07/03/14　中央社会保険医療協議会総会平成１９年３月１４日議事録 ０７／０３／１４　中央社会保険医療協議会 　　　　　　　　　第１０１回総会議事録　 (1)日時　　平成１９年３月１４日（水）１０：２８〜１２：４１ (2)場所　　厚生労働省専用第１８〜２０会議室 (3)出席者　土田武史会長　遠藤久夫委員　室谷千英委員　白石小百合委員　 前田雅英委員 青柳親房委員　対馬忠明委員　小島茂委員　 勝村久司委員（代　飯倉）　丸山誠委員 大内教正委員（代　小出）　 松浦稔明委員　竹嶋康弘委員　鈴木満委員 飯沼雅朗委員（代　天本）　 石井暎禧委員　邉見公雄委員　渡辺三雄委員 山本信夫委員 　　　 坂本昭文専門委員　大島伸一専門委員　古橋美智子専門委員　 黒崎紀正専門委員 　　　　　＜事務局＞ 　　　　　白石審議官　原医療課長　唐澤総務課長　石原調査課長 　 八神保険医療企画調査室長　他 (4)議題　　○診療報酬改定結果検証部会からの報告について 　　　　　○リハビリテーション料について 　　　　　○その他 (5)議事内容 ○土田会長　ただいまより、第１０１回中央社会保険医療協議会総会を開催いたします。 　まず、委員の出欠状況について報告いたします。本日は、小林委員が御欠席です。また、 飯沼委員の代理で日本医師会常任理事の天本宏さんがお見えになっております。大内委員 の代理で全日本海員組合局長付補佐の小出修三さんがお見えになっております。勝村委員 の代理で日本労働組合総連合会生活福祉部長の飯倉裕之さんがお見えになっております。 　なお、保険局長は、公務のため欠席させていただく旨の連絡を受けております。 　青柳委員は後で遅れて見えるということでございます。 　それでは、議事に入らせていただきます。 　去る３月１２日に開かれました「診療報酬改定結果検証部会」におきまして、リハビリ テーション実施保険医療機関における患者状況調査の結果の概要・速報が示されました。 その後議論が行われまして、本件につきましては早急に総会へ報告すべきとの結論に至り ました。 　そのことにつきまして、最初に遠藤部会長より報告をお願いいたします。 ○遠藤委員　リハビリテーションに関する改定結果検証について私から御報告をいたしま す。診療報酬改定結果検証部会では、平成１８年度改定結果の検証をするという目的で、 当初の予定どおり、本年度５項目の特別調査を実施しております。一部の調査を除きまし て、調査票の回収及び集計が完了しておりまして、この調査結果を去る１月３１日と一昨 日の３月１２日の結果検証部会において結果速報として御報告をいたしました。現在、こ れらの調査結果を総会へ報告するために、本報告として取りまとめる作業を進めていると ころであります。 　その中で、リハビリテーションにつきましては、これまで報道などに見られますように、 特に国民の注目の高い事項だと思われます。したがいまして、検証部会としましても、特 に重要な検証項目と位置づけまして、関係学会などからの御意見も伺いながら、慎重に調 査を進めてまいりました。そして今回の調査の主要な部分について集計が完了したため、 一昨日の検証部会において速報として報告され、また、この結果を踏まえた専門家の先生 方の御意見なども伺いながら、総合的に速報結果について議論を行ったところであります。 　その結果、検証部会といたしましては、大半の方が算定日数上限の前にリハビリを終了 しておりまして、発症後早い段階でリハビリテーションを重点的に行うということを重視 しました今回の改定の方向性は基本的には間違っていなかったことがうかがえますが、一 部に改善の余地があったと認識いたしまして、リハビリテーションの改定結果検証につき ましては、速報の段階ではありますが、早急に総会へ報告し、御議論いただくのが適当で あると判断いたしまして、本日、他の調査と切り離しまして中医協総会に御報告すること にいたしました。 　調査結果のポイントを御報告させていただきます。資料、中医協総−１−２からごらん になっていただきたいのですけれども、簡単に調査方法の概要について御説明いたします。 今回の調査は、医療機関に御記入をいただくものが、施設調査票と、もう１つ施設向け患 者調査票の２種類がございます。また、医療機関から患者さんに渡していただいて、患者 さんみずからが御記入をいただく患者調査票というのがありまして、合計この３種類の調 査票で調査を行いました。 　それぞれの調査の何を調査したのか、何を聞いたのかということは、この１ページの 「４．調査項目」に概略が書いてありますので、ざっとごらんになっていただければと思 いますが、基本的には、施設調査票では、リハビリテーションを実施した患者数がどれぐ らいいるかとか、そういうようなことを聞いているわけです。それから施設向け患者調査 票は、リハビリテーション料の算定が終了した患者さん、それと算定日数の上限に達した 患者さん、この２グループの中から無作為に１０人選んでいただきまして、その１０人の 方の個別の内容、実施したリハビリテーションの内容であるとか、患者さんのＡＤＬとか、 あるいはリハビリが終了した後、その患者さんにどういう対応がいいかというアドバイス をしているか、こういったことについて医療機関に記載していただくというような調査で あります。それから患者調査というのは、同じ１０名の患者さんに対して、今度は患者さ んみずからが記入していただくという、こういう３種類の調査を使いまして、総合的に利 用して分析を行ったということであります。 　それでは、調査結果のポイントでございますけれども、３ページの図表５をごらんくだ さい。これは先の３つの調査票の中の施設調査票のデータから作成したグラフでありまし て、何をここに聞いているかといいますと、１８年１１月の１カ月の間にリハビリテーシ ョンの算定を終了した患者の内訳が、リハビリテーションの分野別に記載されているとい うものであります。リハビリテーション分野はこの４分野で分けているわけであります。 これを見てみますと、下の方に解説が出ておりますけれども、「うち算定日数上限前に終 了」という患者さんと、その次の、「うち算定日数上限の除外対象疾患に該当し、算定日 数上限後に終了」したと、この２タイプの患者さんにつきましては医療保険によるリハビ リテーションが終了したということでありますので、問題はないというふうに考えました。 その割合がどのぐらいいるかといいますと、この上の方に書いてあります心大血管疾患に おいては８９％、脳血管疾患であれば８０％と、こういうようなところであります。この ようなことがまずわかったということであります。 　さらに、リハビリを終了した患者さんの状況をさらに詳しく見たものが次の４ページか ら７ページ、図表６〜１３ということになります。これはリハビリの４種類をそれぞれ分 けて書いているわけでありますけれども、先ほど申し上げましたように、患者さんを各施 設１０名ずつ無作為にピックアップして、その患者さんごとの状況を書いて、それを合算 しているという、そういうものであります。 　そこで、この分析は、日数上限の設定が適切であったかどうかということを検証する目 的で行っていますので、この下の図表７を見ていただきますと、「上限をもって終了」と いうところの中に、本来終了しては適当ではないという方がどのぐらいいるのかというこ とを明らかにするために聞いた調査、このように御理解いただきたいと思います。 　そうしますと、１つが、適当ではないだろうというふうに考えられますのが、ここの 「身体機能の改善の見込みがある」という項目であります。これはいわば医療保険による リハビリテーションの継続が必要であるという意味合いととれますので、このような患者 さんがどのぐらいいらっしゃるのかということであります。どのぐらいいらっしゃるかと 申しますと、４ページの心大血管疾患リハビリにおきましては１９人で７．３％、５ペー ジの脳血管疾患のリハビリでは２．２％、６ページの運動器のリハでは９．８％、７ペー ジの呼吸器リハでは３％いらっしゃったということであります。 　もう１つ問題があるかと思われるのは、「これ以上改善の見込みはない」、すなわち、 医療保険によるリハビリテーションの継続はしないが、「状態維持のためにリハの継続が 必要」、すなわちこれは介護保険によるリハビリテーションの継続が必要であるというよ うな判断を医療機関側がしているケースでありますけれども、その中で、介護保険の対象 になっていない人が、少数例でありますけれども、ピックアップされております。「介護 保険対象外」と書いてあるところです。ごらんのとおり、心大血管疾患リハビリでは１． ２％です。脳血管疾患リハでは０．９％、運動器リハでは２．１％、これは対象外という ことは、年齢制限とか、そういったことが原因になっていると思われるわけであります。 数はそれほど多くありませんが、おられるということであります。そのような観点から、 上限で切られているのですけれども、こういう方々がこのぐらいの比率でいらっしゃった ということが一つわかったわけであります。 　また、少し違った視点でありますけれども、医療保険によるリハビリが終了して自宅で 過ごしている人のうち、あるいは過ごそうと予定している人のうち、医療機関からは介護 保険サービスの利用を紹介されている、アドバイスされているものの、介護保険による通 所リハビリや訪問リハビリの利用を予定していない人がおられるということも浮き彫りに なってきました。このことは、医療保険によるリハビリから介護保険によるリハビリへの スムーズな移行という点からは課題があるだろうという、そのようなことを示唆している のではないかと考えられるわけであります。 　具体的に見てまいりますと、９ページ以降がそうなのですけれども、例えば図表１６、 「脳血管疾患等リハビリテーション」というのをごらんいただきたいと思いますが、この 表の読み方は、表頭の行、これは医療機関側がその患者に対してアドバイスをした内容、 紹介先という形であります。「介護保険サービスを紹介した」とか、その他もろもろ書い てあるわけです。縦の方は、患者さんみずからが今後どういう予定があるかということを 答えたものであります。この２つを突合させて聞いているわけであります。そうしますと、 ここで一番左側の列を見ていただきたいのですが、「介護保険サービスを紹介した」が、 「自宅で過ごす予定」であると答えている人が５３人おられるわけです。 　ただ、自宅で過ごしても、自宅で居宅のリハに関する介護サービスを受けるという選択 肢はあるわけでありますので、ここでは追加の質問をしております。