06/12/11 第３回新型インフルエンザ専門家会議の掲載について（議事録） 　　　　　　　　　　　　　　　　　第３回 　　　　　　新型インフルエンザ専門家会議 　　　　　　　　　　　　　　　議　事　録 　　　　　　　　　　　　厚生労働省 健康局結核感染症課 　　　　　　　　　第３回新型インフルエンザ専門家会議議事次第 　　　　　　　　日　時：平成18年12月11日（月）　13：00〜15：30 　　　　　　　　場　所：厚生労働省９階　省議室 １. 開 会 ２．議　　題 　　１）新型インフルエンザ対策ガイドライン（フェーズ４以降）について 　　２）その他 ○杉江課長補佐　それでは定刻となりましたので、これより第３回新型インフルエン ザ専門家全体会議を開催いたします。 　委員の先生方におかれましては、御多忙中のところ御出席をいただきまして、誠に ありがとうございます。私は９月１日付の人事異動で結核感染症課の課長補佐を拝命 いたしました鈴木の後任の杉江でございます。今後どもどうぞよろしくお願いいたし ます。 　それでは、しばらくの間、私の方から進行を務めさせていただきますので、よろし くお願い申し上げます。 　まず、本会議の開催に当たりまして、外口健康局長よりごあいさつを申し上げます。 ○外口健康局長　本日は御多忙中にもかかわらず、新型インフルエンザ専門家会議に 御出席いただきまして、誠にありがとうございます。 　高病原性鳥インフルエンザにつきましては、もう皆様御存じのとおり、2003年12月 以降の患者発生国が10国、患者数は258 名、そのうち死亡者は154 名と世界的な感染 の拡大の様相を示しております。 　政府としては、９月に関係省庁が参加して新型インフルエンザ対応机上訓練を行っ たところでありますが、次回の訓練では、自治体も含めた訓練を想定しており、現在、 その準備を進めているところであります。 　また、さきの国会に提出して継続審議となっておりました感染症法改正案がこの臨 時国会で審議され、12月１日に可決成立いたしましたが、この審議に中においても、 新型インフルエンザ対策について、様々な観点からの御質問、御指摘を受けていると ころであります。 　新型インフルエンザの脅威は世界規模でますま高まっております。現在、行動計画 をより具体的に実行するため、従来のフェーズ３レベルのガイドラインに加えて、今 後できるだけ早く、フェーズ４以降のガイドラインを作成する必要があり、現在、担 当課及び感染研でドラフト作成に向けた議論が進められているところであります。 　本日は、このガイドライン、これは幾つかの部門に分かれますけれども、それぞれ 皆様方の御協力を得て詰めていくことになりますけれども、お互いの分野だけでなく、 それぞれの分野のガイドラインが関連しているわけでもございますので、ぜひ、今日 はフェーズ４以降のガイドラインについてということが、議論の中心でありますけれ ども、御自分の分野以外のことについてもいろいろと忌憚のない御意見をいただき、 できるだけ早く具体的なよいガイドラインができるようにしていきたいと思います。 　もとより科学的知見もまだ限られたものでありますので、いろいろな過程、それか らいろいろな前提というか、推測も踏まえての議論になると思いますけれども、そこ は今あるエビデンス、それからまだ確立していない知見等を十分踏まえながら詰めて いただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ○杉江課長補佐　それでは開会に先立ちまして、この度、新しく２名の委員の先生に 御就任をいただきましたので、御紹介をさせていただきたいと思います。 　まず、神戸検疫所長の内田委員でございます。 　東北大学大学院医学系研究科微生物学分野教授の押谷委員でございます。 　次に委員の出欠状況につきまして御報告をさせていただきます。 　本日、御欠席の御連絡をいただいておりますのが、飯沼委員、大久保委員、角野委 員、相楽委員、田中委員、永井委員、前田委員でございます。また、中村委員の代理 といたしまして、本日は埼玉県保健医療部感染症対策室長のヤナギサワ様に御出席を いただいております。 　次に前回の専門家会議以降、事務局の方に人事異動がございましたので、あわせて 御紹介をいたします。先ほどごあいさついただきました健康局長の外口でございます。 参事官のカミヤでございます。結核感染症課長の三宅でございます。課長補佐の小野 でございます。主査の森でございます。 　