07/01/19 第２９回労働政策審議会職業安定分科会雇用対策基本問題部会議事録 第２９回労働政策審議会職業安定分科会雇用対策基本問題部会 １　日　時　平成１９年１月１９日（金）１５：００〜１７：００ ２　場 所　厚生労働省職業安定局第１会議室（１３階） ３　出席者　委 員 　（公益代表） 　諏訪部会長、大橋委員、北村委員、椎谷委員 　（労働者代表） 　　成瀬委員、野村委員、長谷川委員、原委員、山川委員 （使用者代表） 　　荻野委員、奥田委員、片野坂委員、郷農委員、成宮委員、樋渡委員 　（事務局） 　　高橋職業安定局長、鳥生職業安定局次長、岡崎高齢・障害者雇用対策部長、 　　生田総務課長、楪葉雇用政策課長、尾形外国人雇用対策課長、 　　菅野地域雇用対策室長、阿部若年者雇用対策室長 ４　議 題 　　人口減少下における雇用対策の検討について ５　議事内容 ○諏訪部会長　ただいまから、第29回「雇用対策基本問題部会」を開催いたします。 （出欠状況報告） 　議事に入ります。本日の議題は、「雇用対策法及び地域雇用開発促進法の一部を改正 する法律案要綱について」です。本要綱については、本日付で厚生労働大臣より労働政 策審議会宛、手交されております。本要綱については、９日に開催された職業安定分科 会において、まず、当部会で議論することとされていたものです。そこで、初めに事務 局から本要綱についてのご説明をお願いいたします。 （生田総務課長から要綱案について説明） ○郷農委員　外国人雇用状況報告の範囲について確認させていただきます。例えば、経 営者や、アーチストのような、労働者でない外国人を受け入れた場合、それから業務委 託をしている外国人は対象にならないのでしょうか。また、日本企業に雇用されている けれども、日本に在住していない、例えば外国にいて通訳などを請け負っている者、も しくはコンサルティングに応じている者に関しては、日本に在住している者という解釈 になりますでしょうか。 　それから、外国人雇用の届出をした場合に、厚生労働省が取得する情報が、すべての 項目について法務省に提供されるのでしょうか。不法就労の防止のために、どのぐらい、 法務省、入管関係と連携がされるのでしょうか。 　それから、確認を行うときに、どう聞けばいいのか。あなたは外国人ですかとか、い ろいろな話を聞くのでしょうが、場合によっては人権侵害があるのではないか。顔を見 ても日本人と変わらない外国人もいらっしゃいますし、この際、改めて必要なので確認 させてください。皆さんに知らせるに当たって、私は心配を非常にいたしております。 その点をよろしくお願いいたします。 ○尾形外国人雇用対策課長　ご指摘がありましたように、労働者でない者は対象になら ない。たとえば、労働基準法であるとか、あるいは雇用保険法と同じように、労働者性 を判断いただくという考え方でありまして、ご指摘のようなケースでは、個別の判断で はありますが、基本的にはない。また、外国に在住している方については、政策的にそ ういった者まで報告の対象にするという必要はないと考えています。 　２点目は、厚生労働省の方で取得いたしました情報の取扱い、入管当局との連携です。 従来ご説明しておりますように、入管局とは常時事務レベルで連携してございますけれ ども、入管局において必要かどうかということを、各事項についてご確認いただいてお ります。その上で基本的に必要十分であるということで、現在ここに書いてあるような 仕組みとしているということですので、これらは法務省によっても活用されるものであ ります。法制的なところにつきましては、先ほど総務課長の方から説明させていただい たように、法務大臣からの求めがあったときは提供するという形をとらせていただくと ころです。 　それから、確認に当たって人権との兼ね合いをどうしたらいいのか。これもこれまで この場で何度かご指摘いただいたことです。まず、一見して外国人だとわかる方が基本 的には対象になる。どういう場合に外国人と判断するのか、どういう徴表をつかまえて 外国人とするのかということですが、いま委員のほうからもお話がありましたように、 氏名であるとか、あるいは言語であるとか、あるいは外見の特徴であるとか、そういっ たことを通じて、一見して外国人だということが判断できない人についてまで、確認を 求めるものではありません。その辺は指針において誤解のないようにきちんと定めて、 周知に遺漏のないようにしなければいけないと考えています。 ○樋渡委員　１つ目は、罰則についてどうするのか。２つ目は、外国人の雇用で、最後 のほうに、第一の三及び五について10月１日から施行と、11頁です。外国人に関して、 現在、６月に任意の報告を行っているわけですが、それが今年どういうことになるのか ということと、10月１日施行ということは、10月１日から雇われた人が対象になるので しょうか。 ○尾形外国人雇用対策課長　罰則の内容ですが、この点については建議のほうで中身は 明確にしておりませんが、こちらでご審議いただく過程で、現在ある大量雇用変動の届 出についての罰則を勘案して、同様の内容を今回も説明差し上げたところでして、それ を現在も想定して法務省と調整中であるということです。 　それから、施行日の関係と現行の6−1報告の問題です。今回の新しい制度をもちまし て、現在の任意でご報告いただいている調査については廃止と。今年は6−1調査は行わ ないという考えです。