07/02/06 社会保障審議会年金部会第2回議事録 社会保障審議会年金部会（第２回）議事録 日　　時：平成19年2月6日（火）16:30〜18:00 場　　所：全国都市会館第１会議室（３Ｆ） 出席委員：稲上部会長、渡辺部会長代理、稲垣委員、今井委員、江口委員、岡本委員、 　　　　　小島委員、権丈委員、杉山委員、中名生委員、西沢委員、林委員、山口委員、 山崎委員、米澤委員 ○総務課長 それでは「社会保障審議会年金部会」を開催させていただきたいと思いま す。 委員の皆さん方には、本日御多用のところをお集まりいただきまして、誠にありがと うございます。 議事に入ります前に、お手元に配付させていただいております資料の確認をさせてい ただきたいと思います。 最初に、議事次第がございます。それから、座席図、「社会保障審議会年金部会委員 名簿」「経済前提専門委員会委員名簿」。 その後、資料番号を振ってありますが、資料１「企業年金研究会における検討状況に ついて」。 資料２「人口の変化等を踏まえた年金財政への影響（暫定試算）」。 資料３−１「パート労働者の厚生年金適用に関するワーキンググループの開催状況等」。 資料３−２「ヒアリングにおける事業主団体の主な意見」。 資料３−３「『パート労働者の厚生年金適用に関するワーキンググループ』議論の概 要」でございます。 その次に、資料番号は振っておりませんが、西沢委員から御提出のありました資料を 配付しております。 その後、２つですが、参考資料ということで「企業年金制度について」、それから「参 考資料」ということでお手元に配付させていただいております。 委員の出席状況でございますが、本日は、都村委員、樋口委員、宮武委員から御都合 により御欠席との御連絡をいただいております。それから、今井委員は出席の御予定で ございますが、遅れるというような御連絡をいただいております。また、山崎委員は途 中で退席される御予定だとお伺いしております。 御出席いただいています委員の皆様が３分の１を超えておりますので、会議は成立い たしていますことを御報告させていただきます。 以降の進行につきましては、稲上部会長にお願いをいたします。 ○稲上部会長 それでは、議事に入りたいと思いますが、本日はお手元の議事次第にあ りますように「（１）企業年金研究会における検討状況について」「（２）財政検証に ついて」「（３）パート労働者の厚生年金適用に関するワーキンググループにおける検 討状況について」を、それぞれ御報告いただきまして、委員の先生方に御議論をしてい ただきたいと考えております。 まず「（１）企業年金研究会における検討状況について」、事務局から御説明をいた だきたいと思います。 ○企業年金国民年金基金課長 企業年金国民年金基金課長でございます。私から企業年 金研究会の検討状況について御報告をさせていただきます。 資料１でございます。１枚めくっていただきまして「１．企業年金研究会の概要」が ございます。昨年10月に年金局長の下に企業年金研究会を設置いたしまして、企業年金 について検討を進めておるところでございます。 まず「１．趣旨」でございますけれども、いわゆる401k、確定拠出年金法。それから、 厚生年金の代行部分がない純粋な確定給付企業年金であります確定給付企業年金法。こ のいわゆる企業年金二法につきましては、平成13年あるいは14年に制定されておりま して、昨年10月あるいは今年４月に施行からそれぞれ５年を経過することになるわけで ございます。 これら二法の法律の附則におきましては、施行後５年を経過した場合において、施行 状況を勘案して、必要と認めるときは、検討を加えて、必要な措置を講ずるという附則 の検討規定が設けられてございます。 こういったことから、企業年金に関する研究会を設置いたしまして、主として企業年 金二法の施行状況の検証等を行うという目的で設置したものでございます。 １つ飛んでいただきまして「３．構成員」で、１ページの下でございますが、座長は 成蹊大学の森戸先生にお願いをいたしておりまして、メンバーといたしましては有識者 と関係団体ということで、連合、日本経団連等に入っていただいております。また、オ ブザーバーといたしまして日本商工会議所、企業年金連合会、国民年金基金連合会に入 っていただいてございます。 これまでの開催状況でございますが、２ページでございます。これまで計４回開催を いたしておりますが、主に関係団体のヒアリング、有識者からのヒアリング等を行って ございます。施行後５年を迎えるということで、関係団体等からさまざまな要望をいた だいておりまして、その要望事項について、まずはお聞きをするというのがこれまでの 状況でございます。 第１回目におきましては、メンバーでもございます日本経団連、オブザーバーの日本 商工会議所、メンバーの連合、企業年金連合会、国民年基金連合会等からの意見陳述。 第２回におきましては、関係業界ということで、信託協会、生命保険協会、企業年金 の関係団体であります企業年金連絡協議会、国基連からヒアリング。 第３回におきましては、確定拠出年金におきましては記録の裁定業務を民間機関で行 っておりまして、これを記録関連運営管理機関と申しておりますけれども、こういった ところからのヒアリング。確定拠出年金に関してさまざまな調査を行っておりますＮＰ Ｏ法人からのヒアリング。それから、在日米国商工会議所からのヒアリングということ でございました。 直近では、１月24日に開催いたしましたけれども、この回にはアメリカ、あるいはオ ランダの企業年金についての有識者からのプレゼンテーション。それから、日本年金数 理人会、あるいは企業年金連合会からヒアリングを行ったところでございます。 これまでの開催状況は以上でございますけれども、これからの議論の進め方でござい ますが、３ページでございます。 関係団体のヒアリング等を踏まえまして、企業年金関連の課題を大きく分けまして３ つに整理いたしまして、順次、これから議論を進めてまいろうという状況でございます。 まず「１．企業年金共通の課題」ということで、企業年金制度といたしましては、代 行部分を持つ伝統的な厚生年金基金、401k、確定給付企業年金、大きく分けて３つござ いますけれども、こういった企業年金の性格をどのように考えるかというような基本的 な整理がございます。退職金から移行するといった退職金、あるいは公的年金との関連。 こういったことを中心に企業年金の性格を整理していこうということでございます。 また、その整理に応じまして、企業年金に対する規制の在り方、あるいは税制を中心 といたしました公的支援の在り方についてどのように考えるかといった点でございます。 「２．個別制度の課題」ということで、いわゆる401kにつきましては拠出限度額とい うことで、企業型については月４万円強の拠出限度額が設定されておりますけれども、 そういった在り方について、どう考えるかとか、制度創設時以来の課題でございますが、 企業が行います401kにおきましては事業主拠出しか認められておりませんけれども、企 業型における個人拠出の在り方について、どう考えるか。401kにつきましては加入者御 自身が運用されるわけですが、そういった投資教育の在り方、あるいは商品の選択の在 り方について、どう考えるかといった課題が挙げられております。 また、確定給付企業年金につきましては、適格退職年金という従来の制度からの移行 等もかなり進んでおりますが、これから大量に移行が見込まれることもございまして、 審査の効率化・標準化といった課題、あるいは退職時の支給といったことを中心にいた しまして、もう少し使い勝手のいいものにならないかといった課題が挙げられておりま す。 また、その他の課題といたしましては、そもそも論でございますけれども、企業年金 に関しまして事業主と加入者の責任・役割分担について、どのように考えるかといった 課題や、特に確定給付型でございますけれども、積立基準、受託者責任、あるいは資産 運用の在り方についてどう考えるかといった課題がございます。 あくまで、現時点での論点を事務方で整理したものでございまして、このほか、研究 会の委員の方々から挙げられた論点を追加しまして議論をしていこうという状況でござ います。 最後にスケジュールでございますが、最後の10ページをお開きいただきたいと存じま す。 「４．今後の進め方（案）」でございますけれども、大きく３つに分けまして、２月 中に２回、３月以降に１回ということで、当面はこの３つの論点につきまして３回に分 けて議論を進めていこうという段階でございます。 以上でございます。 ○稲上部会長 どうもありがとうございました。それでは、御意見等がございましたら 御発言をお願いしたいと思います。 