07/01/17 中央社会保険医療協議会・第21回調査実施小委員会平成19年1月17日議事録 中央社会保険医療協議会・第21回調査実施小委員会平成19年1月17日議事録 (1)日 時  平成19年1月17日(水)0:05〜0:31 (2)場 所  厚生労働省専用第18〜20会議室 (3)出席者  土田武史小委員長 遠藤久夫委員 室屋千英委員 小林麻理委員         対馬忠明委員 小島茂委員 丸山誠委員 小出修三委員         松浦稔明委員 鈴木満委員 邉見公雄委員 黒崎紀正委員         山本信夫委員 (4)議 題  第16回医療経済実態調査について (5)議事内容 ○土田小委員長  前の総会が長引いてしまいまして遅くなってすみません。それでは、ただいまよ り第21回調査実施小委員会を開催いたします。  まず、委員の出欠状況について報告いたします。竹嶋委員が御欠席でして、大内 委員の代理で全日本海員組合局長付補佐の小出修三さんがお見えになっております。  それでは、議事に入らせていただきます。  本日は、前回に引き続きまして、医療経済実態調査について御審議をお願いいた します。本日は、前回の御議論を踏まえまして、より具体的な議論を行うため、事 務局よりたたき台として調査の実施案と調査票案が提出されております。事務局よ り説明を受けまして、その上で基本的な方向性について固めていきたいと考えてお ります。  それでは、事務局より説明をお願いいたします。 ○事務局(八神保険医療企画調査室長)  保険医療企画調査室長でございます。私の方から、お手元の資料、中医協実−1、 中医協実−2をあわせてごらんいただきながら御説明をしたいと思います。続きま して数理課から保険者調査の御説明をいたします。時間の関係もございますので、 できるだけ簡潔に説明するように努めたいと思います。  お手元の資料、実−1で、「医療経済実態調査(医療機関等調査)の実施案」と ございます。前回御議論をいただきましたことを踏まえまして項目の整理等をして ございます。  まず、「1 調査時期及び報告時期」ですが、調査時期は平成19年6月。報告 を可能な限り早くということで、速報値を19年10月末、本報告を20年6月を 目標といたします。  「2 調査対象及び抽出率」でございます。調査対象ですが、前回と同様、つま り(2)の下に(1)から(4)までございますように、病院、一般診療所、歯科診療所、 保険薬局を対象とし、抽出率は、それぞれ5分の1、25分の1、50分の1、2 5分の1ということにいたします。ただ、前回御提案をいたしました小児医療を中 心に行っている病院、いわゆる子ども病院につきましては、今、日本小児総合医療 施設協議会の会員施設が26施設ございます、今年の4月から29施設になると聞 いておりますが、こことお話をいたしまして、御理解をいただき、子ども病院は1 分の1、全数調査ということで追加をさせていただいております。  続きまして、「3 調査内容の変更点」でございます。変更点を中心に御説明を いたします。お手元の実−2というのが調査票の案となっておりまして、調査のイ メージを持っていただくのに、調査票もあわせて御覧いただきながら以下御説明い たします。  まず、基本データの関係でございます。(1)ですが、前回御提案いたしましたよう に、入院基本料の算定状況ということで、病院の調査票において、一般病棟入院基 本料、それから特定機能病院入院基本料の算定状況を新たに調査項目に加えます。 調査票の3ページをごらんください。これは病院の調査票でございます。3ページ に「9 入院基本料の算定状況」とあります。ここに「1 一般病棟入院基本料」、 「2 特定機能病院入院基本料」ということで、ここの「7対1」「10対1」等 に「○」をつけていただくことで、後で集計するときに7対1病院はどうなってい るかという集計が可能ということになります。  戻っていただきまして、実−1の2ページの「(2) DPC対象病院について」で すが、前回御議論いただきました際に、DPC対象病院を拾うという御提案をいた だきました。それを踏まえまして、DPC対象病院の指定の状況について新たに調 査項目に加えるということです。