07/03/01　厚生科学審議会科学技術部会ヒト胚研究に関する専門委員会　第１０回議事録 第９回科学技術・学術審議会　生命倫理・安全部会「生殖補助医療研究専門委員会」 第１０回厚生科学審議会科学技術部会「ヒト胚研究に関する専門委員会」　議事録 日時：平成１９年３月１日（木）１５：００〜１７：００ 場所：厚生労働省５階共用第７会議室 議事： ○笹月座長 　それでは時間も過ぎましたので、第10回「ヒト胚研究に関する専門委員会」と第9回 「生殖補助医療研究専門委員会」を開催したいと思います。 　今回、一部の委員の変更がありました。今回から新しく「生殖補助医療研究専門委員会」 の委員になられた委員がいらっしゃいますので、事務局からご紹介をお願いします。 ○長野対策官 　文部科学省に設置されている科学技術・学術審議会、生命倫理・安全部会の「生殖補助 医療研究専門委員会」の委員として、今回から新しく委員になられた委員が2名いらっし ゃいます。資料の確認はまだですけれども、参考資料の参考1の方に委員名簿を出させて いただいています。その中で、東京薬科大学教授の深見希代子委員、東北大学大学院法学 研究科教授の水野紀子委員に新しく委員になっていただいています。ただ、本日は残念な がらご欠席です。 ○笹月座長 　どうもありがとうございました。それでは次に、事務局から委員の出席状況と配布資料 の確認をお願いします。 ○齋藤母子保健課長補佐 　まず委員の出席状況について、ご報告させていただきたいと思います。まだお見えにな っていない委員の先生方もいらっしゃいますけれども、本日は位田委員、奥山委員、中辻 委員、秦委員、星委員、深見委員、水野委員がご欠席で、12名ご出席の予定です。 　次に、お手元にお配りした資料について、ご説明させていただいてもよろしいでしょう か。 ○笹月座長 　どうぞ。 ○齋藤母子保健課長補佐 　確認をお願いします。まず「座席表」が1枚と「議事次第」があります。その「議事次 第」の4が「配布資料一覧」になっていますので、それに沿ってご確認願います。 　まず資料1は、これまで扱っていただいている検討事項のたたき台です。これは前回の 委員の検討結果を踏まえて整理をして、委員の先生方にあらかじめお送りしているもので す。 　次に横置きの資料2-1は、検討のためのたたき台で「II-3.ヒト受精胚の作成・利用のた めの配偶子・ヒト受精胚の入手方法について」で4枚組になっていて、参考の図と参考資 料2-2が付いています。これは「生殖補助医療目的で採取された未受精卵・非受精卵の取 扱いについて（案）」です。これは前回に引き続いて議論いただく「ヒト受精胚の作成・利 用のための配偶子・ヒト受精胚の入手方法について」の資料です。これは後ほど議論の際 に詳しく説明させていただきます。 　それから資料3も横置きの2枚組のもので「『配偶子・ヒト受精胚の提供に係るインフ ォームド・コンセントのあり方について』の検討にあたっての整理すべき事項（案）」とい う資料で、こちらも後ほど詳細に説明させていただきたいと思います。 　次に資料4を用意させていただいていますが「検討のためのたたき台（II-3.ヒト受精胚 の作成・利用のための配偶子・ヒト受精胚の提供に係るインフォームド・コンセントのあ り方について）」で、今回から開始していただく予定のインフォームド・コンセントの議論 でメインに使っていただく資料です。こちらはインフォームド・コンセントの基本的事項 についてまとめているものです。 　こちらまでが資料で、参考資料を6点ほど用意させていただきました。先ほどご紹介の あった参考1〜2が委員のメンバー一覧になっています。 　参考3は、石原委員から10月にご提供いただいた資料で「採卵を受けることはどのく らい負担になりどのようなリスクを伴うのか」というものです。 　参考4「人クローン胚の研究目的の作成・利用のあり方について（人クローン胚研究利 用作業部会中間取りまとめ）」を抜粋して一部加筆したものです。 　それから、参考5としては、厚生労働科学特別研究の中の久慈先生の研究の報告部分で す。インフォームド・コンセントについての部分です。 　最後に参考6として、第8回科学技術・学術審議会、生命倫理・安全部会生殖補助医療 研究専門委員会／第9回厚生科学審議会科学技術部会ヒト胚研究に関する専門委員会議事 録（案）となっています。以上です。 ○笹月座長 　どうもありがとうございました。それでは、議事に入りたいと思います。 　最初は(1)の「(1)ヒト受精胚の作成・利用のための配偶子・ヒト受精胚の入手方法につい て」ということですが、まず資料1に沿って事務局から説明をお願いします。 ○長野対策官 　それでは資料1に基づいて、前回の委員会でご検討いただいた事項について、確認と説 明を申し上げたいと思います。 　資料1の中で、前回議論いただいたところは5ページ目の「胚・配偶子の入手のあり方」 です。この中で、まず「胚」についてですが「胚については、生殖補助医療で利用されな かった凍結受精胚で廃棄が決定されたものについては、適切なインフォームド・コンセン トを受けて提供を受けることは認めることとする」ということで合意いただいたと思いま す。ただし、その際に論点になりましたのは、※のところで「医療機関に凍結受精胚を預 けている患者のどちらか一方又は両方が死亡した場合に、代諾者の同意を経て提供を受け ることができるのか、ということについては、インフォームド・コンセントの同意権者等 の検討において、あらためて検討するものとする」として、この点については後日ご検討 いただくということにさせていただきたいと思っています。 　それから「精子」について、精子の入手方法としてポツが五つありますが「生殖補助医 療において利用されなかった精子」「凍結保存されていた精子のうち不要となったもの」「泌 尿器疾患等の手術により摘出された精巣又は精巣切片」また、がんなどの「他の疾患の治 療のため精子を保存する目的で摘出・保存されていた精巣又は精巣切片で不要となったも の」それから「外来検査受診の後、不要となった精子」これらで得られる精子については 「適切なインフォームド・コンセントを受けて提供を受けることを認める」ということで 一応の合意が得られたものと思っています。ただし、次の●になりますが「生殖補助医療 目的で採取された精子の一部利用」あらかじめ精子を一部利用してよいかどうか。あらか じめ精子を採られた際に一部利用するということについては「生殖補助医療研究における 利用は、医療や検査で精子の提供を受けることで十分であることから、敢えて利用する合 理性がないため、認めないこととする」ということです。 　それから、別途「無償ボランティアからの精子の提供については、自発的な提供の申し 出がある場合は認めることとする」ということで、それについても合意されたものと思っ ていますが、それに加えてという形で「また、研究の実施にあたって必要不可欠である場 合には、その科学的合理性及び社会的妥当性について十分検討を行った上で、特定の者に 精子の提供を依頼することを認めることとする」ということで合意いただいたものと思っ ています。 　それから「卵子」についてですけれども、前回の委員会では生殖補助医療の過程で生じ た非受精卵の利用のところまでの議論だったと思っています。「非受精卵の利用については、 適切なインフォームド・コンセントを受けて利用することを認めることとする」としつつ、 次の6ページになりますが「この場合」として、ここでは一つ論点になりますが、被実施 者の心理的負担とインフォームド・コンセントを受けることができる時期を考えたときに 「撤回可能期間を確保するために、その間、凍結保存をすることとするか」ということで、 論点として挙げさせていただいています。すなわち施術の前にインフォームド・コンセン トを受けるということが、患者の心理的負担を考えるとなかなか難しいという議論があり、 その場合には非受精卵とわかった時点でインフォームド・コンセントを受けるということ を考えますと、その際に撤回可能期間をその後確保するということを考えていったん凍結 し、凍結保存した上で可能期間確保するといったようなことでよろしいかどうかというこ とで論点として出しています。 　それから「上記の場合のインフォームド・コンセントの手続きについては、医療におい て非受精卵の廃棄を決定した後、生殖補助医療研究への提供についてインフォームド・コ ンセントを受けるものとするか」ということで、医療において非受精卵の廃棄を決定した 後に、生殖補助医療研究への提供ついてインフォームド・コンセントを受けるということ でよろしいかということで、これについても論点として挙げさせていただいています。以 上です。 ○笹月座長 　どうもありがとうございました。5ページ、それから6ページの最初のところ、前回「胚・ 配偶子の入手のあり方」で、胚と精子については結論を出しましたので、本日は卵子のと ころからスタートしたいと思います。どなたか、これまでのところでご質問がありますか。 ○鈴木委員 　前回欠席しましたので、議事録を読んで質問が一つ。今日でなくて結構ですけれども、 胚に対して、どちらかが死亡した場合についての議論があったと理解しています。精子に ついては、その議論がほとんどなかったようで。その中で、例えば、がんの治療という目 的で精子を凍結していて、その方が亡くなったときどうするのかということも一応後々確 認しておいていただければと思います。 ○笹月座長 　確かに、そういうことが起こる可能性はあるのですが、そういう事例一つ一つについて は議論していませんでしたので、それぞれお気付きの点は事例を列挙していただいて、後 で一括して検討したいと思います。どうもありがとうございました。 　他に、ございませんでしょうか。よろしいですか。どうぞ。 ○小澤委員 　単に確認なのですけれども。精子のところで、●の二つ目のところですが「生殖補助医 療目的で採取された精子の一部利用」ということは、まだ使う可能性はあるけれども、そ の一部を利用することは駄目ということですね。 ○笹月座長 　そうですね。前もってインフォームド・コンセントを取ったりしてということはやめて おきましょうということです。他に、どなたかございますか。 　それでは、前回までのところの確認が終わりましたので、本日は「卵子の入手方法につ いて」の検討を行いたいと思います。資料2について、事務局から説明をお願いします。 ○齋藤母子保健課長補佐 　それでは資料2-1、2-2を説明させていただきます。横置きの資料で1〜4ページの構成 になっています。また、その後ろには（参考）として「体外受精・顕微授精の手順につい て」という流れ図と、もう1点参考として「生殖補助医療目的で採取された未受精卵・非 受精卵の取扱いについて」場合分けをした図を用意させていただきました。 　早速、資料2-1に入らせていただきます。こちらは前回から検討していただいている「ヒ ト受精胚の作成・利用のための配偶子・ヒト受精胚の入手方法」についての検討のたたき 台です。本日は卵子の入手方法についてご検討いただければと思います。 　胚の作成に用いる卵子は、まず1点「生殖補助医療において利用されなかった未受精卵 の提供」として考えられるものを場合分けしています。先ほどご覧いただいた図のような 形で場合分けをさせていただいております。利用されなかった未受精卵の提供として4パ ターン、(1)〜(4)までということで、この資料の1〜2ページに場合分けをさせていただき ました。その一つ一つを説明させていただきます。 　まず(1)の生殖補助医療全体ですが、「1)生殖補助医療において、医療機関によっては治 療過程における取扱いが異なることがあり、未受精卵や非受精卵が凍結される場合がある ことを前提として、以下が考えられる」ということでまとめています。 　「(1)生殖補助医療の過程で生じた非受精卵」については、既に前回の委員会でご検討い ただいたところで、●のところが合意されたところです。こちらの合意された部分として は「生殖補助医療の過程で生じた非受精卵の利用については、適切なインフォームド・コ ンセントを受けて利用することを認めることとする」という部分です。 　もう1点、残る論点として考えられるものとしては、○の「この場合、被実施者の心理 的負担とインフォームド・コンセントを受けることができる時期並びにそのことにより撤 回可能期間を確保することが困難であることを考慮し、撤回可能期間を確保するために、 その間、凍結保存をすることとするか」という論点があります。 　次に「(2)形態学的な異常により利用されなかった未受精卵」の場合です。こちらの論点 としては、「体外受精の場合には、原則として採取された未受精卵はすべて媒精されるが、 顕微授精の場合には、採取された未受精卵のうち形態学的に明らかに異常があるものの選 別は可能であり、実際に選別を行っている場合があると考えられる」と。そこで2点の論 点が。 　