07/06/01 第8回中小企業における障害者の雇用の促進に関する研究会議事録 第8回中小企業における障害者の雇用の促進に関する研究会 1 日時    平成19年6月1日(金) 14:00〜15:40 2 場所    厚生労働省6階共用第8会議室 3 出席者  ○ 参集者     今野委員、金子委員、倉知委員、小林委員、佐藤委員、原川委員、堀江委員、     森戸委員、輪島委員  ○ 事務局     岡崎高齢・障害者雇用対策部長、宮野企画課長     土屋障害者雇用対策課長、浜島障害者雇用対策課調査官、     白兼障害者雇用対策課主任障害者雇用専門官、     澤口障害者雇用対策課障害者雇用専門官、手倉森障害者雇用対策課課長補佐、 4 議題  (1) 中小企業における経済的負担の調整の実施について  (2) その他 5 資料    資料1:前回(第7回)研究会における主な意見    資料2:中小企業における障害者の雇用の促進に関する論点整理    資料3−1:障害者雇用納付金制度の概要    資料3−2:障害者雇用納付金と報奨金の比較    資料4:常用労働者300人以下規模企業における障害者の雇用状況(雇用障害        者数の過不足)について    資料5:調整金対象企業と報奨金対象企業の比較    資料6:常用労働者300人以下規模企業を調整金支給対象とした場合の支給額の例 ○今野座長(以下、「座長」)  時間になりましたので、ただ今から第8回中小企業における障害者の雇用の促進に関 する研究会を開催させていただきます。今日の出欠状況ですが、小川委員、藤原委員、 村上委員は御欠席でございます。それでは、議事に入りたいと思います。本日は論点整 理の「中小企業における経済的負担の調整の実施について」にテーマを絞って議論をし ていただければと思います。そこで、まず確認のために、事務局から簡単に論点につい て説明をするとともに、本日配付している資料についても御説明をいただければと思い ます。 ○事務局  本日配布させていただいている資料の確認をさせていただきたいと思います。まず、 資料1といたしまして、前回の第7回研究会における主な意見ということでまとめたも のをつけております。次に、資料2といたしまして、中小企業における障害者の雇用の 促進に関する論点整理をつけさせていただいております。次に、本日の議論の参考にな るものといたしまして、資料3の1以下をつけておりまして、資料3の1で、障害者雇 用納付金制度の概要をつけております。その下に、資料3の2といたしまして、障害者 雇用調整金と報奨金の比較、さらに資料4として、常用労働者300人以下規模企業に おける障害者の雇用状況(雇用障害者数の過不足)について、さらに、資料5といたし まして、調整金対象企業と報奨金対象企業の比較、最後に、資料6として、常用労働者 300人以下規模企業を調整金支給対象とした場合の支給額の例というものをつけてお ります。以上について、御確認いただければと思います。  それでは、資料2の論点整理の13ページをお開きいただきたいと思います。  本日御議論いただきます論点ですが、3といたしまして、「中小企業における経済的負 担の調整の実施について」ということで、論点といたしまして、障害者雇用納付金制度 は、障害者の雇用に伴う経済的な負担の調整を目的とするものであり、すべての事業主 がその雇用する労働者の数に応じて平等に負担するのが原則であるが、現行制度におい ては、当分の間の暫定措置として、常用労働者301人以上の規模の企業のみから納付 金を徴収している。このような暫定措置について、どのように考えるか、ということで、 (1)といたしまして、最近の中小企業における障害者雇用状況の変化を踏まえ、どのよう に考えるか。(2)といたしまして、現在、納付金の徴収対象となっていない常用労働者3 00人以下規模企業においても、障害者雇用に積極的に取り組んでいる企業があり、経 済的負担の調整の面で不公平が生じていることについて、どのように考えるか。なお、 (注)にございますが、現在の障害者雇用納付金制度ですが、創設当時において、中小 企業における経済的な負担能力と、中小企業においては全体として雇用率が達成されて いるのに対し大企業では障害者の雇用率が低いという事情とを勘案し、当分の間の暫定 措置として、納付金の徴収は、常用労働者300人以下規模企業からは行っていないと いうことになっております。  続きまして、資料の3の1をご覧いただければと思います。これは、本日の御議論の参 考にしていただければということでつけたものですが、障害者雇用納付金制度の概要と いうことで、既に御案内かと思いますが、障害者の雇用に伴う事業主の経済的負担の調 整を図るとともに、全体として障害者の雇用水準を引き上げることを目的といたしまし て、301人以上の企業から納付金を徴収して、達成企業に対しては調整金・報奨金を支 給し、それから、助成金を支給するという、そういった制度になっております。  下の方をご覧いただきますと、未達成の企業からは納付金の徴収ということで、不足 1人当たり月額50,000円を徴収しているということでございます。これは、301人以上の 企業からということになっておりまして、一方、達成企業に対しては、調整金の支給と いうことで、超過1人当たりにつき、月額27,000円支給するといった形で調整しており ます。また、これに併せて、その右の方にありますが、障害者を多数雇用している中小 事業主に対しては、報奨金を支給することとし、それに併せて、助成金も支給している という制度になっております。  資料の3の2をご覧いただきますと、ただ今の調整金と報奨金につきまして、若干詳し く、その対象、要件等を比較した資料をおつけしております。  まず、調整金と報奨金の対象企業でございますが、調整金の方は前年度の常用労働者 の数が301人以上となる月が連続して、または断続して、5カ月以上である事業主という ことです。一方、報奨金の方ですが、前年度の常用労働者の数が300人以下である月が 連続または断続して8カ月以上である事業主ということになっております。  支給要件ですが、調整金の方は前年度に法定雇用障害者数、これは前年度の各月の合 計数ということになりますが、それを超えて障害者を雇用していることとなっておりま す。一方、報奨金ですが、こちらは前年度に、各月の常用労働者数に4%を乗じて得た数 の年間の合計数または72人の何れか多い数を超えて障害者を雇用しているということで、 調整金に比べて高い要件ということになっております。  支給額でございますが、調整金は法定雇用障害者数を超えた1人目から支給されると いうことになっておりまして、月額27,000円ということになっております。一方、報奨 金ですが、先ほどの4%または72人という要件を超えた1人から支給されるということに なっておりまして、月額21,000円ということになっております。  下に、17年度の支給実績がついておりますが、調整金については、事業主数が2,590 社、報償金の方は1,962社となっており、金額の方は双方とも46億円程度ということに なっております。  続きまして、資料4をご覧いただければと思います。資料4ですが、今度は常用労働 者300人以下規模企業における障害者の雇用状況ということで、特に、障害者の雇用数 の過不足に着目いたしまして、資料の方を提出しております。  まず、1ですが、これは、常用労働者数56から300人までの規模の企業の全体なのです が、その超過数、不足数の分布等ということでございまして、56人から300人規模の企 業というのが、企業総数55,100社ということになっております。下のグラフの方をご 覧いただきますと、0というのが、法定雇用率とちょうどで達成している企業というこ とになりまして、左の方が不足がある企業、右の方が法定雇用数より多い障害者を雇 用している企業ということになります。ご覧いただきますと、法定雇用数を達してい ない企業というのが相当出ているのですが、法定雇用数を超えて障害者を雇用してい る企業というのも、相当割合あるということで、そういった状況が見てとれるかと思 います。  