どうぞ。 ○山口委員 今、企業年金研究会の報告をいただいたわけでありますが、公的年金の所 得代替率が今後低下していくという中で、企業年金の役割の重要性というのは従来以上 に増すんだというふうに考えております。 今、お話がありましたような、企業年金に対する規制の緩和でありますとか、あるい は法的支援、とりわけ税制支援といったようなことについては、そういう状況の中で引 き続き強化していく必要があるのではないかと感じましたので、是非よろしくお願いし たいと思います。 ○企業年金国民年金基金課長 研究会の中でも、そういった御要望・御意見をいただい ておりまして、そういった御意見も踏まえまして整理をさせていただきたいと存じます。 ○稲上部会長 ほかにございますでしょうか。よろしゅうございますか。 （「はい」と声あり） ○稲上部会長 それでは、２番目の議題に進みたいと思います。「（２）財政検証につ いて」ですけれども、昨年末に出されました新人口推計等を踏まえた年金財政への影響 に関する暫定試算につきまして、事務局から御説明をお願いしたいと思います。 ○数理課長 数理課長でございます。お手元の「人口の変化等を踏まえた年金財政への 影響（暫定試算）」という資料に沿いまして御説明申し上げます。 表紙をおめくりいただきまして１ページでございますが、まず「暫定試算の趣旨」と いうことでございまして、厚生年金・国民年金におきましては、少なくとも５年に１度、 法律の規定に基づきまして財政検証を行うということでございまして、初回の財政検証 が平成21年までということでございますが、今回、その議論の際の参考とするためとい うことで、昨年12月に出されました新しい将来人口推計、更には近年の経済動向などを 踏まえた年金財政への影響というものを暫定的に試算したという趣旨のものでございま す。 ２ページ「試算方法等の概要」ということでございますが、今回の試算に当たりまし ては平成16年の財政再計算における基礎データ・試算方法等をベースとしつつ、以下に 示しますような足下補正を行いました上で、暫定的な試算を行ったということでござい まして、収支決算の結果や被保険者数の動向など、実績等を可能な限り反映するという ことで、平成17年度の実績までを反映させていただいているということでございます。 あと、基礎年金の国庫負担割合につきましては、19年度予算案ベースということで３ 分の１プラス1,000分の32というものが平成20年度までということでございまして、21 年度以降は法律の本則に沿って２分の１という前提でやらせていただいております。 足下、向こう５年間の経済前提につきましては、内閣府が先ごろ発表いたしました「 日本経済の進路と戦略」の参考試算を踏まえて設定したということで、後ほど付録のと ころで詳細につきまして簡単に触れさせていただきます。 所得代替率の見通しは、足下、平成18年度の所得代替率。これは平成17年度の被用 者年金男子加入者の実績の標準報酬、ボーナス込みのものでございますが、これを足下 として算出したということでございまして、具体的な数字は下の括弧書きでございます が、18年度の所得代替率は59.7％。これがスタートとなるということでございます。 それで、財政均衡期間ということで、法律上おおむね100年ということになってござ いますが、平成16年財政再計算と同じく、2100年度におきまして支出の１年分の積立金 を持つという考え方で行っております。 ３ページで「経済前提について」ということで、足下につきましては先ほど申し上げ たとおりでございますが、長期の経済前提につきましては、平成16年財政再計算当時は 平成13年ないし14年ごろの経済動向を踏まえまして設定されていたところでございます が、近年の経済情勢は当時よりも好転しているということを踏まえまして、１つ、基本 ケースといたしまして「最近の経済動向を踏まえた前提」。後ほど、後ろの付録の方で 詳細を簡単に触れさせていただきますが、基本的には平成16年の財政再計算のときに行 いました、将来の日本経済の動向をマクロ経済の基本的な関係式を用いて向こう30年程 度を見込むというやり方は踏襲いたしまして、そこに直近の実績で基礎数値を見直す、 入れ替えるというようなことを行って設定いたしましたものを基本ケース。 一方で、平成16年財政再計算における基準ケースの数字。この右下のところにござい ますが、物価上昇率が1.0％、賃金上昇率が2.1％、運用利回りが3.2％。これをそのま ま用いるケースを参考ケースということで、この２ケースについて計算をいたしており ます。 　次の４ページで「労働力率の見通しについて」でございますが、こちらも基本ケース の方は「最近の経済動向を踏まえた前提」ということで、現在、一番新しい推計といた しまして、平成17年７月の職業安定局の推計がございますが、その中の「労働市場への 参加が進むケース」という方を、この基本ケースでは用いております。 参考ケースは、平成16年財政再計算のときに用いました平成14年７月の、やはり職業 安定局の推計ということでございまして、下の欄に男性の60〜64歳、女性の30〜34歳の ところでの労働力率、右に参考として実績がございますが、それぞれ2030年のところ、 あるいは14年７月推計ですと2025年でどのぐらいまで進むように見ているかという数字 が掲げてございます。計算上は勿論、すべての年齢階層についての数字を使っていると いうことでございます。 続いて５ページでございますが、これらの前提の下で最終的な所得代替率がマクロ経 済スライドの結果、どこまで下がって均衡するかということを推計した結果をとりまと めたのが、この表でございまして、人口が出生中位、合計特殊出生率が1.26になるとい うケースで51.6％というのが最終の所得代替率で、基本ケースの方でございます。これ が人口が出生低位になりますと49.4％、高位でございますと54.2％という数字になりま す。 一方、参考ケースの方につきましては、人口が出生中位の場合で46.9％。これが低位 になりますと43.9％、高位ですと50.3％という数字になったということでございます。 次のページに、少し詳細な数値が載ってございますが、それぞれのケースにつきまし て、何年以降一定になっているかという年次。あと、先ほど出生低位でございますとか、 50％を割るものにつきまして40％台の数字を申し上げましたが、正確に申し上げますと、 下の注にございますが、平成16年改正法附則第２条の規定によりまして、次の財政検証 までの間に所得代替率が50％を下回ると見込まれる場合には、50％の給付水準を将来に わたり確保するという趣旨にのっとりまして、マクロ経済スライドによる調整は50％で 終了するということでございますが、一応こちらの計算では、それ以後もマクロ経済ス ライドの適用を続けて財政を均衡させるという機械的な計算を行った場合に、2100年に おいて１年分の積立金を持つということのためには給付水準は何％になるかという計算 を行ったものが、この40％台の数字ということで、そういう趣旨ということでございま す。 続きまして、７ページで「平成16年財政再計算からの変化の要因について」というこ とでございまして、16年財政再計算では2023年度以降、所得代替率は50.2％というもの が基準ケースの数値だったわけでございますが、今回の基本ケース、出生中位で死亡中 位の場合の最終的な所得代替率は51.6％という数字で、どのような要因がどのぐらい影 響してこういう数字になっているかということの要因分解でございます。 まず「出生率の変化による影響」。16年の再計算では出生率1.39という見込みでござ いましたのが、今回、1.26という中位推計になっているということで、これによる影響 が所得代替率にいたしまして、おおむね２ポイント程度のマイナス要因ということでご ざいます。 一方「寿命の延びによる影響」。これは16年の再計算でも将来、寿命が延びていくと いうのは見込んでいたわけでございますが、今回、足下のところでかなり寿命の延びが 大きいということを反映いたしまして、新しい人口推計では女性で１歳強、男性で３歳 程度、将来の寿命の延びの見込みが更に上方修正されている。これによる影響が、所得 代替率にいたしまして２ポイント半程度ということでございます。 一方で「長期の経済前提等の変化による影響」。「等」と申しますのは、労働力率の 見込みが今回新しい17年７月推計となった影響も込みということで、長期の経済前提の 変化による影響が４ポイント半程度。これは基本的に、参考ケースと基本ケースの差と いうふうにお考えいただければよろしいかと思います。 