まず1点目としては「凍結されているものを利用する場合」について、ポツに「生殖補 助医療において凍結されているもので、不要となった場合は、適切なインフォームド・コ ンセントを受けて利用することについて認めることとするか」ということです。 　2点目の論点としては「凍結せずに利用する場合」ですが、こちらのポツ「凍結せずに 提供される場合は、生殖補助医療の治療の過程であると考えられることから、自発的な提 供の申し出がある場合に限って認めることとするのか」という点です。このかっこ内には 考慮すべき点として「これを考えるにあたっては、提供者の身体的負担及び精神的負担を 伴う生殖補助医療の過程での提供となることを考慮する必要がある」ということを記載し ています。二つ目のポツとして、凍結せずに利用する「この場合、適切なインフォームド・ コンセントを受けて、自らの意思で提供に同意していることの確認について、どのように 担保するか」という論点があると思います。 　次に(3)は、例えばがんなどの「疾患の治療のため卵子保存目的で凍結保存されていた未 受精卵のうち不要となったもの」の場合です。こちらのポツには「疾患の治療のため将来 の妊娠に備えて凍結された未受精卵について、本人の生殖補助医療には利用しないことが 決定された後、適切なインフォームド・コンセントを受けて利用することについて、認め ることとするか」という論点があります。 　そして(4)の場合ですが「形態学的な異常はないが利用されなかった未受精卵」の場合で す。こちらについての論点として三つのポツを掲げています。まず1点目としては「採取 した未受精卵のうち、顕微授精の場合に精子の数の関係で媒精させる未受精卵の数が限定 されること等により、形態学的な異常はないが生殖補助医療に使用しなかったものの提供 を受けることについて、認めることとするか」というのが1点目の論点です。もう1点は 「この場合、生殖補助医療の過程で行う媒精されなかった未受精卵の提供に係るインフォ ームド・コンセントは精神的に大きな負担を与えることが考えられることから、自発的な 提供の申し出がある場合に限って認めることとするか」というのが論点です。3点目とし て「この場合、適切なインフォームド・コンセントを受けて、自らの意思で提供に同意し ていることの確認について、どのように担保するか」ということが論点として考えられま す。ここまでが、まず「生殖補助医療において利用されなかった未受精卵の提供」の六つ の場合です。 　次に2)のところは、「手術等で摘出された卵巣又は卵巣切片からの提供」の場合を二つ に分けてあります。まず「(1)婦人科疾患等の手術により摘出された卵巣又は卵巣切片から の提供」の場合ですが、こちらについての論点の一つ目としては「疾患のため手術等によ り摘出された卵巣や卵巣切片からの未受精卵の採取は限られた場合であると考えられるが、 可能な場合があれば、適切なインフォームド・コンセントを受けて、自らの意思で提供に 同意していることが確認できれば、摘出した卵巣や卵巣切片から得られる未受精卵を利用 することについて認めることとしてよいか」というのが1点。 　もう一つの論点として「性同一性障害の治療のため卵巣が摘出される場合があると考え られる。その場合、摘出される卵巣については、当該治療の過程において摘出された卵巣 から得られる未受精卵の利用を認めることとするのか」というのも考えられると思います。 念のためですが、かっこ内に「これを考えるにあたっては、提供者の身体的負担及び精神 的負担を伴う疾患治療の過程での提供となることを考慮する必要がある」と記載させてい ただきました。 　もう一つの場合分けですが、それ以外の「疾患の治療のため卵巣を保存する目的で摘 出・保存されていた卵巣又は卵巣切片のうち不要となったもの」の場合です。こちらにつ いて、論点を一つ挙げていますが、こちらは「他の疾患の治療のため将来の妊娠に備えて 凍結保存された卵巣で、不要となったものについては、適切なインフォームド・コンセン トを受けて利用することについて、認めることとしてよいか」という論点です。 　そして3点目は3ページから4ページにかけてですが、「生殖補助医療目的で採取され た未受精卵の一部を利用することについてどのように考えるか」という場合です。未受精 卵の一部利用で「例えば自発的な申し出のある場合に限ることとして、適切なインフォー ムド・コンセントを受けて、自らの意思で提供に同意していることが確認できれば認める こととするのか」というのが論点としてあります。 　以前石原委員のコメントなどからいただいたものを挙げていますが、二つ目のポツのと ころで「成熟した未受精卵の採取のために排卵誘発剤等のホルモン剤の投与による卵巣刺 激、排卵誘発の合併症として挙げられる卵巣過剰刺激症候群（OHSS）や多嚢胞性卵巣症 候群（PCOS）のリスクについてはどのように考えるか」と。そして、かっこ内ですけれ ども考慮すべき点として「現状として生殖補助医療の過程において、過剰排卵を避けるた めの工夫（例としては、投与するホルモン剤の量を減らす）がなされている場合がある。 仮に、生殖補助医療目的で採取された未受精卵の一部を生殖補助医療研究へ利用すること を認めた場合、過剰排卵を抑制する工夫がなされなくなることによって卵巣過剰刺激症候 群（OHSS）や多嚢胞性卵巣症候群（PCOS）が増加するリスクを考慮する必要がある」 としています。 　もう1点の論点としては、「自発的な申し出によらず、採取された数に応じてその一部 利用を認めるといった、卵子の一部利用は認めないこととしてよいか」という論点です。 　そして最後に無償ボランティアの提供ということで、これについては研究目的で使うた めの「無償ボランティアからの提供は、認めないということでよいか」という論点を挙げ ています。以上です。 ○笹月座長 　どうもありがとうございました。今、卵子の入手に関していろいろな可能性を列挙して いただきました。議論に入る前に、これについて何かご質問があれば。その詳細について は一つ一つ議論していくので、そのときにご指摘いただければと思いますが、全体を通し てお気付きの点がありますか。 　それでは、一つ一つについて検討を進めていきたいと思います。 　まず1ページ目の(1)、1)「(1)生殖補助医療の過程で生じた非受精卵」です。これは前回 「●生殖補助医療の過程で生じた未受精卵の利用については、適切なインフォームド・コ ンセントを受けて利用することを認めることとする」と。ただ「この場合、被実施者の心 理的負担とインフォームド・コンセントを受けることができる時期並びにそのことにより 撤回可能期間を確保することが困難であることを考慮し、撤回可能期間を確保するために、 その間、凍結保存をすることとするか」ということです。 　未受精卵を利用してもいいと。凍結を済ませた、あるいはそのままでというのは、いわ ゆるフレッシュな状況のときに、そういうことが可能かどうかとういことです。 ○石原委員 　一つ伺いたいのですが、この(1)の非受精卵というのは、受精させようとしたがしなかっ たという意味なのですか。それとも実際に使われなかった余剰卵という意味ですか。 ○笹月座長 　最後に資料2-2というものがありますが、いわゆる未受精卵の可能性はどういう場合が あるかということで。 ○石原委員 　受精しなかったと考えていいのですね。媒精したけれども受精しなかったという意味で すね。 　これまでの審議の中でも出ていましたように、例えば受精しないとか、あるいは形態的 に明らかに異常があるというものを使用する価値が本当にあるのかと。 ○笹月座長 　使用するというのは。 ○石原委員 　研究利用に用いる意味があるのかというのは、なかなか難しい問題ではないかと思うの ですが。 ○笹月座長 　その研究の目的にもよりますね。 ○石原委員 　もし今ここで個別に一つ一つ相談していくとすると、実際に利用される可能性が高いと いうか、利用する価値が高いと思われるものから先に審議をしていただいた方がいいので はないか。つまり後の方の、例えばここにある中では4)の無償ボランティアと、3)の一部 利用。現実に、例えば体外受精その他の場合、こうした未受精卵を患者さんからいただい てやる研究が行われている国で、提供者が実際にどういう人かというと、今現時点で行わ れているのは、この最後の二つしかないのです。ですから、話をする順番としては、むし ろ後ろからやっていった方がいいのではないかという気がしたのですが、いかがでしょう か。 ○笹月座長 　先ほどの意見にもありましたが、いろいろな可能性があって、可能性がある場合には最 終的に一つ一つ集めていかなければいけませんので、確率から言えば現実的にはどうだと いうことでしょうけれども、可能性があれば、それはきちんと議論していくということで。 どういう場合があるかということで、これは割とすっきり分けられていますので、もしよ ければ。 ○石原委員 　わかりました。 ○長野対策官 　少しよろしいですか。まず前提にということで紹介しておいた方がいいと思い、手を挙 げましたが、そもそも入手される未受精卵はどういうものがあり得るのか。どういうもの が認められるかの基本的な考え方として、1ページ目の下の方、箱の中の右の参考にあり ますが、平成16年７月の総合科学技術会議の意見でどう言われているかを紹介したいと 思います。 　この中で「ヒト受精胚を作成し、これを利用する生殖補助医療研究では、必ず未受精卵 を使用するが、未受精卵の女性から採取には提供する女性の肉体的浸襲や精神的負担が伴 うとともに、未受精卵の採取が拡大し、広範に行われるようになれば、人間の道具化・手 段化といった懸念も強まる」といった認識があって、次のページになりますが「個々の研 究において必要最小限の範囲に制限し、みだりに未受精卵を採取することを防止しなけれ ばならない」ということ。それから実際に入手される未受精卵としてですが、「未受精卵の 入手には、生殖補助医療目的で採取された未受精卵の一部利用、手術等により摘出された 卵巣や卵巣切片からの採取、媒精したものの受精に至らなかった非受精卵の利用とともに、 技術の進歩状況にもよるが卵子保存の目的で作成された凍結未受精卵の不要化に伴う利用 等も可能な場合があり得ると考えられる」ということで、まずは個々の研究で使われる卵 子ということで、必要最小限の範囲に制限していくという考え方と、実際に入手される未 受精卵というのはこういうケースがあるという考え方が示されていますので、別に議論い ただいてということがあります。 　無償ボランティアについては、4ページ目の最後の方で総合科学技術会議の意見ですが、 「いわゆる無償ボランティアからの未受精卵の採取については、自発的な提供を望む気持 ちは尊いものとして尊重するとしても、一方で、関係者等である女性に未受精卵の提供が 過大に期待される環境が形成され、本当の意味での自由意志からの提供とならない場合も 考えられるため、原則、認めるべきではない」といった意見が、まずは前提としてありま す。これはこれとして、もう一度詳細を議論いただけると思いますが、まずこういった総 合科学技術会議の意見があるということです。 ○石原委員 　原則は承知しているのですが、今日は例外を認めるかどうかという議論をするわけです よね。 ○長野対策官 　それは、おっしゃる通りです。そういう意味で、実際に生殖補助医療の過程、または手 術の摘出等で出てくる卵子について、それぞれどのように考えるかということをまず議論 いただいて、その後いろいろな議論があると思われる一部利用に関してですとか、無償ボ ランティアの話というのはその後に議論いただいた方が、多分議論の順番としてはいいと 思います。 ○石原委員 　わかりました。 ○鈴木委員 　これについて、石原委員のおっしゃることはとてもよくわかるのです。多分これはあま り現実的ではないのではないかという気持ちもおありだと思います。今ここに撤回可能期 間という話が出ているのは、恐らくもともと提供女性を守るためというベースの考え方が あったということで、私も患者の立場としては大変歓迎なのですが、現実的かと言われる と、この辺はそれこそドクター方にお伺いしたいと思います。媒精したけれども受精しな かったということで、既に1日か２日は経っているわけですよね。それをさらに凍結して、 何か別のさらなる胚を作成するような実験に用いることが現実的にあるのかどうか。前回 の議論の中では、これはむしろその方がなぜ自分のは受精しなかったのですか、調べてく ださいというケースが多いだろうというお話だったと思いますし、逆にそれを調べるよう な、分析的な研究が主ではないかと思います。その場合ですら、凍結保存をしたらまるき り意味をなさなくなるのではないかと思うのです。患者の保護という理念は理解しつつも、 そういう意味ではむしろ、研究としては患者の不利益になるようなこともあり得るのでは ないかと思うのです。つまり、きちんとした結果が出ないということも。その辺はドクタ ーの方はいかがでしょうか。 ○笹月座長 　研究ですから実際にやってみないとわからない。例えば今おっしゃるようなことは推測 としては可能。