その方法です。 　現行の投入規模を維持し（国と地方公共団体で２分の１ずつ）、投入期間を延長する ことにより対応する。 　これによりますと、今の諸条件を仮定として見通しを行いますと、現在予定している 平成27年度から平成62年度までの延長となる見込みでございます。 　(3)で、その具体的な手続でございます。 　国においては、福祉医療機構が定期的に行う扶養共済制度の長期的な財政状況の検証 を踏まえ、毎年度予算編成を経て必要な財政支援措置を各地方公共団体とともに講ずる。 　(4)は、各地方公共団体の負担、地方公共団体の中におけるシェアの方法でございます。 　改正時点（平成19年度末）の各地方公共団体の加入者数・受給者数の延べ人員等に よる案分をベースにいたしまして、各地方公共団体の負担額の増減を緩和する観点から 現行の負担額との差分を２分の１とする。 　ちょっとわかりにくい表現で恐縮ですが、基本的には各地方公共団体それぞれの、自 分のところの加入者と受給者の頭数、加入の頭数で案分をいたします。ただ、平成８年 の改正以来、加入者が増えたところ、減ったところ、いろいろございまして、増減が当 然、自治体ごとに生じております。今回については、その増減が余り激しくならないよ うに、激変緩和ということで、増額分・減額分をそれぞれ半分ということで緩和をした いということでございます。 　これによりまして、各道府県、政令市の自分のところで負担している公費については、 おおむね300万円から500万円のプラスマイナスの範囲内の増減に収まるというふうに 見込んでおります。若干、多目のところもありますけれども、それはその期間、加入者・ 受給者が相対的にかなり増えたところはもう少しプラスが出たりいたしますけれども、 おおむね300万円から500万円程度の増減に収まるというふうに見込んでおります。 　８ページをお願いいたします。今の考え方で公費を投入したときの見通しでございま す。左側が、現行の平成８年改正での平成27年度までの公費の投入の見通しでござい まして、右側が見直し案における公費投入の見通しでございます。 　注１）にございますが、運用利回りを保険収支1.5％、年金収支は2.8％として見通し をつくっております。なお、実際の運用利回りなどによりまして、この見通しというの は当然変わってくるということに御留意をいただきたいと思いますが、その前提で見て いただきますと、公費の単年度は92億円ずつということで、保険収支が平成42年度ま で、年金収支が平成62年度まで、公費を継続して入れることによって既加入者のすべ ての人に年金が支払い終えるまで制度が運営できるということでございます。 　９ページをお願いいたします。「４．今後の運営のあり方（案）」でございます。 　(1)は、定期的な見直しについてでございます。 　本制度の安定的な運営を図り、将来にわたり障害者に対する年金給付を確実に行うた め、毎年度、財政の健全性を検証するものとし、その検証結果を踏まえ、少なくとも５ 年ごとに、保険料水準等について、社会経済状況に即した適宜適切な見直しを行う。 　(2)は、資産運用でございます。 　年金資産の運用については、長期的な運用利回りが財政に与える影響が大きく、また、 財政状況を早期に安定させる必要があることから、財政見通しを作成する上での前提条 件としては、先ほど８ページで見ていただきましたように、年金資産の運用利回りを 2.8％として見通しを立てております。 　また、年金資産の運用について、いわゆる５：３：２規制の廃止等を行い、長期的に 維持すべき資産構成割合を定めて運用におけるリスク管理を行うなど、資産運用体制を 確立し、資産運用のさらなる改善を図り、安定的かつ効率的に運用することとする。 　この辺りも、３回目の資料でも考え方としてお出ししていたところでございます。 　(3)ですが、これらのことをどういうふうに担保していくかということでございます。 　この独立行政法人福祉医療機構の、これは来年度から新しい中期目標になりますが、 今後の中期目標において、以下の事項を盛り込むことを検討するということで、今後、 独立行政法人評価委員会などに諮りながら、この中期目標、そこの下に３点ございます。 　１点目は、先ほど７ページで見た公費投入についての点。 　２点目は、財政の検証と、５年後の見直し。 　３点目は、年金資産の運用ということでございます。 　この大きな３つの柱につきまして、来年度から始まります新しい中期目標に盛り込ん でいきたいと考えております。 　10ページで「５．今後のスケジュール（案）」でございます。 　自治体が準備をするということでも、できるだけ早く自治体の方にも発信をしていき たいと思っておるわけですが、もし、今月、検討委員会が意見のとりまとめということ になれば、速やかにいろんな、必要な条例準則でありますとか、規則の準則などを地方 に発送し、また、説明会なども開催して、地方において条例改正、システム改正、予算 編成などが支障が生じないように、国としても対応していきたいと考えております。 　