また、本日別件の公務により欠席しておりますが、審議官にミヤサカ、それから健 康局の総務課長にオカベが着任しておりますので、あわせて御報告を申し上げます。 　それでは、以降の進行につきましては、岡部議長にお願いをいたしたいと思います。 よろしくお願いいたします。 ○岡部議長　こんにちは。第１回目、第２回目に引き続きまして、一応、私が議長と いうことで議事進行をさせていただきますけれども、どうぞ御協力のほどをよろしく お願い申し上げます。 　先ほど外口健康局長からもお話がありましたけれども、この全体の会議の趣旨はワ ーキンググループが幾つかある中で、その話を進めていく前に、あるいは進めた後に、 かなり重なり合う分野もあるので、その点について、ある程度のコンセンサスという か、方向性を得ておくといったようなことが、いわゆる親会議というふうに言ってい ますけれども、その趣旨だと思います。 　今日は第３回ということで、フェーズ４以降についての状況について、これからど うしていきましょうかということの御相談を申し上げる会というのが、今回の最大の 目的というふうに聞いています。今日の会議の進め方ですけれども、限られた時間で はありますけれども、お手元に議事次第がありますので、それによって進めていきた いと思います。 　一番最初に事務局の方から全体の資料の説明をしていただいた上で、それぞれの資 料についての検討を後で行うというようなやり方にしたいと思います。 　それでは資料の確認から入りたいと思いますので、事務局側の方からどうぞお願い いたします。 ○杉江課長補佐　それでは、資料の確認をさせていただきたいと思います。お手元に 第３回新型インフルエンザ専門家会議議事次第と書きました資料がございますので、 それを見ていただければと思います。 　まず、議事次第と書いておりますホチキス止めの資料、これが本資料として配付し ております。この中には後ほど御説明いたしますけれども、資料といたしまして、資 料１から資料３までという形で枝番がございますけれども、各ガイドラインの概要の 案につきましてホチキス止めをしているところでございます。落丁等がございました ら、後ほど説明の際確認いただきまして、言っていただければと思います。 　それから、参考資料といたしまして、３点ほど付けてございます。これは通知３つ でございまして、先日来御議論いただきました内容に基づきまして、いろいろ通知等 を出しております。その内容でございます。参考資料１、これが「インフルエンザ （Ｈ５Ｎ１）における検疫対応について」というものでございます。 　それから参考資料２、これも通知でございますけれども、「感染症発生動向調査事 業実施要綱の一部改正について」、それから参考資料３、これも通知でありまして、 「インフルエンザ（Ｈ５Ｎ１）に係る積極的疫学調査の実施等について」、これを準 備してございます。もし不足等がございましたら言っていただければと思います。 　以上でございます。 ○岡部議長　資料につきましてはよろしいでしょうか。それでは、議事に入りたいと 思いますので、企画調整官の方から御説明をいただきたいと思います。 ○正林感染症対策企画調整官　結核感染症課の感染症対策企画調整官をしております 正林でございます。 　それでは、資料を御説明したいと思います。資料１をごらんください。 　まず、「経緯及び趣旨」でありますが、前回のこの会議は５月に行われましたが、 その際にインフルエンザ（Ｈ５Ｎ１）に関するガイドライン−フェーズ３−というも のをおまとめいただきました。その後、先ほど杉江の方から申し上げましたが、いた だいたガイドラインを積極的疫学調査、それからサーベイランス、それから検疫、こ ういった部分については、課長通知という形で各検疫所や地方自治体に発出しており ます。 　それからガイドラインそのものについても、都道府県の感染症担当課長会議といっ た場で配付をいたしております。今は、このフェーズ４以降のガイドラインを早急に つくる必要があるということで、今日はお集まりいただきました。 　事務局として、とりあえず、今つくらなければいけないんではないかと思っている ガイドラインのテーマは、以下のとおりであります。 　まず、１つは早期封じ込め、それからサーベイランス、積極的疫学調査、ワクチン、 抗ウイルス薬、医療体制、検疫、事業者・職場、それから家庭・一般市民・コミュニ ティ、埋火葬、そしてリスクコミュニケーションと。 　