「自宅で過ごす予 定」と回答している方に対しては、今後どういうサービスを受ける予定があるかというこ とを聞いているわけでありますが、ここでは、ちょうど矢印の下の括弧の中に書いてあり ますように、通院（通所）リハ及び訪問リハ、いずれかまたは両方を受ける予定の人は３ １名ということで、５３名のうち３１名ということですから、残り２２名ですか、これは そういうような自宅でリハを受けるということを予定していないというふうに答えている わけであります。 　同様の傾向が、他のリハビリの種類においても見られるということで、これがなぜそう なのかというのは、調査結果からはわかりません。これは介護保険のリハのサービスの特 性によるものなのか、あるいは近くにそのようなサービス提供がないという供給制約によ るものなのか、これはわかりませんけれども、医療保険によるリハから介護保険によるリ ハへのスムーズな移行という点については課題を示唆しているのではないかということで、 ここで御報告をさせていただくわけであります。 　以上のことをまとめましたものが、中医協総−１−１であります。短い文章ですので読 み上げさせていただきます。 ○　医療保険によるリハビリテーション料の算定を終了した患者のうち、各分野で７８ ％〜８９％の患者は算定日数上限前、または算定日数上限の除外対象疾患に該当し算 定日数上限後にリハビリテーションを終了している。（図表５） ○　算定日数上限でリハビリテーションを終了した患者を個別に見ると、終了時点で「 身体機能の改善の見込みがある」とされた患者は、「心大血管疾患リハビリテーショ ン」及び「運動器リハビリテーション」においては１割弱、「脳血管疾患等リハビリ テーション」及び「呼吸器リハビリテーション」においては２〜３％であった。（図 表７、９、１１、１３） ○　算定日数上限でリハビリテーションを終了した患者を個別に見ると、「状態の維持 のためにリハビリテーションの継続が必要」であるが年齢等の理由により介護保険の 対象外となる患者は、各分野で０〜２％であった。（図表７、９、１１、１３） ○　医療保険によるリハビリテーションの終了後、６５％の患者は自宅で過ごす予定と しているが、そのうち、医療機関から介護サービスを紹介されたが、介護保険による 通所リハビリテーション、訪問リハビリテーションのいずれも受ける予定がない者が いた。（図表１４〜１８） 　このようなことが読み取れたということであります。 　以上のような結果を踏まえまして、検証部会といたしましては、前回改定の基本方針は 維持しつつも、このような患者さんがいらっしゃるという事実がございますので、よりき め細かな対応が必要であるという結論に達し、本日御報告するに至ったわけであります。 　総会におきましても、これらの実態を踏まえまして、よろしく御審議のほどをお願いし たいと思います。 　以上でございます。 ○土田会長　どうもありがとうございました。 　事務局の方から補足がありましたら、お願いします。 ○事務局（八神保険医療企画調査室長）　保険医療企画調査室長でございます。私の方か らは、お手元の資料、中医協総−１−３、総−１−４について簡単に御説明をいたします。 この２つの資料は、おととい３月１２日に開催をされました検証部会におきまして、参考 人としてお二方の先生をお招きをしてお話を伺ったときの資料でございます。 　最初が、初台リハビリテーション病院の石川先生にプレゼンテーションをしていただい た資料でございます。最初のページについて説明を申します。急性期のリハから、亜急性 期、慢性期という「リハ医療の機能分化と連携の推進」といった資料がございます。１枚 おめくりいただきますと、「リハ医療サービスの目標」ですとか、あるいは３ページと振 ってございますが、「高齢者リハビリテーション研究会報告」におきまして、急性期リハ ビリが不十分であるとか、長期間にわたる効果のないリハビリがあるといったような指摘 がなされているという御説明がありました。 　また、次のページをおめくりいただきますと、１８年度の改定に向けたときの議論の御 紹介がありまして、リハ医療関連５団体からの改定要望というものが１から８まで御紹介 がありました。その中で、多々認められた要望がある中で赤字の部分は認められなかった ものであるという御紹介でございました。 　また、１枚おめくりいただきますと、図が出てまいります。「改定前後におけるリハサ ービス量の比較」。改定後は、急性期、回復期について２時間から３時間へと、１．５倍 の量が提供できるようになったということでございますが、最後の９ページに参ります、 はしょって申し訳ございませんが、「１）医療保険のリハサービスを十分に実施し、要介 護状態を軽減した上で介護保険に移行すべきである」、この観点からしますと、先ほどの １．５倍のリハビリができるようになったというのは、こうした方向に合致した改定であ ったというような御発言がございました。 続きまして、総−１−４でございます。慶應義塾大学医学部リハビリテーション医学教 室の里宇先生のプレゼンテーションでございます。「リハビリテーション医療と診療報 酬」ということで、１枚おめくりいただきますと、４ページというプレゼンテーションの 資料が出てまいります。１８年度改定の評価ができる点として、早期のリハビリが充実を した。右の折れ線グラフをごらんいただきますと、リハビリの実施件数が２００５年から ２００６年にかけて大幅に急激に伸びができた。早期のリハビリの充実で実施件数を増や すことができるようになったというようなお話がございました。 　また、２枚めくっていただきますと、７ページの表が出てまいります。１８年度改定、 先ほど申し上げたように、早期のリハが充実をした一方で、「必要なリハを受けられてい ない可能性がある患者群と対応の方向性」ということで、表にしてまとめてくださいまし た。除外対象疾患の話ですとか、改善困難な疾患、介護保険の対象の外になってしまう方、 あるいは介護保険の対象だが、リハビリを受けていない患者さん、こういったところに少 し課題があるというような御紹介がありました。 　私の方から、補足、以上でございます。 ○土田会長　どうもありがとうございました。 　これから質疑をお願いいたしますが、その移る前に一言申し上げたいと思います。 　昨年のリハビリテーションに係る改定につきましては、医療と介護の役割分担というこ とを柱といたしまして、疾患別の体系に見直しをいたしました。その中で、発症の直後か ら集中的なリハビリテーションを実施していただけるように、早期に実施された場合を重 点的に評価するということとあわせて、いわば算定日数の上限を設けて、維持期に入りま した場合には介護保険の方で対応していただくというような内容の改定をしたところでご ざいます。 　このように、抜本的な改定を行ったところですが、その一方で、昨年には、４８万人の 署名が厚生労働大臣あて提出されるなど、非常に国民の関心が高い問題となりました。ま た、現場での周知が十分に行き届かなかったということもあわせまして混乱を来している というような報道がなされてきたところでございます。そういった事態に対しては、私も 非常に重く受けとめまして、強い関心を持ってきておりました。 　先ほど検証部会長の方から報告がありましたように、このリハビリテーションに係る改 定につきましては、基本的には、方向性は正しかったということは一応確認されるわけで すが、その一方で、課題として認識すべきことがあるということも明らかになっておりま す。 　この際、中医協としましては、直ちにこの見直しに向けた議論を行う必要があると思っ ております。この資料の中に入っておりますが、今日できましたら諮問を受けて答申をし たいというように考えておりますが、そういう方向性の中で、この最初の検証部会の報告 につきまして質疑をお願いしたいと思います。 ○対馬委員　特に検証部会、非常に複雑な問題をよく整理していただきまして、わかりや すくなったなというふうに思います。 　中身に入る前に、ちょっと気になるところがありますので、２つほど議論でありますと か、決定でありますとかのプロセスにかかわるところなのですけれども、諮問・答申とい うことですから、４月１日ということを念頭に置かれておるのだろうというふうに思うの ですが、基本小委等は通さずに今日総会でやると、こういうことですよね。確かに時期的 には迫っておるのですが、１つは、前回、前々回あたり珍しく審議が早くに終わり、比較 的時間にも余裕があったのです。そうであるならば、もう少しこの議論をできなかったの かなというのが１つです。これは事務局にお伺いします。 　それからもう１つは、先ほど来検証部会でしたので総会にかけた方がと、こういうふう に言われましたけれども、仮にこれから中身の議論となれば、これは期中の改定というこ とになりますね、しかも、先ほど来お話がありますとおり、国民的な関心も高く、これま でもこのリハについてはさまざまな改定も行ってきた。こういう中において、基本小委を 通さずに、検証部会として決めてやっていくのかどうか。恐らくそうではなくて、やはり 事務局の方が中身を見ながら、これは基本小委でもんで、それから総会にかけるべきかど うかという判断があり、それから総会ということになるのではないか、こういうふうに思 うのです。また、現実に、前々改定でしょうか、再診料の問題については、基本小委で随 分もんでもんで、総会にもちろんかけて最終的に合意に至ったという経緯もありますし、 基本小委の議論なしで期中の改定を行うというのはいかがなものかということは、今後の 基本小委の審議の在り方にもかかわりますので、今回基本小委でやらなかったので、手続 が遺漏があるということは申し上げるつもりはありませんけれども、今回やや特例的にそ ういったことをせざるを得なかったということなのかどうか、この２つをお伺いします。 ○土田会長　後でちょっと事務局の方に補足してもらいますが、今の対馬委員からのお話 についてお答えしたいと思います。２点あったと思いますが、１つは、今までかなり時間 的に余裕があったのに、なぜこの問題を取り上げなかったのかということですが、これは リハビリテーションの調査が大分複雑で、回収と分析が非常に遅れておりましたので、そ の回収と分析を待って行うということでございました。したがって、検証部会を月曜日に やったというのはある意味で例外的でして、やっとまとまったので急いで月曜日に開いた という次第でございます。ですから、前回多少確かに時間的に余裕がありましたが、その 時点ではまだこの回収と分析はできていなかったということであります。それが１点。後 で事務局の方から補足してもらいます。 　それからもう１点は、今回は総会にかけるということにつきまして、実は先ほどちょっ と僕の説明不足で失敗したなと思ったのですが、とりあえずこの総会で今の時間御審議い ただきたいのは、この検証部会の報告についての内容についてでございます。