「その他（足下の変化等）の影響」ということで、これは16年改正以降、３年間で足 下のところで非常に積立金の運用利回りがよかったということで、足下の積立金が現実 に増えているというようなこと。あるいは厚生年金の被保険者数も、当時、非常に底を 打っていて、その後、反転、上昇いたしまして、財政再計算における見込みよりも17年 度におきまして約80万人多くなっている。このようなことが将来に反映するというよう なことでの影響等々がございまして、１ポイント半程度プラスの所得代替率への影響と なっている。このような要因分解をしているところでございます。 続いて８ページでございますが、昨年発表されました新しい人口推計では、将来の死 亡率の低下、寿命の伸びに対しまして、従来の人口推計よりも更に伸びる見込みを出し ますとともに、従来は寿命に関しては一通りの推計だったものが、死亡高位、死亡低位 ということで３通り推計があるわけでございます。 先ほど申し上げました、51.6％等々の数字はすべて死亡中位の場合の数字を申し上げ たところでございまして、この死亡率の見込みが振れた場合にどのぐらい所得代替率に 影響を与えるかというのが、この８ページの試算結果でございまして、新死亡高位、つ まり寿命が余り伸びないというケースでございますと、最終の所得代替率は１ポイント 半程度上に上がる。逆に、更に寿命が伸びるという新死亡低位でございますと、およそ １ポイント半ほど所得代替率が低下するという見込みになっているというところでござ います。 続きまして、９ページは参考といたしまして昨年の人口推計の結果を付けてございま す。 10ページでございますが、こちらが１月下旬に発表されました「『希望を反映した仮 定人口試算』（平成19年１月、厚生労働省）」でございますけれども、これに沿いまし て、将来の出生率が希望を反映して、どの程度希望との乖離が解消したときに、どのぐ らいの出生率になるかというのが上の枠囲いにございますが、そのときに所得代替率が どの程度になるか。これは私ども、きちんと計算したわけではございませんが、高位推 計のときに、54.2％というような数字からにらみ合わせますと、大体この程度になるで あろうということで、粗々見積もった数字を掲げてございます。 次の11ページでございますが、これは先ほど概略を申し上げました足元の経済前提の 設定に関しまして詳細を記したところでございます。 足元の経済前提につきましては、内閣府の「日本経済の進路と戦略」の参考試算の中 の「新成長経済移行シナリオ」というものに準拠して設定したところでございまして、 これはこちらにございますように「我が国の潜在成長率を高めるための政策が実行され る場合に、視野に入ることが期待される経済の姿」ということでございます。 もう一つ「成長制約シナリオ」というシナリオもございまして、足元５年間をこれに 準拠したものに取り替えると、年金財政にどれぐらい影響を与えるかということも追加 的に試算してございまして、下にございますように、もし、この成長制約シナリオを用 いた場合には、所得代替率を0.2ポイント低下させる程度の影響があるというふうに見 込んだところでございます。 次の付録２でございますが、こちらが今回の基本ケースの長期の経済前提の設定の詳 しい数値ということでございまして、こちらは16年再計算のときの数値と対比するよう な形で表に整理してございます。 基本的なやり方は同じということで、そこに新しいデータを当てはめているというこ とでございまして、個別の詳しい説明は省略させていただきますが、この12ページの一 番下に「全要素生産性上昇率」というものがございますが、「備考」を見ていただきま すと16年の再計算のときには内閣府の「平成13年度年次経済財政報告」におきまして、 構造改革の実行を前提として長期的には0.5ないし１％に高まることは十分可能と書か れていたことを根拠といたしまして、その真ん中ぐらいということで、0.7％で置いたと ころでございます。 今回の基本ケースでは、内閣府の「日本経済の進路と戦略」の参考試算におきまして、 直近2005年度の実績が0.9％。これを2011年度まで徐々に高まって、1.5％程度まで高ま るとなっていることを勘案いたしまして、やや固目ということで、１％というふうに置 いたというところでございます。 最後、13ページでございますが、このように置いて推計いたしましたところ、16年再 計算と同様に、2032年度までの日本経済の状況はこのような要因を入れて置いてみます と、実質のＧＤＰ成長率が16年再計算では0.6ないし0.7％程度となっておりましたのが、 今回１％程度ということになる。この間、労働力人口はおおむね年率0.5％ぐらい減っ ておりますので、一人頭ということで、労働力人口一人当たりの実質ＧＤＰ成長率とい うことでございますと、基本ケースですと1.5％程度、16年再計算は1.1〜1.2％程度だ ったということでございます。 これは、実質ということでございますので、物価はどちらも１％というふうに置いて おりますので、16年再計算は、この物価１％に一人当たりの実質ＧＤＰ成長率を実質の 賃金上昇率というふうに読み替えて、１＋1.1で2.1％という賃金上昇率を置いた。1.1 〜1.2％の低目の方を取ったということでございますが、今回の基本ケースでは物価１％ に、この1.5％を足し合わせました2.5％というものを長期の名目の一人当たりの賃金上 昇率ということで設定したというところでございます。 「（３）運用利回り」につきましても、16年再計算のときのやり方に新たな数値を入 れましてはじいていくというやり方でやっておりまして、結果といたしましては、下の 欄にございますが、日本経済の将来の利潤率。これが16年の再計算では6.5％と、過去 に比べてかなり低い数値で見込まれていたところでございますが、最近の企業の収益率 の向上が日本経済全体の利潤率というものに反映してまいりまして、将来の見込みで9. 3％程度ということで、過去20年前後の平均に比べて余り遜色のない利潤率が見込まれ るということで、この利潤率の比率によりまして実績の長期金利を割り掛けするという ようなことで将来をはじいておりますので、実質の長期金利の見込みが16年再計算のと きに比べて上昇している。2.4ないし3.0％という見込み。 これの真ん中を取りまして、実質長期金利2.7％ということを基本ケースでは置かせ ていただきまして、物価の１％を加え、更に「設定」の一番上の欄にございます「分散 投資による追加的な収益率」ということで、これは債券だけではなくて、およそ基本ポ ートフォリオで２割程度、株式に投資しておりますので、それによりまして株式のリス クプレミアムが付いてくるようなことがございますので、追加的な収益率が得られる。 これが0.4％というふうに見込みまして、2.7＋１＋0.4ということで、4.1％というよう な見込みをしたということでございます。 御説明が長くなりまして恐縮ですが、以上でございます。 ○稲上部会長 どうもありがとうございました。それでは、御意見等がございましたら 御発言をお願いいたします。 どうぞ。 ○西沢委員 御説明ありがとうございました。財政検証の在り方について考えるところ がありまして、お手元に事務局の手配でペーパーも準備していただきましたので、これ をごらんいただきながら説明させていただければと思います。 賦課方式の年金制度を維持していく上で、また国民から信頼されていく上で、私は今 回、これから財政検証の作業を２年間始めていくことになるわけですけれども、まず直 近の財政影響試算では、新人口推計のみを反映させて淡々と所得代替率なりの計算を出 すスタンスに徹するべきだと私は思いますし、年金局の皆さんもそう思っているのでは ないのかとは思う気もしないでもありませんが、50％、あれだけの数字を出すインパク トというのも確かに大きいので複数ケース出されているのかなというふうに推察してお ります。 その上で、将来の50％割れが2030年代に予見されるのであれば、それまで待つのでは なくて、今すぐにこれまで財政再計算でやってきたような、どうすれば給付と負担の見 直しの中で50％が維持できるのかといったことに取り組むべきだと思います。せっかく マクロ経済スライド・保険料水準固定方式という土台なり骨格をつくったわけですから、 ここに財政再計算というものを付加する形で給付と負担に正面から向き合うのが本筋だ と思いますし、ただ、政治や、厚生労働省の官僚の方というのはなかなか言い出しにく いのかもしれません。そうしますと、そこからやや距離のある年金部会でそれを主導し ていくのが役割かなという気もいたします。 