2ページ目をご覧いただきますと、企業規模別の超過数及び不足数の分布ということ でございまして、先ほどの1の方が、56人から300人の合計ということでございましたが、 今度は、56から100、101から200、201から300ということで、さらに細かくしたもので ございますので、御参照いただければと思います。  続きまして、資料5をご覧いただきたいと思います。これは、調整金対象企業と報奨 金対象企業の比較ということでございます。現在、300人以下の企業については、経済 的な負担の調整がないという状況でございますが、負担の調整とした場合、その企業規 模別に納付金対象企業でありますとか、調整金対象企業がどのようになっていくのかと いうことを、17年度の「6・1報告」を元に推計しているものでございます。  まず、下から2つ目の欄をみていただきますと、56から300の全体につきましては、企 業数53,734社ございますが、経済的な負担の調整ということがあるとすると、納付金の 対象となる企業数は一番右の欄ですが、30,430社ということで、大体56.6%の企業がなる ということです。一方、調整金の対象になる企業ですが、左から2つ目の欄になりますが、 12,095社、22.5%の企業が調整金の対象となってくるということで推計しております。  (3)のところで、報奨金対象企業数ということでございますが、これは17年度の支給実 績で実際に報奨金が支払われている企業ということになります。実際に報奨金が支払わ れている企業ですが、56人から300人の規模ですと、940社ということで、1.7%程度にな っているということになります。  さらに、その上の段で、企業規模別に復元しておりますが、例えば、201人から300人 ですと、4,872社が納付金の対象になる一方で、調整金の対象となり得る企業というのは、 1,409社ということになります。一方で、報奨金の現在支給を受けている企業は138社で、 1.8%ということでございます。  概ね、納付金の対象となるような企業というのは、5割から6割程度で、調整金の対象 となる企業というのは、2割程度というふうに推計されておりまして、一方、実際に報 奨金を支給されている企業というのは、2%程度というふうな状況でございます。  次に、資料6をご覧いただければと思います。これは、常用労働者300人以下規模企業 を調整金支給対象とした場合の支給額の例ということで、企業規模でモデルを置いて、 実際、報奨金と調整金がどのように支給されるのかというのを計算しているものでござ います。  まず、常用労働者200人の企業ということでみていただきますと、200人の企業ですと、 法定雇用障害者数は3人となります。1.8%ですと、3人ということになります。左の欄を みていただきますと、実雇用率4%または72人の何れか多い数を超えている場合というこ とで、そこで書いてあるのは、報奨金の支給を現に受けている企業が調整金の対象とな ればどうなるのか。そういった例でございます。  200人企業のところをご覧いただきますと、雇用障害者数が8人を超えると、報奨金が 支給されるということになりますが、仮に200人の企業で、雇用障害者数が9人の場合と いうことでございますと、年間の雇用障害者数は9×12で、108人ということになります。 その108から、先ほどの8人×12ということで、96を引いて、現在の支給額21,000円を掛 けますと、現行の仕組みですと、252,000円が支給されるということになりますが、仮 に調整金の支給対象となりますと、年間の雇用している障害者数が108人、それから、 この場合、法定雇用障害者数は3人になりますので、3人×12月ということで、36を引い て、27,000円を掛けますと、1,944,000円ということで、252,000円が1,944,000円にな るということになります。  次に、下の段ですが、その下の段は、現在、報奨金を満たすレベルではないのですが、 法定雇用率は満たしているといった企業を想定しております。雇用障害者数が4人の場合 ということで、この場合、年間の雇用している障害者の数というのは48人となりますが、 この場合、48人というのは、8×12の96よりは小さいため、報奨金の支給の対象にはなっ てこないというのが現行制度ですが、仮に調整金の対象となりますと、48人から、先ほ どの法定雇用障害者数3人×12カ月ということで、36を引いて、それに27,000円を掛ける ということで計算しますと、324,000円ということで、現在支給されていない企業が324, 000円支給されるという、そういった例でございます。  常用労働者数100人の企業の方も、同様にご覧いただければと思います。以上でござい ます。 ○座長  ありがとうございました。それでは、資料を一応説明していただきましたので、それ を参考にしながら議論をしていただければと思います。また、前回と同じように、自由 に議論をしたいと思いますので、御意見、あるいは、今の資料の説明に対する質問でも 結構ですので、お願いいたします。いかがですか。 ○倉知委員  資料で例を示されて説明をしていただいたのですが、例えば、前年度の実績を参考に、 報奨金が調整金に変わったとしたら、どれぐらいの支出になるのかというところや、今 度、もし納付金の対象になった場合、収入も上がりますから、そういう数字はないです か。もし、あったら分かりやすいのですが。かなり支出が増えるのではないかなという 思いがあるのですが、私はその算出がよく分かりませんので、もしデータがあったらお 願いいたします。 ○障害者雇用対策課長  ちょっと今、御説明できる数字は持っていないのですけれども、どういうふうに制度 を考えていくかにもよるのですが、納付金の徴収範囲を仮に広げていく場合に、例えば 200人までとか、100人までとか、あるいは56人までとか、いろいろ考え方があると思い ます。その場合、調整金も同じように下げていくというのは、今の制度と同じような考 え方になってくると思います。そういった前提で、単純な推計をしてみたところでは、 やはり納付対象も多くなることもありまして、単純な収支バランスでみますと、ほぼ同 じ、ないしは、やや黒字が出るというような収支になってくるのかなと思います。ただ、 一方では、助成金の支給の場合とか、そういうところも出てきますし、中小企業向けに 充実をするということも考えられますので、そういった全体のなかで収支バランスを考 えていかなければいけないのかなと思っています。具体的な数字を申し上げられなくて 恐縮です。 ○輪島委員  まず、初めに、基本的なことをお伺いしたいんですが、資料3の1のところで、納付金 制度の概要というのがありますけれども、この説明はよくある資料ですが、納付金が50, 000円、調整金や報奨金も、27,000円、21,000円となっておりますが、これらの額はどう いうふうにして決められているのかということが1つです。  それから、資料の2のところに、13ページですが、注の3で、創設当時において、こう いう理由があるので、当分の間暫定措置とありますが、この制度創設というのは、昭和 51年です。これを、当分の間、暫定措置と呼ぶのかどうか。  それから、報奨金の決め方で、ハードルを高くしているわけですけれども、4%か7 2人のところも、どうしてこういうふうにしているのか。報奨金だからハードルを高く するというロジックだろうと思いますけれども、そこのところの決め方というのをまず 教えていただければと思います。 ○座長  課長、お願いします。 ○障害者雇用対策課長  まず、納付金の額の考え方ですが、障害者の方を雇用する場合に必要ないろいろな施 設、設備、あるいは、適正な雇用管理に必要な措置、そういったものに要する費用を計 算をいたしまして、それを元に1カ月当たりで障害者雇用のために必要となる特別な費用 の額ということで決めて、それを参考に今の50,000円という額を決めているという形に なっております。  調整金の方も同様に、特別にかかっている費用で、雇用率を超過するところで追加的 に必要な負担というのがどのぐらいあるかということを計算して決めているという形に なっております。