例えば媒精して1日たったものをさらに凍結すると、ますますダメージも あるのではないか。ただ確かに可能性としてはあります。そういうことも含めていろいろ 調べていかなければならないので、個々の一つ一つのことに関して今のように議論してい きますと、これはもう研究の中味あるいは可能性を議論することになりますので、今回の 目的とは少しずれるのです。要するに可能性として、こういうところで利用できる未受精 卵があります。それを本当に利用していいかどうかという倫理面で議論を進める方が私は 適切だと思います。 ○鈴木委員 　そういう趣旨でなくて、つまりこのポツの二つ目の中の撤回可能期間を設けるかどうか ということについて、私は設けることがあまり必要ないのではないかと言いたいだけです。 そういう意見です。 ○吉村委員 　鈴木委員のおっしゃる通りでいいと私は思います。なぜかというと、非受精であって、 それは非受精であったということを患者に告げるときには、これは廃棄しますと通常は告 げます。これは戻しませんと告げます。となると、どうして非受精になったかといった研 究には使えると私は思います。これはクローン胚から出てきたインフォームド・コンセン トの取り方です。同じような文章で出ていますが、それとは違うと私は思いますので、鈴 木委員のおっしゃるように、撤回可能期間を確保することは困難であると。私は撤回可能 期間を確保することが何も研究にはつながらないという観点から考えますと、そういった ことは考慮しなくていいと、私はすぐそのときに取っていいと思います。要するに「非受 精でありました。これは廃棄いたします」廃棄するときに、同じように「これは研究に使 わせていただけますか。それとも廃棄ですか」というような聞き方をすればよろしいので はないかと思います。 ○鈴木委員 　すみません。もう一つだけ。 ○笹月座長 　ちょっと待ってください。今のだと、撤回期間というのは最初にインフォームド・コン セントを受けて、要するに「研究に使っていいですか」と。そうすると「はい、結構です」 と。「廃棄しますか。研究に使いますか」「はい、研究に使っていただいて結構です」と言 った、そのことの撤回の期間をおくという、この文章はそういう意味でしょう。ただ、そ ういうことが必要かどうかということですね。 ○吉村委員 　私は、それは。 ○笹月座長　 　もう必要ではないだろうと。 ○吉村委員 　アプロプリエートではないと。 ○笹月座長　 　もう廃棄することが決まっていて、患者に戻すことは決してない。だからもう廃棄しま すと。それを研究に使ってよろしいかとその場で問うたときにイエスと言われれば、それ を将来撤回する可能性を考えて、撤回する期間を設ける必要はないでしょうということで すね。それは確かにそうです。 ○鈴木委員 　申し訳ありません。入手といえばそれが研究上、例えば凍結保存をしても大丈夫な研究 であるとか、凍結保存も例えば含める研究であるとか、撤回可能期間が設けられるような 研究であれば、撤回可能期間があってもよいかもしれませんが、現実的に設けられない研 究も存在するだろうというのが私の言いたかったことです。ですから撤回可能期間が全く なくてもいい。こんなものは無意味なのだということが言いたいわけではなくて、現実的 ではない場合も生じるのではないかということなので、この辺の文章を何とかしておくべ きではないかと考えています。あえて撤回可能期間を保証するために、凍結保存というふ うにはならないだろうと考えると。 ○笹月座長 　それはケースによっては撤回可能期間を設けなければいけないケースもあるわけですよ ね。ただ、このケースは吉村委員がおっしゃったように、もう媒精したけれども非受精な ので、決して生殖補助医療に使われることはない。すなわち廃棄しますということが決定 しているので、廃棄するか研究に使っていいかだけを問うわけですから、研究に使って結 構ですと言われたからには、将来それを撤回することがあり得ますよ、そして、その期間 を設けますよという、そこまでの配慮は必要がなかろうということなのですよね。だから、 そういう意味では、今鈴木委員がおっしゃったような、研究にとってうんぬんだからとい うのは、倫理面を考えれば逆になるのではないですか。倫理的なことを考えて、その上で 研究できるなら研究に使うけれども、使えないのならばそれは仕方がないということで、 考え方は逆だと私は思います。 ○後藤委員 　卵子を提供する場合に廃棄してくださいという場合と、研究に使ってもいいですよとい うことになるわけですよね。研究に使う場合に、五つなら五つの卵子がどのようなことに 使われるかなどのフォローは、臨床の現場では一つ一つ記録があるのでしょうか。生殖医 療をやっていないのでわからないのですが。 ○吉村委員 　おっしゃっている質問の意図がわからないのですが。 ○後藤委員 　卵子をいただいて、非受精卵の場合、患者がそれを廃棄してくださいという場合と、研 究に使ってもいいという場合があると思うのですが、研究に使ってもいい場合、卵子一つ 一つがどのようなものに使われているかというフォローというのは、研究の現場であるの ですか。 ○吉村委員 　それは、例えば非受精であった卵子をどの研究に使ったかということは、当然その研究 のために使うわけですから、それはあります。 ○後藤委員 　一つ一つ、記録として残っているのですか。 ○吉村委員 　記録として残るというか、どこの誰がというのはないです。個人情報保護法にも抵触し ますし、それはないです。 ○後藤委員 　患者が途中で、私のはどのように使われたのかということを見ることはできるのですか。 ○吉村委員 　それはもしも質問があれば、その研究に使いましたということは、もちろん言えます。 ○後藤委員 　そうすると、患者がどういう研究に使ったかということを自分なりに判断をして、もう 以降は廃棄してくださいという患者の申し出は受けられるということですね。例えば五つ あって三つまで使ったけれども、三つ使ったこの治療について、私は納得できないという 人がいたとして、三つ使ったものについては納得できません。二つは廃棄してくださいと いう申し出の機会というのはあるのですか。 ○吉村委員 　恐らく今、具体的な例を挙げられましたが、三つ非受精卵があって1個1個をこの研究 のために、という研究は私はやったことがないのでわかりません。例えば遺伝子を調べる ときには、非受精卵を集めてやりますので、その一つ一つの卵子に関して、どういった研 究をしたかというようなことはないです。非受精卵を、要するにひっくるめて研究をして いくということはあります。 ○笹月座長 　それは今のここの例ではなくて全体に係ることで、研究に使っていいですかという質問 をしたときに、どういう研究に、どこまで、具体的なことを示すのか。ただ漠として研究、 生殖補助医療に資する研究に使わせてくださいと、それでいいのか。それはインフォーム ド・コンセントのところで議論すべきテーマだと思います。それが一つ。 　もう一つは連結不可能というか、そういうことになっているはずなのではないですか。 ここでいう個人情報保護というときには。研究をしている人はその卵がどこからきた、あ るいはどなたからきたかということは、わからない仕組みになっているはずなのです。研 究の進め方、インフォームド・コンセントのあり方というところで、もう一度議論して決 めなければいけないことです。 ○後藤委員 　いただいた場合は、連結不可能ということでいただくということになるのですか。 ○笹月座長 　そういうことだと思います。ということで今の○のところは、吉村委員がご指摘になっ たように、非受精卵で廃棄することが決まっているわけで、それを廃棄する場合に研究に 使っていいですかということで、イエスと言われれば、そこでことは終了していて、その 後撤回うんぬんということは考えなくていいということでよろしいですか。 　もしそういうことでいけば、そのために凍結するかどうかという議論はする必要がなく て、あとは凍結しようが、そのまますぐ使おうがということになるかと思います。それで よろしいでしょうか。 　「凍結してもいいですか」みたいなところまで聞く必要がありますか。 ○吉村委員 　現実的に研究のときに、集めてやるときに凍結する場合もあるのです。そうではないと タンパクも解析できませんし、遺伝子もなかなか難しいところがありますので、凍結する ということは操作としては入ると思います。 ○笹月座長 　それも統括して研究に使います。それを認めてくださいという中に入っているという了 解でよろしいですか。 ○吉村委員 　と私は理解しているのですけれども。 ○笹月座長 　後でインフォームド・コンセントのところで何か議論があれば戻るとして、現時点では 生殖補助医療に資する研究に使いますと。それをフレッシュの状況で使うか凍結するかは、 それは研究者の方に任される。何かあとで疑問を感じられたらご意見ください。 　それでは、その下の「(2)形態学的な異常により利用されなかった未受精卵」について、 「凍結されているものを利用する場合」2ページにいって「生殖補助医療において凍結さ れているもので、不要となった場合は、適切なインフォームド・コンセントを受けて利用 することについて認めることとするか」は、これでよろしいかどうか。 　これは形態学的に異常があるということが顕微鏡による精査で明らかになったもの。し かも、それは凍結されております。この2ページの最初のポツの「生殖補助医療において 凍結されているもので、不要となった場合は」というのは、産科の先生方、不要となった 場合は形態学的に異常があれば、もう使用しなくなっているのでしょう。 ○石原委員 　しないと思います。 ○笹月座長 　形態学的に異常があれば、奇形児が生まれるとかいろいろな危険性があるので、不要に なった場合という表現だと、不要にならない、使う場合があるという印象があるのですが、 使う場合があるのですか。 ○安達委員 　未受精卵ですよね。 ○笹月座長 　形態学的に異常のある凍結されている未受精卵。 ○安達委員 　ほとんどないです。 ○石原委員 　そういうものは見たことがないです。 ○吉村委員 　これは本当に現実的ではないのですが、例えばクローン胚のときに、これはできる限り 未受精卵を得ようと。どんな場合の未受精卵も利用したいということがあるので、可能性 として本当に少ない可能性のものも何とか卵子として提供していただくというような考え 方から出てきたわけであります。理論的にはこういったことがあってもおかしくはないの ですけれども、現実的ではないと私も思います。 ○笹月座長 　現実的ではないという意味は、顕微鏡学的に形態学的な異常があると普通は言えないと。 顕微鏡で卵子の形態異常など普通はわかりませんと。そういう理解でよろしいのですか。 ○吉村委員 　そうではなくて、形態学的に異常なものは、ほとんど受精させませんので。 ○笹月座長 　だから形態学的に異常であることは、顕微鏡学的には異常があればわかるわけですね。 ○吉村委員 　それはわかります。 ○笹月座長 　形態学的に異常があれば受精はさせないので、不要になったというのではなくて使用し ないということですね。 ○吉村委員 　現実の臨床においては、使用しないことがほとんど。すべてといってもいいのでしょう けれども、そういった卵も例えば1個2個あるかもわからないという考え方からこういっ たことが出たと。 ○笹月座長 　そうすると最終的に書き込むときに、顕微鏡学的に形態学的な異常のある卵子で、しか も凍結されていて不要になった。 ○石原委員 　凍結しないですね。 ○笹月座長 　その前に形態学的に顕微鏡学的に見るのですね。 ○吉村委員 　見ます。 ○笹月座長 　そうすると、異常があれば凍結しない。 ○石原委員 　その卵子に関しては、取った段階で異常があれば、そこでおしまいです。 ○高木委員 　でも研究に利用するために凍結する。 ○笹月座長 　だから、それが許されるかどうかは問題だという。 ○吉村委員 　こんな例を一生懸命話すのもあまり現実的ではないと思うのですが、要するに現実的に こういったことがあると、こういったものを利用できるような道も残しておいた方がいい からということだけで、今石原委員がおっしゃったように、こういったものが凍結される ことはほとんどありません。 ○木下委員 　ただ、こういう形態の異常なものを対象にする研究もあるわけで、研究ということを考 えれば、異常な形態のものでも凍結ということはあり得ると思うのです。つまり臨床応用 とは全く別のものです。そういう意味では、表現としては凍結されるものはないというの は臨床的な視点だけの話であって、研究ということの視点からすれば、それはあったとし ても少しもおかしくないということです。むしろ、そういう形態異常はどうしてそうなる のかということの研究もあるかもしれないという意味です。 ○吉村委員 　木下委員がおっしゃっているのはその通りですが、これはそういう目的ではなく凍結さ れたという意味ですから、そうなると新しい問題が出てきて、そういった形態異常のもの を研究のために凍結するかどうかという問題になってくるのです。