もう１つご指摘のありました、施行の段階で既に雇っていらっし ゃる方々についてということですが、この点についても基本的にこの6−1調査を義務化 するという趣旨で始められたものですので、同じように10月１日の施行の時点で既に雇 い入れている方についても届け出ていただくことにし、ただ、それに当たっては一定の 猶予期間を設けるということをさせていただこうと思います。 ○樋渡委員　新たに雇い入れる人については、10月１日から施行で、それ以前の人に対 しての猶予期間というのはこの10月１日以降の猶予期間ですか。 ○尾形外国人雇用対策課長　まさにそのとおりで、雇用保険の得喪の手続等というお話 は、10月１日以降に新たに雇い入れた人、10月１日に既に雇い入れられている方につい ては、雇用保険の得喪手続はもう終わってしまっていますので、改めて別個の手続をと っていただく。これは事務的に大変ご負担であろうということで、ここはかなり長めに 猶予期間を考えて、この間にまとめてご報告いただくということを考えています。 ○郷農委員　見かけ上は外国人だけれども、実は日本人というケースはどうでしょうか。 ○尾形外国人雇用対策課長　外見が例えば日本人ではないような外見であったり、氏名 が日本人のようだったり、それはもちろんあると思います。それは極めてレアケースだ と思いますけれども、そういったこともあり得るという前提で指針の内容は考えさせて いただきます。 ○郷農委員　義務化ということも、やはりこれも、あらゆることを考えながら、あなた がもし外国人だったら届出が必要ですという話をもっていくには期間が、準備期間が必 要なので、その点、苦慮しています。 ○尾形外国人雇用対策課長　期間のことですが、要は10月１日施行ということについて のご意見だと思いますが、私どもはいまのようなレアケースも含めて、現場において具 体的にトラブルにならないように、人権侵害ということで、企業側の方々が困惑される ようなことがないように十分詰めさせていただきたい。それは改めて指針という形、あ るいは省令という形で、この場でご議論いただきたいと思っております。それに加えて、 それを使った周知も十分にやっていきたいと思っています。ポスター、リーフレットと いった当たり前のことのみならず、直接いま外国人を雇い入れていることがわかってい るような事業所に対して、ある程度の趣旨、方法等をご説明申し上げたり、あるいはい ろいろな機会に事業主の方々を集めて、セミナーということを我々行政のほうでやって おりますので、そういう機会を捉えて、とにかく機会を捉えて話をさせていただくとい うことで、10月１日の施行に何とか努めてまいりたいと思います。 ○郷農委員　確認は、口頭ではなくて、証明書が必要なのですか。 ○尾形外国人雇用対策課長　証明書の提示を想定しています。 ○郷農委員　本人から、私はアメリカ人ですと。 ○尾形外国人雇用対策課長　確認方法、いまご指摘のあったようなことは省令とか指針 の中に詳しく書くわけです。国籍とかを例えば確認する上では、パスポート、あるいは 外国人登録証のようなものは必要だと。そういうものを通じて確認していただきたいと 考えています。 ○樋渡委員　指針について、文章では言いにくい点が多々出てきそうなので、できれば Ｑ＆Ａ方式のような形で周知をしていただけると、分かりやすいので、そういう手段に ついてご検討いただけないでしょうか。 ○尾形外国人雇用対策課長　貴重なご意見をいただきましたので、検討させていただき たいと思います。 ○成瀬委員　法案要綱についてお伺いしたいのですが、９頁、10頁の所で、その他厚生 労働省令で定める事業、注で、厚生労働省令で以下の事業を定める予定となっています が、いわゆる省令委任事項をこういうふうに定める予定であれば、法律に書いてもいい のではないかと思うのですが、省令にされるというのはどういうことでしょうか。 ○菅野地域雇用対策室長　これは、法制局で審査されたものであり、法律でどこまで特 定するかという問題があるのですが、現時点ではこういう支援措置を想定しているので すが、今後支援措置の内容が効果を発揮しているか、そういう観点から見直し等を行う ことになっていった場合に、法律案要綱に書いてある法律の改正が必要になるのですが、 枠組みはそのままとして、より実効性の高い支援措置に見直していくということを考え た場合に、法律に書いてあるよりは、省令に委任して、その中で必要な法案の見直しを 行うほうがより機能的にいいのではないかということで、たぶん動かないと思われるよ うな代表例を定めて、あとは省令にという形で定めたほうがいいのではないかという判 断で。 ○諏訪部会長　ほかにいかがですか。それでは、この法律案要綱については了解を得た ということで、分科会に対しては、これを妥当ということで報告することとしたいと思 いますが、よろしいでしょうか。 （異議なし） ○諏訪部会長　それでは、報告文（案）を配付してください。 （報告文（案）配布） ○諏訪部会長　報告文（案）はいまお手元に配付していただいたとおりです。 このようなかたちで職業安定分科会へ報告することとしてよろしいですか。 （異議なし） ○諏訪部会長　ありがとうございます。そのようにさせていただきます。その他、何か 意見等ありますか。他に特にご意見等ありませんでしたら、本日の部会はこれで終了と させていただきます。 （署名委員指名） 　本日の会議はこれで終了です。どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（照会窓口） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省職業安定局雇用政策課雇用政策係 　　ＴＥＬ：03-5253-1111(内線5732)