その内容を 踏まえて、この早急な見直しが必要であるという結論が出てきた場合に、それでは本来で あれば基本小委に上げて、そこで議論した上で再び総会に上げるという手続になるわけで すので、とりあえずここで議論していただきたいのは、ただいま検証部会から報告があり ました内容について、それをどう解釈するか、どういうような方向があり得るかというこ とが１つです。 　それで、もう話が出てしまったので、もう１つ申し上げますと、今回は確かに基本小委 で行うべきことが、これは基本でございます。それは間違いありません。検証部会で総会 に報告をして、総会でそれでは基本小委で検討しましょうと、それで基本小委で検討した 上でもう一回総会に上げて、それで総会でもう一回やるということに、それが正確な手続 なのです。したがって、基本小委を最初に開いてそこで行って、もう一回総会ということ を考えたのですが、ただ、時間と問題の緊急性からいいまして、先ほど言いましたが、総 会で報告を受けて基本小委に落として、それで基本小委で行って総会で行うというところ をワンランク、基本小委の検討というものをカットしたということでございます。これは あくまでも例外的な措置というふうに考えております。したがいまして、基本的には、こ れからの検証部会の報告は、最初に総会に上げまして、その後それをどうすべきかという ことは基本小委で検討いたします。それで改めて総会で検討いただくということの基本は 間違いありません。ただ、今回はあくまでも例外だということで御理解いただきたいと思 います。 　これは事務局で補足がありましたら、どうぞ。 ○事務局（八神保険医療企画調査室長）　検証部会の検証の報告について先ほど会長から 御説明がありました。検証につきましては、１８年秋から調査の設計を始めておりました が、特にリハビリに関しましては、調査票が４つの分野に分かれること、あるいは途中で 患者さんに聞くという調査を追加をするということにしたこと等々ございまして、ほかの 調査に比べて確かに進度が少し遅くなってございました。そういう意味では、１月のおし まいに３つの調査の速報ができておりましたが、リハビリについては、その時点でもまだ 集計を重ねていた段階でございましたので、少し時間がかかってしまった。 　そういう意味で、できるだけ早くということとあわせて、集計ができたところで月曜日 に検証部会も開かせていただいた。一生懸命やった結果、３月に食い込んでしまいました けれども、速報を何とかということで、このタイミングになったということを御理解をい ただけばと思います。 ○土田会長　そういうことで、基本小委を一つ飛ばしたということは例外的であるという ことと、そのことに対しておわびを申し上げるべきことかと思いますが、そういうことを 前提として御議論いただきたいと思います。どうぞお願いします。 ○竹嶋委員　本当に、最初にありましたように、内容は大変な整理だったと思うのですが、 感謝いたします。 　今座長のお話しの中にございましたけれども、このリハビリテーションの今度の見直し、 今現在あるもの、リハビリテーションの疾患別体系をやったということですね、これは今 までにないことです。それから、急性期リハビリテーションの評価、こちらにウエートを 置いていったという、これもそうですね。それから、そういうことの中から、従事者１日 １人当たりの実施単位数の上限の緩和と、そういうことも盛っていた。それから、回復期 リハビリテーション病棟入院料の見直しとか一連ありまして、もう１つ、私ども当初から 申し上げていたのですが、医療によるリハビリはある程度回復期は終わった、維持期に入 ってきたというときには、今度は介護でいきましょうと、介護でいくときには、当然介護 施設でのリハビリがございますね、これは医療とまた違うことははっきりしております。 　それともう１つは、そのときに、私の記憶間違いでなければ、病院や有床診療所から退 院しますね、その後の訪問リハビリテーション、これを評価していこうということがたし かあったように思うのですが、在宅医療を進める中の一環としてそういうふうな方向で行 っているという、これ自体は私は賛成でありますが、このあたりのところは今どうなって いるのでしょう。これはこの検証部会ではここまでやっておらないかもしれないけれども、 厚生労働省に対して訪問リハビリテーションを行う体制が今できているのかどうかという ところをちょっと御質問させていただきたいと思います。 ○土田会長　事務局、お願いします。これは医療課長。 ○事務局（原医療課長）　医療課長でございます。訪問リハビリテーション、主として介 護保険の方でやっておられますけれども、受給者数等について見ますと、訪問リハビリテ ーション、平成１８年において事業所で２，３４５、介護サービスとして行われているの が、退院数でいきますと６，５９９万８，０００単位ということです。受給者数が２万７， ６００人でございます。これは前年に比べて数としては伸びてきているというふうに聞い ております。 ○土田会長　これは医療給付の方でも、医療保険の方でも在宅リハはありましたよね、訪 問の。 ○竹嶋委員　訪問リハは医療給付でもあるのですね。 ○事務局（原医療課長）　リハビリテーションについては給付の調整をしておりまして、 基本的に介護保険の対象ならば介護保険を優先して使うという形になっています。ちょっ と今手元に医療の方のリハのデータはないのですが。 ○土田会長　ほかに質問ございましたら、どうぞ。 ○小島委員　検証部会の遠藤部会長の方から御報告いただきました。その中で指摘されて います総−１−１、ここで調査結果のポイントということで４つほど出されておりますけ れども、２つ目のところは、まさに上限を超えて改善が見込みがあるという方が２〜３％ あるということで、そういう人の中で下の白丸のところで、初め想定した介護保険でのリ ハビリということなのですけれども、その介護保険の対象外になってしまう年齢、６４歳 以下の人はまさに介護保険の対象外ということになりますので、そういう方が疾患別では ２％ぐらいいるということなので、ここは初めに想定したところが想定外だったというこ となので、ここは何か当然しなければならないことはわかります。 　その最後のところなのですけれども、一応介護保険の対象年齢ではあるけれども、介護 保険のリハビリを紹介したけれども、実際には介護保険のリハビリを利用していない、あ るいは予定がないという方がいらっしゃるという、ここが問題だろう、こういうふうに言 いました。これについては、ではなぜ、医療機関が介護保険のサービスを紹介をしたけれ ども、患者が実際に介護のリハビリを受けない、あるいは予定をしていないかと、この辺 についての分析ということは検証部会の中でどういうふうに分析しているかということで す。 ○遠藤委員　今になって思えば、その理由をもう少しはっきりわかるような設問設計にし てもよかったのかもしれませんが、このような事実が出てきたというのは、分析をしてい った結果でもありまして、このところは、先ほどちょっとお話し申し上げましたように、 わからないわけであります。想像するしかなくて、介護保険のサービスが利用者にとって みれば利用しづらい性質のものなのか、あるいはそもそもそういう供給をしてくれるのが 近くにないということになるのか、そういうようなこと、可能性として考えられるという ようなことであります。 　ただ、この結果に直接関連するわけではありませんけれども、先ほど企画調査室長から 御報告がありましたように、専門の先生からいろいろと広範な御意見を伺いました。その 中で、介護保険からのリハビリテーションは、ある面使いづらいというところも幾つか指 摘がありました。例えば非常に長い期間拘束されるというようなところがあるので使いづ らいと、そういうような問題、それと直接これは関連づくかどうかわかりませんけれども、 そのような介護保険サービスからのリハビリテーションの特性みたいなものも考えられる かなというような、その程度のお答えしかできないということであります。 　以上でございます。 ○松浦委員　今会長さんがおっしゃいましたのは、この総−１−１、総−１−２、これに ついてここで議論をしてくれと、こういうことですか。 ○土田会長　はい、そうです。それで、方向性として早急な見直しが必要であるというこ とで御同意をいただきたい、そういう方向で御検討をお願いしたいということです。 ○松浦委員　それで、リハビリテーションのこの見直しは、この二、三日前から相当報道 関係で、これはどうしてもやるのだというような強い国の方針のように書かれていますね。 それで、ここに来てこの諮問書の写しも配付されておると。これだけ、また一部の医療系 の報道を見ますと、もう７月を気にかけて、何か急いでいらっしゃるような書き方をした 記事もある。そこまで来ると、これは今日いろいろな議論をしてもせんないのではないか と。あまりいろいろ議論をしても、今日やってしまうとこれは既成事実だというように受 けとめられないこともないのです。それで、私などは頭が悪いせいか、今この調査結果を 示されて、それですぐこれをやっていこうと、そして今日諮問を受けてすぐ結論を出して いこうと、こういうようなのはいささか唐突にすぎると、そういう気がしてならないので すが、これも言っても犬の遠ぼえみたいなものなのでしょうか。ちょっとそういう気がし たものですから。 ○土田会長　その点については、今松浦委員がおっしゃったことは非常によくわかります。 ただ、今回の改定の検証において、給付上限なりあるいは身体機能の改善の見込みがある といいながらも医療給付を受けられない人がいるという、そういう事実は明らかになった わけでございますから、そのことはやはり非常に重く受けとめなければいけない。そうい う、治療が必要であるにもかかわらず治療が受けられないという人は、やはり検討を待っ て時間を費やすよりも、できるだけ早急に当面の対策を行って、それで来年の次期改定に 向けて抜本的な見直しを行うというような方向が望ましいというふうに私は考えておりま す。したがいまして、とりあえずここでは、そういう早急な見直しが必要であるかどうか ということについてもう少し御議論いただきたいという、そういう趣旨でございます。 ○松浦委員　いろいろな問題が出たら行政が速やかに反応していくということはいいこと なのですが、４８万人の署名が今出てきたと、こういうことですが、これはいつごろ出た のでしょうか。 ○土田会長　これがすべて１２月なのかどうかは確認しておりませんが。 ○事務局（八神保険医療企画調査室長）　昨年の６月、それから１０月末でございます。 ○松浦委員　合わせて４８万と、こういうことでしょうか。 　