何れにしても、障害者雇用を進めるに当たって、通常要するであろう 特別な費用の計算をして、それを参考にして額を決めるという形になっております。  あと、制度当初からこの措置があることについて、暫定措置というのかというお話が ありましたけれども、法律の条文上は、法律の附則に規定があるわけですが、当分の間 という形で規定をされていて、その当分の間をどうするかということは、法律的にはそ のルールが決められていなかったので、私どもとしては、今回の文章のなかでは、暫定 措置というふうに表現をさせていただいております。その当分の間という中でどうする かというのは、今、御議論をいただいているということになろうかと思います。  それから、報償金の4%と6人を超えるという要件につきましては、具体的にその4 %ないし6人ということをどういうふうに割り出しているかということは、今、手元に 資料を持っていないのですが、考え方としては、今、輪島委員がおっしゃったように、 中小企業向けの、いわば負担していただいていない、納付金の徴収範囲になっていない ところでの、特に雇用を進めていただいているところに、いわば字義どおり報奨金とし てお出しをするという考え方から、要件を高くしていると考えております。 ○輪島委員  今の御説明の、納付金における通常利用する費用のメインは何の費用なのか。それか ら、調整金の特別にかかる費用の主なものというのは、設備的なものなのか、それとも 別なものにしろ、イメージとして、何にコストがかかっているのかというのは分かりま すか。 ○事務局  特別な費用については実態調査で調べているのですが、どういった項目について調べ ているかといいますと、雇い入れのための施設等の特別な費用でありますとか、あるい は、雇い入れのための雇用管理に係るいろんな賃金、福利厚生、教育訓練とか、そうい った費用を全体的に調べた上で、特別な費用というものを計算しているということにな ります。 ○座長  今の質問で、もう1つ調整金の方はどうですかというのがあったかと思いますけれど も、調整金も込みで今お答えいただいたということでいいですか。 ○事務局  はい。それも込みでやるということになりますので、そういうことになります。 ○輪島委員  後で資料か何か出るのですか。 ○障害者雇用対策課長  今申し上げたルールそのものは、法律の条文に書いてあるので、後ほどご覧いただけ るようにしたいと思います。 ○輪島委員  それから、資料の6のところの理解の確認ですけれども、左側の常用雇用の200人のと ころでみると、報奨金と調整金がもしあった場合に、こうなりますよということを、上 の段の図で示していて、8人を超えれば報奨金が支給されるということで、9人を設定し ているということですね。 ○事務局  そうです。 ○輪島委員  それを、資料4の2枚目と重ね合わせてみると、常用雇用労働者が200人の企業なので、 右上の101人から200人の規模のところで、9人というのは、7以上の290という、そうい うところに該当します。そうすると、非常に少ない例ですね。それから、下の段の、4 人の場合というのは、323社で、ここのところの例で調整金が支給されると、こういう ふうになりますよということを示しているのですね。そういうふうに理解するわけです か。 ○高齢・障害者雇用対策部長  資料の4については、法定雇用障害者数が0になっております。 ○輪島委員  法定数が0ですか。だから、1ということですね。2,838社のところで、調整金が32.4 万円支給されますよということを示している。 ○事務局  仮に200人の規模の企業ですと、法定雇用数が3ですので、仮に法定雇用数ピッタリだ と、資料4の2ページ目でいくと、0のところに位置するわけでして、9人ですと、それに プラス6ということですので、6で100社ということになります。 ○輪島委員  資料4で、超過数の資料というのは初めて見たので、こういう分布になっているとい うのは初めて見ました。そのなかで整理してみると、300人以下のところで、まさに資 料2の13ページの(2)に書いてある、障害者雇用に積極的に取り組んでいる企業であって、 これは納付金対象にはなっていないけれども、積極的に取り組んでいる企業であれば、 それなりに報奨金のエリアがあって、そこの部分の差額がこうなりますよというのが、 資料6で説明したい趣旨だということでいいのですか。 ○高齢・障害者雇用対策部長  要するに、今300人未満のところは、報奨金という、相当程度、というよりは、もの すごく頑張っているところは報奨金があるのですが、普通程度というのは変ですけれど も、法定雇用数を少し超えているようなところは、特に何もないということです。300 人以上であれば、法定雇用数を1人超えれば、超えているだけでもらえるということで す。これは、資料5を見ていただけばいいのですが、要するに、現在では、(3)のところ に書いてあるところしかお金がもらえない。もらえる額も相当低いということでござい ます。そして、額の差は、この資料6に出ているわけですが、もらえるところの差で みると、この(2)と(3)を比べていただいて、300人以上と同じ形にすれば、約12,000社が もらえるようになる。現在は、940社しかもらえていない。額はまた違いますけれども、 幅という意味では、(2)のところと(3)のところの差を見ていただければ、規模毎にも出て いますけれども、金銭的にもらえるところは(2)と(3)の差だけというか、(2)の方に拡大し ていくということです。完全に適用すれば、要するに約12,000社が新たに調整金をもら えるようになるということです。仮に適用すればですので、やるかどうかはまた別の話 です。 ○輪島委員  ありがとうございました。資料5のところでいうと、56人から300人のところで説明す ると、56.6%の30,431社が納付金の対象で、今払っているところです。しかし、調整金 の対象になると、22.5%の12,095社なので、それは実は対象になり得る。だけども、実 際には、今、報奨金の制度しかなくて、1.7%の940社しか受け取っていない。そういう 理解だということですか。 ○高齢・障害者雇用対策部長  そうです。 ○輪島委員  分かりました。ありがとうございました。 ○高齢・障害者雇用対策部長  付け加えて言いますと、その論点の方で言っているのは、今、300人以下のところは (3)のところしか評価されていないわけですが、(2)のところをどこまで評価するのがいい かどうか。今の中小企業におけるいろいろな障害者雇用の状況からみて、(2)のところを どう評価するのがいいかということが一方にありますが、ただ、一方では、(4)の方は、 ある意味ではマイナス評価というか、ここからお金を出してもらう。正直な話として、 (2)と(4)と同じ規模でやっていけば、収支としては、そんなに差はないのですが、(4)をや らないで、(2)だけやれといわれると、完全に財政バランスが崩れてしまうということに なります。 ○座長  それと、もう1つ、私の方から確認なのですが、この資料5の(2)のところです。今質問 が出たところはですね。この調整金対象企業数というのは、あくまでも企業数だから、 対象人数ではないわけですね。そうすると、先ほど、輪島さんが言われた資料4の1枚目 のページで、報奨金の対象というのは4%と72人という両方の基準が入ってしまっていま すから、面倒くさいので、72人だけにしてしまうと、7人以上が報奨金の対象ということ になるのですか。 ○高齢・障害者雇用対策部長  報奨金の要件というのは、法定雇用率を超える何%や何人ではありません。 ○座長  そうですか。私の知りたかったのは、今、資料5の調整金対象企業数の、(2)の企業数は 分かったけれども、その中の分布があるといいなということ。つまり、3人のところがこ のぐらいとか。2人のところがこれぐらいとか。そうすると、それが分かると、私も電卓 を使えば、大体いくらかかるかというのは分かるという趣旨なのです。その点で、資料4 が使えるかなと思ったのですが、使えますかね。 ○高齢・障害者雇用対策部長  調整金の方であれば使えます。