それで、４月に新制度の施行と東京都の加入というスケジュールを考えているところ でございます。 　11ページ以下は、公費投入後の新たな財政収支の見通しをグラフにしたものでござい ます。 　12ページの（参考１）ですが、こちらは見直し案によります、機構と生命保険会社と の間の会計である保険収支の見通しでございまして、１点留意をしておかなければなら ないのは、これはあくまでも公費投入があります既加入者についての収支見通しであり まして、新規の加入者につきましては保険料だけで回ることになっておりますので、こ の収支からは除いております。１点、御留意をお願いします。 　紫の棒グラフが左側の方に、平成38年度までございますけれども、これは現行のま ま、制度の見直しをせずに行った場合の年度末の保険資産でございまして、平成39年 度に資産が枯渇してしまうということになります。 　一方、水色の棒グラフが制度見直し後の年度末の保険資産でございまして、ずっと続 きまして、平成42年度まで公費を入れることによって、すべての既加入者が保険金を 受け取るまで保険資産を確保することができるということになります。 　折れ線グラフは、赤線が支出、青の実線が収入、青の点線が公費の収入になっており ます。このように、公費を入れ、また、保険料を引き上げた後の保険料収入があること によって、すべての既加入者に対応が可能な収支見通しになっております。 　13ページをお願いします。こちらは同じように、年金収支の方の見通しでございます。 　同じように、紫の棒グラフが現行のままとした場合の年度末の年金資産でございまし て、現行のままですと、平成38年度に資産が枯渇してしまいます。 　水色の棒グラフは見直し後の資産でございまして、すべての既加入者と既受給者が年 金を受け取り終わるまで年金資産を確保することができるという見通しになっておりま す。 　折れ線グラフは、赤が支出、青の実線が収入、青の点線が公費の収入という形でつく っております。 　年金収支におきましては、（注２）にもありますが、運用利回りは2.8％と仮定して収 支見通しを作成いたしております。 　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○山崎座長　 　ありがとうございました。それでは、ただいまの説明につきまして御意見・御質問等 ございますでしょうか。 　それでは、今回、最後になりそうでございますので、各委員の方々から御発言をお願 いしたいと思います。当事者の方がどうかということが非常にポイントだと思いますの で、秋山委員いかがでございましょうか。 ○秋山委員　 　これは前にも申し上げてきたんですが、保険料水準の適正化ということで、既加入者 には一定の配慮をするという、今の御説明にもありましたけれども、実はこれがどのぐ らいになるのかというのが非常に気がかりでございました。しかし、今、御説明でいた だきましたように、この程度の額で抑えていただいたと言うと語弊があるのかもしれま せんけれども、そうであれば納得が得られるのではないだろうか。このように思ってお ります。 　勿論、私どもも、もし、これでやっていただけるならば納得をいただけるように関係 者に説明していきたい。このように思っております。 　ただ、先ほど御説明の中で、この既加入者の保険金額の据置きの話がありましたけれ ども、ここのところがどういうことなのか、よく理解できないんですが、新規加入者と の間にかなり開きがあるんですけれども、既加入者の方はそれで済むのかどうか、私は 心配しているんですけれども、その辺のことをお話しいただければと思っております。 ○山崎座長　 　それでは、いかがでしょうか。 　どうぞ。 ○川又企画官　 　先ほどの説明が舌足らずで申し訳ありません。非常にわかりにくいんですけれども、 ６ページの「２．保険料の水準（案）」の既加入者の方ですけれども、新規加入者につい ては、この前提の下で、保険料だけで保険数理上成り立つという水準というふうに御説 明いたしました。それで既加入者につきましては、本来、この保険料だけで、もし今後、 賄おうとすれば、新規加入者と同じ金額まで保険料を引き上げなければならないところ でございます。 　ただ、既加入者に一定の配慮をするというような基本的な考え方がございますので、 それでは、どこまで上げるかということでございますけれども、これは、この制度の仕 組みの中で掛金を、福祉医療機構から生命保険協会を通じまして、生命保険会社の方に 生命保険として払い込んで、加入者が亡くなるなどした場合に保険金として、一時金と して何百万円か戻ってくるわけですけれども、その戻ってくる金額を現行のままの水準 に据え置くということでございまして、本来なら、もう少し、この保険金の方も引き上 げないと年金が払い切れないわけでございます。 　今、手元に具体的な数字がないので、仮置きで、現行の保険金額が300万円、加入者 が亡くなったときに300万円おりてくるということで、今、46歳以上の既加入者の保 険金額が320万円ですので、300万円というふうに仮定をいたします。