実は、これは非常に、この早急に反応するということはいいことなのですよ。全然問題 は違うのですが、我々も一度署名運動をやったことがあるのです。これは瀬戸大橋の料金 が高すぎるというのでやったのですが、そのときには、瀬戸大橋が集めた署名は１００万 です。それからもう１つ島並みハイウエーが集めてきたのがやはり１００万を超していま した。合わせて２００幾ら集めたのですけれども、なかなか反応は鈍いのです。私もこれ は反応することはいいことなのですが、ただ、１０時から始めて今の２時間ですか、そう いう中で即原案もできています。総−２についてもここで意見を言うことができるわけで すか、問題、総−１だけですか、今、２に見直し案が出ていますね。 ○土田会長　そこはまだです。 ○松浦委員　ここはまだですか。それでは、それは次にしますが、そういうようなことも ありますので、いささか早いような気がするのですが、せめて１回、２回ぐらいは討議し たらどうかという気がするのです。ただ、あまりしつこく言いますと…… ○土田会長　いや、結構ですよ。ですから、僕も、検証部会における検証結果から、１割 なりあるいは何％という人たちが対象から外れてしまっているということの問題の重要性 というのは非常にあるわけで、それに対して４８万人の署名があったということとは直接 的には結びつけられないのですが、ただ、この問題に関してそれだけ多くの関心があると いうことの例証にはなり得る。したがって、その４８万人なり、そういうプレッシャーを 受けて、それだけで改定に動いているというわけではありません。あくまでも検証部会の 結果に基づいているのですが、実際そういう問題があるし、翻ってみればそれだけの改善 の要求が来ているということはやはり重く受けとめているということでございます。 ○鈴木委員　もうこれだけ制度の欠陥というものが見られまして、そして分類をされ、な おかつ少人数でも救わなければならないということは、もう皆さん御理解いただけると思 いますので、ぜひこれを御承認いただきたいと思います。 ○飯沼委員（代理天本氏）　介護保険との役割分担ということで、石川先生の方からも、 在宅のリハビリは不十分という御指摘がありました。今回中医協では、この介護保険対象 外ということについても議論がされているところですけれども、介護保険対象においても、 これから地域リハ、在宅リハを進めようという方向性にもかかわらず介護保険の訪問リハ ビリなどは訪問看護ステーションからリハの制限が入ったのです。ですから逆行している わけです。そういう問題点もあるということをぜひ御理解いただきたい。 　また、医療保険だけでなしに、これからもやはり介護保険でもきちっと、継続した形で 整合性を保っていただきたいということを意見を述べさせていただきます。 ○土田会長　どうもありがとうございました。 ○古橋専門委員　昨年４月のこのリハに関する改定の時点では、一つの柱に医療保険から 介護保険へ移行をしていくというプログラムがございました。これは今後も医療保険が介 護保険にうまく橋が渡って移行していくということは、ほかの内容でもあるかと思うので すが、私どもも感じているのは、これは行政的な縦割りの結果なのかどうか、多分にそこ があるように感じております。きちっと橋がかかっていないところで片方側の門が開かれ たというような感じがあります。このリハビリテーション料の見直しに関しては、介護保 険領域での維持期リハを機能させていく、例えば規模とか力量とかマンパワーとか、その あたりをきちっととらえているのかどうか、そのあたりも今回見直すというようなことが あったとしても、一つ制度を整えていく点での見直しの評価とか、反省点という点で、そ こも大事だと思いますので、介護保険領域で維持期リハをキャッチボールとして受けてい く、そこの整え状況はどうとらえているのか、どういうふうに把握されているのか、そこ をつかむということも大事ではないかと思っております。そのあたりを介護保険を所轄し ておられるところと、その中でのリハビリテーションサービスを提供するという視点での サービス機能の程度がどういう状況なのかが知りたいと思います。 ○土田会長　大変重要な指摘だと思います。 　事務局の方でお答えください。 ○事務局（原医療課長）　介護保険でのリハビリテーションについては、通所リハビリテ ーションの実施箇所数というのは着実に伸びてきている。それから、医療保険でやってい るリハビリテーションの施設基準の届出数と遜色ないくらいの施設でやっておられる。数 的には十分ある程度あるのだろうと思います。 　それからもう１つは、介護保険でやっている通所リハをやる施設ですけれども、これは 例えば老人保健施設であるとか、あるいは診療所、病院であるとか、その医療機関に限定 されているわけでありまして、内容的には当然リハビリテーションですので、医療の内容 になります。給付は介護保険でやっているわけです。そういう意味では、量的な問題とし ては十分にあるだろうと思います。 　ただ、あと中身的に、先ほど御指摘ありましたように、標準的に６時間なり８時間なり のメニューしかないということは事実でございまして、それはいわば訓練的な部分と、そ れからお預かり的機能というものを２つあわせ持った形でプログラムが構成させています 関係上、純粋な理学療法なりの訓練的な部分というのは、全体的の中では薄いということ になっております。 　また、メニュー的にはそういう形の中で実施されますので、いわゆる個別的な対応とい うのは必ずしも十分でないのかもわからない。あるいは、スタッフの中においても、専門 スタッフが当然ながら医療機関におけるリハに比べて薄いという点などはあろうかと思い ます。この点につきましては、介護保険の中でも、短時間のメニューあるいは個別対応で きるメニュー、そういうものはどういうふうにできるのかということで、平成１８年度か ら調査事業が始まっておりますので、次回の介護報酬の改定に向けて内容的には充実され ていくだろうというふうに考えております。 ○飯沼委員（代理天本氏）　その次期改定というのが２年半後といったようなことで、今 回やはり緊急度を持って見直しをしなければいけない、あまりにもタイムラグがありすぎ るということと、今は先ほど私も言いましたけれども、訪問リハについては個別リハとい うことで、訪問リハは、通所リハよりかなり個別的な対応ができるということなのですけ れども、件数制限ということで逆行したことがありますので、やはり介護保険との整合性 ということから、介護保険においても見直しが私は必要ではないかということを意見を述 べさせていただきます。 ○土田会長　ほかに御意見ございますか。 ○松浦委員　調査の内容をちょっと教えていただきたいのですが、結局、リハビリの算定 を終了した患者でまだ必要な患者というのはどこを見たらいいわけですか。２つ目の丸の 「「心大血管疾患リハビリテーション」及び「運動器リハビリテーション」においては１ 割弱」、この「１割弱」とそれからこの「２〜３％」というのが今問題にされている数字 なのでしょうか。 ○土田会長　まず、事務局の方で説明してもらえますか。 ○事務局（八神保険医療企画調査室長）　速報の中医協総−１−２で、４ページからの資 料がございます。それぞれのリハビリテーション別に１枚ずつになっておりますが、４ペ ージの心大血管疾患リハビリテーションで、図表７をごらんください。この表の中に、 「上限（１３６〜１５０日）をもって終了」とあるところの下に「身体機能の改善の見込 みがある」という欄がございます。数字を申しますと、１９という数字がございます。こ れは、全数２５９名のうち１９名の方は上限をもって終了したけれども、その時点で身体 機能の改善の見込みがまだあるという判断がされた。同じように、５ページをごらんいた だきますと、脳血管疾患ですが、図表９で、やはり同じように、「上限（１６６〜１８０ 日）をもって終了」の欄の「身体機能の改善の見込みがある」、ここが７、２．２％とご ざいます。６ページで申しますと、運動器ですが、同じように５５で９．８％。呼吸器で 申しますと、同じように４、３．０％と、こういう数字になっております。ここをまとめ てポイントの中で御紹介している、こういうことでございます。 ○土田会長　今の問題はよろしいですか。 　ほかに御質問、御意見ございますでしょうか。 ○大島専門委員　制度をつくってみたら、そこから落ちこぼれた人がいると。それは普通 のこととはちょっと違って、非常に深刻な問題であると。それに対して、具体的に数字が これぐらいあると。それは制度そのものを根本からいじらなくても、ちょっとした手直し でいけるのではないかと、こういう御提案ですよね。そのことについて何かちょっとまず いのではないか、例えば財源の問題とかいろいろなことが多分あるのではないかと思いま すけれども、そのような御意見とか、あるいはそのこと自体が反対だという方も見えるか もわかりませんが、私自身は反対する理由は全然ないと思っているのですが、そこのあた りの御意見が全然出てきていない感じがするのです。もしそこがなければ、次にどうする のかという方向に議論を持っていくべきで、むしろ危惧される点とか、今ここで変えるこ とが新たな問題につながるのではないかという、そういう御意見があれば伺いたいと思い ます。 ○土田会長　大島専門委員から全く問題がないという話のあとではなかなか反論しづらい こともあるように思います。これは財源的には、あらかじめ言っておきますが、改正は財 政中立です。これは原則ですので、財政中立で改定を行うという方向で事務局の方に検討 をお願いしてあります。 ○小島委員　前回の診療報酬改定のときにも、今回のリハビリの診療報酬見直しについて 疾患別にするということと、上限を設けるということについて、上限を設けることについ ては大分議論があったところです。たしか私もそのときには発言した趣旨としては、その 上限が１５０日あるいは１８０日が妥当かどうかというのは、必ずしも判断するのは難し いということなので、そこはやはり引き続き検証をして、それで問題があればやはり手直 しをするというようなことで了承されたと理解しておりますので、そういう意味では、今 回この検証部会の方で出された速報値ですけれども、それによって実際に上限を過ぎても まだリハビリが必要だという患者がそれなりにやはり数がおられるということであります ので、それについてはやはり一定の手直し、見直しが必要だというふうに思っております。 基本的には、その中身はどうするかというのは、これからの話だと思いますが、やはりそ こについては手当てをすることは必要だというふうには思っています。 ○土田会長　どうもありがとうございました。 ○石井委員　今回、調査の結果をここに出されたのは非常によかったと思うのですが、前 回改定のリハビリテーションについて議論がなされたときに、私の方から医療保険におけ る維持期リハビリテーションをどうするのかという質問をしまして、これについてははっ きりした御回答がなかったし、これについての扱いがあまりあのときもはっきりしていな かったと思うのです。そのときは一応、介護保険の方で扱ってもらうという話はあったの ですが、医療保険としてはどうするのだということについてはあいまいなままに終わって いると思います。今回、はっきりその問題の欠陥が出てきたのだと思いますので、維持期 リハに関しては、未決定だったという点がありますが、早急に明確化しておく必要がある と思います。 　それから、今の急性期のリハに、いわゆる改善の見込みがあるリハの問題に関しては、 ここで欠陥がはっきり出てきて、除外規定で幾つか疾患が除かれたのがあったので、恐ら く脳血管の方については大分改善されているけれども、そういった観点に含まれていない 心臓血管等の急性期リハに関して、やはり１０％程度の落ちこぼれがあるということがは っきりした。これはこれまでのシステムとの関係でそうなっているのだと思いますので、 この間の場合も、除外規定というのは後である意味ではつけ加えたような経緯があります ので、その考え方とすれば、早急に現状でそこの見直しをするのが妥当であると思います。 ○土田会長　どうもありがとうございます。 ○松浦委員　今、表の説明を受けたのですが、「身体機能の改善の見込みがある」という、 この項目で今数字が挙がっているということだったのですが、この９．８％、それから３． ０％、この判断はどなたがされたのですか。この「身体機能の改善の見込みがある」とい う判断は。 ○事務局（八神保険医療企画調査室長）　これは医療機関に尋ねておりますので、その患 者さんをごらんになった医師が判断をして記入をしてきていると、こういうものでござい ます。 ○土田会長　よろしいでしょうか。どうもありがとうございます。 　今までいろいろ御意見を出していただきましたが、ただいま石井委員及び小島委員の方 から話がありましたように、中医協として、この場で早急にその見直しを行うということ で御同意をいただいたというふうに受けとめたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土田会長　どうもありがとうございます。 　それでは、この検証結果を踏まえて厚生労働省の方でも早急な対応が必要であるという ことで諮問がなされておりますので、事務局より資料の説明をお願いいたします。 ○事務局（原医療課長）　お手元の資料、中医協総−２及びその次につけてございます諮 問書の写しがあろうかと思います。今御議論があったように、非常に急いだ形でお願いを することになっておりますが、結果検証部会の話でもございましたように、この医療保険 で見ていくべき患者さんが見ることができないという形になっている以上、患者さんを救 うという意味では早急な対応をお願いしたいということで、本日付でこのリハビリテーシ ョン料の関係の見直しの諮問をさせていただいております。 　諮問書につきましては、またじっくりごらんいただきたいと思いますが、その内容につ きまして、中医協総−２の形で説明をさせていただきます。「疾患別リハビリテーション 料の見直し（案）」という紙でございます。「概要」でございますが、１番目は、平成１ ８年度改定の目的ということで、先ほどから何度も御議論ありますように、発症後早期の リハビリテーションを強化して早期改善を目指す、そのために、疾患別への再編成、それ から早期の重点化と、それから算定日数上限、また上限を超えるべきものとしての適用除 外対象というものの設定、それから維持期のリハは基本的には介護保険でやるという、こ のような方向で見直しをされたところでございます。 　そこで、今回検証部会の方で、おおむねこの改定の趣旨に合っていますけれども、より きめ細かな対応をすべき患者もおられるということで、このリハビリテーション料の一部 変更を行いたいということでございます。 　「具体的内容」でございます。「算定日数上限の除外対象患者について」ということで、 ここでは別告示で、現在は算定の上限に来ても改善の見込みがある場合は引き続きリハビ リテーションを実施してよいという形になっている、その除外対象の疾患がございます。 その疾患について、上限まで来たけれども、引き続き医学的にまだ改善の見込みがある人 がたくさんいる、そういうような疾患もございましたので、この中で必要なリハビリテー ションを医療保険で確実に受けていただけるように対象の範囲を広げております。 　それは(1)で書いてありますように、現行の疾患の多くのものと、それからここでは例示 的ですが、急性心筋梗塞、狭心症、慢性閉塞性肺疾患、この３つについて各対応をしてい ただきまして、それからそのほかにも御意見からたくさんの疾患が挙がってまいっており ます。あるいは網羅的に書いたとしても、漏れが絶対ないという形にもできませんので、 上記に準じて必要と認められる場合は、改善の見込みがある場合に引き続きリハビリテー ションができるようにしたい。ただ、上記に準じてというところをどう考えるか、これは また後ほど下の方で説明をいたします。 　もう１つ、実は、改善の見込みというものに着目しますと、必ずしもふさわしくない疾 患も現在の疾患に含まれております。このものにつきましては、改善の見込みがあるかな いかを問わずに、基本的にはリハビリテーションが必要な間はすべて医療保険で見ていこ うと、そういうふうに分けております。それは現在の疾患のリストの中から、「障害児 （者）リハビリテーション料の対象となる患者（加齢に伴う心身の変化による疾患にり患 するものを除く）」ということですが、例えば先天性の体幹の四肢の奇形あるいは変形に よるもの、あるいは先天性の神経・代謝異常症でありますとか、あるいは言語障害を伴う 自閉症等の発達障害であります。こういうものが対象疾患としてありますが、これらは医 療保険でずっと見る。 　それからもう１つ、「先天性又は進行性の神経・筋疾患」、例えば筋萎縮性側索硬化症、 ＡＬＳと言われている疾患、あるいは脊髄小脳変成症等、必ずしも改善が見込めないとい うような場合もございますので、これらの疾患につきましては、治療としての医療そのも のと、それからリハビリとあわせて医療保険で対応してはどうかということで、上の(1)と 違う形で整理をしたいと思っております。 　それで、(1)の方の患者につきまして、「上記に準じて必要と認められる場合」、これを 緩やかな形でやりますと漫然とされる可能性が非常に強いわけですので、ここについては 運用上厳しく縛りをかけていきたい。医学的な改善の見込みについて明確に示される必要 がある。このために、算定日数上限到達以降、例えばレセプト、診療報酬の請求をする際 に、リハビリテーションの実施状況でありますとか、計画表の添付、あるいは改善の具体 的な状況などについて記載を求めていく、これによって実際に改善しているのだと、だか ら、その上限を超えてやっていくという形のことを請求時に明らかにしていただきたいと 考えております。 　次に、「維持期のリハビリテーションについて」でございます。維持期のリハビリテー ションにつきましては、基本的には介護保険で対応していただくということになっており ましたけれども、１つ目に、少数ながら介護保険の対象とならない若年の患者が存在する。 例えば４０歳未満でクモ膜下出血で麻痺を起こした方、これらの方々について、維持期は ４０歳未満の場合は介護保険の対象になりませんので、何らかの形で対応はする必要があ る。 　それから、もう１つの分野として、介護保険において必ずしもニーズに合った適切なリ ハビリテーションが実施されていないことが指摘されている。そういうことがあるのでは ないかと推測される。そういうことから、この医療保険において算定日数上限後もこの維 持期のリハビリテーションを実施できるような点数を設定したいと考えております。先ほ どの介護保険の対象になっているけれどもという方については、先ほども触れましたが、 介護保険の方で適正なサービスについてプログラムを考えていただいておりますので、そ ちらでの対応をするまでの当分の間の措置として考えていきたいと思っております。 　その新しい点数でございますが、リハビリテーション医学管理料、これは一月の包括点 数でございます。リハビリテーション料（I）の医学管理料、（II）の医学管理料、これ はそれぞれ疾患別の施設基準がございましたが、その施設基準に対応したものでございま す。月１回この点数が算定できます。ただし、例えば週１回ずつリハビリを行った場合に、 ４日目以上になりますと、２回まで算定できるという形で考える。例えば２週間に１回来 ていただいてリハビリをしていただく場合には１回だけの点数、こういう形で整理をして おります。当然ながら、この医学管理料がとれるところは、リハビリテーション料の施設 基準を届け出ているところだけでございますし、それから、この医学管理料の算定期間中 につきましては、そこで実施されますリハビリテーション料、あるいは消炎鎮痛処置等の 算定につきましてはできないという形で整理をしたいと思っております。 　以上の２つの措置によりまして、先ほどから課題になっております医療保険で対応すべ きところで対応できていない部分は、これでカバーができていると考えております。ただ、 こういたしますと、特にリハビリテーション医学管理料の方については財源が必要になり ますので、その財源をどこから出すかということで、疾患別のリハビリテーション料本体 のところから出していただきたいと考えております。 　この際に、前回といいますか、昨年の改定のできるだけ早期のリハビリテーションを重 視したいという観点から、一定期間を経過した後の点数について少し下げさせていただく、 そして逆に、前半の方がより重点化されるという形をつくっていきたいと考えております。 　疾患別リハビリテーション料の見直しの表がございます。これも（I）と（II）がござ います。これは施設基準に対応しております。上段の点数が現在の点数でございまして、 下の方が「逓減後」と書いてありますが、少し下げた点数でございます。これにつきまし て、それぞれの疾患の大体上限日数の８割程度の目安あるいは疾患によっては９割のとこ ろもございますが、そのあたりのところから以降について、この逓減後の点数を適用して いただく。逓減後の点数につきましては、１０数％程度の削減ということになっておりま す。 　