同じく調査票の3ページですが、一番下、「10  承認等の状況」の「2 DPC対象病院の指定の有無」、ここに「1あり・2な し」というチェック欄がありますので、これでDPC対象病院が拾えるということ になります。  それからまた、実−1の2ページの「(3) 臨床研修病院について」です。臨床研 修病院につきまして、病院調査票で新たに調査項目に加えます。これは従前も実際 には集計をする段階で私どもの方で臨床研修病院については拾いあげて集計ができ ると、集計をするということをしておりましたが、箇所数が相当数増えております。 調査票の方で1項目立ててここに書いていただくということで臨床研修病院が拾え るという仕組みにしております。  次に、「(2)設備投資関係」とあります。設備投資の関係、これは病院、一般 診療所、歯科診療所、保険薬局、いずれの調査票も、従来は新たな設備投資額を調 べるということで、前年度、前々年度の帳簿価格を記入をしていただき、その差額 をもって設備投資額だという形で集計をしておりました。調査票の9ページ、これ が病院の設備投資のページですが、ここが従来は前年の帳簿価格、前々年の帳簿価 格、2段になって記入をしていただくというものでありました。しかしながら、帳 簿価格ですと、減価償却後の扱いの価格を書くというようなことで、純粋な設備投 資額がとらえられないということで、今回は直近1年間の設備投資を行った金額を 直接書いていただくという形をとりたいと思っております。  続きまして、「(3)給与関係」とあります。これも前回の御議論の中で、従来 病院については調査票の中で職種別の給与がありましたが、今回は一般診療所、歯 科診療所についても職種ごとの給与を把握するべきではないかという御提案がござ いましたので、入れております。調査票の16ページが一般診療所、25ページが 歯科の診療所になっております。16ページをごらんいただきますと、「第3 給 与」とあります。従来職員数等の把握はしていたのですが、給与、給料ということ で記入をいただくのは今回初めてでございます。その意味では、この16ページと 歯科の25ページは新しく加わったページ、これによりまして、職種ごとの診療所 の給与というものも調べるということでございます。  また実−1の2ページ、「(4)後発医薬品の状況」ということで、これは保険 薬局の調査票であります。30ページと36ページの2カ所にかかわるのですが、 36ページ、一番後ろをごらんいただきますと、「処方せん・医薬品の状況」、下 から2つ目のところに「調剤用備蓄医薬品品目数」とございます。ここに、「(う ち)後発医薬品品目数」、後発医薬品の備蓄がどの程度あるのか。あわせて、少し 戻りますが、30ページの一番下の欄、「後発医薬品を調剤した処方せん枚数」と いうのが「保険調剤の状況」というところで1項目調査項目に追加をしているとい うことになっております。  実−1に戻っていただきます。今まで新たに追加する項目等を御説明しましたが、 逆に、前回御説明しました介護の関係ですが、B集計を廃止するということに伴い まして、ここにある(1)から(4)の項目が削除ということになります。  2ページの下、「4 集計区分」ということで、「(1)基本集計」とあります が、病院・一般診療所、それから次のページで歯科診療所・保険薬局とございます。 前回と同様に集計をするという方針であります。  「(2)機能別集計等」というふうにございます。今まで御説明をしたような、 例えば入院基本料別の集計ですとか子ども病院の集計、DPC対象病院の集計、そ れから一般診療所、歯科診療所の職種別の給与、後発医薬品の取り組み状況等、下 線の引いてあるものが新たな集計ができるというものであります。  それから、「(3)その他」とあります。定点観測の話であります。前回定点観 測をいたしました。今回も同様に定点観測的な手法を用いて実施をすることとしま す。ただ、3回連続で定点、同じ医療機関が当たるということは抽出上ほとんど該 当する施設が出てこない可能性があるので、前回と重なったところについて定点観 測的に調べるという形にしたいと考えております。  (2)ですが、以上申し上げたことに加えまして、速報時の報告ですが、前回速報時 に報告したものが次のページにかけまして8項目ございます。