報奨金だと駄目です。 ○座長  そうですか。何だかこんがらがってきましたので、私はもうやめます。はい、どうぞ。 ○金子委員  精神障害者の人もカウントされることになって、実際、どういうふうになるかなとい うことで、この間、高齢・障害者雇用支援機構に行って教わってきたのです。そして、 計算する仕方を教えてくださいと前に言ったのですけれども、もう少し待ちなさいと言 われて、制度ができてからにしなさいと言われました。そうしたら、やはり72人ではな くて、72人以上だというのです。72人は駄目ですというのですね。うちの方でいうと、 72人ということは、12カ月ですので、6人ですよね。社員の人数と障害者をプラスして、 常用雇用の人、短時間を含めてですけれども、72人では駄目で、72人以上ですという話 を聴きまして、なるほどと思いました。  それから、短時間はやっぱり0.5人ですから、人数的にいうと、その辺の計算という のは、やっぱり具体的に聴かないとよく分からないなということを実感してまいりまし たので、ちょっと御参考までに申し上げました。 ○座長  他にいかがですか。どうぞ。 ○原川委員  質問ですけれども、今まで301人以上から徴収をしていて、この制度が51年に発足して から大分年数が経っているのですけれども、その効果といいますか、301人以上の企業 について徴収をして、障害者雇用に及ぼした影響というようなものを、あるいは、効果 というものを、検証しているのでしょうか。 ○障害者雇用対策課長  この制度によるいわば影響といいますか、効果そのものについては、ちょっと私ども としても検証できているものがないのですが、1つは、最近の雇用の進み具合をみるか ぎり、やはり納付金を納めるということではなくて雇用を進めて、それに応じた必要な 負担の部分の調整金は支給を受けるという形で進めてきている企業が増えてきていると いうのは、事実ではないかと思っております。ただ、一方では、今御指摘あったように、 昭和51年からこの制度をやってきていて、そのなかで、現段階で実雇用率をみれば、1. 52という状況で、1.8に届いていないという意味では、この制度があったから雇用率のと ころが急速に進んだということではないのも、一方では事実かなと思っています。 ○座長  はい。どうぞ。 ○佐藤委員  今のお話に関連してお聞きしたいのですが、私もまさに原川委員のおっしゃった御質 問はお聞きしたかったところなのですけれども、検証結果はないということなので、い くつかお伺いします。  1つは、この検証結果がないという前提で、一方で、今日の資料に次回の出欠確認も 入っていましたけれども、この後、どういうスケジュールで検討されるのでしょうか。 何故、そんなことをお尋ねするかというと、これは、中小企業の負担の在り方というこ とで、非常に大きなテーマだと思っています。今まで、ここに絞った議論というのはな く、今回初めてだと思っています。一方で、最初にお伺いしたスケジュールだと、報告 をまとめる時期もそんなに遠くはないのかなという気もしています。そんな関係で、今 日の議論というのは、どれだけ議論する時間が残されているのか、ちょっと確認をさせ ていただきたいのですけれども。 ○障害者雇用対策課長  スケジュールで申し上げれば、今回、この部分について、まとまった御議論をいただ こうと思っております。2月の時点で設定をした論点について、一巡りをするという形に もなりますので、次回には、今日の議論を踏まえてではありますけれども、とりまとめ に向けた少し具体的な整理をさせていただくという、そういう段取りになるのかなと考 えているところです。 ○佐藤委員  くどくてすみません。すると、今日と次回と、実質2回というふうに理解した方がいい のでしょうか。 ○障害者雇用対策課長  その意味では、予め日程の調整もさせていただいておりますように、今日、それから 次回、それからもう1回日程はいただいているところでございまして、そういった流れの なかで皆様方の議論の深まりの状況をみながら、とりまとめに向けた作業をさせていた だくということではないかと思っております。 ○座長  座長としてはですね、今の議論というのは、身の置き場がない議論でございまして、 つまり、私はどういう進め方を考えているかといいますと、私としては、一通り論点を 整理していただいたので、1度、ここで中間報告というか、中間のまとめはしていただ きたいということは、基本的にはお願いをしたいと考えています。そこで、それが出た 段階で、もう1度議論をして、あと1回とか、一応考えていますけれども、紛糾すればそ れは分からないですよ。ですから、段取りとしてはそのような感じで進めさせていただ くということです。最終的にどうなるかは、やってみないと分からない。でも、計画と してはそう考えておりますので、そのように考えていただければと思いますが、よろし いですか。ですから、私としては、今日ここで、今日の論点は議論していただいて、そ れで全体の議論は終わりましたので、中間のまとめは作って欲しい。そこでもう1度、 議論をしたいと考えております。よろしいですか。他になにかございますか。 ○輪島委員  やっぱり資料4と5と6の関係なのですけれども、議論をするに当たって、倉知委員がお っしゃったように、まずシミュレーションがないとよく分からないなと思いますけれど も、そのシミュレーションを作る段階に当たって、前提をどういうふうに置くのかとい うのがいくつかオプションがあるので、そのオプションもどういう方向性になるのかと いう置き方を置かないと分からない。特に、教えていただきたいのは、全体の納付金と 調整金、報奨金との兼ね合いが、資料5のところでは大体分かりますけれども、座長がお っしゃったところの、人数でどういうふうに引っかかってくるのかというところが、こ れだけで、今の状況で、例えば、納付金のところをどういうふうに議論したら、リーズ ナブルなところで落ちるのかというのが、ここでは見えないのではないか。特に、先ほ ど部長がおっしゃった、200人とか100人とか、56人という切り方は、300人以下のどこか で切るという話であれば、非常に分かりやすい数字なのでしょうけれども、ある意味で、 今の共通認識として、301人以上がいわゆる大企業というふうにいっているところと、い ろいろな中小企業との違いの200人とか150人とか100人とか56人というのは、あんまり馴 染みのない数字なので、そこのところにボーダーを置くというのは、あまり馴染みがな い上に違和感を覚えるのですが、でも、そういうことですねといわれるのも、なかなか 決めるにも決められない。ということになると、ある程度、実態として、納付金のこと を議論するにしても、そんなに大きな影響がないのですよというようなものなのか。そ れとも、やっぱり影響が大きい のか。というところが、この資料の4、5、6では少し分かりにくいのではないかと思いま す。ですから、議論をするに当たっての材料で、もう少し4、5、6をトータルにした資料 と、それによって出てくる納付金会計のシミュレーションというのが必要なのではない かと思います。 ○高齢・障害者雇用対策部長  納付金会計全体のシミュレーションをしようとすると、納付金、調整金以外の助成金 とか、そこまで含めてどうするかという話になるので、やや議論が複雑になるような気 がしますが、例えば、資料5で、調整金対象の企業数しか入っていないのですが、これが 我々とすれば、(2)のところが額がいくらで、(4)のところがいくらになるかとか、それの 試算はできますから、ちょっと額は出してみたいと思います。ただ、やり方とか、あま りやり出すと、じゃあそうするのかと言われてもと思いますので、できれば、この刻み で、(2)と(4)の金額については試算して、次回に出したいと思います。 ○座長  まあ、三段階で数字が入れば、あとは比例配分すれば、大体分かりますから。 ○原川委員  ちょっとよろしいでしょうか。私は個人的にもちょっと違和感を覚えているのですけ れども、この納付金制度について、これまであまり議論していないと思いますし、それ から、今の質問に対して、検証を十分されていないということもありますし、それから、 いろいろどの範囲まで拡大するとか、徴収コストの問題というようなこともあるとは思 います。  