具体的には、スライド調整率0.9％ポイントのうち、特に0.3％ポイントは平均余命の 伸びによるものという説明がなされていましたので、今回、平均余命の伸びによって所 得代替率が2.1ポイント下がるというのであれば、平均余命の伸び自体は歓迎すべきこ とでどうしようもありませんから、まずは例えば0.3ポイントにこれを反映させてはど うかといったことが挙げられますし、名目年金下限型をやめるとか、保険料引上げペー スの早期化ですとか、支給開始年齢の引上げ、これも2013年から３年ごとというのは、 やはりいかにも遅い感じがいたします。こういったあらゆるものを組み合わせながら、 給付と負担の見直しに向き合うというのが本筋のような気がいたします。 今のように申し上げた理由は、下に理由が書いてありますけれども、経済前提好転へ の期待は不確実であるということが１つあると思います。それはマクロ経済スライドと いう仕組みを通じて、これはずるずると将来にわたってスライド調整を続けていく仕組 みですから、後世代にツケを回しかねません。仮に経済前提が好転したり、出生率が回 復したりするのであれば、そのメリットというのは、そうでなくても所得代替率が下が っている後世代に付け替えるべきだと思います。 ２番目に、今、ここで２つの選択肢が当局にはありまして、１つは今回の発表にあっ たように、経済前提を見直しながら所得代替率50％以上のシナリオを描くということ。 もう一つは、先ほど申し上げたように、同時に給付と負担の見直しに正面から取り組む ということ。私は、このうち２番目の給付と負担の見直しに真正面から取り組むという ことなくしてはなかなか国民の信頼は得にくいと思いますし、賦課方式の年金財政とい うのは維持しにくいと思います。また５年経って、新しい人口推計が出て、出生率が回 復しなかった場合、また経済前提を見直して、50%以上のシナリオを描いていくのかとい ったのは非常に考えたくない状況です。 （３）は付け足しですけれども、世界最大の年金ファンドですけれども、ＧＰＩＦを リスクアセットで運用していくというのは必ずしも国民のコンセンサスを得ていないと 思います。これが今回の運用利回りの期待が高まることでなし崩し的にＧＰＩＦの運用 が是認されていくといったことは避けなければいけないと思います。 最後に、加えて申しますと、今回、運用利回りを高目に設定するということは、実は 公的年金というのは縮小して運用資産の収益率が年金の収益率より高いということは、 個人で勝手に運用してくださいというメッセージにもつながると思います。ですから、 先ほどの企業年金ともつながるのかもしれませんけれども、運用利回りを変えるという ことはそういったメッセージも含んでいるのかなというふうに思います。 以上です。 ○稲上部会長 何か御発言ございますか。 どうぞ。 ○米澤委員 今の議論に反対するわけではないんですけれども、多少、前回の16年の再 計算のときに一部いろいろ関わった者の印象から発言させていただきたいんですけれど も、確かに、そのときから今を振り返ってみますと、経済はまさに好転したというのは 随分確信の感はあるかと思いますし、16年の再計算を出した前提になっています倍当た りのデータのときを皆さん方は御存じかと思いますけれども、日本経済が一番深刻な、 ピンチなときだったわけで、そのときのデータに基づいているのが実際ですので、むし ろ好転したという表現がいいのか。 むしろ、そのときは、非常に振り返ってみると、私自身としてはそうあってはならな いような悪い時期だったと思います。ですから、その時期のデータでやらざるを得ない という意味で、そういう数字が出てきたので、実際にこれから調べてみないとわかりま せんけれども、本当によくなったかどうか、調べる必要がありますけれども、ただ、今、 言ったようなことがありますので、ここに固定するのではなくて、本当に経済はよくな っているのか。見た目だけで余り変わらないのか。そこはやはりチェックする必要は重 々にあると思いますので、ちゃんとチェックしたら余り変わっていないということもあ り得るかもしれませんけれども、一応、そこのところは幅広に検討する必要はあるかと 思います。 繰り返しますけれども、個人的にはやはりあそこのものは随分、振り返ってみると非 常に悪い時期だったという感じがしておりますし、ああいうのはそう長く続いてほしく はないということで、そういう意味では、今、非常にまともになったというふうには感 じております。 以上、それだけです。 ○稲上部会長 ありがとうございました。ほかに御意見はございますか。 どうぞ。 ○渡辺部会長代理 今の西沢委員の御意見を承ったので、疑問と意見というようなこと で、確かに経済前提を変えるということは、今、具体的におっしゃりませんでしたけれ ども、ちょっと不安定な部分があって、かつ、やや甘い見通しになるという御趣旨かな と承ったんですが、ただ、前回の年金のいわゆる給付と負担の改善のときに、保険料18. 3。そのときは年金部会では18.3という数字は出ていなかったんですが、保険料を固定 して、今は給付は自動調整といった考え方で、ある程度、それがベストかどうかは別と しまして、そのときの出生率、それから、当然、経済。その経済動向の中には、運用利 回りも、いわゆる労働力も入る。むしろ、そちらを、甘い意味ではなくて、期待して、 なるべく、仮に18.3という結果で固定したとしても給付水準が上がるような努力をする という、言わばそういった思いを込めた意見書だったと私は記憶しているわけです。 そういった意味では、今の話を伺っていると、私の誤解かもしれませんが、言わば出 生率だけを淡々とといいましょうか、それだけを前提にしてやるべきだということは、 私はやや疑問に感じるし、私の解釈が違っていたら訂正というか、御意見をいただきた いんですが、やはり経済動向、先ほど言った労働力も含むし、特に高齢者の雇用拡大、 あるいは女性の社会進出ということも当然含んでいいんだろうと私は思っています。 とりあえず、以上です。 ○稲上部会長 どうぞ。 ○西沢委員 先ほど米澤先生や渡辺さんが言われたように、経済前提や出生率をその都 度見直していくのは重要なことだと思います。 ただ、それだけで50％維持の数字をつくるのではなくて、同時に、これまで５年に一 度、財政再計算をやってきたように、給付と負担の見直しに取り組まないと、賦課方式 の年金制度を維持できないのではないかということです。 マクロ経済スライドについては、何度かバージョンが変わってきたと思いますけれど も、確かに最初出てきたものはそうだったかもしれませんが、後半に出てきたものはほ とんど段階的な給付水準カット方式と呼べるような、スライド調整率もほぼ固定された ものだったと思います。0.9のうち0.3というのは決め打ちの数字ですし、0.6というの は直近の労働力の伸び率だったと思います。ですから、足元の出生率にはほぼ影響され ないマクロスライド調整率だったと記憶しております。 ○稲上部会長 ほかにはいかがでしょうか。 どうぞ。 ○権丈委員 今のことで、１つのお願いと、あと、西沢委員に対する質問もあるんです。 １つのお願いというのはマトリクスで、例えば現在二十歳の人、30歳の人、40歳の人、 50歳の人たちは、自分の年金を受給するときに果たして、この仮定どおりに進んでいっ たらば、例えば出生率が中位推計の形で進んでいったらば幾らぐらいの給付になる。出 生率が低位だったらば幾らぐらい所得代替率になるというような、そういう読んだ人た ちが自分の、例えば二十歳の人が、この仮定どおりに進んでいくとこうなるんだ、この 仮定だったらこうなるんだというようなシナリオの中で、自分の年金受給額というもの が見えるような形でまとめていただければと思います。 田村さんとか高倉さんたち年金局の皆さんが報告されるのを、私は2004年のときから ずっとその形に置き直しているのですけれども、あれが一番、学生とかに説明しやすい。 20代の人たちは、この推計の下だったらば、あるいは出生率がこう動いていけば、この 程度の所得代替率になるんだ。それでは、彼らがそれを読んだときに、経済成長率がこ うだったらこうなるんだというようなマトリックスを描いていただきたい。そして、こ の中のどれになるかというのは、実は我々がこれから先、社会をつくっていく中でいろ いろと検討していかなければいけないわけで、中位推計だからといってそうした未来が 来るとかというのは大間違い。これから先、我々が社会というものを築いていくんだ。 そのために、年金のこの指標というものをしっかり見ましょう。 そして、私は高校生に対する年金講座みたいなところをやってくれと言われたときに は、将来のことを考えていく上で、仮定というものがどのように置かれているのかとい うことの方を覚えてもらわなければいけないんだ。