それはまたこれとは別 の問題だと思うのです。木下委員がおっしゃったような研究はされてしかるべきだと思い ます。 ○安達委員 　現実的に実際の生殖補助医療では、例えば精子が採れなくて、卵子だけが採れたケース で、非常に形態の悪い卵子しか採れなかった場合に、それを凍結するということはあり得 ないと思うのです。ただ、形態異常の卵子しか採れなかったという場合で精子があった場 合に、もしかしたら受精卵をつくるところまでは試すかもしれません。そういう意味でも 未受精卵として凍結しておいておくということは、臨床の場では考えられないと思います。 ○笹月座長 　この問題は、後で問題になりますけれども、例えば生殖補助医療に使おうとして採取す る卵子を、前もってインフォームド・コンセントで一部を研究に使わせてくださいという ようなことがあり得た場合に、そのようにして採取した卵があった場合には形態異常があ れば凍結するということがあり得ますので、これは後に回しましょう。そういうことが起 こることがあればです。 ○吉村委員 　それは3)のところに出てきます。 ○笹月座長 　その後にいたしましょう。 ○小幡委員 　1点よろしいですか。資料の文の作り方なのですが、あまり現実的ではない例が挙がっ ているような感じを受けながら拝聴していました。「利用」の意味がいろいろ違っているの でわかりにくいのだと思います。(2)は形態学上の異常により生殖補助医療で利用されなか ったという意味ですね。 ○笹月座長 　はい。 ○小幡委員 　その次のi、iiの「利用」は研究に利用するという意味ですね。 ○笹月座長 　そうです。 ○小幡委員 　「利用」という言葉がいろいろに使われていて大変読みにくいので、この辺りを整理し ていただきたいと思います。 ○笹月座長 　わかりました。ありがとうございます。 ○長野対策官 　そういう意味では、ここでの「i凍結されているものを利用する場合」「ii凍結せずに利 用する場合」というのは、もともと医療の過程で凍結されているものを研究で利用する場 合がiになっていて、iiはもともと医療の過程で凍結しない状態のもので研究に利用する 場合という分け方になっていますので、そういう意味では先ほどのように、もともと形態 学的に異常がある卵子について医療の過程で凍結する場合があるかどうかということと、 医療の過程では凍結しないとしたときに研究用にということであれば、2番目のカテゴリ ーの中での考え方になるかと思います。 　 ○笹月座長 　けれども生殖補助医療ということからいえば、形態学的な異常があるものは凍結しない ということですから、もし形態学的な異常がある卵が凍結されているとすれば、それは生 殖補助医療をスタートする前に、卵を採取するときに、採取した卵は生殖補助医療に利用 するけれども一部は研究に使わせてくださいということをインフォームド・コンセントで もって採取してよろしいと認められたときに、初めて形態学的に異常のある卵が凍結され るということになるので、その最初の前提があり得ないということになれば、この議論は しなくてよろしいということになるので後に回しましょうと申したわけです。 　(2)は後に回しまして、(3)に進みます。例えば、がんなどの「疾患の治療のため卵子保存 目的で凍結保存されていた未受精卵のうち不要となったもの」「疾患の治療のため将来の妊 娠に備えて凍結された未受精卵について、本人の生殖補助医療には利用しないことが決定 された後、適切なインフォームド・コンセントを受けて利用することについて、認めるこ ととするか」ですが、これはいかがでしょうか。 ○石原委員 　全く同じ状況で、精子のときはこれを利用してよいことにしたわけですから、それと同 様でよいのではないでしょうか。どういう書き方をしたか、詳細は覚えていないのですが。 　 ○笹月座長 　ここの書き方では「本人の生殖補助医療には利用しないことが決定された後」という。 未受精卵を凍結保存していて、それを利用して子どもが何人か生まれた後、もう要りませ んと言われたときに、その卵はどう処理するのかという辺りのルールはどうなっています か。 ○吉村委員 　この前申請があったときには、研究には使用はしないということでした。それはその施 設の倫理委員会が判定されただけですので、ここで同様の判断をされても、よろしいと思 います。 ○笹月座長 　私が伺ったのは一般的に、研究ということを除いて、もう子どもは要らないと言われた ときに、その卵は廃棄すべきなのか、そのまま黙って凍結していてよろしいのか。 ○吉村委員 　それは、廃棄です。 ○笹月座長 　そうすると、廃棄するということが決まれば、初めて研究に使わせてくださいというこ とでインフォームド・コンセントを得るわけですが、そのときこそ撤回の期間が。実はま た子どもが欲しくなりましたということは、どうなのですか。 　 ○高木委員 　子どもができてということももちろんあると思いますが、今、卵子保存で子どもができ るというのはなかなか難しいですよね。そうすると、こういう提供というのは、疾患によ って結局お亡くなりになった後のことという方が現実問題としては多いということですよ ね。 ○吉村委員 　多分そうです。 ○高木委員 　そうすると、そこをきちんと書いた方がいいのではないですか。笹月座長のおっしゃっ たような形では、ほとんどないと思うのです。 ○安達委員 　あともう一つ、保存はしておいたけれども結局は、保存していない自分の卵子を使うこ とができて、そちらで子どもができたので、保存してある方は使わなかったという可能性 もあると思います。または、結局ご本人が子どもは要らないと判断したというように、い ろいろな場合があると思います。先ほどの高木委員のおっしゃったことは例外として必要 かもしれませんが、石原委員がおっしゃったように、これはあまり問題なく、この通りで いいのではないかと私は理解しました。 ○笹月座長 　そうすると、未受精卵を凍結しておいて、それを融解して媒精して受精して、子どもが 生まれたという例はどれくらいあるのですか。 ○吉村委員 　多分、世界で400例ぐらいあると思います。 ○笹月座長 　ですから、著しく困難ではあるけれども、不可能ではないということですね。 ○吉村委員 　不可能ではありません。だんだん増えてきてはいるけれども、まだ臨床応用という段階 まではいっていない。臨床研究というレベルでは、よろしいでしょうと。 　 ○笹月座長 　だからこそ凍結するわけでしょう。 ○吉村委員 　そうです。 ○笹月座長 　それが不可能なら凍結すること自体がナンセンスですから。 ○吉村委員 　難しいけれども、生まれている例はあるので。 ○笹月座長 　例があるので凍結するということになると、やはり子どもが生まれたからもう要らない という可能性はあるわけですよね。だから、亡くなった場合とかその場合などと言わなく てもいいのではないでしょうか。 ○高木委員 　そこまでは言わなくてもいいかもしれないけれども。 ○吉村委員 　死亡したときにはどうするかということだけは、決めておいた方がいいと思います。 ○笹月座長 　それは、この間のように本人がいないからインフォームド・コンセントを得られないの で駄目とするのか、そうではないのか、インフォームド・コンセントのところで議論すれ ばいいと思います。ですから(3)は、まず利用することについてはよろしいということでい いですか。インフォームド・コンセントをどうするかということは、後で議論するという ことにします。 ○鈴木委員 　今のお話の確認なのですが、これは疾患の治療のためという文章でよろしいわけですか。 ○笹月座長 　例えば、がんとか。 ○鈴木委員 　今のお話では、もちろんそれも含まれますけれども、それにプラス通常の不妊治療の一 過程として卵子凍結実験もあるわけですよね。今、卵子凍結をしておきたいという人もい るわけで、ここの文章は疾患の治療のためと限定してしまっていいのですか。 ○笹月座長 　例えば未婚の人が。 ○鈴木委員 　未婚の人とまでは申しませんけれども、例えば世界で400例あるように、少なくとも不 妊の当事者の中では、卵子のみの凍結というのはそれなりに期待を持たれているわけです。 万が一受精できなかったときに卵子だけでも凍結しておいてくださいとおっしゃる方がゼ ロだとは限らなくて、そういう方はどのカテゴリーに入るのか確認したかったのです。 ○笹月座長 　わかりました。 ○小幡委員 　ここは、凍結の目的が非常にクリアに書いてありまして、(2)のところは目的が書いてな いのですが、疾患の治療のためという目的のところもそうです。ここも目的をかなり限定 する書きぶりです。(4)の議論のところで、これがそうなのではないかと思うのですが、こ の場合も卵子保存のために凍結するということでやるとすれば、議論しなければいけない のですが、(3)は大変狭く書いてあったのだと理解しています。 ○高木委員 　現実的に、別に疾患の治療のためではなくて、本人が自分の卵子を凍結保存しておいて ほしいと言えばするのですか。 　 ○吉村委員 　しません。 ○高木委員 　それならば、疾患と付いていてもいいのではないですか。 ○笹月座長 　将来はわかりません。 　 ○吉村委員 　現実において、今、卵子凍結に関しては、こういった「疾患のために卵子を保存してお くためには」といったような文言が必ず入ります。精子の凍結に関しても「疾患のために 凍結保存していく場合には」というような文言が必ず入ります。将来は確かにわかりませ ん。若い女性が、若いときの卵を自分のために取っておいてほしいと言うかもしれません が、それはそういった医療をわが国が認めているかどうかということが問題であって、現 時点においてはそのようなことは認めていません。 ○笹月座長 　認めていないというか、禁止ですか。 ○吉村委員 　日本産科婦人科学会の会告ではそのようなことはしないとなっているだけで、やっても 決して悪いということではないし、法で罰せられるということでもありません。 　 ○木下委員 　先ほど吉村委員がおっしゃったところは、倫理的な視点で禁止という考え方はどのよう なことですか。 　 ○吉村委員 　卵子の凍結のところですか。 ○木下委員 　そうです。疾患のための凍結というところです。 ○吉村委員 　要するに卵子を採取し受精をさせるということが、体外受精の会告においては婚姻され ているということが前提になります。最近はそれが法律婚であるかどうかまでは言いませ んけれども、結婚されているということが前提になりますから、卵子を若い時期に採って 保存しておくということは、現行の日本産科婦人科学会の見解からは逸脱をするという視 点です。ただ、やってはいけないということではありません。 ○木下委員 　先ほど小幡委員がご指摘のように、(3)というのは限定的というか特殊なのです。あえて 笹月座長がおっしゃったように、病気になった後、健康になって何度も子どもを産んだと いう非常に特殊なケースならば使ってもいいかもしれませんが、亡くなったとすれば、な ぜそのような卵子を使わなければいけないのかと思います。研究のためならこの特殊な目 的で凍結した卵子だけを使う必要はないのではないかと思いました。そういう倫理的なこ とも含めて、この項目が意味があるのかという思いがあります。笹月座長はそういうお考 えを踏まえて、子どもをたくさん産んだ後という表現をされたのだろうと思いました。全 体像からするとこれは特殊なケースなので、そのようなものを研究のために使わなくても いいのではないかと思います。 ○安達委員 　私は、むしろ卵子は入手が非常に難しいので、この項目はぜひ入れた方がいいと思いま す。今、卵子や卵巣の凍結は疾患というものがメジャーなわけですけれども、将来のこと を考えて、ここは「疾患の治療等のため」とか、何かそういうふうに入れておいた方がい いと思います。 ○木下委員 　学会は今は駄目だと言っていますが、日本の将来、10年、20年先にはどうなるかわか りません、今おっしゃったように若い女性が卵子を採っておいて、仕事をした後に自分の 子どもをつくりたくなったらいつでもつくれるという時代が必ず来るだろうと思うだけに、 そういう意味では安達委員がおっしゃった通りかもしれない。確かに増えるような気はし ます。くどいようですが、疾患に限定するのは不自然だと思いました。 　 ○石原委員 　その「等」を入れるというのは、生殖補助医療学会の精子凍結の場合にも「疾患の治療 等」と入れたのです。 　 ○笹月座長 　いかがでしょうか。私もこれを読んでいて思ったのですが、「等」を入れると何が入って くるかわからないということで、こういうガイドラインでは嫌われるのかと思って言わな かったのです。一応そういう可能性も含めて「等」を入れておきましょうか。そして後で 詳細の議論をお願いいたします。 　次は「(4)形態学的な異常はないが利用されなかった未受精卵」で「採取した未受精卵の うち、顕微授精の場合に精子の数の関係で媒精させる未受精卵の数が限定されること等に より、形態学的な異常はないが生殖補助医療に使用しなかったものの提供を受けることに ついて、認めることとするか」。