フェーズ３のときもおつくりいただいた診断・治療、それから医療施設等における 感染対策、これについては、フェーズ３のときに、かなりしっかり書いていただきま した。更に追加、変更する点があるかないかを御検討いただいた上でつくるかどうか を考えてはいかがかというふうに思っています。 　それから食料等の確保、供給、これもパンデミックが起きたときに、場合によって は自宅に閉じこもる方がいらっしゃると思います。あるいはなかなか外に出れないと いう方、そういった方々も食事をとらなければいけませんので、それをどのように確 保し、供給するのか。これについては、実は災害があった場合に、そういった食事の 供給についてどうするかというものが、農林水産省さんの方で実施要綱という形でま とめてあります。その実施要綱をそのまま適用すればいいのか、それとも今回、新型 インフルエンザと想定して、改めてつくらなければいけないのかどうか。それも検討 してからガイドラインを考えればいいかなというふうに整理をしております。 　いずれにしましても、先ほど申し上げましたガイドラインのテーマとしては、そこ にあるようなことを考えておりまして、今回つくるに当たっては、フェーズ４以降、 特にフェーズ６ですね。そういった事態を念頭に置きながら、ガイドラインとしてお まとめいただけたらというふうに思っています。 　ページをおめくりいただきまして、後ほど、このガイドラインのテーマでいいかど うかをお諮りした上で、更に事務局として考えている役割分担でありますけれども、 この専門家会議には５つの部門があります。サーベイランス部門、公衆衛生対策、ワ クチン及び抗ウイルス薬、医療部門、情報提供・共有部門と。事務局の方でそれぞれ、 私どもが考えている、そのガイドラインのテーマが一番ぴったりするのは、こういう ところかなということで、例えば、サーベイランス部門ではサーベイランスのガイド ライン、公衆衛生対策では、早期封じ込め、積極的疫学調査、検疫、職場、家庭、一 般市民、コミュニティ、遺体の扱い、食糧等のライフライン。それからワクチン、抗 ウイルス薬部門のところでは、ワクチン、抗ウイルス薬の供給、分配。あと医療部門 のところで医療体制の確保、診断・治療、院内感染対策。そして情報提供・共有部門 のところで、リスクコミュニケーション。メンバーもそこにありますが、こういった 部門別にそれぞれのガイドラインを御担当いただいて、御執筆いただけたらというふ うに、とりあえず、役割分担表を案として示させていただきました。 　それでは、続きまして、一体どんなガイドラインをということですが、資料２−１ から順次簡単に御説明をしたいと思います。 　まず、２−１、早期封じ込めのガイドラインですが、そもそも早期封じ込めとは一 体何なのか、やる意義は何なのか、責任とか役割、誰が何を担うのか、そして早期封 じ込めを成功するためには、どういった条件かあるのか。例えば、地理的な条件とか、 交通の発達とか、いろんな条件があると思いますが、それは一体どういうものか。そ してリスクコミュニケーション、あとそれぞれの戦略の構成要素、そして日ごろから の人材の育成というか、人材の確保、あと初期評価に基づく早期封じ込めに関する決 断、そして二段階の戦略、症例もしくは集積を探知してすぐに行うことと、早期封じ 込めを実施すること、一期と二期と考えられるかと。 　それから、情報の収集と評価。ページをおめくりいただいて、あと実施方法とか、 早期封じ込め対象地域外の対策、後期評価と方針決断、こういった内容を、とりあえ ず、事務局としては考えております。 　それから、資料２−２にまいります。 　サーベイランスについてであります。サーベイランスは発生の早期探知とか、それ から早期封じ込めとか、蔓延防止を図るために大変重要であります。 　例えば、フェーズの４Ｂとか、５Ｂにおいては、症候群サーベイランスとか、クラ スターサーベイランスといったものを併用することも重要ではないかとか、あと６Ｂ においては、そういったサーベイランスが医療資源の配分とか、公衆衛生対応のため に基礎的な資料として用いることができるだろうと。更に６Ｂあるいはそれ以前にお いては、未利用の医療資源とか、予防接種、あるいはその副反応の状況等々、そうい ったものが有用ではないかと。 　２番のところに指定感染症における疑い症例の調査支援とか、クラスターサーベイ ランス、症候群サーベイランス等々、そこにあるようなサーベイランスの仕組み、こ ういったものについてガイドラインとしてお書きいただけたらというふうに思ってい ます。 　