それで新規加入 者の方は、本来、500万円の生命保険金がおりないと、お子さんである受給者に年金を 払い続けることができないという状況を仮定いたします。 　この場合、新規加入者は一時金が戻ってくるように、500万円の保険金に見合う掛金 を払うということで、この新規加入者の水準になるわけですけれども、既加入者の方は、 本来、500万円の保険金が戻ってくる保険料を払わなければならないんですが、現在の 300万円の保険金の水準に見合う保険料をお支払いいただく。あとの差額の一時金の 200万円に伴う部分は、保険料を既加入者について配慮するということで、この部分に ついては公費の財政支援によって賄っていくということでございます。 　ですから、既加入者については300万円までは保険料を払っていただく。今の保険料 水準というのは、今回の利率などの前提条件にかんがみると、この300万円をお支払い いただくにも足りない水準でございまして、少なくとも、現行の保険金額に見合う水準 までは保険料を引き上げさせていただく。これが大体1.5倍ぐらいになるわけですが、 残りの上げ切れなかった分、新規加入者の水準との差額については公費で支出をしてい く。それは既加入者への配慮という考え方でございます。 　若干、複雑でわかりにくいかもしれません。申し訳ありません。 ○山崎座長　 　秋山委員、よろしゅうございますね。 ○秋山委員　 　はい。ありがとうございました。 ○山崎座長　 　それでは、副島委員いかがでしょうか。 ○副島委員　 　この保険に対する親の期待ですが、これはあくまでも、親亡き後の障害者本人の生活 の所得保障なんです。勿論、障害者年金がありますが、障害者年金で本当に地域の中の 生活ができるかといったら、できません。そうすると、そこに、この２万円とか４万円 が上乗せされることによって、少しでも地域生活が可能になるというような期待があっ て、どうしても、保険の継続というところが我々にとっては一番の希望だと思っており ます。 　特に既加入者に対しては、ある一定の配慮を加えていくということでしたが、我々の 会員の方からは、これが任意加入の保険制度であるということが十分に周知徹底してい なかったために、公費ですべてを賄うのに何で財政が破綻するのかとか、掛金を増額し なければいけないのかということから、掛金の上乗せはまかりならないという意見もあ ります。しかし、そこは任意加入の保険制度であるということを十分に周知徹底しなけ ればいけないと思います。そういう面では、この取組みが障害者福祉の増進の立場であ るということを忘れてもらってはいけないと思います。 　この制度ができたときには、その意味が強かったわけです。だから、思った以上に掛 金が少なくセットされていたし、税金も投下されていました。結局、今、我々が考えた ことは、そのときの制度設計の甘さ、将来的にこういう問題が起こってくるだろうとい うような、将来の危惧がどこまであったんだろうかということです。ある程度、国の責 任の問題もあるだろうと思います。 　そういうところから、この既加入者に対する掛金の増額についてはすごく抵抗はある と思いますが、やはり、これは保険制度であり、任意加入なのです。前回の説明にある とおり、710万人の障害者に対して、今、約９万人しかこの保険に入っていないという、 一部の方の問題だというところもあります。けれども、その制度の成り立ちと、制度の 性格というところを十分理解してもらえれば、今回の改革についての理解は得られると 私は思います。 　ただ、今回の既加入者の掛け金が、1.1倍から1.6倍の増額が妥当か、本当にそれで よいかと問われたら、それはやむを得ないという気持ちです。だから、既加入者以外の ところは、すべてＯＫですと言うことはできないけれど、納得や理解もしていかなけれ ばいけないだろうという気持ちです。 　それから、今回のこの制度の見直しによって、将来的に、また同じような事態が起こ らないだろうかという懸念があります。平成62年度まで、一応、継続できるという考 え方の上に成り立っているとは思いますが、また、ある時点になったら、大変だ、また 改正しなくてはいけないというようなことが起こって、継続が危うくなるという懸念は しなくてもいいんだろうかという心配です。 　もう一つ心配なことは、障害者自立支援法との兼ね合いです。今、入所施設を利用し ている利用者にとっては、この保険に入っていてもいなくても、つまり、保険がもらえ る状態になった時、保険に入っていない人と、手持ちの残り金額が２万5,000円で、一 緒なのです。これまで、親が一生懸命、親亡き後の本人の所得保障のことを考えながら 保険をかけてきたにもかかわらず、その配慮がそこにはない。これは、我々、親にとっ ては大変不満なことです。 　これだけ自分のお金をかけてきたわけですから、そこに対して、今の所得の一部に換 算されるのではなく、そこから外して、この保険の給付金については本人の手元に残る という配慮が必要ではないかと思います。これは議論する窓口が違うかもわかりません が、その点は大きな問題として、これから、その制度に対する要望を出していかなけれ ばいけないと思っております。 ○山崎座長　 　事務局の方からお答えはありますか。 ○川又企画官　 　１点目の同じような事態が起こらないようにということは、私どもも同じ思いでござ いますし、この制度を担う地方公共団体を含めて、関係者のみんなが同じ気持ちだと思 います。今回の制度設計、保険料の引上げ、それから、保守的な予定利率で設計をする ということで、念には念を入れて、制度が持続するようにということでつくったわけで すけれども、先ほども申し上げましたように、毎年度の財政検証と、５年ごとの保険料 水準などの見直しということをきちんと行う。 　福祉医療機構は、独立行政法人ということになりました。独立行政法人になって、国 とも一定の緊張関係の下に目標を示して、機構の方でも、また自分のところの５年間の 事業計画を立てて、しかも独立行政法人の評価委員会という、第三者からの目でもきち っと評価を受けるという緊張関係の下に事業を実施するということになりますので、５ 年ごとの見直しをきちんとやっていくということによって、この制度が同じような事態 にならないようにということは、国も努力をいたしますし、それぞれの関係者とよく御 相談しながらやっていきたいと思っております。 　２点目の収入の認定の話でございますけれども、この扶養共済そのものの制度設計の 話とは別の話かと思われますけれども、これは別途、また障害者自立支援法の下で、施 設の入所者の利用者負担なりをどういうふうにしていくかというような課題にもつなが っていく問題だと思いますので、今後のそういう障害者自立支援法の全体の見直し、ま た、障害者の所得の保障というような議論の中で取り扱うべき検討課題ではないかと考 えているところでございます。 　以上です。 ○山崎座長　 　副島委員、よろしゅうございますか。 ○副島委員　 　はい。 ○山崎座長　 　それでは、お隣の林委員、いかがでございますか。 ○林委員　 　今、お話がありました財政検証に関して、もう一回、確認をさせていただきたいんで す。たしか、平成８年の改革のときにも、やはり見直しを定期的に行うということを決 めたというふうに伺ったと思うんですけれども、そのときの措置と、今回の福祉医療機 構の中期目標に盛り込むということの拘束力において、どういった違いがあるのかとい うこと。 　あと、今のお話で、第三者委員会からの評価などもあるというお話でしたけれども、 義務的にさくさくと毎回５年ごとにちゃんと行われるのかという辺りのことをお伺いし たいと思います。 　それから、これは質問ではなくて意見です。秋山さんの方から既加入者にも納得でき る水準だというお話がございましたけれども、逆に言うと、既加入者と新既加入者の保 険料にすごく差があるというのが実感なんです。書きぶりなどを見ていても、若干、既 加入者救済みたいな色合いを感じるんですけれども、やはり今回の会合としましては、 本制度自体、社会的意義というのは今後ともあるということでの見直しだったと思いま すので、既加入者がもらい終わったら社会的意義は終わりましたというようなことでは なくて、今後とも必要とされる方がきちんと加入できるように、利用できるように、い ろいろな関係各方面で適切な情報提供なり何なりということをお願いしたいと思います。 　以上でございます。 ○山崎座長　 　ありがとうございました。 　西岡委員、いかがですか。 ○西岡委員　 　まず、この制度の意義といいますか、社会的にも大変意義のある制度だということを もう一回再確認して、いろいろ困難はあるけれども、継続の方向に意見がまとまったと いうことで、私どもも、この制度を長年にわたってお手伝いしてきた立場としては大変 結構な、ありがたい意見ではないかと思っております。 　それから、あくまでも任意加入の自助努力制度であるということで、今回の検討に当 たっては現状を前提とした保守的な予定利率を使っておりますし、それを前提にしてお りますので、制度運営としては、今の時点ではこの制度で間違いないのではないかと思 いますが、今もお話がありましたように、やはり、こういう制度はきちんと５年ごとな り、あるいは何年ごとにきちんと見直して、その意義も含めて検証していく必要がある のではないかと思います。 　と申しますのも、これは任意加入の自助努力制度とはいうものの、相当な部分、公費 投入も含めてでき上がっておる制度でございますので、やはり、その都度、この制度の 意義も確かめ、なおかつ、公費投入ということもきちんと担保していく必要があるので、 そういう面での検証は必要ではないかと思っております。 　以上です。 ○山崎座長　 　ありがとうございました。 　戸田委員、いかがですか。 ○戸田委員　 　９ページです。制度の継続を前提として、今後の運営の在り方という形で案としてま とめていただきましたけれども、結果としては、私としては非常に満足のいく形になっ ているのではないかと思います。 　具体的に申しますと、まず１番目に書いてあるのは、少なくとも５年ごとに財政検証 を行うということ。