仮定がずれたときには、その仮定と 同じような現実をどうつくっていけばいいかということをみんなで検討していく。そう いうふうにして将来をつくっていく。将来をセットにして、我々は年金というものをつ くっていく。 そういう意味では、この年金を拠出立て賦課方式という形に変えていったのは、自分 たちがそういう社会の将来の見通しをつくっていく上での「てこの支点」みたいな形の 役割をするんです。出生率がどうなりましたといっても、彼らはぴんと来ないけれども、 20代の人たちが、この出生率で今のまま行くと、将来は所得代替率がこの水準になるん だというような形で彼らは見ることができる。そして、経済成長率がこのデータだった ら、こういうふうになるんだということを見ることができる。それでは、世の中という のをどう考えていけばいいのかというような指針になると思いますので、できればそう いう形でまとめ直していただければと思います。 あと、西沢委員に対する質問なんです。先ほどの見通しのところで６ページの人口変 化等を踏まえた年金財政の影響というのがあるんですが、この中で注のところで「平成 16年改正法附則第２条の規定により、その次の財政検証までの間に所得代替率が50％を 下回ると見込まれる場合には、50％の給付水準を将来にわたり確保するという趣旨にの っとり」という形で「次の財政検証までの間に」と書いてあるんです。だから、これは 今回、足元の前提というものを機械的に、これは厚労省が設定したわけではなくて、内 閣府の方で「日本経済の進路と戦略」というのをやっているので、だから、別に厚労省 が設定したわけではない。これを使って、政府全体が議論している前提なわけです。 その政府が議論の前提としているものを厚労省がここで足元という形で仮定を置く。 そして、予測が当たらないことは本当はだれもがわかっているところで、既に2004年の ときに設定された前提さえも当たっていないわけです。人口も当たらないし、経済も当 たらない。だから、ここで「その次の財政検証までの間に所得代替率が50％を下回ると 見込まれる場合には」と書いてあるんですけれども、今回、足元の前提を置くと、50％ を下回ると見込まれないんです。だから、我々はこの平成16年改正法附則第2条という 法律と違うことをやらなければいけないのかなというのが１つ。 あと、何年ぐらい経てば過去の前提は捨てることができるのかということを２つ目に 伺いたい。 そして、給付と負担の見直しを行うことが本筋ではないか。国民の信頼を得るために は給付と負担に正面から取り組むことが本筋ではないかというのがご意見なのでしょう けれども、制度をいろいろ、毎回５年に１回変えていく、給付と負担を見直していくと いうようなことは確かに国民の信頼を得るということに対して、私は逆方向のことも考 えられるのではないかという気がするんです。 この上、2004年に拠出を固定しました。そうすると、いろんな経済状況・社会状況の 中で給与が変わりますということは自明の理であって、50％以上を保証しますというこ とをどこかの政治家さんが約束したみたいですけれども、普通の想像力を持っておけば、 これはいろんな前提が変わって悪い方向に向いていくと、50％切るということはわかっ ています。そのときにどういうふうにして50％を守っていけばいいのかというようなこ とを考えなければならなくなる。私が文章に書いているのは、50％と約束するというこ とはそこに仮定されている仮定値というものをマニフェストに書いたようなものなんで す。50％を約束する仮定値が実現する社会をこれは正面切って目指してもらうしかない。 そういうような形で取り組んでいって、そして、法律に書いてあるように、次の財政検 証までに、その足元の仮定を置いていったらば50％切りますという状況が生まれる。そ のときに給付と負担という、要するにやることは全部やったというような形で見直して いく。 できることならば、給付と負担の今の形を変えないで経済・社会状況、そして、その ために、例えば出生率とかが影響したりとか、いろんなものがあると思うんですけれど も、その一環として、例えばパート労働に厚生年金を適用していこうとかという、私の 頭の中ではあれは出生率に大きく関わってきたりするわけなんですけれども、そういう 対策の方向にエネルギーが社会全体に向いていくというようなことも、私は年金の給付 と負担の正面から取り組むという課題、そして、それが国民の信頼を得るというような 考え方もあっていいのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○稲上部会長 どうぞ。 ○西沢委員 １つ目の質問にお答えする前に、事務局の方に事実確認をお願いしたいん ですが、長期の設定というのは内閣府が決めたものなんでしょうか。 ○稲上部会長 お願いいたします。 ○数理課長 内閣府の試算は、短期、足下５年でございますが、長期の設定に当たりま しては全要素生産性の上昇率を置きますときに、ある程度、内閣府において足元0.9％ が将来1.5％に上がっていくというものをにらみつつ、やや固目ということで１％と置 くということでございまして、長期の前提を内閣府が決めたということではございませ ん。 ○西沢委員 ですので、２番目については、私は波風を立てた方がいいと思うんです。 給付と負担について、支給開始年齢の引上げですとか、保険料率の引上げの早期化です とか、確かに政治的には物すごいエネルギーを使いますし、どたばたして、権丈先生が そういう趣旨でおっしゃったのかはわからないですけれども、それがかえって国民の信 用を損なうという懸念もあるかもしれませんが、この場で前提が変わりました、50％維 持できます、それで改正法附則２条がクリアーされましたといって、今後２年間をこの まま過ごしていくのかというのは、今日が第２回目ですので、私はもう少し考えた方が いいような気もいたします。 ○権丈委員 参考ケースでは50％を切りますというのは、みんなわかっているわけです。 だから、このままだったらば、この前のときは非常に最悪の状態だったけれども、今は 調子に乗ったことでいろいろみんな経済が行っていますけれども、あんなものは外資に 依存してから神風が吹いて経済成長が高まっているというのはみんな知っているわけだ から、これはいずれまた落ちてくるだろうし、経済成長戦略を一生懸命やったからとい って、全要素生産性がどんどん高くなっていくということなど、シュムペーターはそん なことを言っていないという文章を私は最近書いていましたけれども、そういう形で、 我々の想像力の範囲内でいろいろ考えていけばいいのであって、そして、それを年金局 のこの部会の方から政府の方に発信していくという状況を、大体こういうふうになりま すというのを言えばいいのであって、我々がここで足元のところの経済前提を置きまし た、そうすると50％以上ありましたといったときに、わざわざここで負担と給付という ものをこの場で、言わなくてもいいのではないのか、議論しなくてもいいのではないの かという気がするんです。 だから、波風立てるのがいいというのは、私は年金に関しては、今は傷つき過ぎてい るので、波風は余り立てないで、この前提というのは非常に重要なもので、前提を下回 っていたら給付は下回っていく。そういう社会状況・経済状況に依存した制度なんだと いうようなことを、まずみんなにわかってもらい、そして、経済が、今、調子に乗って いるから、こういう形になっているけれども、いずれ、いろいろな形でどんなことが起 こるかもしれない。 だから、さっきも言ったように、20代の人たちが年金をもらう40数年後みたいなと きに所得代替率がどうなるのかというようなことを仮定とセットにして議論してもらえ れば、そして、その仮定をどういうふうにして実現できるような社会をやっていけばい いのかという、年金でできることというのは、実は微々たることで、年金の外の方でい ろいろと議論してもらえるような情報を提供していくことができればいいのかなという 気がしておりまして、長期的な経済前提というのは、何を選んでいくかというのは、こ れから先、恐らく年金部会の経済前提専門委員会でいろいろ考えていくことになるんで すね。ですから、難しいところなんですけれども、年金論議の本筋とか、国民の信頼を 得るためにという目的は同じだと思うのですけど、恐らく手段が私と違うのかなという のが感じであります。 ○稲上部会長 どうぞ。 ○岡本委員 抽象的になりますけれども、財政検証と、その前提条件というのは、決し て年金だけの世界の話ではなくして、あくまでも、やはり国の政策なり、国の社会保障 の在り方等々をどうするかという議論と結び付いていって初めて財政検証の意味があり、 前提条件の意味があるわけでありますから、私は前提条件について、やはりそれが政治 の世界にも納得ができるというか、理解がされていくというようなものであるべきだろ うし、また、政策と遊離した形で前提条件が議論されて、財政検証の中だけで空回りを するというようなことがあってはいけない。 こんなふうに思いますので、そういう意味で、ころころと前提条件が変わるというこ とも問題でありますけれども、やはりある程度、そういう意味では国の政策、国民の納 得性に結び付くような前提条件であるかどうかという条件をつくり上げるという努力が 私は一つ大事であろうかなと思っておるわけであります。 ２つ目に、非常に細かなことでありますが、もし国民が納得ができる、あるいは政治 家が理解できる、行政が理解できる、そういう中の前提条件で、もし先ほどの50％が割 れるというような議論が出てくるかどうかはわかりませんが、そういうときにはまた将 来の20年、30年あるいは100年を踏まえた制度の在り方を議論するというふうな形に つながっていくべき問題であろうかなと、２つ目は思っているわけであります。 ３つ目は、西沢委員のペーパーについてコメントしたいと思うんですが、１の中の 「（３）保険料率引き上げペースの早期化」であるとか「（４）支給開始年齢の引き上 げとそのペースの早期化」ということで、給付と負担の視点からこういう御提案があり ますけれども、この保険料率引上げについては、前回の年金の２年前のときにも、やは り企業の状況、経済の状況、あるいは年金の加入者の負担の問題というものを踏まえて 一つの結論を出しておるというふうに私は理解しております。 それから、支払い開始年齢の引上げにつきましても、やはり年金生活者の長期的な、 あるいは将来の生活の設計ということをいろいろ考えながら議論した経緯がありますの で、今すぐ給付と負担ということの、このペーパーの中からこのような具体的なものを 議論するということについては、若干、時期的には問題があるのではないか。こんなふ うに私は思っております。 ○稲上部会長 どうぞ。 ○小島委員 小島です。せっかく西沢委員から問題提起をしていただきましたので、少 し意見を述べたいと思います。 前回の2004年のときも年金部会のメンバーでもあったので、最後までマクロ経済スラ イドの導入については反対したという立場でした。そのときの最終的なところで、とり あえず給付水準は50％にするという政治的な表明が出されたということで、多少、安心 感はあるということと、それから、マクロ経済スライドは、まさに先ほど渡辺部会長代 理が言われたように、将来的な出生率の問題等を勘案した制度だということです。そう は言っても、足元のところで多少、出生率が上がったからということで、給付水準の50 ％や、20〜25年のところでは財政上、ほとんど影響は出ない。それも全くおっしゃると おりだと思います。 その中で、今回、西沢委員が指摘されているように、あえて波風を立てるということ で、更に給付の在り方、支給開始年度の延長というようなことまで踏み込んで議論をす べきではないかという問題提起です。しかし、前回のマクロ経済スライドによる水準を 15％ぐらい引き下げるという話になっておりますので、それを更に今度は支給開始年齢 の延長というようなところが議論になると、更に年金に対する国民の信頼感が揺らぐ可 能性があるのではないかと思います。では全く負担と給付の関係で何も議論しないかと いうことではなくて、言わば支え手をどうやって増やすかということであれば、これは 直接の出生率の問題もありますけれども、パートの皆さんの厚生年金の適用問題、ある いはもう少し突っ込んでしまいますと、３号問題をどうするかということも大きな問題 だと思っております。 この３号問題の在り方を考えるということも、年金財政上では極めて重要なポイント だと思いますので、そういうところを少し本格的に議論する必要があるのではないか。 前回改正では、必ずしも３号問題について十分な議論が詰まったとは思っておりません。 そういうところについての議論というのは必要ではないかと思っています。 ○稲上部会長 ほかにございますでしょうか。 将来の人口や経済の見通しをどう見るかということは、まさに財政検証の作業そのも のといっていいかと思います。私どもの年金部会の役割と申しますのは、平成21年まで にそれを行うということであろうかと思います。 先ほど数理課長から御説明いただきましたけれども、今回の暫定試算と申しますのは、 平成21年までに行う財政検証の参考という位置づけと私は理解しております。経済前提 につきまして、今、いろいろ御議論いただきましたけれども、お手元にございますメン バーの方々で経済前提専門委員会をつくらせていただいております。そこで十分、御議 論をいただくようにしたいと思います。それで、今回の暫定試算というものも参考にし ながら、まだ２年ほどございますので、財政検証に関する議論を今後も継続してまいり たいと考えております。よろしゅうございますでしょうか。 もう一つ議題がございまして「（３）パート労働者の厚生年金適用に関するワーキン ググループにおける検討状況について」ですけれども、前回の部会で設置させていただ きました、パート労働者の厚生年金適用に関するワーキンググループにおける検討状況 につきまして、ワーキンググループのメンバーでいらっしゃいます江口委員から御説明 をお願いしたいと思います。 ○江口委員 ワーキンググループ委員の江口でございます。本日は宮武座長と樋口座長 代理がともに所用により御欠席ということでございますので、宮武座長からの御依頼を 受けましたので、私の方から御報告させていただきます。なお、他のワーキンググルー プの委員の方々も御参加されておりますので、必要に応じて補足をお願いしたいと思い ます。 まずは、お手元の資料３−１をごらんいただきたいと思います。これまでのワーキン ググループの開催状況等について御報告をいたします。 まず、第１回、12月27日に今後の進め方を議論しております。そこで適用拡大につ いての認識、パート労働者の就業実態等、パート労働者の意識・意見、雇用への影響、 企業への影響といったことについて項目立てをしまして、ヒアリングを行うということ にしております。 その上で、ここに書いてございますように、第２回、第３回、第４回、第５回と、既 にヒアリングを実施しております。これは労働側、事業主側からのヒアリングを実施し ております。 第２回は、主に事業主団体でございます。 第３回は、労働組合です。 第４回は、また事業主団体。 第５回は、両者という形になっております。 事業主団体については、ごらんいただけますように、流通業やサービス業など、パー ト労働者を多く雇用する業界の団体を始め、製造業や派遣業の団体なども含め、幅広く ヒアリングを行っております。 また、労働組合としましては、パート労働者の多い業界の産別組合を中心にヒアリン グを行っております。 また、第６回と第７回でございますが、パート労働問題全般や諸外国の年金制度の状 況に詳しい学識経験者の方々からヒアリングを行っております。 今後、これまでのヒアリングの内容を受けまして、更に理解を深めるために必要な事 項につきまして追加的なヒアリング、この資料３−１では、第８回、第９回という形で 予定しております。 これを踏まえまして、ワーキンググループとしてパート労働者の実態等の整理や基本 的な見解についてとりまとめ、本部会に御報告をさせていただきたいと考えております。 続きまして、ワーキンググループでの主な意見についてでございます。これは資料３ −２をごらんいただきたいと思います。 資料３−３に、より詳細な議論の概要というものを付けてございます。時間の関係も ございますので、資料３−３については後でごらんいただくということで、代表的な意 見に絞って御紹介するとともに、最後に私なりに気づいた点もお話ししたいと思います。 まず、事業主団体の主な意見でございます。 パート労働者自身の意向につきましては、多くの事業主団体から、パート労働者の大 半は将来の年金より現在の収入を確保したいと考えており、適用拡大には反対であると の意見がございました。団体が行ったアンケートの中には７割程度が反対というものも ございました。 また、適用拡大に伴う就業調整の問題についてですが、労働者が労働時間を20時間未 満に抑えて適用されないようにする、それから、企業側も保険料負担が生じないよう雇 用調整を行い、雇用が失われるといった意見が多く見られております。 企業経営の悪影響を懸念する意見、それから、健康保険や介護保険の保険料も当面の 負担増になるという点で視野に入れて議論すべきだとの御意見もございました。 