そもそもこういう納付金制度を拡大するということ、あるいは、その前の、障害者雇 用を 促進するために納付金制度というのはあるのだと思います。それは、本当に役だってい るのかということ。全く役立っていないということは、私は申し上げるつもりはないの ですけれども、それは効果的に政策目的を達成するために、ある程度の貢献、効果とし て役立っているのかということを、もうちょっときちっと考える必要があるのではない か。障害者雇用を単に経済的負担というような表現で捉えるのはいかがなものかと思い ます。それに応じない中小企業にペナルティーを課するというやり方では、企業は自発 的な障害者雇用というのは、障害者雇用を促進するというインセンティブにはならない のではないかと思います。従って、障害者雇用をそういうやり方をしていては、社会に 定着するというようなことは期待できないのではないかと思うわけです。  従って、障害者の雇用について、負担をする企業としない企業の不公平を解消すると いう考え方が、何か変だなと思うわけです。それは、あたかも、負担していない企業は 得をしているから、お前たちは納付金としての何がしかの費用負担をするのは当たり前 だと、そういうふうな言い方に聞こえるんですよね。これは、モラルハザードを起こす という弊害が考えられるのではないか。  そもそも企業のCSR、社会的貢献を進める上で、障害者の雇用促進も重要であるとい うようなことを強調されているわけですけれども、営利を目的とする私企業が、障害者 の雇用開発に積極的に取り組むというのは、CSRでは非常に難しいのではないか。現実 的に、企業、特に中小企業にとっては、余裕があるということではないし、そういうな かで、社会的責任ということで、無い袖は振れないというような企業も残念ながらある わけです。そうだとすれば、むしろ、企業が積極的に取り組めるような社会的な仕組み を考えるということの方が、ペナルティーを課すということよりも、こういう政策とし て、雇用促進をいうのであれば、そっちの方が重要ではないかというふうに私は思うわ けです。  そのためには、障害者の職場での活用の具体的な姿というものを、いかに描けるかと いうことが重要であって、肝心なことは、それによって、雇用のメリットを企業の経営 者がいかに感じることができるかというようなことを、真剣に考えないといけない。た だ、社会的責任というだけでは、なかなか企業も、先ほどいいましたような厳しい状況 のなかでは、進めたくても進められないというようなことではないかと思うわけです。  だから、障害者が企業に雇用を求める以上、障害者も企業人として、要するに働くこ とで企業のなかで共に生きるというような意味で、企業人というようなことを言わせて いただくと、企業人としての生き方を障害者にも求めるべきでありますし、企業として も、障害者に対する雇用環境等への配慮は当然必要ですけれども、企業人として、企業 に溶け込んでもらうということが、その企業としても必要であるわけです。そういうこ とができて、本当の意味での障害者雇用というのが促進されるのではないかと思うわけ です。そういうふうに考えると、障害者雇用を進めるために、まずきちっと環境整備を することの方が先決なのではないか。  そこで、第1にやるべきことは、企業にペナルティーを課すことではなくて、経営者 を積極的にすることであると思うわけです。経営者が気づいていない雇用のメリットと いうのはあるはずですね。現実にあるそういう雇用のメリットというものを、障害者雇 用の未経験企業に対して、やはり周知をしていただかなければならない。企業経営者に 前向きになってもらうということがまず重要ではないか。  次に、障害者に適した職務を創り出す。創出する、集約するというような方策を考え なくてはいけない。さらには、障害者雇用の未経験企業に対して、必要な情報とかノウ ハウ、例えば、雇用形態、賃金設定とか、それから、専任担当者の配置、通勤手段の確 保とか、教育訓練の実施というところが、未経験企業とか規模の小さい企業にとっては、 非常に不安視する企業が多い傾向があるということです。そのことは、アンケート調査 等で分かってきましたので、そういうところの不安というものを解消して、併せて、こ の前も申し上げましたけれども、障害者の作業能力に関する情報というのも提供する必 要があるのではないかと考えるわけです。  昨今、少子高齢化ということが深刻な問題として捉えられています。それから、若者 の労働力不足ということも深刻化してきています。そういうなかで、障害者をむしろ潜 在的な労働力として社会に位置づけ、自分の能力を仕事のなかで発揮して、それを通し て社会のなかで生きていくというのが、当たり前のような社会になるということが必要 であって、そういう社会にしていくためにはどうしたらいいかということをまず考える べきだというふうに私は思います。 ○座長  ありがとうございました。御意見としてお聴きしておけばよろしいですか。私の方か らちょっと理解するために、御質問させていただいてよろしいでしょうか。現行の、納 付金とかを中心にしたこういう制度が、障害者雇用に対して本当に効果があるのかない のかというところからお話から始まりました。そのときに、原川委員は、全くないとい うふうに考えられているとすると、現制度は全部潰さなければいけなくなるわけですね。 効果がないわけですから。 ○原川委員  いや。効果がないとは私も言い切れないですけれども。 ○座長  ですから、私の整理のためにという意味です。もし、効果がある程度あるとか、効果 があるということになると、今度は、今回ここで提起されている負担の不公平の問題が ある。今度は、それを解消すべきかどうかという問題に入っていきますよね。もし、解 消するとしたら、これは皆、原川委員がおっしゃった言葉なのですが、中小企業は負担 が大変だ。つまり、公平にすべきかどうかで、公平にすべきとなったときに、負担の問 題が出てくるのですね。公平にすべきでないといったら、負担の問題は出てこないので す。ですから、いろんなことをおっしゃっていて、どの辺が一番強調点なのかなという ことです。今のラインでいくと、制度そのものが全く有効でないというふうに捉えるこ ともできるし、いや、そこはいい線はいっているけど、負担の不公平というところが強 調されている。そこも一切解消しなくていいということになれば、最後の、中小企業が 負担するという問題も、つまり、中小企業は負担能力があるかないかということが問題 にならないので、何段階か議論があるので、みなさん少しずつそう思っていらっしゃる のですか。それとも、どこか強調点があるのですか。 ○原川委員  まず、基本的には、私はこういうふうな制度自体の枠組みに疑問を持つということが 1つあるのです。もう少し、何というのですかね。経済的負担者として障害者を捉えて、 社会的責任として雇用するというような、そういう考え方でいるうちは、なかなか根を 張るような雇用というのは進まないのではないかと思うのです。だから、中小企業が負 担するのが嫌だとか、そういう意味ではなくて、要するに、60万という額が高いか安い かというのは、それは効果によって評価されるものであると思いますけれども、人を1人 雇えば、60万円で済まないわけです。済まないから、60万は安いから、60万円払ってお けばいいやという人もいるかも知れない。そういう点でいえば、モラルハザードを起こ すという心配の方が大きいのではないかと思うのです。そういうことよりは、企業をい かに積極的にさせるかということを考えるべきではないかと思うのです。そういう意味 で今、申し上げたのです。 ○座長  ということは、どうなるか分かりませんけれども、ある金額を中小企業が負担できる かどうかということではなくて、そんなことはもうあまり問題ではなくて、違う方法で いけということですか。 ○原川委員  ですから、問題ではないということについては、私はまだ多くの中小企業の意見を聞 いていませんので、まだはっきりそこまでは言い切れません。