利用されなかったという場合には、またいろいろな問題が 残ります。凍結しておいて将来本人が使うかもしれない。 ○小幡委員 　今の「等」を入れていただいたので、(3)と(4)の分け方がはっきりしたと思うのですが、 要するに現在生殖補助医療はやっていないというのが(3)なのですね。生殖補助医療をやり ながら使われなかったのが(4)であるという割り振りでよいと思います。 ○笹月座長 　そうですね。おっしゃる通りです。これは現実的にどうなのでしょうか。こういう場合 には、もう研究ということがなければ廃棄される運命にあるのか、それとも凍結を考える のか。 ○吉村委員 　凍結されるところもあると思います。それはどういうことかと申しますと、精子がない 方に精巣から精子を取ってくる。あるときは精子が見つかったけれども、やってみたら精 子が1個も採れなかったという場合に、卵子はフレッシュがいいということで卵子も用意 して精巣を切ってみたら、精子が全く準備できなかったと。そうすると、その卵子は凍結 するか廃棄するかということになってしまいます。現実的に、無いことはない。 ○笹月座長 　でも精子は凍結していても大丈夫なわけでしょう。 ○吉村委員 　そうです。 ○笹月座長 　そうすると順序が逆で、そういう場合には、まず精子を準備して十分になってから卵子 を採るべきなのではないですか。 ○吉村委員 　もちろんそういったこともやられますが、現実的にイクシ（ICSI：Intra cytoplasmic sperm injection）をやっている所では、テセ（TESE：Testicular sperm extraction）と 言いますけれども、こういったことがまれにあります。先ほどの例のように全くゼロでは なく、こちらのケースもあるということです。 ○笹月座長 　わかりました。 　　 ○吉村委員 　こういった場合には、非常にきれいな卵子が採れることが多いので、いろいろな受精研 究などに使わせていただくことは現実的にあります。 　 ○笹月座長 　けれども、その場合に本人の意向で、研究に使わず将来の媒精のために凍結保存してほ しいということはありますか。 ○吉村委員 　もちろんそれもあります。今、座長がおっしゃったように、最近ではなるべく精子を凍 結してから、卵を採取するという方法に変わってきています。 ○笹月座長 　そうするとゼロではないということですので、その方に伺って凍結保存をしたいか、そ れとも凍結するといろいろなことが起こるので廃棄してくださいと言われたら、初めて研 究に使ってよろしいということになるわけですね。そこでインフォームド・コンセントが 得られれば、研究に使ってもいいかという点はいかがでしょうか。(4)です。 ○石原委員 　これはここで議論する話ではないと思うのですが、第三者の精子を使う体外受精ができ ないという現状なので、全く精子が採れないような場合には行き先がなくなるのです。従 って研究にというお話ができるのですが、将来的に第三者の精子を使うことが可能になる と状況が変わると思うのです。ですから、今この場でこの話をするべきかどうか迷ったの ですが。凍結しておいても、夫の精子しか使えない状況であれば、本人にとっては凍結し ておいても仕方がないですよね。 　 ○笹月座長 　それは、まだ可能性ですけれども、離婚してまた誰かと再婚しようと密かに思っている かもしれません。これは一応インフォームド・コンセントが得られればいいということで よろしいですか。 　3ページの2)です。「手術等で摘出された卵巣又は卵巣切片からの提供」「(1)婦人科疾患 等の手術により摘出された卵巣又は卵巣切片」これは、いかがでしょうか。よろしいです か。では、これはインフォームド・コンセントや自らの意思をどのようにするかというの は後で議論することとして、それらが満足されれば研究に利用していいということでよろ しいでしょうか。 ○鈴木委員 　今、文章を読んでいたので、一つだけ確認をさせてください。この「婦人科疾患等」の 中には、例えばくさび形切除で卵巣の一部を切ったというような切片も含まれると考えて よろしいのでしょうか。疾患のためとは言いにくいので表現上どうかなと思われるのです が、その辺はいかがでしょうか。 ○安達委員 　疾患の一つでいいのではないですか。 ○笹月座長 　「等」が入っているから、いいのでは。 ○安達委員 　疾患等のため、なのですよね。 ○鈴木委員 　この「手術等」の「等」は「手術」に係っているのですか。この「手術」とは何を指し ているのですか。 　 ○石原委員 　手術以外で摘出するのは難しいですね。 ○笹月座長 　バイオプシーで得られたサンプルというのは利用できるのですか。 ○吉村委員 　できます。 ○鈴木委員 　バイオプシーも手術なのですか。 ○吉村委員 　手術です。 ○石原委員 　その場合は手術でしょう。 ○笹月座長 　バイオプシーも手術。 ○木下委員 　例えば乳がんなどで卵巣を取らなければならないことも、婦人科疾患という概念の範囲 内でよろしいと思います。そういうことも含めて婦人科疾患等の治療のための手術ですか。 ○笹月座長 　(1)の表現はいいわけですよね。その下の「疾患のため」ではなくて、「手術により」でス タートしてはどうでしょう。その次の「性同一性障害の治療のために卵巣が摘出された場 合」これはいかがですか。疾患の特殊性ということだと思うのですが。 　 ○石原委員 　あえてこれを書く必要があるかどうかということですね。 ○笹月座長 　そうです。この疾患を特殊としてこのように取り上げる必要があるかどうかということ です。 ○石原委員 　上に含まれるということでいいような気がします。 　　 ○木下委員 　全く同感です。研究のための卵子を採るためには、性同一性障害は適さないのではない ですか。今はホルモン療法をした後でないと手術はできないことになっているはずです。 ○石原委員 　それが今は必ずしもそうではありません。 ○木下委員 　もうそうなりましたか。 ○石原委員 　していない人が半分以上です。 　要らないと思います。 ○笹月座長 　これは疾患の特殊性をかんがみるという配慮で出てきたことだと思いますが、その配慮 は必要ないということでよろしいですか。 ○町野委員 　本当にいいのかなと私は思います。性同一性障害の治療のためにこういうことをするの が認められるようになったのは、ごく最近のことですよね。だから恐らくここに挙がって いるのだろうと思います。これを取ってしまうと、やはり基本的にやらないものだという 考え方になりはしないかと。ちょっと、わからないのですが。 ○笹月座長 　やらないというと。 ○町野委員 　恐らくこれからはやらないという原則で、もしやったとしてもここからは採ってはいけ ないということになるかと思います。 ○笹月座長 　どういうことですか。 ○町野委員 　性同一性障害の治療のために、身体的な疾患ではなくて性同一性障害があるために治療 を行って性転換手術などいろいろするわけです。それが認められるようになったのは、ご く最近ですよね。その前は違法だったわけですから。 ○石原委員 　それは事実に反しますので、言わせていただきます。 ○町野委員 　最後までよろしいですか。昔の判決がかなり長い間生きていると少なくとも法律の方で は考えられていて、できないものだと考えられていたものを、あるところでこれを認める ようになって、そこから法律ができていろいろとできるようになったという経緯がありま すから、もしこれを取ったときには、ここから外は認められないとまでは言えないけれど も、もしこのようなことが行われて卵巣等の摘出が行われたときについては、ここから利 用してはいけないという趣旨に読まれはしないかというのが私の危惧なのです。もしそれ でよろしければ、もちろん結構ですけれども。 ○石原委員 　私は性同一性障害の診療にずっと携わってまいりましたが、法的にそれが違法であると いうことが書かれているものはありません。ブルーボーイ事件というのがありましたが、 それは新宿で開業されていて手術をされた産婦人科医の方が、その時点で有罪になってい るのですが、その判決文を読みますと、その方は実はそれ以外の、麻薬の問題などいろい ろなことがあって、さまざまなことと合わせて判決が出ています。その内容を読みますと、 将来においてはきちんとした法的整備を行って、合理的な手術ができるような状況にする べきであるというのが判決の趣旨なのです。そういう状況であったのですが、実際には医 療現場の方がそうしたことで有罪になったということが、治療への委縮診療のような状況 になって、少なくとも公的には長い間行われていなかった手術であるわけです。それにつ いてさまざまな検討を重ねた上で、合理的であろうということで、再度手術を始めること が可能になったという経緯がありますので、違法であるという判断を示されたことは一度 もない。そのことは付け加えておきます。 ○町野委員 　誠におっしゃる通りです。私はその判決の評釈を一審、二審と書きました。少なくとも 医療現場において、しばらくの間これをやらなかったのは事実です。そして、これをやる ようにいろいろな人が考慮した結果、解禁されたということがあります。私のポイントは、 これでやらなくなると、これを取ってしまったことでもうできなくなるということは恐ら くないだろうと思いますけれども、このようなことが行われて、卵巣等が摘出されたとき に、これが挙げられていないことによって、そこからの利用ができないという結論になり はしないかと私は危惧しているわけです。 ○石原委員 　それは、一般的に摘出された臓器に関して、例えば病理的検討を含めて摘出されたもの についての所有権は放棄をするというのが通常の考え方です。それは採血されたもの、あ るいは尿検体、すべてそうです。それについて同意書を取っている施設と取っていない施 設がもちろんあると思いますけれども、こうした当事者の方々は私が調べてきた範囲では、 むしろ喜んで提供したいと言っていらっしゃる方がほとんどなのです。90％ぐらいの人が 提供したいとおっしゃっている事実がありますので、そういう意味で障害にはならないと 思いますが、ここにわざわざこういう形で書くということが、それはご本人たちにとって は、むしろインサルティングな印象を与える可能性があるのではないかと私は思います。 それが感想です。 ○町野委員 　了解いたしました。要するに、これを取ってもこの結論に変わりがないと。 ○石原委員 　そうだと思います。 ○町野委員 　そのような了解であれば、私は結構です。 ○笹月座長 　よろしいでしょうか。それではここは疾患といいますか、これはここにはあえて取り上 げないということにいたします。 　(2)他の疾患というのは、がんなど「他の疾患の治療のため卵子を保存する目的で摘出・ 保存されていた卵巣又は卵巣切片のうち不要となったもの」。 ○石原委員 　先ほどと、どう違うのですか。 ○安達委員 　卵子と卵巣。 ○笹月座長 　これは、よろしいですか。これは問題ないと思いますので「適切なインフォームド・コ ンセント」というところは後ほど。 　「3)生殖補助医療目的で採取された未受精卵の一部を利用することについてどのように 考えるか」これは、いろいろな情報を付さずに、とにかく生殖補助医療を目的として採取 された卵子・未受精卵を研究に使うと。「例えば自発的な申し出のある場合に限ることとし て、インフォームド・コンセントを受けて」ここでは凍結や、フレッシュとかいうことは 書かれていませんが、普通にはフレッシュな状況で生殖補助医療が行われるということで しょうから、フレッシュということを考えているのでしょうけれども、凍結ということも 先ほどのお話から言うと、あり得るかもしれないということだと思います。いずれにせよ、 生殖補助医療を目的として採取された卵子を一部研究に使わせてもらうということを、ど う考えますかということです。 ○吉村委員 　私は法律の先生にご質問したいのですが、これは現実的にこういったことは、日本産科 婦人科学会の研究においても一部認めているものもあります。生殖医療の研究に対して、 例えば卵子が15個採れたときに、5個ぐらい研究に使わせていただきたいという研究が現 実に進行しているところもあるのです。それは本当に正しいかどうかは、臨床研究ですか ら当然胚は戻しませんし、赤ちゃんになるということはないのですけれども、研究に使わ せていただくと。その場合、例えば10〜15個採れて4〜5個を研究に使わせていただくと いうことは、4)の無償ボランティアの提供とどこが違うのだという感じが私はするのです。 これは要するに、やはりボランティアなのです。そういうとき、研究に対してボランティ アで私は5個を提供しますと。そこでお金の授受が一切ないということになると、ボラン ティアという考え方と一緒ではないのか、全然違うのか。