病床規模別の収支の 状況ですとか、一般診療所の主たる診療科別の収支の状況等、こういったものは速 報時に報告ができるように準備をするということでございます。  最後、「5 その他」とございます。有効回答率を向上させるために、電子媒体、 ホームページなどを活用して調査票の回答などを行う。それから関係団体の御協力 をいただいて調査を進めたい、こういうふうに考えてございます。  私の方からは、以上でございます。 ○土田小委員長  ありがとうございました。  それでは、ただいまの説明を踏まえまして御意見、御質問などございましたら、 どうぞお願いします。 ○松浦委員  私は前回のときに、これは個人情報保護法に関連する問題ですから了解を得なけ ればできないのだろうけれどもと言って、お医者さんのいわゆる税法から見た所得、 これが一番客観的ですから、そういうものの資料をとってある程度経年の傾向を見 れば非常にデータが物を言ってくれる、そういう資料が得られるのではないかと、 こういうことを申し上げて、2号側の委員さんにもぜひそのことをお持ち帰りにな って団体で検討してほしいと、こういうお願いをしておったのですが、そのことに ついては検討はしていただいたのでしょうか。大変失礼な御質問かもしれませんが。 ○鈴木委員  それがプライバシーというのは発言ございましたが、今、所得の番付も廃止され ていますよね、逆行するようなところのものですから、どうぞどうぞと申し上げに くいところでございますけれども。 ○松浦委員  そうですか、わかりました。それだけ聞けば結構です。 ○土田小委員長  事務局、どうぞ。 ○事務局(八神保険医療企画調査室長)  ちょっと補足です。なかなか難しいというような感じのお答えを伺っております。 今回実は一般診療所、歯科診療所のところ、先ほど御説明いたしました給与のペー ジですが、私どもも実は心配なのは、1ページ給与を書いていただく欄ができます ので、回収率の問題であるとか少し気にはしているのですが、やはり御指摘いただ いたことを踏まえると、こういうものをきちんとやってみようではないかと考えて います。ただ、ここで限界がございますのは、個人立の診療所の場合には給与とい う形でないので、それは出てきません。ただ、診療所も、3〜4割程度医療法人等 がやっておりますので、そういうところの数字が拾える。まず一歩前進ということ で、こういうことで御理解をいただければと思ってございます。 ○松浦委員  それを承知をされてデータを提供していただくということであれば、その辺まで さらに一歩進むことは後々のことに期待をして、私もこの辺で今回は了解いたしま す。 ○土田小委員長  ほかにございますか。 ○遠藤委員  前回調査の対象にはDPC対象病院を入れていただきたいという話を申し上げま して、今回の素案には入っておりまして、感謝申し上げます。  ただ、その際ちょっと私申し上げましたのは、全数で調査をしたらいかがでしょ うかということを申し上げました。その理由というのは、DPC対象病院が数がま だ少ないということなので、抽出にうまくひっかかるかどうかという問題がありま す。特定機能病院が100%回答していただきますけれども、特定機能病院と一般 病院は基本的に機能が違いますので、同じ機能を持った病院の中で支払方式が違っ た場合にどういう違いがあるのかということをやはり見たいということでお話し申 し上げました。  今回のやり方ですと、一般病院の中にも入れてしまって、5分の1抽出率で出す ということですから、DPCの今の対象病院が幾つあるか知りませんが、恐らくほ とんどひっかからないのではないかなという気がするので、多少病床等々で分けて みようということをやれば、ほとんどDPC病院は意味がなくなってしまうような 感じがします。  もしこれが可能であるのであるならば、全数は難しいということであったとして も、例えばせいぜいDPC対象病院を抽出率5分の1として抽出するとか、そうい うような形で、一般病院のDPC対象病院が調査にできるだけ乗ってくるようにし ていただいたらいかがかなというふうに思いますけれども、これは要望としてちょ っと申し上げました。 ○事務局(八神保険医療企画調査室長)  DPC対象病院ですけれども、特定機能病院を除きまして270〜280程度あ るので、通常で考えますと5分の1抽出をすれば恐らく50〜60施設は抽出でき るだろうと思います。ただ、それを確実にということであれば、層化をするかとい うことについて、事務局の方でも少し考えてみたいと思います。 ○遠藤委員  申し訳ありません。5分の1というのが抽出をするので、その回答率というのは どのぐらいなのですか。 ○事務局(八神保険医療企画調査室長)  回答率が6割程度です。 ○遠藤委員  だとすると、かなり少なくなってしまうかなということを懸念したわけですけれ ども、これは少し数を増やすということは何か調査上問題ありますか。 ○事務局(八神保険医療企画調査室長)  少し事務局の方で検討してみたいと思います。 ○遠藤委員  では、御検討をお願いいたします。 ○鈴木委員  今のDPCもそうなのですけれども、ここで問題になっております7対1である とか療養の問題を、これは速報の方に出てこないということですか、先ほど伺った 速報時に報告したものの中には。 ○事務局(八神保険医療企画調査室長)  速報で出せますので、出すつもりで考えてございます。  資料実−1で、3ページの下から「速報時に報告したもの」という項目があるの でちょっと誤解を生じてしまったようです。これは前回報告のときに速報で出した ものを挙げております。それ以外にも、また可能なものと不可能なものはございま すが、可能な限り速報で出したいと思います。 ○山本委員  実施案につきましては、調査月、実施案、保険薬局に関する調査票につきまして は特に異論はありませんが、今回幾つか調査項目が増えております。この調査によ って、改定のための基礎資料を作る目的と同時に具体的な実態がどうなっているか ということを正確に把握することも片方で必要なのだろうと考えます。実際には検 証部会でそれぞれ検証が行われるわけですが、先ほどの建議の中にございましたよ うに、実態がどうなっているかを知るために、この調査もなるべく正確に現場を反 映するような形で進めた方がよろしかろうと思います。  それで、従前ですと、調査票の来るのが少し遅めですので、ここに調査のスケジ ュール案には送付のスケジュールが出ておりませんが、できましたら、なるべく早 い時期にその調査対象を選んでいただいて、そこへなるべく早い時期に調査票を対 象施設に送付願いたいと思います。細かな項目もございますので、十分な準備がで きてより正確な報告ができるような手立てをぜひ講じていただきたいというふうに 思います。そうでないと、せっかくこれだけのことを調べましても正確な情報が出 てまいりませんので、そこだけは事務局にお願いをしたいので、よろしくお願いし ます。 ○事務局(八神保険医療企画調査室長)  そのようにさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○土田小委員長  ほかにございますか。 ○遠藤委員  一般診療所の回収率というのは例年どのぐらいなのでしょうか。 ○事務局(八神保険医療企画調査室長)  45%程度でございます。 ○遠藤委員  そんなに回収率が高いわけですか。  今何をお話ししようかと思ったのは、診療科間のバランスなのですけれども、本 来であれば、病院と診療所はある意味で違うサービスですから、それぞれ独自に同 じ診療科でも分析するべきなのでしょう。しかし、病院の方はコスト部会の方で診 療科別コスト把握を今、試行錯誤的にやっているという形なので、あまり部会での 調査結果は統計的に意味がある形にはなっていないわけなので、中医協でやってお りますのは、基本的にはこの診療所の診療科と収益率を見て、診療科の収益バラン スを見ているということなのですけれども、どうも前回も見ますと、診療科別に分 けてしまうと、nが非常に少なくなっておりますね。日本全体の価格を決めるのに あれだけ少ないnで決めていいのかというぐらいに少ないものですから、できるだ けそういう意味では、今、調査上頼れるのが一般診療所、歯科ですが、その診療科 間の収益率が統計学上あまり頼れないという状況にあるわけですので、できるだけ nが多くなるような試みをしていただく必要がないかなということで御提案申し上 げているわけです。 ○事務局(八神保険医療企画調査室長)  まず、有効回答率という意味で、先ほど45%ということを申し上げました。一 般診療所で申し上げますと、有床・無床の合計の数ですけれども、例えば内科です と、診療科別に見ますと、前回ですと460程度の数字が出ています。確かに診療 科によっては、小児科90とか精神科30という診療科によって確かにばらつきが あるところはございますが、物すごく少ない数かというと、今の時点でもそうでは ないのではないか。ただ、これをさらに有床・無床を分けて、個人立・法人立と分 けていくと確かに少し数が少なくなってきている。ただ、一般診療所というベース で見た場合には、ある程度数があるというふうには理解をしております。 ○遠藤委員  わかりました。 ○土田小委員長  25分の1の40%ですから、50分の1か60分の1か、そのぐらいの回答率 ということになると思います。 ○遠藤委員  診療科を細かく分けていますからね。 ○土田小委員長  いや、診療科は分けたとしても、その診療科に対する…… ○遠藤委員  直接関係ないと思います。内科が多いから内科がポンと出てくるわけです。 ○土田小委員長  そうですね。ほかに意見ございますか。  よろしいですか。今まで幾つか御意見出されましたが、先ほど八神室長の方から 回答がありましたように、そういう意見を踏まえながら調査票及び調査要綱案をつ くっていただきたいというふうに思います。そういうことでよろしいでしょうか。 ○事務局(八神保険医療企画調査室長)  保険者調査の報告があります。 ○土田小委員長  もう1つありました。どうも失礼しました。 ○事務局(真鍋数理企画官)  数理企画官でございます。  中医協実−3の資料を見ていただきまして、保険者調査の方の実施案でございま す。基本的には前回と全く同じ調査をしたいということで御提案申し上げておりま す。保険者調査でございますから、調査の対象は18年度末の政管、組合、船保、 共済、国保の各保険者というところでございます。  調査の時期につきましては、平成19年6月で、医療機関等調査と同じ時期を考 えておりまして、速報、本報告につきましても並びで用意したいと考えております。  調査の種類と調査事項でございますが、大きく分けまして、1つは決算事業状況 に関する調査というのがございます。1枚おめくりいただきまして、別紙1に制度 ごとの中身について表にしてございます。適用状況、保険給付状況、収支状況、保 険料率、保険料収入といったところを調べておるわけでございますが、これにつき ましては、各制度の事業状況報告、それから決算報告で取りまとめを行いたいとい うことでございます。  それからもう1つ大きな柱として、土地及び直営保養所・保健会館に関する調査 ということでございますが、これにつきましては、調査票を別紙2に、今2枚物で 調査票を用意してございますが、この調査票で、健保組合、共済組合の各保険者に 調査をお願いしたいということで考えております。  以上です。 ○土田小委員長  どうも大変失礼しました。  今説明いただきましたことにつきまして御質問、御意見などございましたら、ど うぞお願いします。 ○鈴木委員  国保は恐らく今地域で統合していますよね、その辺のところと前回調査とはうま くいくのでしょうね。 ○事務局(真鍋数理企画官)  もちろん保険者数はかなり減っておりますので、そういう影響はありますけれど も、マクロの決算状況ですとか、あるいは分布状況といった中で見ていきたいとい うふうに考えております。 ○土田小委員長  よろしいですか。 ○鈴木委員  はい。 ○土田小委員長  それでは、ほかに御意見がないようでしたら、本日の小委員会はこれで閉会にし たいと思います。どうもありがとうございました。  次回の日程につきまして何かございましたら。 ○事務局(八神保険医療企画調査室長)  次回の日程につきまして、追って御連絡をさせていただきますので、よろしくお 願いいたします。 ○土田小委員長  どうもありがとうございました。  それでは終わります。               【照会先】                厚生労働省保険局医療課保険医療企画調査室                代表03−5344−1111(内線3287) 1