問題かも知れませんね。 その企業にとっては、先ほどいったように、余裕もないところもたくさんありますから、 そういうので、おしなべて拡大するとすれば、それは困るという企業はもちろんたくさ んあると思うのです。そういう問題もあるし、今の301人以上の制度を30年以上やって きて、それが1.8%に到達していないというようなことも考えなければならないし、い ろんなことを考えないといけないと思うのですけれども、そうしたときに、こうした制 度の効果ということもあるだろうし、この制度だけでは駄目だろうし、あるいは、この 制度が、逆に弊害となるということもあるかも知れない。そういうことをよく考えない といけないし、しかし、そもそも考えてみたときに、この制度って何だというような感 じなんですね。この制度に対する疑問ですね。私からするとそれは疑問なのですけれど も、そういうことを強く感じるというようなことなのです。 ○座長  すみません。いろいろ理解するために質問させていただきました。ありがとうござい ました。他にございますか。どうぞ。 ○倉知委員  私は原川委員のお話を聞いて思ったのですが、私は雇用義務を300人以下にまで広げ ていくということが中小企業の意識を変えていくことに繋がるのではないかと思うわけ です。というのは、300人以下の企業と301人以上の企業では、障害者雇用の話が出たと きに、反応が全然違うのです。ということは、もともと300人以下の企業は納付金対象 ではないから、障害者雇用をしなければならないという考えはあまりないのではないか と感じているのです。今回、これを広げることで、意識が変わってくる。要するに、雇 用しなければならないのだなという意識が醸成されるのではないかと思います。ただ、 それだけではいけないわけで、それにプラスして、支援策をどうしていくのかというこ とも非常に大事なのですが、その意識を、雇用しなければいけない方向にもし向けると したら、とにかく300人以下の企業まで雇用率を適用することが効果的ではないかなと 感じています。 ○座長  どうぞ。 ○堀江委員  雇用に関わる費用というのは、雇用して超過したところから納付金はどんどん先に払 うのですけれども、リターンがあるのが、障害者を雇用して、障害者雇用のことを理解 して、一人ひとりを理解していただいた後にお金が返ってくるというところでは、その スタートダッシュのときに、企業が採用しようかなというときに使えるお金がないとい うことが、多分一番問題なのではないかなと思います。現場を歩いていると、「堀江さ ん、50,000円では人は雇えませんから、50,000円を払ってもいいじゃないですか。」と 言われます。払ってもいいじゃないですかというところでは、やはり、もしかしたら、 ハードルをもう少し上げる必要もあるのかなということは、現場を歩いていると感じる ところなのですね。でも、では実際、それが100,000円とかになったときに、今度はそ れが高いハードルになってしまって、人が雇えないのであれば、その払い方の方法を変 えていくとかということは考えられるのではないかと思うのですね。東京都が去年1年 間事業としてやった事例をちょっとお話しすると、新たに6人の障害者を雇用する事業 所に対して、上限300万円お金を出しましょう。半分は自分たちで出してくださいねと いう形です。これは杉並区でやった事例なのですけれども、杉並区もお金を出しましょ う、場所も提供しましょう、一方で、東京都もお金を出しましょうということで、スタ ートダッシュのときにお金を出して、従業員数が300人から400人ぐらいの間だったと思 いますが、未達成企業でやって、今は、多分報奨金がいただけるところまでという感じ になったので、その払い方とかを少し考えてもいいのではないか。  それから、現行納付金の50,000円の根拠について、かかる費用ということになると、 かかる費用がどうして50,000円かなというのがちょっと分からないので、そこのところ は、何をどう計算されて、納付金が50,000円になっているのかというところも併せても う1度教えていただきたいこと。納付金の使い方のタイミングみたいなものを少し検討 していただくと、有効な使い道になるのではないかと思います。 ○座長  佐藤委員、どうぞ。 ○佐藤委員  今日のテーマである納付金の暫定措置をどうするかということにつきましては、私は 納付金の対象を拡大するということには反対させていただきます。いくつか理由がある のですけれども、今日の話で出てきたことで、私も同感だと思いましたのは、1つは、 そういう議論をする以前に、そもそも制度自体の検証というのはやはり必要だと私も思 います。それから、その上でなんですが、もともと昭和51年の制度創設時に、何故そう いう暫定措置をとったのか。その理由をもう1回振り返ってみる必要があります。  この研究会の目的は、中小企業における障害者の雇用を促進するということです。そ れが大前提です。ですから、納付金の拡大ではなくて、別の方法でやるべきだと思いま す。大事な点を言い忘れていました。  その上でなんですが、理由は2つ、論点として上がっておりますが、その当時の中小企 業の経済的な負担の能力の話です。当時は、雇用率は、大企業と比べて相対的にという 趣旨かと思いますけれども、高かったということです。つまり、今は落ちているという ことが問題意識としてあると思います。  まず、経済的な負担能力については、これはちょっと中小企業全般ということで委員 の皆様に申し上げたいことなのですが、今、景気回復、回復といっていますけれども、 やはり中小企業全般でみれば、非常に厳しい状況にあります。いろんなデータはありま すけれども、例えば、よく賃金の関係などで、労働分配率が、景気がよくなっているの に低いという話がありますが、中小企業は、例えば、この2年ぐらいをみても、8割から 9割ぐらい、非常に高い水準で高止まりしています。例えば、そういうことです。  それから、雇用率のことです。今日はちょっと直接のお話は出ていなかったのですけ れども、例えば、平成18年度という意味で、直近でみて、今日お話しに出ている300人 以下のところも含めて、データ自体は、大企業も上がっていますけれども、中小企業も、 対前年に比べてみれば、今は上がっている状態だと思います。その点は、今回の研究会 を始めるに当たっての時点と、少し状況が変わったということなのかも知れないのです けれども、もともとの今日のテーマの出発点は、雇用率が落ちているという話が、最初 に研究会発足のときにあったと思いますが、直近でみれば、ちょっと上がっているとい うこともあるのではないかと思います。  最後に、他の方で、では雇用の促進はどうするんだという話なのですが、ちょっと1 つだけ申し上げたいのは、前回もちょっと申し上げたのですが、障害者の方に就業して いただくに当たって、その就業していただくために、企業の側からみて、どういう能力 を身につけていただきたいのかということを、企業側が発信するなり、あるいは、私ど も商工会議所などでもそうなのですけれども、お手伝いをさせていただく。そういう方 面の議論もさせていただきたいなと思ったのですけれども、ちょっと残念ながら、前回 もそういうことは申し上げたのですけれども、前回の意見からは、主な意見ではないと いうことなのか、入っていません。 ○座長  入っていませんか。 ○佐藤委員  今日の資料にはそういう部分は入っていないですね。 ○座長  商工会議所のOBの方のいろいろ。 ○佐藤委員  OBの人材のという話は申し上げまして、それは入れていただきましたけれども、そう ではなくて、検定試験のことですね。商工会議所の行っている検定試験というのは、目 的としては、就業能力を高めていただくということです。障害者の方に限らないですけ れども、そういう意味で、もともとのこの研究会のテーマに沿ってできることでもある と思います。今回、障害者雇用を巡って3つの研究会が平行してありますから、他の研 究会のテーマだということなのかも知れませんけれども。 ○座長  また、質問させていただいていいですか。