これは非常に大事なことでありまして、実際、今回、いろいろ問題 になってきたのは、実はこういうことをやってこなかったという実態もあったわけです から、これははっきりと明記をしていただきたい。 　２番目は、資産運用体制の確立。これは当然のことながら非常に大事なことですが、 実は、これも従来の実態から見ると、こういう形にはなっていなかったわけでございま すから、これはこういう形でしっかりとやっていただきたいと思います。 　３番目は、公費負担の継続について福祉医療機構の中期目標に明記するということで す。これは、ここで私も質問しましたように、今度の公費負担の継続とか延長がどうや って担保されるんだということを言いましたけれども、これは福祉医療機構の中期目標 に明記するということでございますから、実現すれば結構な姿になるのではないかと思 います。 　あと、付け加えますと、今回、公費負担の延長という比較的穏やかな方法で解決でき たというのは幸いなことだったと思います。もし、これ以上、今の財政が悪化しますと、 延長では済まずに公費負担の増額が必要になったかもしれない。そういう意味では、今 回、公費負担の延長ということで、財政当局あるいは地方自治体も比較的考えやすい案 に収まったということはよかったことだと思います。 　以上でございます。 ○山崎座長　 　ありがとうございました。 　堀座長代理、いかがでございますか。 ○堀座長代理　 　今回のスキーム全体を見て、財政が非常に厳しい折によくこれだけのものができたな という感じがします。この意味で、大変評価できるのではないかと思います。それが第 １点です。 　２点目は、今、いろんな御意見が出ましたように、将来、更に公費が投入されるよう な事態を避けるために、９ページに書いてあるような財政検証とかさまざまな施策を講 ずることにしたという点も、評価できるのではないか。 　念押しということなんですけれども、ここでいろいろ書いてあるので、確実に行われ るというふうには期待していますけれども、当局のさまざまな他の事項にかまけて、制 度改正が遅れるということのないようにしていただきたい。それが今回、こういう見直 しが必要となった一つの理由ではないかと、私は思っています。 　３点目ですけれども、やはり公費を投入する以上、先ほどどなたかがおっしゃいまし たように、一部の障害者の親が任意加入するという制度ですから、透明性を確保してい ただきたい。今までも相当な情報も提供されましたけれども、運用の問題とか、あるい は公費がどういうふうに使われているかとか、そういったことについて、今後一層、透 明性を確保していただきたい。そういうふうに思っております。 　以上です。 ○山崎座長　 　ありがとうございました。 　それでは、横浜市の上野委員の代理で出席いただいております外ノ池部長、いかがで しょうか。 ○上野委員（代理・外ノ池部長）　 　横浜市でございます。厚労省さんの方から、このお話がございましてから、各政令市 に電話、ファックス等で御意見を伺いましたので、それを簡単に御紹介させていただき たいと思います。大きく分けますと制度の存続か廃止かという、この委員会の第３回ま での資料をまとめたものをファックスでお送りした上で、電話で打ち合わせをして、担 当の課長さん以上の方々に御意見を伺いました。 　まず第１点は、存続すべきか廃止すべきかということで伺ったんですけれども、大勢 としては存続やむなしという大勢でございました。ただ、その理由は積極的な理由では なく、廃止すべきだと思うが、廃止するための清算金を求められるのが困るから、やむ を得ず存続だというニュアンスの御意見が大半を占めておりました。ただ、中には廃止 すべきだという意見の方と、全額を国の負担で存続すべきだという意見も、本当に１つ ２つですけれども、ございました。 　あと、私どもはこれの実務を行うわけでございますので、今、厚労省さんの方でお考 えのスケジュールで実務的に対応が可能かどうかということを伺いました。多くの政令 市では電算処理をしておりますが、この電算処理のシステムを改正していくためには今 月中に詳細が明らかにならないと難しいという都市がほとんどでございました。私ども 横浜市も同じでございますが、ただ、この制度につきましては、最大の都市でも1,000 件ちょっとですので、場合によっては手作業その他で一時期をしのげば何とか可能性は ないわけではないという御意見が多かったと思います。 　もう一つ、実務的な問題ですが、これは各都道府県、政令市すべて、現在、条例を自 分のところで持っておりますので、改正をしなければいけない。そのための準備として はどうでしょうかということを伺いましたところ、各政令市さん、ほとんどが年末では なくて年度末の議会に上程をしたいというふうにお考えでございまして、そのためには できるだけ早く、具体的には10月初旬までに詳細が明らかにならないと議会の締切り に間に合わない。これは大体の都市に共通でございました。 　ほかの御意見はどうですかということで伺いましたところ、一番多く出ました御要望 は、実際に団体の方々等に御説明をし、現在、入っておられる方にも周知をしなければ いけない。