それから、従来のサーベイランスについては、６Ｂになれば停止するのかなと。あ と新型インフルエンザの終息宣言をもって、それは停止を解除するのかなというふう に考えています。 　次に資料２−３「積極的疫学調査に関するガイドライン」ですが、ここでは調査の 原則、調査する主体とか、あるいは調査の対象、人権への配慮とか、情報の透明性の 確保、国際連携、公表、そして調査の目的、あと平常時における準備とか、調査の実 際、それから調査の終了について、特に調査の終了というところでは、パンデミック フェーズが６になって、かなりの数の新型インフルエンザの罹患者が発生したら、そ の段階で積極的影響調査は終了するのかなというふうに考えております。 　次に資料２−４、ワクチンであります。ワクチンはプレパンデミックワクチンとパ ンデミックワクチンというものがございますが、それぞれどんなものかということを お書きいただいて、あと基本方針として、フェーズ３の段階では４以降での予防接種 の実施計画を策定して、訓練なりを行う。それからフェーズ４以降になれば、流行状 況を見ながら、プレパンデミックワクチンの接種を開始したり、あるいはパンデミッ クワクチンの供給が可能となり次第、それを開始するといったこと。それから、実施 方法については、接種の対象者、供給の体制、接種場所、接種の人員とか、接種の用 具、それぞれの場所における感染予防策、あと医師による問診、診察、ワクチン接種 後の副反応、こういったことについてお書きいただいたらどうかなと思っています。 　次に資料２−５、抗インフルエンザウイルス薬ですが、まず、これは早期封じ込め のガイドラインをつくるに当たって、多分、議論になるであろうと思いますが、早期 封じ込めの１つの方法として、いわゆるタミフルの予防投与というものが考えられて います。その予防投与の有効性とか、そういったエビデンスを集めていただいて、果 たして実施するのかどうかといった是非についても御検討をいただけたらというふう に思っています。 　それから、そのタミフルについては、今鋭意備蓄しているところでありますけれど も、その確保状況を確認するとか、いざ、フェーズ４Ｂ、５Ｂといったところでは、 どのように投与し、どのように適正に使用していくのかといったこと。更に行動計画 上はフェーズ６Ｂになれば、投与を中止するなり、あるいは適正使用というのが書い てありますが、それはどうするのか。そういったこともある程度ガイドラインに落と し込む必要があるかなと思っています。 　あと、実際に配布するに当たって、流通の調整というものが重要ですが、それぞれ 製造者、卸、都道府県、医療機関、あるいは国、それぞれどういった役割を果たすべ きなのか、何をすべきなのか、そういったことをガイドラインに落とし込む必要があ るかなというふうに思っています。 　次に資料２−６ですが、医療体制についてです。フェーズの４・５で、まず医療機 関、感染症の指定医療機関、一般病院、診療所、それから、これは例として挙げてい ますけれども、がんセンターとか、子ども病院みたいな特殊な病院、それぞれ何らか の役割を担うことになるんではないかと、そういったことを明確にしておいた方がい いかなというふうに思っています。 　あと移送。ここでは救急車等による搬送方法と書いてありますが、それは具体的に どうふうに搬送したらいいか。それからスタッフ、日ごろから研修はもちろん必要で すし、それからパンデミックのときは、恐らくスタッフは不足するであろうと予想さ れます。その不足する医療スタッフをどのように補うのか。一例を挙げていますけれ ども、例えば、退職された医療職の再雇用とか、そういったことについても御検討い ただく必要があるかなと思っています。 　あとは衛生資材も重要であります。それからフェーズ６になったら、先ほど申し上 げたそれぞれの医療機関がどういう役割を担うのか。それから、先ほども申し上げま したが、自宅にこもってなかなか外に出られないという方も患者さんの中ではいらっ しゃると思い ます。在宅医療はどのように確保したらいいのか。そういったことも重要かと思います。 　それから行動計画上、いよいよどこも満床というときに、大型施設の活用というこ とが行動計画では示されていますが、それは果たして、どういう施設なのかとか、ど のように、そういうところを活用するのか。そういったこともある程度ガイドライン に落とし込む必要があるかなと思います。 　