今お話をいただいたなかで、先ほど原川委 員からモラルハザードの話も出ていましたけれども、中小企業でも報奨金をもらってい るところがあるということは、いっぱい雇っている企業があるわけです。そして、雇っ ていない会社もある。この辺は、やはり、頑張っているところと、頑張っていないとこ ろの格差というのは、アンバランスというのは、解消した方がいいのではないか。とい うのがやはり1つの趣旨なのです。そのときに、頑張っている会社は全部儲かっているの か。頑張っていない会社は多分儲かっていない。多分、負担能力の差だったら、やはり 負担能力を考えようかと思うけれども、もしそうでなくて、同じような業績だったとし たら、やっぱり、頑張っているところと、頑張っていないところがあるのです。そうす ると、今のままでは、頑張っていないところはモラルハザードになっているのではない かということになると思うのですけれども、その辺はどうお考えになりますか。 ○佐藤委員  ちょっとお答えになるかどうか分かりませんが、たくさん障害者を雇っているという 結果を出している企業からみて、不公平があるのではないかという、そういう見方があ る、そういう御意見があるというのは、分かっているつもりです。でも、本当にそう言 い切れるのでしょうか。心情的にそういう考え方があるというのは分かりますけれども、 座長のおっしゃる、頑張っている企業からみれば、不公平だというのは、皆そう思って いるのでしょうか。私はちょっと直接確認をしたことがないのですけども。 ○座長  私が思っているというよりか、いろいろアンバランスがあるという趣旨の1つが、そ ういうところにあるのではないかということです。 ○佐藤委員  あと、もう1つは、これもお答えになっていないのかも知れませんが、私がさきほど 申し上げたのは、昭和51年のスタート時の暫定措置をとった理由が、2つ挙げられてい て、1つが中小企業の経済的な力の問題。それから、相対的といっていいのでしょうか、 当時の雇用率の達成状況ということ。そうであれば、少しその点に立ち返ったところは 押さえないといけないのではないかということです。 ○森戸委員  ちょっと違う話ですけれども、いいですか。確かに何が公平かというのは難しい。そ もそも300で線を引いていること自体が公平かどうかも分からないとは言えるのですけれ ども、現行法が中小企業に関して、特に頑張っているところには、報奨金があるという ことだけですよね。だとすると、それとバランスをとるとすれば、今特に中小企業は大 企業とは違うとして、特に頑張っているところにだけ何かありますということとバラン スをとるのだったら、例えば、特に頑張っていないところには何かペナルティーはあっ てもいいけれどもということで、そっちでバランスをとるということは考えられないの かなと思ったんですね。何か思いつきみたいで申し訳ないですけれども、そうすると、 一応制度としては、特に頑張ったか、特に頑張っていないかのところだけ、中小企業は 引っかかる。そして、大企業だと全部、頑張ったか、頑張っていないかで、引っかかる ということで、バランスはとれるのではないか。  単なる枠組みだけの話ですけど、そう思いました。ただ、そのときに、特に頑張って いないというのを、同じように、数字だけで見てやると、それはそれであまり意味がな いかも知れないから、ここは難しいですけれども、例えば、今ちょっと出ていましたけ れども、モラルハザードとか、雇おうと頑張っているけれども、うまくいかないという ところもあれば、最初から、まさに理解が進んでいないというところで、努力もしない で考えているところもあると思うのですね。  そういうところの、努力を評価するというのは難しいけれども、何かハナからそうい うところをはねつけて、別に業績が悪いわけでもないのに、努力もしないとか。という ことを、例えば、特に頑張っていないと、どこかで捉えられたら、そういうところには、 いろいろな指導とか、何かもして、それでも本当に特に頑張らないというときには、何 か払ってもらうという形もあってもいいのかなと、ちょっと思いました。これは、それ がすごくいいと思って主張しているというよりも、制度で、今、何が公平かとか、バラ ンスが取れているかという話になったものですから、それであれば、現行法上は、繰り 返しになりますけれども、特に頑張っているときだけ、中小企業には何かあるのだから、 特に頑張っていないときに、何かペナルティーを課すというのが筋かなというふうにち ょっと思ったので、言わせていただきました。いろいろ突っ込みどころはあるとは思い ますけれども、一応申し上げておきます。以上です。 ○座長  どうぞ。 ○輪島委員  先ほど倉知委員がおっしゃった点なのですけれども、先ほどおっしゃった点は、納付 金301人以上のところで切ったときの、企業側の意識に差があるのではないかという点の 御指摘ですけれども、半分はそういうものかなという気がしますけれども、半分は、実 は、組織的に300人を超えてくると、例えば、ちゃんと人事部がありますとか、総務部が あります、営業部がありますというように、組織的に、組織体としての企業としてのし っかり度合いというのが成熟してきます。その規模というのが、やっぱり300人ぐらい なのかなという気がしています。なので、そういう企業の組織体としての成熟度が意識 に繋がっているということの方がむしろ大きくて、納付金を払っているか、払っていな いかというのは、人事部ぐらいしか知らないわけです。そこのところでいうと、御指摘 の点が分からないわけではないのですけれども、それがストレートにそういうことでは なくて、企業全体の意識という関係からすると、むしろ組織体としての成熟度合いによ って、それによっての社会への貢献だとか、CSRだとかというところの意識が別途あるの ではないかなというような気がいたします。 ○座長  ありませんか。どうぞ。 ○原川委員  今、輪島委員がおっしゃったように、大企業であれば、301人以上のような人数を抱 える企業であれば、やっぱりそれは組織的に成熟度が高まる。中小企業の場合には、企 業者の意識というのが非常に強い影響を与えるわけでありまして、要するに、不公平を 解消するためにペナルティーを与えるというようなことは、ある意味では、そっちの方 が簡単かも知れませんけれども、やっぱり、目標とするところは、障害者の方が地域の なかで、社会のなかで、いかに働けるようにするかということだとすれば、私はそう思 います。そうするためには、企業者の意識を変えていかなければならない。特に、中小 企業の雇用を促進するということで、それをどうしたらいいかということを考えるには、 企業者の意識を変えていかなければならない。企業者にとっては、要らない人を雇うと いうことはつらいですから、やっぱり企業人としての人を雇用するということで、雇用 を促進したいというふうに、企業としては思うわけです。そういうふうな職業訓練をし たり、職域の開発をしたりという努力をして、企業のなかで共生できるように、そうい う形に持っていくということが必要ではないか。だから、納付金の額を上げればいいと か、そういう簡単な問題ではないと私は思います。 ○金子委員  納付金を上げればいいということではないということも、もちろん分かることは分か るのですけれども、でも、本当のことをいったら、やはり障害があってもなくても、働 けるという状況をつくるのが本当だと私は思っています。そういうことでいうと、その ためにどういう手だてをとるかということだと思うのです。ただ、大企業だけ負担して、 中小企業はやらなくていいということではなくて、中小企業であったとしても、やっぱ り何らかの負担というものとか、それから、企業の経営者の方にそういう意識を持って もらうということは必要だと思います。非常にスケジュールがタイトなので、それまで にどう結論を出したらいいかということについては、私はいいアイディアが出ません。 やはり中小企業の方に対しても、誰もが歳をとればだんだん障害者になるわけですから、 そういうことでいうと、障害があっても誰でも働けるという状況をつくるために、いろ んな工夫が必要だと思っています。 ○座長  どうぞ。 ○堀江委員  すみません。