そのための期間としては、最低でも半年以上、できれば１年近く必要ではな いか。４月の実施はかなり難しいので、できたらば10月実施をお願いしたい。制度の 改正そのものは４月に行うとしても、実施をとりあえず半年延期していただけないかと いう御意見が非常に多かったということがあります。そのためにも、できるだけ早く日 程、それから、詳細な情報について御提供をお願いしたいという御意見が多かったと思 います。 　それから、これはやはり実務的な問題なんですが、先ほども少しお話に出ておりまし たが、各自治体ではそれぞれ独自の減免制度を条例上に記載して実施しております。こ れだけ掛金が大幅に上がりますと、全額減免しておりますことについての理論的な整合 性が取れなくなってくる可能性がある。しかも今度の改正については、任意加入の保険 制度であるということが前面に出てくる。福祉的な色彩よりも、むしろそちらが強く出 てくる以上、なおかつ、公費投入をするということも併せて御説明せざるを得ない中で 免額をしていくということは非常に難しい。なおかつ、各都市さんによっては、そうは 思うけれども、この減免をやめるのも難しいということで、この検討には少し時間をい ただきたい。併せて、先ほどの周知期間と併せて検討期間ができればいただけると大変 ありがたい。そういう御意見が多かったと思います。 　あと１点、要望として出ておりましたのは、存続やむなしの結論でいくとしても、廃 止するときに一体幾らかかるのかということは教えてほしいという御意見がかなり多く の都市さんから出されました。 　以上、簡単ですけれども、各都市の御意見等をまとめましたので、御報告いたしまし た。 ○山崎座長　 　最後になりましたけれども、埼玉県の石田委員の代理の奥沢課長さん、お願いします。 ○石田委員（代理・奥沢課長）　 　全国知事会では、９月に国の資料に基づきまして、全国46道府県に対し緊急にアン ケート調査を行いました。その結果の概要について、まずお話しさせていただきたいと 思いますが、よろしいでしょうか。 ○山崎座長　 　どうぞ。 ○石田委員（代理・奥沢課長）　 　今回は９月に行ったわけですけれども、46道府県のうち44道府県から回答がありま した。やり方としましては、それぞれの自治体の知事に説明をした上で回答を得る。た だ、一部、担当課レベルの回答も含まれている。そういった内容でございます。 　質問の内容は、厚生労働省案に対する評価というものでございますけれども、まず賛 成が１道府県。 　次に、２として、基本的に賛成するが修正すべき部分がある、が13道府県。その修 正すべき部分の内容といたしましては、公費負担について国がより多く負担すべきとい うのが10道府県ございました。 　３として、賛成できないが15道府県。理由でございますけれども、任意加入の制度 であり、かつ加入者は対象者のごく一部にとどまっている。多額の公費投入は公平性の 点で問題があるのではないかというのが４道府県。そのほか、一部廃止あるいは廃止を 検討すべきというのもございました。 　４としまして、その他が14道府県ございましたが、内容は、厚生労働省案ではデー タ・資料が不足している。道府県として、今後、十分な検討を行う必要があること等か ら判断できない。こういう回答が10道府県と、最も多かったということでございます。 　全体として気づいたことといたしましては、公費負担額の国と道府県の分担について、 国がより多く負担すべきというのが20道府県ございました。そのほか、道府県に対す る情報やデータの不足を指摘した道府県が19。内容として、公費投入額の算定根拠と掛 金の算定根拠に関するデータを求める道府県が多かった。 　そのほか、いろいろございましたが、これらを受けまして全国知事会としましては、 今回の見直しが道府県に与える影響が大きいことから、制度の見直しに当たって道府県 の意見に真摯に耳を傾け、次の事項について迅速に対応するよう、国の方に別途申入れ をしたいと考えております。 　内容は３つですが、１点目としましては、制度の見直しの検討に当たって必要な情報 開示を引き続き進めることです。具体的には見直し案の算定根拠や、再度、財政が悪化 した理由、要因別の積立不足額と算定根拠、そして、制度を廃止した場合の公費投入額 です。 　申入れの２点目としましては、制度を改正する場合、十分な準備期間を確保してもら いたい。住民への周知期間、条例改正のための期間、あるいはシステムの構築等に要す る期間でございます。 　３点目としまして、制度設計に当たって都道府県への情報提供を充実させること。 　以上３点を別途申し入れるという予定になっております。 　以上でございます。 ○山崎座長　 　一通り御意見をいただきましたが、事務局の方からどうぞ。 ○中村障害保健福祉部長　 　自治体の方から幾つか意見をいただきましたので、私の方から考え方をお話しさせて いただきたいと思います。 　横浜市の外ノ池部長、それから、埼玉県の奥沢課長から、それぞれアンケートを取っ ていただいて、その結果の御報告がありました。