それから、先ほどの算定日数上限の適用除外対象となって引き続き継続する場合がござ いますが、その場合は、当然上限に至る前に逓減後の点数になっていますので、逓減後の 点数で改善中であっても算定していただくことになるということでございます。 　それから、先ほど会長の方からもお話しありましたように、財政的影響としては、本件 見直しは、全体として財政中立で行うということで、ここの疾患別リハビリテーション料 の見直しのところから、先ほどの医学管理料等のところに財源を振り分けたという形にな っております。 　そのほか、歯科診療報酬におきましても、嚥下機能の訓練等々ございまして、脳血管疾 患等リハビリテーションについて、歯科診療報酬においても同様の見直しを行うこととし ております。 　適用期日につきましては、先ほどの患者さんのこともございますので、できるだけ早期 にということで、４月１日の実施を予定したいというふうに考えております。 　説明は、以上でございます。 ○土田会長　どうもありがとうございました。 　ただいまの説明につきまして質問等ございましたら、どうぞ。 ○石井委員　リハビリテーション医学管理料というのは、介護保険のリハビリテーション サービスと併用が可能か不可能かについてお聞きしたいと思います。 ○事務局（原医療課長）　介護保険のリハビリテーションとは併給はしないということで、 介護保険のその他のサービスについては当然利用できますけれども、リハビリテーション 医学管理料を算定している期間中においては、介護保険のリハビリテーション関係の給付 は受けられないという調整をしたいと考えております。 ○対馬委員　疾患別のリハビリテーション料が、これは３ページ目にあって、それから２ ページ目を見ると、今回新たに医学管理料という形にするようですね。通常、私ども考え ますと、対象外になって、それを新たに入れるときには、リハビリテーション料というの が一つ大項目としてあるわけですから、そこでまずやってはどうかなというふうに思うは ずなのですが、そこではなくて、わざわざ医学管理料という新たな体系の中に一つ入れる ことになった理由を伺いたいというのが１点です。 　それからもう１点は、決め方なのですが、医師の方でありますとか、理学療法士さんの 配置に手厚い施設は（I）だというふうに思うのです。そうしますと、３ページ目の疾患 別リハビリテーション料の方を見ますと、大体（I）と（II）の格差というのが、（II） というのは約４割でしょうか、それに対しまして、今回新設される医学管理料、これは （I）に対する格差というのは約６割、これはまたどういったことなのでしょうか。 ○事務局（原医療課長）　まず、「医学管理料」という名称を使っておりますけれども、 部としてはリハビリテーションの部で点数の項目としては設定をする。なぜこの「医学管 理料」という名前にしたかといいますと、リハビリテーション料は基本的に１単位幾らで、 あと回数で掛け算して取っていく、いわゆる純粋な出来高になっております。ここの部分 につきましては、月に１回あるいは２回という形で取っていただくということで、ある意 味前回の改定のときに、漫然と行われているものについて適正化しようという話もござい ましたので、ここでは月に何回必要になるかは個々の患者によって違うと思いますので、 それについてある意味上限的な形で包括をしたかったという意味で、こういう形にしたと いうことでございます。 ○土田会長　もう１点はいかがですか。 ○事務局（原医療課長）　（I）と（II）の施設基準の差はもちろんあるわけですけれど も、主として維持期のリハが行われるのは多分（II）の施設が多いだろうということから、 維持期のリハビリテーションという形の中でこの（II）の方を若干（I）よりも重視した という形で、こういう配分になっているということでございます。 ○対馬委員　本当は先ほど来、ここであまり繰り返しはしませんけれども、そのあたりが まさに基本小委あたりで議論すればどうかなと、こういうふうに思うのです。それはちょ っとおきまして。 　それからあと２ページ目のところに、「介護保険のサービスが対応するまでの当分の間 の措置とする。」と書いていますね。しかし、これは若年患者といいますと、４０歳未満 のところが対象になってくるわけですから、介護保険のサービスというのは、御承知のと おり、今現在４０歳以上ということになっていますので、そこが、仮にですけれども、２ ０歳とかゼロ歳になれば、それはそういった対応はとれるかもしれません。 ○土田会長　若年者の方は(1)です。 ○対馬委員　若年者は(1)の方なのですね。わかりました。失礼しました。訂正します。 ○土田会長　もう一度、前半の方の質問はよろしいですか。 ○対馬委員　そうですね、(2)の方はいいのですけれども、前半の方の質問ですけれども、 「介護保険のサービスが対応するまでの当分の間」というのはどういう意味合いといいま すか、もちろん言っていることはわかるのですけれども、実際介護保険の方で今現在、調 査、研究という段階ですから、何か具体的に、例えばあと半年か１年すればめどが立つと いうことではないような感じもするのですけれども、そこはどういうことを考えておられ るのでしょうか。 ○事務局（原医療課長）　先ほど申しましたように、介護保険でどういうサービスにして いくかという形ができ上がっても、実際に介護報酬の中に反映されるのは、恐らく平成２ １年の定期的な３年後の改定のときだろうというふうに予測はしております。ですから、 それまではこちらで見ていくのかなというふうに考えております。 ○土田会長　ほかにございますか。 ○松浦委員　今説明を聞きまして、大体財政中立ということは、このリハビリテーション 医学管理料を設けて疾患別のリハビリテーション料の見直しをやる、これで財政中立が図 られると、こういうことのようですから、それはそれで理解できますが、ただ、１ページ の下の「改善の見込みがある場合に除外対象となる患者　(1)」と、ここに「上記に準じて 必要と認められる場合」と、こういう文言があります。先ほど調査の「身体機能の改善の 見込みがある」と判断するのはどなたかとお聞きしましたところ、これは主治医というこ とになるのだろうと思います。そうすると、私はちょっとうがった見方をさせてもらいま すと、これは包括という考え方から出来高という考え方に近くなっていくと思いますが、 このいわゆる「身体機能の改善の見込みがある」という方々が増える可能性はないのかと いうことをどう判断されているのか、事務局にちょっとお伺いしたいのです。 ○土田会長　これは医療課長ですか。 ○事務局（原医療課長）　増えるといいますか、今現在はできていないということです。 ○事務局（唐澤総務課長）　総務課長でございます。増えるというのは、どういうふうに 私どもはこれを受けとめているかといいますと、身体状況が改善の見込みがある方、これ は非常に少数ですけれども、いる人のところの門が今閉まっているので、そこを少し開け てやってできるようにしたい。ただ、実際の現場では、これは石川先生からもお話がござ いましたけれども、今回の改定で算定日数の上限をつけましたと、しかし、それを実施す る以前から上限は実際にはあるのと同じだと。同じというのは、患者さんごとに計画をつ くって、何日くらいでリハをやるかということをつくっておりましたから、全体としては やはり新しい患者さんを重視して集中的にリハビリを実施をしたい、こういう考え方のよ うでございます。だから、私どもは実際の現場では新しく病気になった発症直後の患者さ んに集中的なリハを重視をしてこれからも実施をされると思いますけれども、ただし、わ ずかではございますけれども、なお改善の余地がある、実際に改善をするという患者さん がいる場合には、そこはやはり少し門を開けなければいけないのではないか、こんなふう に受けとめております。 ○松浦委員　ということは、増える可能性がある、こういうことなのでしょうか。 ○土田会長　関連ですか、石井委員どうぞ。 ○石井委員　現場の事情からちょっと御説明したいと思います。これは施設基準がとって いる施設で、しかも、今は集団リハではなくて全部個別リハになっていますので、実際に どの程度その病院でリハをやれるかは、実際上はリハ要因の数で制限があるわけです。や れる能力の方の制限の方が大きいわけです。ですから、やたらと漫然リハが行われるとい うようなことは多分ないだろうと思っています。この調査を見ても、漫然とぎりぎりいっ ぱいまでやっているとは言えず、上限までに大体終わっているというような結果が出てい ます。ただ、１０％ぐらいというのは、我々に不満として聞こえてくるのは、例えば手術 やなんかをやって病状が悪くてリハ開始時期が大分遅れる場合があります。そういう場合 にはどうしてもずれ込んでしまうというようなことで、上限ということになりますと、リ ハの期間が実際上は短くなっているケースがあるので、そういったこともデータ上はこの ようなパーセントが出てきているのです。こういう場合にはやってもいいという除外規定 がなかった急性心疾患とか心臓病関係が非常に大きくなっているというのは、そのような 理由だと思います。 　それから、運動器についても多いのは、年寄りだけではありませんので、手術後等の状 況によってこういうことが起こってきているので、漫然と長くするという誘引はこういう 場合にはあまりないのではないかと思います。いわゆる維持期リハの問題とはちょっと違 うのではないかと思います。 ○丸山委員　今回のこの改定は、前回の改訂に伴う制度上のバグが出たというので、その バグをつぶすためにいろいろ工夫したものとして、それは賛成です。今の、準じて必要と 認める問題もまたバグが出てくるかもしれない。それはバグが出たら適宜改定していくの だという姿勢でやっていかざるを得ないのではないかと思うのです。ですから、文章にす るとある程度のあいまいさはどうしても残ると思いますが、最初からちょっと気になるの は、維持期の医学管理料です。これ、(2)の方は介護保険におけるリハビリテーションのい ろいろな改善策が出るのでそっちで対応できるという、しかし(1)の人は、これは非常にわ ずかな数だけれども、いつまでも残りますよね。この医学管理料で(1)の人がリハビリを受 ける場合、これはいつまで続くのか、介護保険適用になるまで続けられるのか。それから 適用除外の場合はお医者さんのレセプト上にいろいろな継続の理由を記載させるという、 一つの歯どめがありますが、この管理料をずっと続けることに対するそういう歯どめはつ けなくていいのか。何かないと、これはずっと続けられていくようなおそれがあります。 非常にわずかなパーセントですから財源的にはそんなものは無視すればいいのかもしれま せんが、またそこに制度のバグが見えてくるのではなかろうかと思います。