委員の皆様がどれぐらい今、地域にいる障害のある方が、どんな人が就 職を求めているのかというのをご存知なのかなと、いろいろお話を聴いていて思いまし た。ちょっと論点とずれますけれども、訓練をして就職ができる人は、そんなにたくさ んいらっしゃらないのです。とすると、どんな方法を採るかというところで、この中小 企業というのは、割と通いやすいところで、長い時間ではなくてもよくて、地域のなか で働けてというところで、雇用を促進するために、どうやったら進むか。通いやすいと ころでということで始まったのではないかと、私はこの会議に参画しています。皆さん はどうなのでしょうか。働く障害者の方と、お会いになったことがあって、一緒に働い た経験がありますか。一緒に働いた経験がどれぐらいあるのですか。ご覧になった経験 がどれぐらいあるのですか。その上で、御意見を述べられているのかなということを、 ちょっと聞いていて、そこが分からないなと思っているのです。時間がとても短い検討 会なので、ここから現場に出て、見に行きましょうということは言えないのですけれど も、実際に、今地域にいる障害者が、どんな障害の人たちかというのを、一番初めの資 料なんかに多分あったと思うのです。そういったところを、もう1度、振り返りをして いただきながら、議論をしていただかないと、訓練ではもう対応できない人たちが主だ ということを、もう1つ御理解いただければと思います。 ○座長  他にございますか。よろしいですか。どうぞ。 ○輪島委員  今までの議論で、1つは、納付金のカバレッジをどういうふうにしようかという話はし ていたのですけれども、納付金の、例えば、金額を変えるだとか、それから、オプショ ンの件については、あまり話をしていないのですが、ある意味で、それだけでいいのか どうかということがあります。実態として、シミュレーションを見てみないとよく分か りませんけれども、納付金の算定がどういうふうになっているのかということも、後で 資料を出していただいた上で、再度、そういうことも含めて、まだ議論の余地があるの かどうか。 ○座長  今のおっしゃられているのは、カバレッジの問題は、要するに、我々がここで議論す るときに、我々が動かせる変数は、どこまでカバーするかという、そのカバーの範囲内 だけですか。別に決めていないのではないですか。だから、もし意見があれば言ってい ただければいいと思います。 ○輪島委員  そうなると、シミュレーションのところで、見てみないと分かりませんが、今の納付 金の財政状況がどういうふうになっているのか。そのところで、ここのところでの議論 は、経済的負担の能力と、雇用率の達成していない大企業にはやっていたけれども、中 小企業の現状をみると、こうですねという話ですけれども、本当にそれだけで動かす必 要があるのかどうかというのは、分からないわけですよね。  それから、納付金の額を変えましょうというところも、今、50,000円でいいのかどう か。それをどうするのか。それから、報奨金、調整金の額も、27,000円と21,000円とい うのも、動かせる変数になるわけですから、そこのところはどういうふうな組み合わせ になるのか。  それから、先ほど、事務局でおっしゃった、200人とか、150人とか、100人とかとい うところが、私は気になっていて、そこのところは、どこかで決めるという話になると きには、何をもって決めるのか。非常にエイヤッという話ですし、障害者の雇用のとこ ろでいえば、56人というのが1つの数字なので、そうすると、112人が2人、168人が3人 ということなので、150人と168人の違いというのもあるわけですよね。そういう議論は あまりしていないのですけれども、どういう組み合わせで300人までのところをするの かというのが、あまりよく分かりません。280人で5人。5人雇用しなければならないの が280人なので、300人と280人のところは、5人の雇用義務のところと、301人だと5人 なわけですけれども、そことの隙間ができるわけですね。そういうものはどうするので すか。 ○座長  今のは、そういうことを検討する場合には、そういう点も考えなければいけないとい う問題提起ですね。ただ、今、輪島さんがおっしゃられた50,000円とか、そっちの方は ちょっと限定するわけではないですけれども、与えられたテーマは中小企業ですから、 50,000円とかというのは、むしろ全体の話なので、議論については、少しゆとりがあっ たら議論しますけれども、そこは外したいなと思います。  それでは、どうしましょうか。今日は一応、経済的負担の調整ということだけについ て御議論をいただきましたので、先ほど私が申しましたが、これでずっと議論してきた ことを、一応、中間的にまとめたいと考えております。従って、その議論を踏まえて、 最終的には報告書を作らなくてはいけませんから、事務局には報告書の骨子みたいなも のを作っていただいて、それでまた議論をするという形にしたいと思います。  という進め方でさせていただきたいので、今、思いついたことで結構ですので、全体 で骨子案を作っていただきますが、他の論点もありますから、もし、他の論点でちょっ と言い残したことがあるとか、そういうことがありましたら、お聞きしておいた方がい いかなと 思っています。あったら、まだ少し時間がありますから、お願いをいたします。どうぞ。 ○小林委員  座長さんの今のお話しとはちょっと違うのですけれども、感想を言わせていただくと、 今日辺りの話が、やっと核心に触れてきたような気がしています。スケジュール的には もうそんなにないので、無理かと思いますけれども、その点は残念だと思いますが、ま だこれからのような感じがしますね。以上です。 ○座長  どうぞ。 ○原川委員  この納付金制度については、先ほど申し上げた通りですけれども、雇用を促進すると いう観点からすると、やっぱり公的な支援というものが非常に重要だという点がありま すので、まず、環境整備、ソフト、ハードの面の、先ほどちょっと申し上げましたよう な、中小企業からすると、雇用ができない原因となっているような点について、公的支 援で補っていただくということが非常に重要ではないかと思います。以上です。 ○座長  他にいかがでしょうか。少し前のことも思い出していただきながら。それでは、この 会としては珍しいですが、早く終わりましょうかね。御意見がないようですので、それ では、次回は先ほど申しましたように、骨子案の原案を作っていただきまして、それを ここで報告していただいて、また議論をするということにさせていただければと思いま す。  それでは、事務局より次回スケジュールについてお話ししていただけますか。 ○事務局  次回は6月22日、金曜日で、14時から16時です。場所は、経済産業省の別館の会議室、 10階の103号会議室を予定しております。場所については、お手元に地図をお配りして おりますので、ご覧いただければと思います。  また、お手元に次回研究会の出欠確認についての用紙を配布しております。できまし たら今御記入いただきまして、お帰りの際に机の上に置いていただくか、あるいは、8日、 金曜日までにファックスで返信していただきますようお願いいたします。  また、前回第7回の研究会の議事録の未定稿をお配りさせていただいておりますので、 内容を御確認いただきまして、ホームページ上でも公開したいと思います。メールでも 同じものを御案内いたしますので、御意見等ございましたら、同じく8日の金曜日までに 事務局まで御連絡いただければと思います。以上です。 ○座長  本日の議論の内容も、議事録を公開ということで問題はないと考えておりますが、よ ろしゅうございますでしょうか。(「異議なし。」)では、そういうふうにさせていただ きます。それでは、今日はこれをもちまして研究会は終了いたします。ありがとうござ いました。 【問い合わせ先】   厚生労働省職業安定局 高齢・障害者雇用対策部   障害者雇用対策課 雇用促進係   〒100-8916 東京都千代田区霞が関1−2−2   TEL  03(5253)1111(内線5855)   FAX  03(3502)5394