今回の制度の見直しに当たりまして、 やはり自治体の協力を得ていくということが大変重要だと思っておりまして、その意見 の調整のために多大の努力をしていただいたということで感謝をいたしております。私 どもといたしましては、これまでもこうした知事会等の御協力をいただきながら情報提 供や説明をしてきたつもりでございますけれども、更に一層、その点について留意をし ていきたいと思っております。 　１つは、今日も資料をいろいろ、見直し案に関しまして出しておりますけれども、こ うした見直し案に関する必要なデータあるいは資料について、可能な限り情報提供を更 にしていきたいと思っております。 　それから、本日も制度の意義についていろいろ御意見がございましたけれども、そう した点について、この検討会であった御議論も紹介しながら自治体の方により丁寧に説 明をしていきたいと思っております。 　また、これから見直しを行うということになりますと、各自治体で条例改正等の手続 をしていただくとか、あるいは加入者の皆さんに周知をしていただくということになる わけでございますけれども、私どもとしてもできる限りのことをして、国としてもそう した努力をしていきたいと思っております。 　先ほど奥沢課長の方からは、情報開示の問題、あるいは準備期間の問題、それから、 制度設計に当たっての留意点というようなことの申入れをいただくという話がございま したけれども、私どもとしては真摯に受け止めて、ただいま申し上げたようなことで努 めていきたいと思っております。 ○山崎座長　 　それぞれ一通り御発言をいただき、特に地方公共団体を代表するお二人の御要望につ きまして、事務局からただいま御回答をいただきました。全体として、今日、説明のあ りました見直し案については、これまでの議論を踏まえたものでおおむね合意が得られ るのではないかと思っております。 　また、特に地方公共団体におかれましては、準備期間を考えると、できるだけ早く方 向を出すということが重要だと認識しております。 　そこで、これまでの議論の内容を整理し、本検討委員会の報告書（案）を事務局に準 備していただいておりますので、事務局より配付をお願いします。 （「心身障害者扶養保険検討委員会報告書（案）」配付） ○山崎座長　 　それでは、本文は６ページでございますので、事務局より朗読をお願いします。 ○ 川又企画官　 　それでは、ちょっと早口になりますが、朗読させていただきます。 （「心身障害者扶養保険検討委員会報告書（案）」朗読） ○川又企画官　 　以上でございます。 ○山崎座長　 　ただいまの報告書（案）につきまして、御意見ございますでしょうか。特に知事会か ら別途要望がありまして、事務局からも真摯に受け止めたいという回答があったんです が、その辺りをどうぞ。 ○石田委員（代理・奥沢課長）　 　それでは、３点ばかりお願いしたいと思います。 　３ページの中段でございますが「したがって、今後も制度を継続し、現行の制度の枠 組みを基本としつつも」の部分でございますが、先ほども触れさせていただきましたが、 この部分につきましては道府県の中には根強い反対意見もあることを申し添えておきた いと思います。 　次に、４ページの最後「今回の見直しにおいても」以下３行の部分でございますが、 これにつきましては多くの道府県から、制度設計者であり運用を担当している福祉医療 機構の監督責任のある国がより多く負担すべきとの意見があることも申し添えておきた いと思います。 　それから、最後の６ページの「４　おわりに」でございますが、これにつきましては 追加案を出させていただきたいと思います。 　この「期待する」の後に以下の３行を追加したいので、御検討いただきたいと思いま す。 　「特に、扶養保険制度の実施主体である地方公共団体において、今後、条例改正等の 手続や加入者等への周知を円滑に行えるよう、国においては必要な情報提供を行うなど、 十分な対応を行うことが必要である」。 　以上です。御検討いただきたいと思います。 ○山崎座長　 　３点ございましたが、最初の２点はこの場の議事録にとどめるということでよろしい でしょうか。 　ただ、３点目につきましては事務局の方でお願いします。 ○川又企画官　 　後ほど、その部分は、今、書いたものをコピーしてきますけれども、基本的には先ほ ど部長の方からもお答えしましたが、この制度の実施主体であります地方公共団体さん の御協力なしにはできない制度でございますので、国としてもできる限りの御協力をさ せていただきたいと思います。 ○山崎座長　 　それでは、ただいまの修正案、最後の「４　おわりに」というところに追加の文章を、 今、コピーをしていただいておりますので、お待ちいただきたいと思います。 　ほかにございますでしょうか。 （「心身障害者扶養保険検討委員会報告書（案）」修正案配付） ○山崎座長　 　それでは、ただいま配付していただきましたが「４　おわりに」というところの３行 目から、ただいまの知事会からの御要望を文章にしたものを付け加えるということにし たいと思います。 　