あと、既に実は一部ガイドラインもできていますけれども、老人ホーム等の多くの 方が集まるような入所施設、そういったところで、この新型インフルエンザが流行っ た場合に、どうするのか、特に医療の確保をどうするのか、どうやって移送するのか とか、従事者はどうやって感染防止を図るのかとか、そういったことも大切かなとい うふうに考えています。 　資料２−７「検疫に関するガイドライン」ですが、ここでは目的とか、このガイド ラインを適用する時期等を書いて、それから、政令指定するまでの間の措置といった ことも書いた上で、身体の拘束策ということで、検疫法34条の規定に基づいて、感染 症の指定後に有症者が新型インフルエンザ疑い患者であると診断した場合に、検疫所 が委託契約を行っている指定医療機関への当該疑い患者の搬送とか、あるいは停留措 置といったこと。それから、新型だと確定すれば、隔離措置に切りかえるとか、あと よく話題になるのは、出国者に対して、どのように対応するのか。航空会社に要請し て、発生発熱等があった人は渡航の自粛をお願いすると。こういったことは一応行動 計画に記されていますけれども、その辺具体的にどうするのかとか、フェーズ６にな った場合に検疫はどんな対応をとるのか、そういったこともガイドラインに落とし込 む必要はあるかなと思っています。 　それから、資料２−８、事業者・職場に関するガイドラインですが、まず危機管理 体制の確認、諸々の連絡体制、連絡網、そういったものも必要になるかなと思います。 それから情報の収集、周知。国内外のこの新型インフルエンザに関する感染の状況と か、国の対策なんかに関する情報の収集、あるいはそれを的確に従業員等に周知して いく。そういったことも重要かなと思います。 　それから流行したときに、その運営体制、そういったものも検討する必要はあるか なと。それから従業員等への感染の予防のために、どういった措置をとるべきか。マ スクとか、手袋なんかの備蓄とか、国や地方公共団体との連絡体制、衛生管理とか、 あと報告の仕組みであるとか、入院勧告等とか、それから海外に勤務されている方、 あるいは海外出張する従業員という方がいらっしゃると思います。そういった方々に 対して、どのような措置を事業者はとったらいいか。こういったことも重要だと思い ます。場合によっては退避の勧告なりも検討する必要もあるかと思います。それから 帰ってきた方々に対して、どういった対応をしたらいいかということも、企業として は大事かなと思います。 　それから従業員等への予防的措置の指導ということで、「咳エチケット」であると か、手洗い、うがいであるとか、そういった注意事項なり、そういったものも、こう いったガイドラインに書き込んでおく必要はあるかなと思います。 　また、事業者、職場の中には、例えば、電気とか、ガスとか、水道とか、いわゆる 我々の日常生活に直接影響を及ぼすような事業に携わっている方々もいらっしゃるか と思います。そういった方々は、一般企業の場合は各従業員にお休みいただければ、 それでいい場合もありますけれども、そういったいわゆるライフラインに関係するよ うなことに従事している職場の場合は、みんながみんな休んでいただいたのでは、社 会生活そのものが維持できなくなりますので、そういった方々については、どうした らいいのかということも、このガイドラインの中に書き込んでおく必要はあるかなと いうふうには思っています。 　次に資料２−９、個人、一般家庭、コミュニティにおけるガイドライン。 　特にフェーズが上がって６ぐらいになると、行政の役割というよりは、まさに個々 人、あるいはコミュニティの役割というのは大事になるかなということで、こういっ たガイドラインもアメリカなんかでは、既につくってありますが、我が国もこういう ふうにつくったものをガイドライン化する必要はあるかなと思っています。 　まず、新型インフルエンザとは一体何なんなのかとか、パンデミックが起きたら、 どれだけ社会に影響を及ぼすか。そういったこと、それから個人として、どういう感 染防御策が考えられるのか。特に情報収集が大変重要かと思います。それぞれ個人と か、家庭あるいはコミュニティ、市町村、そういったところがパンデミック前に準備 しておくべきこと、それは食料や水の備蓄であるとか、あるいは自治会組織、その連 携を密にしておくとか、それから市町村が食料の配給なんかを予め準備をしておくと か、そういったことも考えられるかなと思います。 　