この場合の無償ボランティアと は、例えば卵子をいただくのに排卵誘発剤を使って、全部の卵子をもらうのが無償ボラン ティアであるという考え方からおっしゃっているのではないかと思います。 ○笹月座長 　私の理解ではそうではなくて、生殖補助医療を受けようと、まず治療を受けますという ときに、吉村委員のおっしゃるように余剰を研究に使わせてくださいというのと、自分は 全く治療行為を受けない。まさにボランティアなわけです。卵子を採られるというスペッ クで見れば、自分にとっては何のメリットもないのに研究に提供します。片一方は卵子を 採られるという行為は自分の。 ○吉村委員 　わかりました。ただ、それが要するに生殖補助医療を受けるということであっても、こ れは無償のボランティアにはならないのかということを、法律の先生に今お聞きしたいと 思っているのです。これは全く違うのかと。例えば、恐らくこの無償ボランティアの人は いませんから、多分そんなことを考えなくてもいいと思います。これは現実的ではありま せん。無償で卵子を採って何のために生殖補助医療の研究に使ってくださいという、そん なことはあり得ないと、これは非現実的だと私は思うのです。ですから、やはり15個採 れたときに5個を提供してもいいですというのは、ボランティアに当たらないのかという ことを質問したいと思っていたのです。 ○石原委員 　もう少しわかりやすく申し上げると、このケースというのは、外国ではエッグシェアリ ングで、体外受精をその分少し安くすると。そういう形でいただいているのがほとんどで す。その場合は厳密には無償ボランティアではないわけです。無償ボランティアですけれ ども、それはコンペンセーションがあるということです。その場合には、この最後の5番 目と非常に対比が明らかになるのですが、吉村委員がおっしゃることが非常によくわかり ます。日本でエッグシェアリングで少し安くするということをもし完全に認めないとする と、どこが違うのだと。確かにそんな気がするので、私も伺いたい感じがいたします。 ○笹月座長 　卵子を提供するというところから見れば、同じなのかもしれないけれども、卵子を採る という、採られるための医療行為ということから考えると全然違いますよね。自分が生殖 補助医療を受けるわけですから、いわゆる無償ではないという感じもするのですが。 ○石原委員 　これもここで議論すべきことではないのかもしれませんが、第三者からの卵子を提供す るという場合が、日本でも想定されるのだとすると、その場合にその方たちの大半はいわ ゆる無償ボランティアという形になるわけで、その第三者に提供する卵子の一部を研究に 使うということも行われているわけなのです。そうしたいろいろな選択肢がない中で、こ こだけ取り上げて議論するのは、非常に難しい部分もあるという私の感想です。 ○笹月座長 　ここというのは4)ですか、3)ですか。 ○石原委員 　3)です。 ○小幡委員 　無償ボランティアをどのように定義をするかという話に尽きると思います。およそお金 をもらわないで提供するという意味、これは、今までの項目すべてそうだと思いますが、 生殖補助医療等を受けている方が、使われなかったものを研究のためにどうぞというのは、 ある意味で無償ボランティアですよね。そこの場面は別として、ここで多分4)と区別して いるのは、生殖補助医療に入っていない人のことについて無償ボランティアと定義してい るところです。どこの場面でボランティアをとらえるかというと、ほぼ有償かどうかとい うだけなのか。少し安くしていただけるなど、そうであれば無償ボランティアではないと いうことにはなりますよね。あるいはお金の問題でなく、何か見返りがあれば無償ボラン ティアではないのか、どこをとらえるかで意味が違ってきますね。 ○笹月座長 　それと、こういうことを考えていく上で、それはボランティアであるかどうか。あるい はボランティアの定義がどうであるかというのはあまり意味がなくて、ことさらそういう 言葉を使わなければいいわけです。 ○町野委員 　私もこの言葉を使わなければ良かったと思いますけれども、もう今更遅いですよね。全 員の人が使う無償ボランティアという表現ですよね。最後の4)のところにあるのは、基本 的に認めないというのが大体の考え方です。どうしてそうかというと、本人に何らかの圧 迫がかかるだろうということなのです。だから恐らく認めたくないと。それに対して3)の 方のいわばエッグシェアリングに類似した場合というのは、笹月座長もおっしゃったとお り、自分の治療目的で卵子を提供した段階で、その後で幾つかもらえますかという話です から、提供される段階で圧迫がかかるということはその限りではないということで、3)の 方はいいのではないでしょうかという話ですよね。その点で3)と4)とでは法律的に違うか と言われると、法律的と言っていいかどうかわかりませんが、違うということだろうと思 います。 ○笹月座長 　4)というのは、無償ボランティアというものですか。 ○町野委員 　はい。 ○笹月座長 　それは、圧力がかかっては無償ボランティアではないわけですよね。 ○町野委員 　そういう話ではないです。無償というのはその言葉で、要するに卵子の売買はできない けれども、だから無償で提供しますという人を認めるかというのは、それで無償ボランテ ィアという言葉が使われただけの話です。もし認めるとしても当然実費は払うわけですか ら。無償という言葉が一人歩きしたことがかなりの原因ではないですかね。 ○笹月座長 　無償ということより私が今問題にしていることはボランティアということです。これま で一貫して言ってきたことは、本当の自由意思なのか、本当のボランタリーなのかどうか ということを問題にしているわけですから、無償か有償かというわけではない。 ○町野委員 　ですから私は座長のおっしゃるとおりということで、本当に任意性がどちらの方に問題 があるかというと、最後の4)のところが問題が出てくるので、これは少し慎重に、あるい は認めないという方向になるだろうと。3)の方はその点については、それほど大きく危惧 するところがないので、認める方向で行っていいのではないかと、そういうことで3)と4) を切り分けているということなのです。 ○高木委員 　これは何か机上の空論のような気がして、載せても3)も4)もまずないわけですよね。は っきり言って、全くの無償でこんなことをするメリットは何なのですかということです。 そうすると、これは入れておいてもいいですけれども、現実的には何か指針のために、文 章を作成しているような気がしてしようがないのです。 ○笹月座長 　3)ですか。 ○高木委員 　3)も4)もです。 ○笹月座長 　そうですか。 ○高木委員 　そういう気がします。 ○笹月座長 　少し待ってください。吉村委員から伺いたいのですけれども。 ○木下委員 　吉村委員が先ほどあえて、今の3)のことを無償ボランティアではないかと言った趣旨が わからなかったのですけれども。 ○吉村委員 　私は3)のケースはあると思います。ただ、4)はないと思います。 ○木下委員 　3)も4)も無償ボランティアと言うか、言わないかという。 ○吉村委員 　3)は、これは例えば体外受精を4回ぐらいして15個採れる。毎回十何個採れる人がい るという現実があって、そういう人が例えば4個、研究に使ってもいいですよという方は 現実的にお見えになるのです。そういった方は多くはないですけれども、現実的にお見え になるということを考えると、3)はあり得ると思います。その際にこの人は卵子を研究に 使ってくださいと言うわけですよね。例えば15個採れて、私は10個で受精卵はいっぱい できますから、もう今までの前歴でわかっているからということで5個あげますよと。先 生、研究にどうぞ使ってくださいという方はお見えになる。それは無償ボランティアと言 っていいのではないか。そうでない限り、一般的に委員が理解されている無償ボランティ アというのは、今、高木委員もおっしゃったように机上の空論で、それは現実的にあり得 ないと思います。 ○笹月座長 　なぜ現実的にあり得ないと思われるのかが、私には不思議なのです。というのは、例え ば骨髄移植のようなときのドナーは全身麻酔を受けて、そして会社も休んで入院してとい う人はたくさんいるわけです。何十万人、何万人といるのです。こう言ったら失礼ですけ れども、吉村委員が思われるよりも、もっとボランタリーの人はいるというのが私の理解 です。だから事情がよく世間に通達されて理解されれば、出しますよ、提供しますよとい う人が出てこないと私は言えないと思います。 ○吉村委員 　笹月座長、これは研究なのですよ。 ○笹月座長 　わかっています。 ○吉村委員 　例えば、卵子提供のときにも5年間も議論してきたのですけれども、不妊で子どもがで きない人にどうやって卵子を提供していただけるのかということを検討してきて、現実的 に卵子を集めることなんて、これはボランティアでは不可能なのです。これは外国でもな かなかお見えにならないのです。やはり友人などはそういったものはあります。それはど ういうふうにしてお金が支払われているか、実費相当で行われているかどうかわかりませ んけれども、無償ボランティアの提供は認めないということで、良いかと言えば良いとい うことになると私は思います。それは現実的にないというご理解で。 ○笹月座長 　そうですかね。例えば家族やあるいは身近にそういう人を見ている人。 ○吉村委員 　だから家族であると、これは無償ボランティアにはなりませんよね。 ○笹月座長 　どうしてですか。 ○吉村委員 　家族を無償ボランティアと呼んでいいならば、それはそれで。例えば姉妹、これはもし そうであるならば、そうなりますね。でも姉妹から得られたときには、これは無償ボラン ティアとは言わないのではないですか。 ○笹月座長 　そんなことはないでしょう。本人がボランタリーに。 ○吉村委員 　そういうことが含まれると言うのならば、それはそれで私はいいと思います。 ○木下委員 　先ほど、無償ボランティアという言葉の解釈で言うのならば、町野委員がおっしゃった ようなことだろうという理解だったのです。全くそれであれば説明がつくと思ったのです が、もう一つの問題は3)のようなことがあり得るかという話は別問題で、無償ボランティ アだからどうだという話ではなくて、そういう次元の違う話が一緒くたになったのではな いですか。 ○笹月座長 　だから無償ボランティアということをあえて取り出すよりも、実態として生殖補助医療 を受けようとする人が卵子を採取してもらって、その一部を提供して、こちらとしては、 それをもらって研究に使っていいですかということであって、それが無償ボランティアで あるかどうかという話とはまた置いておいた、最初の段階での議論だったのですけれども。 ○吉村委員 　私は、別にそれで全然。 ○藤木審議官 　将来、我々これを実際に行政として実施することを考えて、できるだけ議論をはっきり と理解しておきたいということでの質問です。このボランティアというのは、私どもが最 近経験したのは、これは生殖補助医療ではありませんけれども、クローン研究の場面で、 韓国で研究者とその研究に携わった周辺の女性が、そういった研究を進めなければいけな いという期待の環境が強制された結果、かなりの数の未受精卵を提供されたという事情が ありました。その実験は結果として、もちろん成功したものではないわけですけれども、 それに至る過程で二千以上もの卵子が実際に採取されて、その背景には無償ボランティア 的な考え方があったのではないか。表向きは無償ボランティア的だけれども、実はかなり の圧力が形成されていて、それで周辺の人がどうかなと思いつつも提供されたようなこと があったと理解しているので、生殖補助医療の場合は少し状況がそれと同じようなものと は言えないかもしれませんけれども。例えばこれが実際に指針などになって実施する場面 を想定すると、そういったものが起こらない方が好ましいということであれば、ここで明 確に議論をして結論を出しておいていただいた方が、後で指針上、混乱が起こることがな いと思います。そこは議論の上、明確にしていただいた方が我々としてはありがたいとい う思いがありますので、念のためです。 ○吉村委員 　クローンのときにも私は言ったつもりなのですけれども、無償ボランティア、有償ボラ ンティアという考え方があって、私はそのときに有償ボランティアでやってくださいとい うことを言いました。それはなぜかと言いますと、韓国のあの問題は2千幾つの卵子をも らって、これは無償ボランティアでいきましょうといったところに無理があったのです。 我々はこういった研究を進めていくためには、一定度のお金というのは必要なことだと思 っています。ですから無償ボランティアであることは理想的ではあるけれども、例えばこ ういった患者は20日間ぐらい拘束されて、毎日注射をされて、そして麻酔をかけられて 採卵をするわけです。そのときには、やはり出血することもあるかもしれませんし、過剰 刺激で入院するということもあるかもしれません。こういった女性に対してストレス、侵 襲を加えるわけです。