これでよろしいでしょうか。 ○堀座長代理　 　内容はいいのですけれども、「てにをは」を少し訂正していただきたい。例えば「行 なえるよう」と「行うこと」があって、「な」が入っていたり入っていなかったりすると か、そこは少し直した方がいいと思います。これは法令の文書の書き方とかそういうも のに従って、直した方がいいと思います。 ○川又企画官　 　報告書の正式版に直すときに直したいと思います。 ○山崎座長　 　それでは、この報告書で了解していただいたということでよろしいでしょうか。 　どうぞ。 ○上野委員（代理・外ノ池部長）　 　最後に申し上げたいんですが、指定市の皆さんから、周知期間を十分に取らせていた だきたい。これは是非、この場で皆さんにお願いをしておいてほしいというふうに言わ れておりますのが周知期間ということで、先ほども申し上げましたが、自治体によりま すと、条例の改正が行われるまでは公式な周知活動がなかなかしにくい。議会に対する 軽視になってしまうというような自治体さんもございまして、今、お示しいただいてい る案でいきますと、３月末ぐらいの予算議会と言われる議会で条例が上がったとして、 ４月実施では周知期間が実質ないに等しい。この問題をやはりどうしても抱えていかざ るを得ないので、もし、そういう場合には、周知の問題については、恐縮ですが、国の 方で責任を持ってやっていただきたいという自治体さんの御意見がございまして、でき れば半年以上の周知期間を４月から先で確保できないかということの御検討をお願いし たいという御意見をいただいていましたので、もう一度お伝えさせていただきます。 ○山崎座長　 　これは事務局の方、いかがですか。 ○川又企画官　 　周知につきましては、正式の御提案は条例改正までということですけれども、国レベ ルで今日のような検討委員会で考え方をお示しいただいた。これは全部オープンになる ものですので、このようなおまとめいただいた報告書などを御活用いただいて、お願い したいと思いますし、機構の方とも協力して、国も協力して、周知ということで、協力 できることがあればいろいろやらせていただきたいと思いますし、地方公共団体さんか らのいろんな問い合わせなり、資料・データ要求、それぞれ説明をきちんとしていきた いと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○上野委員（代理・外ノ池部長）　 　わかりました。 ○山崎座長　 　秋山委員、お願いします。 ○秋山委員　 　先ほど申し忘れたんですが、私どもの期待をした方向でこれをとりまとめていただき ましたので、本当にありがとうございました。感謝を申し上げます。 ○山崎座長　 　そのほか、ございますでしょうか。 　それでは、おおむね報告書（案）で了解していただいたということでございますので、 これをもちまして本委員会を終わりたいと思いますが、最後に中村社会・援護局長から 一言お願いいたします。 ○中村社会・援護局長　 　委員の皆様方には４回にわたり御熱心に討議いただきまして、どうもありがとうござ いました。 　本日の会議でも、特に実施機関であります地方公共団体の方々から出されました懸念 等については真摯に受け止めてやってまいりたいと思いますので、引き続き、知事会、 政令指定都市の皆さん方には御協力をお願いしたいと思います。 　また、委員の皆様方からはいろいろ御指摘いただきました。特に平成８年以来、きち んとした見直しがさまざまな事情によってできなかったということが今日の事態を招い ているということで、これを繰り返してはならないと思っております。報告書でも、少 なくとも５年ごとの見直しということが書かれていますが、それをきちんと行って、こ れ以上の公費投入は避けるということについては私どもも思いが一致でございますので、 まず今回まとめていただきました報告書（案）に沿った制度の見直しを行うとともに、 今後とも、ここに書かれていることをきちんとやっていくということについてはゆめゆ め忘れないようにしてやってまいりたいと思います。 　本当にどうもありがとうございました。 ○山崎座長　 　どうもありがとうございました。それでは、本委員会を終了したいと思います。御協 力ありがとうございました。 ○川又企画官　 　報告書の完成版につきましては、それぞれ皆様方の下にお送りさせていただきますの で、よろしくお願いします。 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　＜照会先＞ 厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部企画課手当係 　　　　　　　　　　　　　（担当・内線）　稲田・和田（３０２０） 　　　　　　　　　　　　　（電話）　　　　代表：０３−５２５３−１１１１ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　直通：０３−３５９５−２３８９ 　　　　　　　　　　　　　（ＦＡＸ）　　　　　　０３−５３０２−０８９２ 1