このほか、まずは制度本体の負担と給付の問題や国民年金の未納問題などの解決が先 決との意見も見られ、全般的に適用拡大反対との主張が強かったというふうに理解をし ております。 これに対しまして、労働組合側の意見でございます。 本来、すべての労働者に適用すべきであるが、当面は労働時間要件・収入要件を設け ることも必要といった、適用拡大に肯定的な意見というのが多かったわけでございます。 パート労働者自身の意向としましては、常用労働者になれないためパート労働者とし て働いている人が多く、適用拡大は好意的に受け止められているといった意見が出され ました。 また、現場で長くパート労働者の相談活動に携わっておられるという労働組合の方の 御意見としては、パート労働者といっても、仕事に対するプライドは正社員と変わらな い。事業主は人件費コストという点だけでパート労働者をとらえるのではなく、パート 労働者の能力・意欲を活用するため、一人の労働者として扱うことを基本に据えるべき といった御意見や、賃金についての切迫感から、適用拡大に伴う手取り減にこだわらざ るを得ない現実もあるが、掛け捨てにならないということも含めて、適用拡大の意義に ついて、もっと納得できる説明が必要との御意見もありました。 適用拡大に伴う就業調整の問題につきましては、何らかの就業調整行為は起こり得る だろうが、だから適用拡大をしないということではなく、それをなくす仕組みをつくっ て乗り越えていくべきだとの意見もございました。 それから、学識経験者の意見でございます。 パート適用の企業への影響につきまして、短期的な人件費は上昇するが、時間管理や 従業員間の軋轢など、現在生じている見えない負担がかえって減少する。中長期的には、 労働力人口が減少する中で、パート適用によってパート労働者の処遇が改善し、人材育 成が円滑化することは、社会全体にとっても各企業にとっても利益となるとの意見がご ざいました。 また、パート労働者自身の意向につきましては、短時間労働などニーズに合った働き 方の選択肢がないこと自体が女性の就業意識に影響を与えているといった意見もいただ いております。 このほか、アメリカ、フランスなど、外国の話も伺ったわけですが、アメリカ、フラ ンスではすべての労働者が適用され、イギリス、ドイツでも我が国よりも適用範囲が広 いとの報告がありました。 また、ヨーロッパではパート労働者をコスト削減のためではなく、平等待遇を法定化 し、労働者の質を高める手段として用いているというような報告もございました。 更には、最後に私なりに気づいた点でございますが、先ほど事業主が反対ということ を御説明しましたが、事業主団体の中にも反対の程度にはかなり強弱がありまして、厚 生年金のパート適用に理解を示す団体もあったというふうに感じております。 次に、同じ論点でありましても、事業主団体と労働組合とは正反対の見方をされてい る場合も多い、したがいまして、このギャップを分析していくということが今後の追加 的なヒアリングのポイントの一つではないかと思っております。 既に学識経験者からヒアリングをした際に、こういった点について幾つかヒントも得 られておりますので、幾つか御紹介をしたいと思います。 事業主団体の多くが、パート労働者自身が反対ということを主張されたわけですが、 ただ、アンケートの中身を詳しく見ますと、賛成・反対というよりも中身を見てから考 えるとか、わからないというものが半数を占めていたり、それから、反対の理由の中に 年金制度への無理解や将来の不安、社会保険庁の不祥事などを背景とした不信といった、 パート適用問題以外の問題も挙げられているわけです。こうした年金制度に対する無理 解、不安、不信というものに対しては、今後、年金制度の意義や内容について積極的に 広報・啓発を進める必要があり、そういう中で理解が進んでいけば、また違った結果が 見えてくる可能性があるのではないかというふうにも感じました。 また、パート労働といいましても、実は主婦だけではなく、正社員を希望しながら働 き口が見つからない若者とか高齢者など、多種多様な人たちがいるということも明らか になっております。 事業主団体が実施したアンケートでは、回答者の多くが主婦パートだったということ ですので、この場合には夫の扶養を外れ、当面の負担増への懸念が強目に反映されてい るのではないかという感じもしております。 また、適用拡大についてですが、短期的に企業の人件費コストが上昇しますけれども、 他方、労務管理、異動等の労務管理の隠れたコストを減少させるという面もあるという ようなお話でありますとか、中長期的に考えると、今後、労働力人口が減少する中で、 パート労働者の待遇を向上させ、人材の育成を進めることが社会全体にとっても、個別 企業にとっても利益になるといったような納得できる指摘もあったわけです。 そういった意味では、この問題について時間軸の切り口も含めた多方面からの分析が 必要になるのではないかと考えております。 最後に、ヒアリングの中で、私自身が質問をして非常に考えさせられた点がございま す。それは、実はパート労働という概念が必ずしもはっきりしていないということです。 といいますのは、いわゆるパート労働者の中でも既に厚生年金を適用されているという 方がかなり存在する。これは事業主の方が出されたデータの中でもそうなっているわけ です。 それから、我が国だけではなくて、外国でも、制度ごとに適用対象とする労働者の範 囲というのは異なっているということです。そうしますと、そもそも、いわゆる正社員 とパート労働者の違いは何かという基本的な問題にぶつかるわけです。 このことから明らかになるのは、パート労働者に対する厚生年金の適用問題と、それ から、正規労働者とパート労働者等の非正規労働者の均等処遇の問題というのは実は別 な問題であるということです。これは分けて考えなければならないというふうに感じて おります。 他方、労働実態としては厚生年金が適用されているパート労働者に正社員と同様の役 割を期待している事例があれば、パートが担当しているような業務を正社員が担当して いる事例もあるわけでございます。そういった意味では、パート労働者であれば基幹労 働者でないということではなく、パート労働者の多様な実態とか、職場での位置付けを 踏まえながら社会保険制度にふさわしい適用の在り方というものを考えると同時に、や はりパート労働者と正規労働者の均等処遇というものを図っていくことも重要だという ことを強く感じた次第でございます。 私からの報告は、以上でございます。 ○稲上部会長 どうもありがとうございました。ワーキンググループに御参加いただい ております委員の方から、補足がございましたら、まずお願いしたいと思いますが、い かがでしょうか。 どうぞ、お願いいたします。 ○林委員 補足というわけではないんですけれども、感想というか、意見ですけれども、 組合の方とか有識者の方はみんなパートさんのためになるので、是非、行うべきだとい う御意見なんですけれども、パートさん本人たちから望む声というのが聞こえてこない というような気が非常にしておりまして、むしろ嫌がっているみたいな声が聞こえてく るというような感じで、本人たちがそういう状況だと何かむなしいというような感じを 持っているんです。 それで、ヒアリングの中でも思ったんですけれども、そのように本人たちが考えると いうのは、３号という問題があるためで、３号があるから損得ということができてしま って、加入するのは損だというようなふうに考えるというような状況が見えてくるわけ ですけれども、今回、パートの問題と一緒に３号問題というのは難しいことでしょうけ れども、３号にずっと手を着けないというような立場でもってこの話をするのはなかな か難しいのではないかというふうに思っておりまして、この場で、先ほど小島さんから もお話がありましたけれども、３号問題というのは取り上げていっていただきたいと思 っております。 ○稲上部会長 ほかにございますでしょうか。 どうぞ。 ○稲垣委員 ワーキンググループのメンバーではないんですけれども、発言させて頂き ます。 　私どもの組織の中でもパートタイマーで働いている方が多くいらっしゃいますが、反 対という意見もあることは理解できます。それはやはり３号という立場の問題だと思い ます。　 私が、産別の役員をやらせていただいて、働く女性からずっと聞いていた声というの は、どうして私たちと専業主婦の立場の方々と保険料負担の制度が違うのかということ です。 今回、離婚時の年金分割という制度もできましたが、女性が年金権を確立するという 意味では第３号ということは私は一定の意味はあったかとは思うんですけれども、そろ そろ女性自身も保護されるという立場から一歩踏み出して、自分たちで税金も、社会保 険料も払って、社会を支えるという立場に変わっていく時代ではないかと思っておりま す。 