その点につい て質問させてください。 ○事務局（原医療課長）　実は、この全体について、今回緊急に改定をお願いしたいとい うことなのですが、いずれ恐らく来年定期的な改定がありますので、そのときに再度この リハビリについても議論をいただくことになりますので、とりあえずこの(1)のところが残 るのは、１年は次の改定までは残るかもわかりませんが、そのときに再度またどうするか、 判断を深めていきたいと思います。 ○事務局（唐澤総務課長）　大変大事な御指摘だと思います。それで、これはむしろ介護 保険部会なり、介護給付費分科会なりで御議論をいただいていますので、前回の介護保険 法の改正でもこの若年者の適用問題は大変大きな議論になりまして、国会でも期限つきで 宿題になっておりますので、そちらの方で大きな議論が続けられているというふうに理解 しております。 ○土田会長　ほかにございますか。 ○松浦委員　私はこの「上記に準じて必要と認められる場合」というのにこだわるわけで はないのですが、前にリハビリの点数というか、在り方をちょっと考えなければいけない という発端になったのは、やはりここに相当なむだがありはしないかという議論があった と思います。それはまさに出来高ということが問題になったと思うので、それである程度 のところで包括的な考え方を入れなければいけない、こういうことから日数制限とかそう いう問題が生まれたのだろうと思うのです。 　私はこれがやはり判断によって増えていく可能性というのは否定できないと思うのです。 私もこのことだけはしっかり指摘をしておかなければならないと思います。どうしてもこ れで通すのだということであれば、あまり私がしつこく言うとまた名指しで批判されたら 困りますから、適当にやめておきますけれども、しかし、このことだけはしっかり私は事 務局に申し上げて、これもおかしなことが起こると、また前のようなことが起こってくる と、こういうことなら、これもまた迅速に対応すると、こういう要望を申し上げて、私は ここでおさめたいと思います。 ○事務局（原医療課長）　説明でも申し上げましたけれども、私どもとしても十分にその 点は心配しておりまして、その医学的な改善の見込みについて客観的に明らかにできるよ うに請求の際には何らかの形で資料を出していただくという形でお願いをしたい。ちょっ と具体的に何かというのは、もう少し事務局の方で考えたいと思いますが、そういう形で 明らかになるような形でやっていきたいと思っております。 ○石井委員　改善の見込みがある場合については私個人としてはそれほど心配はしていな いのですが、維持期リハについては、これは十分検討されていないし、しかも、リハビリ の学会の方も、これについてはっきりした見解が今のところなされていない。これについ ては漫然としたリハビリというのもあり得ることだと私も思っていますので、そういった 学会なども、維持期のリハビリというのをどう考えるのか、どういうふうにやっていけば いいのかと、さらに医療機関依存で維持期リハビリというのは果たしていいのか、若年も 含めてですが、はっきりした見解は出してもらって検討すべきだと思います。 　とりあえずについてはこういう形でいいと思いますが、介護保険のリハビリとこれとの 違いといったことについても、維持期についてはまだまだ問題が十分に解明されていると は言えないと私も思いますので、その辺も含めて検討していただきたいと思います。 ○土田会長　どうもありがとうございます。 ○坂本専門委員　私は医療のリハと介護のリハと両方持っておるわけですけれども、やは り維持期のリハといっても、医療の方のアドバイスといいましょうか、ちゃんとした保障 といいましょうか、そういうものがないとなかなかできないということで悩んでおります。 したがって、この維持期のリハをきちんとリハビリテーションの中で位置づけてやるとき には、やはり包括的なことにならざるを得ないし、それから医療の関係がきちんとアクセ スできるようにしておかないと、現場が混乱してうまく回っていかないというような実態 にありまして、その辺も考慮してリハビリテーションを考えていただいたらなと思ってお ります。 ○土田会長　どうもありがとうございます。 　石井委員及び坂本専門委員の発言につきましては、次期改定で検討したいと思います。 　ほかにございますでしょうか。 ○対馬委員　維持期のリハなのですけれども、この目的や趣旨みたいなことは書いてあっ て、あとは点数が書いてあって、留意事項で月１回の場合等は書いてあるのですが、いわ ゆる算定要件のようなものがちょっと抜けているような気がするのですけれども、違うの でしょうか。つまり、どういった方を対象にするかというのが、一部若年患者とか書いて いますけれども、趣旨みたいなところ、まさに維持期のリハというのはどういった人たち を対象にして、どういった要件が満たされれば適用できるのか、そこがちょっと抜けてい るような気がするのですけれども、それは諮問・答申書等には詳しく書いてあるのでしょ うか。 ○事務局（原医療課長）　リハビリテーションでは、全体の中で、通則の中で必要と認め られる場合というのがあります。ここでは、それを前提とせざるを得ないなというふうに 考えておりまして、不要な患者に維持期のリハをもしやっていたら、それは当然返してい ただくことになろうかと思います。ですから、その必要性については医師にゆだねざるを 得ないという部分はございますけれども、リハビリが必要な場合という形で通則に出てい ます。 ○土田会長　要するに、各医師の判断に当面はゆだねるしかないということだと思います。 ○対馬委員　各医師の判断ということになりますと、支払側としてもいろいろな議論はあ るところなのです。それでは何で審査支払いというのはやるのだろうかと。すべて各医師 が判断しましたというのでは、審査支払いも何もできないわけですよね。 ○土田会長　でも、枠があっての判断です。 ○事務局（原医療課長）　通則、告示を正確に読みますと、「患者の疾患、状態等を総合 的に勘案し、治療上有効であると医学的に判断される場合」という書き方で書いてありま す。ですから、現場では医師が判断するわけですけれども、その客観的な状況としては医 学的にそういう状況であると判断するというのが前提になっているわけです。 ○竹嶋委員　まずは現場におみえになって見ていただいたら一番いいと思います。という のは、医師はむしろリハビリに対して本当に専門的でない病院がたくさんあります。ＰＴ の方、ＯＴの方、それから看護師さん、そういうチームで、ここにも書いてありますが、 必ず計画表をつくってやっています。その計画表をつくったのを一人一人個別に評価する、 今それが行われております。今御議論を聞いていますと、リハビリを受ける人は何か普通 の、ある程度比較的健康な人が訓練を受けるというふうにお考えのようにとれるのだけれ ども、本当にそれぞれ疾患を持っておられて、ちょっと間違ったやり方でやると全身状態 が悪くなることもあるわけでしょう。いつも脈をはかったりとか、血圧をはかったりしな がらやっているわけです。ですから、くどくなりますが、そういうチェックをそれぞれの 部署がやりながら、それでチームで総合的にやっていると、そういうふうに御理解いただ きたいと思うのです。一人の人が、例えば維持期で、ほうっておけば機能は落ちていきま す。例えば老健などから３週間とか、泌尿器の病気で転医する、あるいは肺炎などで移ら れますね、それでお戻りになったらもう立って歩けません。これは現実によくあることで ございます。だから、先ほどから言っているように、維持期というのを、私は違った視点 からもう少し御論議を今後していただけたらと、そう思います。 ○土田会長　どうもありがとうございます。 　今回の議論につきましては、対馬委員及び松浦委員から話がありましたように、拙速と いうような批判が出る可能性もあるということで、できるだけ議論は尽くしていこうとい うふうに考えております。ただいま１２時になりましたが、時間を延長して行いたいと思 います。事務的な話はちょっと僕は聞いていなかったというか、この後諮問書が出ていま すが、この諮問書は事務局の方で朗読するわけですか、それとも……。 ○事務局（原医療課長）　今回はいたしません。 ○土田会長　朗読なしで。 ○事務局（原医療課長）　はい。 ○土田会長　先ほど医療課長の方から説明がありまして、それにつきまして今いろいろと 質疑を行ってきたわけですが、医療課長から説明のあった今回の改定内容についての質疑 はここでよろしいでしょうか。 　それでは次に、諮問書の方に移りたいと思います。諮問書の内容は、表書きがありまし て、その後に法律の文言の訂正がございます。この訂正の内容は、医療課長が説明してく れたということと全く同じであるというふうに解釈してよろしいわけですね。 ○事務局（原医療課長）　はい。 ○土田会長　ということですが、こういう諮問書に対して今日答申を出したいというのが 私の方の意見ですが、答申を出すということについて御同意いただけますでしょうか。ま だ答申書は見せておりませんが、答申を出したいと思います。それで、答申を出す関係上、 しばらく休憩にさせていただきたいと思います。よろしいですか、公益の方で答申書を検 討したいと思いますので。 　申し訳ありません。大事なことが１つ抜けておりまして、というのは、答申を出します が、それにつきまして附帯意見を検討しなければいけませんので、附帯意見があるかどう か、ちょっとお聞きしたいと思います。 　１号側、附帯意見は。 ○対馬委員　特に附帯意見ということではないのですけれども、先ほど来１号側委員の方 からもいろいろな質問なり意見なり出ていますので、そこは議事録の中にはきっちり書い ておいていただきたいと思います。またそれを次回以降の、議事録に書いてあることを踏 まえての議論をよろしくお願いしたいと思います。 ○土田会長　どうもありがとうございます。 ○飯沼委員（代理天本氏）　先ほども私の意見を述べましたように、介護保険との整合性 ということにおいて訪問リハなどのこの介護への流れで維持期リハを継続する、個別リハ を継続するということで、やや報酬が逆行しているところがありますので、そこについて の検証なり検討を至急行ってほしいということは附帯できないでしょうか。 ○土田会長　繰り返しますが、つまり、維持期について介護保険でやることになっている けれども、介護保険では十分対応できない。したがいまして、今回医療保険の方で当面の 対策として維持期リハを行うけれども、そのことについての附帯意見というのは、具体的 にどういうことでしょうか。 ○飯沼委員（代理天本氏）　それは要するに、介護保険対象外についての今回の一つの提 案だろうと思うのですけれども、介護保険対象の中においてもかなり問題があるというこ とがここの意見の中にも述べられておりますので、そこをきちっと、具体的でなくても、 介護保険での対応を。 ○土田会長　今医療課長が説明した総−２の２ページのところの「維持期のリハビリテー ションについて」ということで、(1)はよろしいですね、介護保険の対象外ですから、これ は当然含めるとして、それで(2)の方の、介護保険においても必ずしもニーズに合った適切 なリハビリテーションが行われていないということに対して、当面医療保険の方で算定日 数上限後もリハビリを行うという、そういう文言が今回の諮問書の中に入っておりまして、 それをよしとして答申を出したいというふうに思っておりますが、そのことではないです ね、今天本先生がおっしゃるのは、それ以外に附帯としてどういう……。 ○鈴木委員　介護保険のサービスの対応を早めてくれという、そういうことです。 ○土田会長　介護保険に対する注文を明示してほしいことですね。わかりました。検討さ せていただきます。 　ほかに附帯意見、ございますでしょうか。 ○小島委員　先ほど対馬委員が意見を述べたことについて議事録というか、できればやは りそこは附帯意見の方に、例えば今指摘されているような維持期のためのリハビリの在り 方について、介護保険の方は介護保険の方で見直しというか、それを求める必要もありま すけれども、とりあえず今回医療保険の方でも対応するということになりますので、そこ の維持期のリハ、医療保険の方の、ここの評価とかあるいは位置づけということについて も今後検証なりもっとはっきりさせるというようなことを検討していくべきだということ について、そういう附帯意見というか、というのはつけておいた方がいいのではないかと 思います。 　あるいは、今回の見直しによってまた新たな課題が出てくる可能性もありますので、そ ういうことも含めて、今回の見直しを含めて、それについては引き続き検証あるいはフォ ローしていくということを附帯意見にやはりつけておく必要があるのではないかと思いま す。文章はそこは会長の方にお願いします。 ○土田会長　ちょっと確認したいのですが、すると、こういうふうに維持期のリハについ ても医療保険が対応していくということになるわけですが、そのことについて検証部会と して検証を行って次期改定に役立つようにするということを附帯意見としてつけるという ことですね。 ○小島委員　はい。 ○土田会長　はい、わかりました。 　今天本先生の方から、介護保険に対して対応をきちんとするようにということの附帯意 見と、それからただいま申しましたように、維持期のリハについて新しく行うことになっ たけれども、そのことの検証をしっかりやると、それで次期改定に対して生かすという２ つの附帯意見の申し入れがありました。どういう文言で附帯意見を載せるかということは 公益委員の方で少し検討させていただきます。それで、その上でもう一度この場で答申案 を御検討いただきたいと思います。 　それで附帯意見について公益側で検討いたしますが、その文言について、１号側、２号 側から御意見をまたお聞きしたいと思いますので、１号側、２号側の委員、この場に残っ て待っていてください。お呼びすることもあり得ると思いますので、恐縮ですが、しばら くお待ちください。 　それでは、休憩にします。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時７分休憩 　　　　　　　　　　　　　 −−−−−　−　−−−−− 　　　　　　　　　　　　　　　 午後０時３３分再開 ○土田会長　それでは、総会を再開いたします。 　先ほど答申案の作成につきまして２号側の方から維持期のリハビリテーションに関して 介護保険への対応を求めると、そういう意見と、それから１号側の方から、やはり維持期 のリハビリテーションに関しまして検証を行うということについて附帯意見の申し入れが ありました。公益委員の方でこれについて検討いたしまして、それで、１号側、２号側の 意見につきましては、介護保険だけではなくて、医療保険の対応もあわせて検討する必要 があろうということと、それから中医協として介護保険に直接言及するのはちょっとどう か、というような検討を行いました。それから、１号側の検証につきましては、これは検 証部会として当然の作業でございまして、次期改定に向けて検証を行うということで、方 向をまとめることにいたしました。そういうことで答申案をまとめまして、２号側及び１ 号側の委員の方から御了解を得たということでございます。 　それでは、答申書の案及び附帯意見の案につきまして事務局より朗読をお願いします。 ○事務局（八神保険医療企画調査室長）　それでは、答申書案及び附帯意見案について朗 読いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１９年３月１４日 厚生労働大臣 　柳　澤　伯　夫　殿 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中央社会保険医療協議会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会　長　　土　田　武　史 　　　　　　　　　　　　　　　　　答　申　書 　　　　　　　　　 （リハビリテーション料の見直しについて） 　平成１９年３月１４日付け厚生労働省発保第０３１４００１号をもって諮問のあった 件について、諮問のとおり改正することを了承する。 　なお、答申に当たっての本協議会の意見は、別添のとおりである。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　別添 　平成２０年度診療報酬改定に向けて、維持期のリハビリテーションの在り方について、 調査、検討を行うこと。 ○土田会長　以上でございます。 　もう一度繰り返しますと、この維持期のリハビリテーションといいますのは、本来の趣 旨では介護保険が行うということになっておりますので、この「維持期のリハビリテーシ ョン」というその言葉の中に、介護保険の対応を求めるということと、それから医療保険 でももう一回検討し直すという意味が含まれております。それから「調査、検討を行う」 というのは１号側の意見を反映したという文言でございます。 　医療課長の方で補足がありましたら、どうぞ。 ○事務局（原医療課長）　特にございません。事務局としては介護保険の分野については 関係部局と連携して考えていきたいと思います。 ○土田会長　ということですが、御意見なり御質問ございましたら、どうぞお願いします。 　よろしいですか。どうもありがとうございます。 　それでは、これから審議官の方に答申書をお渡ししたいと思います。 　　　　　　　　　　　　 〔会長から審議官へ答申書手交〕 ○土田会長　どうもありがとうございました。 　それでは、白石審議官の方から一言御挨拶をお願いいたします。 ○白石審議官　ただいま貴重な答申をいただき、まことにありがとうございました。とり わけ検証部会の皆様、それから本日も土田会長はじめ委員の皆様方におかれましては、御 指摘ありましたように、大変急な諮問であったにもかかわらず迅速かつ丁寧に御審議いた だき、本当にありがとうございました。 　今回の答申では、リハビリテーションに係る今年度の診療報酬改定の結果検証を受けま して、よりきめの細かな対応をとることについて御了解をいただいたというふうに認識し ております。診療報酬改定の結果検証につきましては、平成１８年度より本格的に行うこ ととしたものでございますけれども、その結果を受けて、早急に御対応いただいたという 点でも極めて意義の大きいものであると考えております。 　厚生労働省におきましては、今回いただきました内容に沿いまして速やかに見直しを行 ってまいりますとともに、見直し内容の周知徹底にも努めてまいりたいと思います。附帯 意見の内容も踏まえて対応していきたいと思っております。 　本来であれば、保険局長の方から受け取るべきところ、今日はちょっと国会の用務がご ざいまして、私がかわりにちょうだいいたしました。委員の皆様におかれましては、今後 とも一層御指導、御協力を賜りますようお願い申し上げます。本当に今日はありがとうご ざいました。 ○土田会長　どうもありがとうございました。 　急な問題提起であるにもかかわらず、短時間で集中的な御議論をいただきまして厚く御 礼申し上げます。 　前回の改定は、診療報酬改定と介護報酬改定の同時改定でございました。その中で、医 療保険と介護保険との機能分担、機能の役割と連携ということが非常に重要な項目として 浮かび上がってきておりまして、このリハビリテーションもそのうちの一つであったとい うふうに思います。しかしながら、検証部会において、あるいは本日明らかになりました ように、役割分担はよろしいのですが、それを踏まえての連携は決してうまくいっていな いということは検証等々から明らかになっているわけですので、これはやはり非常に重要 な改善を行うべき課題であろうというように思います。 　それで、つきましては、さらにちょっと事務局に苦言を申し上げたいのですが、こうい う介護保険と医療保険の連携という場合に、介護保険がどういう状況であるのかというこ とが事前にもう少しはっきりわかっていたならば、あるいはどこまで介護保険は対応が可 能かということがわかっていたならば、こういう状況はある程度は避けられたのであろう というふうに思います。したがいまして、次期改定におきましては、介護保険でどの程度 の対応が可能であるか、それに対して医療保険はどこまでできるかということの検討が出 てくると思いますが、介護保険に関する少なくとも情報提供については十分に、局が違い ますが、情報交換しまして、この中医協の方にも提出をお願いしたいということを申し上 げたいと思います。 　本日はどうもありがとうございます。 　まだ議題が残っております。 ○鈴木委員　次回で結構です。 ○土田会長　次回で結構ですという話が出ました。それでは、よろしいですか、お言葉に 甘えまして、時間が大分過ぎておりますので、このもう１つの議題は次回で取り扱うとい うことにさせていただきます。どうもありがとうございました。 　それでは、本日の総会はこれで終わりますが、次回の日程につきまして決まっておりま したら、お願いいたします。 ○事務局（原医療課長）　次回の中医協は、３月２８日水曜日、午前１０時から厚生労働 省内の会議室において開催する予定でございます。 ○土田会長　それでは、終わります。 　　　　【照会先】 　 　　厚生労働省保険局医療課企画法令第１係 　 　 　代表　０３−５２５３−１１１１（内線３２８８） 1