そういった状況において、これを本当に無償でできるかというと、 例えばそれは姉妹であり、そういったものでしか、これはやっぱり難しいのではないかと 思います。ですから韓国の例の失敗は無償だったからなのです。 　例えば薬の治験においても私はいつも言いますが、患者に病院に来ていただいて採血を してやるためには8,000円何がしのお金を毎回払うわけです。そういったシステムづくり をきちんとしておけば、例えばそこで裏で取引があったり、これは臓器移植につながるの ではないかとか、この辺の考え方をしっかりしていくことが、私は大事だと思います。で すから有償であるのが悪いという考え方を捨てるということも必要なのではないかと思い ます。 　今おっしゃったことは大変私はよくわかりますし、クローンのときにも言ったのですけ れども、あの研究をやろうとするときには、やはりいい卵子を採ってこないとなかなか難 しいところに問題があります。韓国の場合にはいい卵子を2,000も採ったにもかかわらず、 1個もできていないのです。それをこういった非常に難しい卵子を使ってやろうと思って も、我々が受精にも使えないような卵子を、こういう悪い卵子は受精研究にはいいと思い ますが、いいものを使ってやらないと、なかなか成功しないと思います。 　素晴らしいガイドラインだけれども、現実的ではないガイドラインを、我々はいつもこ うやって時間をかけてつくっているのです。文部科学省の前の厚生科学審議会の話もそう ですけれども、5年6カ月も時間を使って50数回ですよ。毎回3時間以上やって全然で きない。やってはいけないガイドラインを一生懸命につくっているのです。やはりもう少 し考えていただかないと。高木委員のおっしゃることは大変よくわかる。ですから、こう いったものをつくるときには、どうやったらできるのかということを考えていかないと。 みんなで何回も話し合いをすると、どんどんガイドラインが良くなってくるのです。素晴 らしいガイドラインになってくると、どんどんやりにくくなってきて、やれと言っている のですけれども、実際できないガイドラインをつくっているのと同じなのです。 　この辺のボランティアのところは、委員もおっしゃったような無償のボランティアは、 私はあり得ないと思うのです。ですから一定のお金を、最低限度のお金をお支払いして、 それを誰が払うかはまた別ですけれども、そういったことをやはりやっていかないと現実 的ではないと。 ○高木委員 　生殖補助医療は、すごく高いわけです。私が3)もないのではないかと言ったのは、その 貴重なお金を使って採った卵子を、3回目か4回目でも、可能性に賭けてそれだけ払って いるわけですから、それが何もなくて提供するというのは、現実的に非常に難しい選択で す。それは、かえって変な圧力がかかっているとしか思えない。 ○笹月座長 　今議論しているのは、それが無償である、ボランタリーであるということではなくて、 こういう状況の卵子を条件さえ満たされれば、研究に使ってよろしいかということを議論 している。それがいいですよということになれば、満たされるべき条件とは何か。すなわ ちボランタリーであることの、どの程度のことなのか。それからインフォームド・コンセ ントがどういうものであったのかということであって、有償であるのか、無償であるのか ということは先の話であって、こういう卵子があったらそれを研究に使ってよろしいかど うかとまず決めようとしているのです。少し後の議論だと思います。ですから特に4)は、 どこが違うかというのは、私は明確だと思います。生殖補助医療にかかわっていた、それ を受けたいとしていた女性から出てきた卵子なのか、健康な全く無関係な人から出てくる、 あえてその研究のために採ってくる卵子なのかということが違うのであって、それが有償 かどうかということは、また他の議論です。 ○町野委員 　有償か無償かという議論はかなり大切だと思うのですけれども、吉村委員のおっしゃら れたこと、有償・無償の理解について、私にはかなり異論がありますが、それは置いてお いて。 　今ここで問題なのは、卵子の提供の問題ですよね。クローン胚のところでその議論され ていて、ある程度向こうの方で考え方が出てきていますから、それと全く別のものになっ ては具合が悪いだろうと私は思います。だから、まずクローン胚を作るときの卵子の提供 について、どのようになっているかと。第2に、そのようなことを踏まえた上で、内閣府 の報告書というのは、生殖補助医療研究のところでの卵子の提供についてと、それからク ローン胚のところの卵子の提供では明らかに区別をした書き方をしているということです。 どうして区別しなくてはいけないかというと、どうもこの書き方だとクローン胚はなかな かできないから、たくさんの卵子を無駄遣いにする可能性があると。だからこれを放って おくと、ボランティアにどんどん持っていくと大変なことになってしまうと。これに対し て生殖補助医療の方では、これを用いてヒト受精胚を作るときについては、クローン胚ほ どの難しさはないから、それほどの考慮はなくていいいと。そういう書き分けになってい るわけです。だから、それを踏まえた上で議論すべきではないかと私は思います。 ○木下委員 　先ほどおっしゃった無償・有償のお話はもちろん後回しです。吉村委員の考えに同意し たいと思いますが、我が国の研究材料を集める場合、治験もそうですけれども、やはり有 償というような考え方は必要であると思います。日本の場合は常にリスクが伴うから駄目 だというように、1例でも何かあったらすべてが駄目になります。国の行政関係は、ワク チンもそうだし、抗ガン剤もそうだし、効果はあるけど少しでもリスクがあれば認めない という意識が非常に強いと思います。国民性なのかもしれません。しかし、同じことでも 外国で有償で行っています。この問題に関して真剣に議論していただきたいと思います。 今後の基本的な方向性としては、私も吉村先生と考え方は同じです。 ○石原委員 　今、町野委員がおっしゃられたクローン胚の話と食い違いがないようにというお話が出 たのですが、クローン胚とこの話というのは食い違いが出るはずがないと思うのです。我々 が今考えている話というのは、子どもが欲しいと言っているカップルに、どうしたら子ど もを持つ機会が増えるようになるかというところから話が始まっているわけで、その一つ が生殖医療研究であり、今はそれがどうなるかわからないですが、第三者からの精子や卵 子の提供を認める生殖医療が可能になるかという話なのです。この提供していただくとい う話は、どうしても妊娠をしたい、子どもが欲しいという方が妊娠しやすくなるための研 究に提供をお願いしているという話で、それはクローン胚のために提供していただく卵子 というものとは、まず基本的な動機付け、それから採卵される当事者の考え方が違うと思 うのです。 　一番問題なのは、本人が妊娠しようと思っているところで、その方から採られた卵子が 研究に使われるということは、直接的にはその人にとって妊娠する機会が減ることにつな がるわけです。そこに基本的・根本的な矛盾がある。その矛盾をどのように調整するかと いう考え方の問題だと思って、先ほどの有償か無償かという話もそこにくるわけです。つ まり、少なくともコンペンセーションはするべきだと。ぺイメントはする必要はないと思 いますが、コンペンセーションすら認めないというのは、なかなか難しいですね。それが 先ほど吉村委員が言われた薬剤の治験の8,000円という値段がどうかという話とはまた別 になりますけれども、全くゼロという、無償というのがもしゼロということを言っている のだとすると、そこはどう考えてもおかしいというのが私の意見です。 ○町野委員 　有償か無償かということはまた後で議論するとして、その前の方で、二つが全然違うで はないかというのは、そうでないということで内閣府の報告書は出てくると理解していま す。両方とも研究目的で、人クローン胚をつくり、あるいはヒト受精胚をつくる。そのた めに卵子を提供してもらうという医療目的である。少なくともすぐそこの医療目的、臨床 で使うものではない。その点では、研究目的で人の卵子を提供してもらう点では共通であ ると。だから、やはり両者を区別するとしたら、どういう弊害が、それぞれ違うというこ とで区別するということになるだろうという趣旨です。 ○石原委員 　そうだとしたら、もう一度やる必要はない気がするのですが。 ○町野委員 　ですから、それは先ほど申した通り、クローン胚をつくるのは非常に難しい。まだ成功 していないわけですから。そのとき卵子がたくさん消費される可能性がある。そのことを やはり考えないといけないだろうというのが報告書の趣旨ですよね。ですから、向こうの 方がきついというお考えだろうと思います。 ○藤木審議官 　吉村委員、町野委員は、このクローン胚の研究利用での議論はよくご存じだと思います けれども、念のために、どういう議論があったかというのを少しご紹介だけさせていただ くと、資料が参考4にあります。この参考4の4ページは「人クローン胚の研究目的の作 成・利用のあり方について」の中間取りまとめの第7章に書かれている検討結果なのです けれど、まだ最終のものではありません。先ほど有償・無償の議論がありましたけれども、 その有償・無償の議論は、クローン胚では意見は出たのですけれども、そこは別に置いて おくとして、この無償ボランティアについては。 ○笹月座長 　すみません、何ページですか。 ○藤木審議官 　参考4の4ページです。第7章というのがあります。ここに、総合科学技術会議では「無 償ボランティアからの未受精卵の採取は」うんぬんとあって「原則、認めるべきではない」 と。原則ですから、絶対に認めるべきではないと言っているわけではないのです。そこで、 では、一体どういう場合が認められたりするのかという議論が現実に行われました。 　そこに「作業部会における検討」という真ん中辺りに四角が二つあります。これは人ク ローン胚の研究の議論でしたけれども、その研究を進める上では、状態の良い未受精卵を 利用するのが望ましいから、この無償ボランティアからの未受精卵提供は検討すべきなの だけれども、しかしながら一方で提供者がいろいろ負担を受けるということがあるから無 条件には認められないという総論が、まずありました。 　医療の場合には当然利益がリスクを上回れば、無償ボランティアというのは現に認めら れている。研究の場合はどうかというと、いろいろ議論が出た末に、将来その成果が医療 に応用される可能性が十分に見込まれるような段階かどうか。そういう段階に至って利益 が確かなものであれば、医療と同じようにリスクと対比して、利益が上回ればそれを利用 してもいいのではないかという議論が行われました。 　その結果、これは人クローン胚研究についての場合ですけれども、そういうことを考え たときに、原則は禁止されているのだけれども例外的に認めていい場合があるのではない かという議論がありました。次の5ページですけれども、しかし人クローン胚についての 研究の現状を見ると、先ほど町野委員や吉村委員が言われたように、2千幾つものいろい ろな韓国の例もありながら一つとして成功していないから、多大な負担を女性にかけて卵 子をいただいても、それが研究の成果を上げるとは言い難いのではないかという状況が現 時点であるという認識に立って、将来の利益を上げる見込みが今は非常に少ないと。だか ら、当面は無償ボランティアからの未受精卵の提供は認めないと結論した上で、ただし、 将来的に例えば受精胚からのクローン胚研究などが進んで、そういうクローン胚がつくれ る技術がどんどん進歩して、実際に医療に応用される可能性、医療にメリットをもたらす 可能性が十分に大きくなった場合には、そこに社会的妥当性が認められるようになるので、 そういうことについては現時点では見受けられないけれども、将来の可能性はあるので、 そういう条件等が満たされるかどうかについて、引き続き検討を続けていきましょう。そ ういう可能性が生じたら、それを認める場合もありますという議論でした。先ほど町野委 員がおっしゃった、まさにその通りなのですけれど、一応この資料がありますのでご参考 にしていただければと思う次第です。 ○笹月座長 　それはそれで結構なのですが、今はまだ4)には入っていなくて、3)をやっていたのです が。 ○小澤委員 　人クローン胚をつくる場合も生殖補助医療の目的の場合も、やはり制度上は同一の方が すっきりすると思うのですけれども、提供する方の目的がクローン胚作成の場合だったら 断るけれども、生殖補助医療目的の場合だったらOKを出すかもしれない。それは提供す る側の判断であって、制度自体はできるだけ同じような形が最終的にはよろしいのではな いかと思います。 　それから、先ほど3)と4)のことについては、有償・無償は別として、3)と4)の状況が随 分違いますので、4)も恐らくこういうことはないと思いますけれども、やはりこういうこ とはいけないという形で今の指針を示すのであれば、こういう項目は残しておいた方がよ ろしいかと思います。 ○笹月座長 　それはまた4)の話ですけれども、私の議事の進行から言えば、実はまだ3)なので。 ○小澤委員 　ですから、3)をメインに議論していただいた方がよろしいかと思います。3)も非常にこ れは、実際にボランティア精神で協力してくれる人は少ないだろうと思いますし、そうす るとあまり簡単にこういうことが行われないような工夫を考えておいた方がいいと思って います。そのように制度的なものを。 ○笹月座長 　そうですか。 ○小澤委員 　要するに、こういうことがどんどんできるような形になると、やはり無理な排卵なども 起こるでしょうから、そういうことが起こらないような工夫をうまくつくっておいてもら って。ただし、これも完全に規制してしまうと研究する人たちにとっては非常に厳しい状 況になりますので、そこの判断を慎重にすべきです。 ○笹月座長 　産科の先生方にお伺いしたいのは、今の3)のような状況は現実的というか、提供します よというレベルではなくて、卵子が余りますよという状況は、あまり現実的ではないので すか。 ○吉村委員 　現実的にはあります。例えば、こういう方は3〜4回体外受精をされて、成功されてい ない方ですね。そういう人でないと、そういったことは現実的にはないです。でも、やは り先ほど高木委員が言われたように、そのときに本当に医師が圧力をかけていないのかと。 私たちも、それを一番危惧するところです。例えば卵子の提供を受けるのが。要するに現 実的にはこういったケースはありますよ。お話しする場合はありますね。 ○笹月座長 　私が伺っているのは、圧力をかけるとか本当の意味のボランタリーであるとか、そうい うことではなくて、要するに卵子が余るという状況が現実的にはどのレベルで。 ○吉村委員 　卵子が余るという評価は、できないですね。妊娠するまでは余っていないという評価で しかないですから。 ○笹月座長 　ということは、凍結するということですか。 ○吉村委員 　凍結ももちろんしますし、受精卵にして凍結をしますし、妊娠するまでは卵子が余ると いうことは言えない。例えば30個採れても、妊娠を1回もしなければ卵子は余っていな いですよね。 ○笹月座長 　それは、どういう意味ですか。30個採れたら。 ○吉村委員 　30個採れたら、媒精をして全部受精させて、そしてそれを何回ずつかに分けて、その中 で何割受精するかわかりませんけれども、それをお返しするわけです。5〜6回に分けてお 返しするわけです。そしてお返しして妊娠しなければ、その卵子は余っていなかったとい うことですね。 ○笹月座長 　ここは未受精卵を議論する場ですから、そういう意味で、それがどれぐらい現実的かと いうことを伺っているのです。そうすると、今の吉村委員のお話では、そういうことはあ り得ないということですね。 ○吉村委員 　そうです。 ○加藤委員 　座長の質問は、生殖補助医療が成功した後に未受精卵が残る可能性があるかという、そ ういう趣旨だったのではないですか。 ○笹月座長 　だけど、そういうことはあり得ないと。 ○吉村委員 　そういう趣旨ですか。 ○笹月座長 　そうです。 ○吉村委員 　それは、普通はあり得ません。 ○笹月座長 　そうすると、こういう項目の立て方は現実的ではないということになりますね。 ○石原委員 　現実的な話をすると、こういう患者さんから未受精卵をいただこうと思ったら、あらか じめ卵子が15個採れたら何個くださいという話をして。あらかじめ決めておかない限り、 たまたま余るということは想定しにくい。 ○笹月座長 　だから、それはインフォームド・コンセントの受け方ということですよね。 ○石原委員 　そうです。そういうことです。 ○吉村委員 　その通りです。そういうことは、我々も現実的にやることはあります。例えば「あなた は毎回15個採れますから、そのうちの3個をあらかじめ私たちの研究のために使わせて いただきたい」ということをやって研究している所もあります。 ○笹月座長 　だから、インフォームド・コンセントを前もって取って、そうすると、きちんと満足す べき状況で、ボランタリーであってということが満足されれば、そういう卵子を研究に使 ってよろしいかどうかということを、この3)のところで結論を出していただければいいわ けです。 ○小幡委員 　一つだけ。一般の方にはわかりにくいと思うので、2ページの「(4)形態学的に異常はな いが利用されなかった未受精卵」のところと、今の3)のところの違いを明確にしたほうが よいと思います。 ○笹月座長 　どれですか。 ○小幡委員 　「胚の作成に用いる卵子」の、先ほど1)の2ページ目の「(4)形態学的な異常はないが利 用されなかった未受精卵」というところで議論しましたが、それと今の3)の違いというの をはっきりと。 ○長野対策官 　ここでの書き分け方として「形態学的な異常はないが利用されなかった」というのは、 生殖補助医療はそこで終わったけれども、卵子については利用されなかった。精子などの 理由によって利用されなかった場合。今の3)の方は、施術の前に、あらかじめ一部利用に ついて考えるかどうかということですので、そういう意味で分けています。 　確かに言葉足らずで、3)に一部利用と書いてしまったので、そこの用語は修正したいと 思います。意味としてはそういう意味なので。 ○小幡委員 　時期の問題なのですね。 ○長野対策官 　はい。 ○齋藤母子保健課長補佐 　大変わかりにくくて申し訳なかったのですが、図示という形で資料2-2のところに「生 殖補助医療目的で採取された未受精卵について」ということで、今お話があった(2)は媒精 しないケースで、今ご説明させていただいたように、3)未受精卵の一部利用については、 媒精前ということで図示はさせていただいています。文言の整理はそれに応じた形でさせ ていただきます。 ○笹月座長 　どうもありがとうございました。今日は3)のところまでで。 ○安達委員 　おっしゃったように(4)のところは、形態学的な異常はないが「精子などの理由で」と入 れたらいいのではないですか。それ以外はないわけですので。そういう言葉を入れた方が よりわかりやすいと思います。 ○笹月座長 　何ページですか。 ○安達委員 　2ページの(4)です。その方が、ずっとわかりやすいと思います。確かに、その文章だけ 見ると混乱すると思います。 　3)で多分問題になるのは、あらかじめ卵子をいただけるということになると、過剰卵巣 刺激でたくさん排卵できるような排卵誘発法を用いる危険があるのではないかということ が、この中で危惧されているということですよね。 ○笹月座長 　そうです。 ○安達委員 　ですから、そこにまた文言を追加するかどうかですよね。例えば、できる限り適切な採 卵数を目指しての排卵誘発刺激を行った場合においても、という感じで入れるかどうかと いうことですね。そういう縛りを押し付ける必要があるかということがまた一つ問題にな ります。 ○笹月座長 　前もってインフォームド・コンセントを得た場合には、やはりなるべくたくさん取ろう という意思が、医師に働くのではないかということですね。だから、そういうことはして はならないと言うのかどうかということ。その点が議論になるということ。 　一方(4)のところは、生殖補助医療では逆に使えなかったと。卵子の理由ではなくて別の 理由で使えなかったと。やはり違うことは違うのですね。 ○小幡委員 　何か形態学的な要因があって使えなかったという事情がある場合と、他方、3)の方は、 そういう事情があるなしにかかわらず利用されなかったということですね。 ○小澤委員 　3)の場合、ある一定の形で認めるとする場合には、今の議論は要するに過剰排卵の問題 をどう防ぐかということになると思うのですけれども、このようにいろいろなことをやる ことが、医療上、医学上非常に危険なことなのかどうか。ある一定のリスクがあると書い てありますけれども。専門家の方に、そこを非常に心配しなくてはいけないということで あれば、採取するドクターと研究チームのグループに分けなくてはいけなくなるでしょう し。もちろん注意はしなくてはいけないけれども、それほど危険なことはないのだという 判断であれば、そこまで厳格にグループを分ける必要はないということになるでしょう。 その辺は、専門家のご意見はどうなのでしょうか。 ○笹月座長 　どうなのでしょうか。だんだん医療が進歩してくるに従って、なるべく本当にミニマム・ リクワイアメントの量を採れるような採卵の仕方にいきますね。もちろん、そういう方法 を試行して、それでもなお出てきた場合と。そういうことですかね。 　適切な量というのは何個ぐらいですか。ミニマム・リクワイアメントで。 ○石原委員 　個人差がありますので。患者さんの背景などによるので一概に言うことはできないと思 います。一つ私が危惧するのは、私の立場で言うべきことではないのかもしれないですが、 先ほど吉村委員がおっしゃられたように、多分3〜4回うまくいかない人で、たくさん卵 子が採れる人が対象になると思いますが、そういう患者さんから卵子を少し提供していた だくということが、実はそれは医療側からの無言の圧力によってそういう提供せざるを得 ないようになっているのではないかというような危惧は、ないわけではないと思うのです。 実際問題として、OHSSに関して、その危険性が極めて大きいというような、排卵誘発を やることは今あり得ませんので、そこについて過剰に心配する必要はないと思います。心 配すべきは、むしろそこの「本当に自発的な」というところを強調されるのだとすると、 そういう状況に陥った患者さんの行動というのが本当に自発的と言っていいのかと言われ ると、我々にとっては、それを証明するのはなかなか難しいと思います。 ○笹月座長 　3)は、そういう条件が満たされれば認めますということで、その条件についてはインフ ォームド・コンセントのところで議論するということでよろしいでしょうか。 ○吉村委員 　具体的には、この文章の書き方でよろしいと思うのですけれども、自発的な申し出であ ることうんぬんを確認するというのを、例えば第三者が確認するとか、そういう形で確認 をすると。自発的な意思であることを第三者に言って、治療医師ではない人が確認すると いうような文言があれば、それは一番プラクティカルかと思います。 ○笹月座長 　それと、必要以上に過剰な医療行為をして排卵させることをやらないと。 ○吉村委員 　「厳に慎むべきである」という感じでよろしいのではないですか。 ○笹月座長 　ということで、3)はもろもろの条件を満たすときに使ってよろしいということを結論に して、そのもろもろの条件というのは、今後インフォームド・コンセントのところで十分 議論するということにしたいと思います。 　少し予定の時間を過ぎましたので。 ○町野委員 　少しよろしいですか。異議があるわけではないのですけれども、人クローン胚研究の方 の未受精卵の入手について、この参考資料4を拝見しますと、今のようなシチュエーショ ンは全然考慮されていないですよね。これは私も吉村委員もその中にいたので、こういう ことを聞くのは非常に何ですが、どういう理由で、これは認めないということにしたとい うことですか。 ○長野対策官 　無償ボランティアですか。 ○町野委員 　いいえ。3)のような場合。 ○長野対策官 　もともと総合科学技術会議の意見の中での「未受精卵の入手」の傾向の考え方の中で、 クローン胚のところでは、こういう一部利用という考え方は示されていなかったのに比べ て、この生殖補助医療研究の受精胚の場合には文言を変えてあって一部利用と。 ○町野委員 　わかりました。それで議論はしないで当然もう使わないという趣旨だったということで、 よろしいですか。 ○長野対策官 　失礼しました。作業部会の議論の中では、いったんしたものの、ここで言っている参考 資料4の3ページ目の(4)の2段落目で「精子の数が少ないため利用されなかった」という のではなく、もう一方の「患者本人の自発的意思で媒精する未受精卵の数を限定すること により、利用されないこととなった未受精卵」ということで、ここに書き込んであります。 ○町野委員 　この中で整理されているということですね。わかりました。では、認めないということ は向こうではっきりすると。 ○長野対策官 　はい。 ○町野委員 　こちらでは認めることにしたということですね。 ○笹月座長 　条件が満たされればと書いて。 　次回は4)のところからスタートしますので、またいろいろなお考えをいただきたいと思 います。 　それでは、事務局から何か。 ○齋藤母子保健課長補佐 　次回の日程につきましては現在調整中ですので、決まり次第ご連絡申し上げます。あり がとうございました。 ○笹月座長 　それでは、少し時間をオーバーしてしまいましたが、今日はこれで終わります。どうも ありがとうございました。 −終了− 　事務局：文部科学省研究振興局ライフサイエンス課生命倫理・安全対策室 　　　　　　電話：０３−６７３４−４１０８（直通） 　　　　　厚生労働省雇用均等・児童家庭局母子保健課 　　　　　　電話：０３−５２５３−１１１１（内線７９３８）