先ほど、パートで働く人も、いろいろあるという話もありましたけれども、やはり正 社員と同じように働きたい人、正社員と同じような役割を果たしている方もたくさんい らっしゃいますので、そういう方はとっくにラインは超えているわけです。これからは 人口減少社会にもなりますし、女性が働くということがますます重要な役割になるかと 思いますので、働く女性を支援するような社会保障の制度ということを是非考えていく べきだと思っております。 ○稲上部会長 ありがとうございますか。ほかにございますか。 どうぞ。 ○権丈委員 みんな、小島さんのことを支援されているみたいなので、先ほど私は連合 もなかなかいいことをたまには言うではないかと言ってしまったんですけれども、やは り３号という問題を、これから２年あると思いますので、これは徹底的に議論するとい うことを前提にして、パート労働のところの議論もしやすくしていただければと思って おります。 あそこをどうにかみんなで考えていって、どうにかしていかないことには。被保険者 適用免除のふたを閉めるというふうに私は言っているんですけれども、あそこのふたが 開いているために制度の整合性をつくっていくのが非常に難しくなっている。3号は年 金数理的には非常に合理的かもしれないんだけれども、ほかの労働市場とかいろんなと ころでの整合性という意味では、今、年金というものが非常に文句を言われているんで すけど、年金そのものは私は非常に強い制度で、これはこの前も言っているのですが、 生き延びる。 だけれども、余りにも強い制度なんだけれども、それが境界領域としての労働市場な どに与えていく影響は物すごく大きいので、年金存続して国滅ぶみたいな状況になる可 能性が多分にあるところが３号のところにあるということを、私、随時ワーキンググル ープの方でも言っておりますので、小島さんを中心に議論されていくのを支援していき たいと思いますので、私も一応言っておきます。 ○稲上部会長 ほかにございますでしょうか。 どうぞ。 ○杉山委員 それに補足してという感じなんですけれども、前回の議論でも３号の問題 を何とかしたいということで、かなり委員たちも見えないところで一生懸命勉強したり とか、議論したりということはやってきたんですけれども、それでもやはり、いまひと つだったという、何か深い後悔というか、反省も感じておりまして、女性というふうに 一くくりにしても、世代によって全然働き方も、暮らし方も、意識も違うんだというこ とを痛感しております。 特に、やはりこれから見たいのは若い世代の妊娠であったり、出産であったり、育児 であるというところとか、そういうポイントで、いまだに７割ぐらいの女性が仕事を辞 めて家庭に入ろうとしているという、この実態の中で第３号問題をどう考えるのかとい うようなことも、やはり丁寧に見ていかないといけないのかな。 それで、若い世代の女性たちはどういう働き方・生き方をしたいと思っているのかと いうところから見ていって、年齢が上がれば上がるほど、専業主婦であって、そのメリ ットをすごく感じている方が多いし、そういう方たちの数が多いので、どうしてもそち らの声に負けてしまうという部分があるというのを、前回、すごく痛感をしました。そ れは気持ちはわかるんだけれども、それは後の世代にツケを回すことになりかねないと いうところで、やはり若い人の声をどのように拾っていくかというところを意識しなが ら議論をしていきたいと思っています。 以上です。 ○稲上部会長 ありがとうございました。ほかにございますでしょうか。 どうぞ。 ○米澤委員 やや、今までの議論と視点が違うんですけれども、この資料３−２の１枚 目「（２）パート労働者の就業実態等について」の最初のところで「多くは将来の年金 よりも現在の収入を確保したいと考えている」というのは、多分これから、そもそもや はり、人間はこういう人が多いというのがいろいろわかってきて、これからやはりこう いう人が多くなってきて、要するに、それではこれでいいかというと、彼らが高齢化し たときに、これはとても問題も多いわけですので、こういう視点からもやはり公的年金 の在り方というのを再度考えていく必要があって、具体的にどうしたらいいかというこ とはさておいて、やはりこういうところをやはりカバレッジしていくということは、や はり公的の大きな一つだと思います。 要するに、非常に収入が少なくなくても、やはり将来よりも今の方を好んでしまうと いうようなことがやはりいろいろ人間にはあるということがよくわかって、単に年金を すればそれだけ貯蓄が減るというわけではなくて、やはり大きなお世話をする必要があ るということがいろいろわかってきていますので、そういう視点から、やはり公的年金 を考えて、それで必要があるとすれば、それをより広くカバレッジしていくことが必要 であろうというふうに思います。 ○稲上部会長 どうぞ。 ○岡本委員 先ほど江口委員の方から各団体のお考えについて御説明があって、それぞ れがもっともなことをおっしゃっている部分がたくさんあるということだと思うんです。 いずれにいたしましても、やはり将来の社会保障制度として、将来、もし年金者がた くさんできるような社会になるというような心配があれば、これはやはり、それを意識 して直していくというような議論は当然していくというのがあるべき姿の一つであろう かなというふうに一つ思うわけであります。 ただ、江口先生もおっしゃいましたように、パート労働の概念そのものがまだはっき りしないということも事実でありまして、100年に１度あるかないかの、いわゆるバブ ル崩壊の経済の大混乱の中で、やはり日本全体の企業が過剰雇用を抱える中で、どのよ うにしてそれを克服するかという中の一つとして、こういうパートの労働市場ができ上 がってきたという事情もあるわけでありまして、これから私は、もし日本が安定的に経 済成長軌道を歩むということになるならば、当然、ここの学識経験者の先生方がおっし ゃっておられますように、パート労働者の処遇の在り方についても議論されていくであ ろうと思いますし、それから、パートの労働市場の在り方も議論され、それがつくり直 されていくということもありますから、やはりそういうような方向性も見ながら今回の 短時間労働者の年金をどうするかということについては、併せて議論していく必要があ るだろう。 今の状況をすべて前提において、こういう条件であれば何十万人、何百万人、パート 労働に入るから、給付と負担の視点からこれだけ財政がプラスになりますというような 議論というのを余りし過ぎてしまうと、私は間違った結論になるかもしれないと思いま すので、だから、そういう将来のパート労働市場の処遇の改善なり、パート労働市場の つくり直しがどういう方向で進んでいくのかというようなことと一体になりながら、私 はこの議論を進めていくという、その視点を忘れてはいけないのではないかと感じてお ります。 ○稲上部会長 ありがとうございました。ほかにございますでしょうか。 どうぞ。 ○渡辺部会長代理 これは厚労省、特に濱谷課長に御質問なんですが、最近、パートで 企業年金、それが確定給付なのか、基金なのか、あるいは確定拠出かわかりませんが、 パートで企業年金に加入するケースが増えているというふうに聞いたことがあるんです が、それは事実かどうか。もし、数字は今ないかもしれませんが、もしあればお示しい ただけますか。 ○企業年金国民年金基金課長 今、手元には数字はございませんので、御指摘の点は調 べてみたいと思います。 ○稲上部会長 ほかにございますでしょうか。よろしゅうございますか。 先ほど、江口委員が御説明いただきました資料３−１をごらんいただきましても、引 き続き関係者から意見聴取等を行っていく予定になっております。本日出されました御 意見も踏まえながら検討してまいりたいと思いますが、次回の部会でもう一度御報告を お願いしたいと思っております。 だんだん予定しておりました時間が迫ってきておりますが、今日、議題とさせていた だきました事柄以外で何か御発言がございましたら、お願いをしたいと思います。 よろしゅうございますでしょうか。 （「はい」と声あり） ○稲上部会長 どうもありがとうございました。 予定の時間が近づいておりますので、本日の審議はこれで終わらせていただきたいと 思いますが、次回の日程につきましては、追って事務局から御連絡をさせていただきた いと思います。 本日は、どうもありがとうございました。これで閉じさせていただきます。 （照会先） 　厚生労働省年金局総務課企画係 　03-5253-1111（内線3316）