あと、実際にパンデミックになってしまったら、どういう対応をしたらいいのか。 まさに最終的には個人、あるいはコミュニティ、市町村、そういったところの役割が 大変大きいかなと思っています。そういった方々が具体的にどうしたらいいかという ことをガイドラインとして記し、かつこういったことを一般国民の方々にも周知徹底 しておく必要があるかなというふうに考えます。 　それから、資料２−10、埋火葬ですが、パンデミックになれば、非常に多くの方が お亡くなりなることも考えられます。かつて、何回か我が国もパンデミックを経験し ていますが、その際に、こういった火葬処理について大分困難を伴ったということが ときどき報告されています。そのために前準備として、こういうことをガイドライン 化しておくことが大事かなと思っています。 　まず、関係機関の主な役割とか、フェーズ３ではどんなことをしておいたらいいか。 それからフェーズ４・５では、どういうことを対応したらいいか。火葬体制の整備と か、遺体の保存の対策とかを考えておく必要があると思います。 　それからフェーズ６になった場合に、それぞれ火葬体制をどういうふうに考えるの か、あるいは遺体の火葬処理が間に合わない場合には、一時的に墓地でないようなと ころに埋葬するとか、そういったことも今から考えておく必要はあるかなというふう に思っています。 　最後に２−11ですが、リスクコミュニケーション。これはまず、日ごろから新型イ ンフルエンザについては一般国民に対して、十分な情報提供を行っておく必要がある かと思います。 　フェーズの１から３にかけては、国としては何をしなければいけないか、自治体は どうなのか、国と自治体の連携、そういったことについて書き記しておく必要はある かなと思って、そこにあるようなことを案として出させていただいております。 　それから、フェーズ４以降になった場合に、いよいよ第１号が発生した場合に、ど ういった情報を国民の方々に提供していったらいいのか。その情報提供の内容とか、 提供する上での留意点とか、その辺は国あるいは自治体、それぞれが今からガイドラ インに落し込んで、準備しておく必要はあるかなと思っています。 　とりあえず、非常に雑駁な御説明でありますが、以上であります。 ○岡部議長　どうもありがとうございました。今後の予定というのは後でも入るんで すけれども、今日のような形の項目について、各ワーキンググループで検討を年内と 年明けぐらいに１回やっていただいて、一応、この総合会議はまた来月になるんです よね。１月の下旬ぐらいに用意をするというような形で進むわけですけれども、既に、 これまでにも幾つか担当、どういったようなところが項目になるだろうかというよう なことの議論は一応はやっていたわけですけれども、今日お集まりになったときに、 まずこのガイドラインの種類ですね。それから部門別の役割というのが、一番最初の 資料１のところに経緯、それから趣旨、検討すべきガイドライン、そしてその担当と いったようなことになっている、この資料１のところですけれども、これについて何 か御意見があったら、よろしくお願いいたします。 　ＷＨＯがフェーズ１、２、３、４、５、６というふうにやっていますけれども、今 はグローバル３ということになっていますけれども、本当にちゃんと４、５、６と正 しく規則的にいってくれるかどうかというのは、これはまたわからないところである のと、それから国内に何も仮にないというような状態でも、ＷＨＯがフェーズ５とい うふうに、国際的に見てそういうふうになることはあり得るので、それぞれについて も、その対応が多少は違ってくると思うんですけれども、まず、資料１のところにつ いての御意見がありましたら、どうぞお願いします。 　谷口委員どうぞ。その次田代委員。 ○谷口委員　ありがとうございます。テクニカルなガイドラインについては、多分、 これをもとに各ワーキンググループで考えていくんだろうと思うんですが、ガイドラ インをどのように実行するか。すなわち、ＷＨＯの中で、いわゆる指揮命令系統とい うところですけれども、例えば、エントリースクリーニングをいつからやるか、ある いはワクチンの種痘をいつからやるか。つまり、いろんなことはすべての保健だけで はなくて、経済あるいは輸出入、そういったものすべてに響いてきますので、一つ国 としての判断というか、決定を下すメカニズム、これはどこにどういうふうに記載さ れるんでしょうか。 ○岡部議長　これは事務局の方にお答えいただいた方がいいと思うんですが、一応、 ストラクチャーとしては内閣官房ですか、あそこにあるというふうには聞いているん ですけれども、最終的にどこで判断をしなくちゃいけないか、具体的な場合ですね。 それについて、事務局の方から、もしお答えをいただければ。 ○正林企画調査官　政府部内は、一応この件については内閣官房、案件によると思い ますけれども、場合によっては総理マターの場合もありますし、一応、政府全体で取 り組むということで、事務レベルでは内閣官房を筆頭に、そこがリーダーシップを発 揮しながらいろんなことを判断していくことになると思います。案件によっては、そ れは厚生労働大臣であったり、あるいは健康局長であったり、様々ではありますが、 いろんな省庁にまたがるような件とか、そういったものが政府部内では内閣官房が中 心になると思います。 　ガイドラインに落とし込むかどうかは、これから御検討いただいて、確かに責任の 所在みたいなものを明確にしておいた方がいい場合もありますし、ガイドラインに書 き切れないような部分も出てくるかとは思いますが、いずれにしても、意思決定の仕 組みは、今のような状態になっています。 ○岡部議長　谷口委員、どうですか。よろしいですか。 ○谷口委員　多分、ガイドラインに書くことではなくて、多分、ガイドラインの外の 話かなと思ったものですから、若干、お伺いした次第です。 ○岡部議長　一応、構成としては決まっているので、その点を確認して、例えば、こ この会が決定するとか、そういうことではないということですよね。 　それから、ちなみにＷＨＯの場合も、いろいろ積み上げていって、最終的に、例え ばフェーズ決定、あるいは機能というのは、ＤＧがやるんだろうと思うんですけれど も、田代先生は、たしかそれのワーキンググループのメンバーだと思うので、ちょっ と教えていただけますか。 ○田代委員　ＷＨＯではフェーズの変更ですね。それとあとパンデミックの宣言とか、 終息宣言とか、それを最終的にはＷＨＯの事務総長、事務局長が宣言を出すわけです けれども、それの直接の諮問委員会というか、最終意思決定機関というのが、パンデ ミック・インフルエンザ・タスクフォースというのが今年の５月にできました。私は そのメンバーになっていますけれども、世界で21名の人がいて、そこに全部の情報が、 恐らく電話会談に なると思いますけれども、そこでそういう決定をするというメカニズムになっています。 ○岡部議長　ＳＡＲＳのときは、たしか厚労省の中にＳＡＲＳの検討委員会だったか な、判断委員会みたいなのがあって、そこでそれぞれ上がってきたＳＡＲＳの患者さ んの検討をしたり、それからＷＨＯの報告であったり、あるいはアクションをとると きの、いわば諮問機関的な役割があったと思うんですけれども、あれはバタバタとつ くられたものなんですね。こういう場合も、大臣官房側で全部決定していくのか、あ るいはどこか諮問委員会みたいなものがあるのか、そういったようなことについては、 どうでしょうか。 ○正林企画調査官　もちろん、この新型インフルエンザについては、大臣をトップと する本部会議というものがございますので、そういったところがある程度意思決定し ていく。それから極めて専門的な内容であれば、まさにこの専門家会議がございます ので、そこにいろいろお諮りしながら御意見をいただいた上で、最終的には役所で決 めることになると思いますけれども、そんなことを考えております。 ○岡部議長　それでは田代先生、先ほどの。 ○田代委員　谷口先生の質問と一部同じなんですけれども、ここに書かれているガイ ドラインというのは、あくまでも厚労省としての責任の範囲の中だというふうに判断 していますけれども、そういうスタンスでよろしいんでしょうか。 ○正林企画調査官　とりあえず、おつくりいただくガイドラインは、まさに厚生労働 省というか、この専門家会議で一応おつくりいただくことになりますが、つくるに当 たって、例えば事業者、職場とか、実は余り厚生労働省と関係なくはないんですけれ ども、どちらかというと、例えば経済産業省さんとか、そちらの方が得意な分野が中 に入っています。例えば、経済産業省とか、あるいは農林水産省とか、関連するとこ ろと一緒に作業をしながら進めていきたいと思っています。行く行くは、企業向けの このガイドラインといったものが作成されれば、企業に配布しないといけませんので、 例えば、一般企業であれば、経済産業省が所管していますから、そこから企業に流し ていく。あるいは製薬会社であれば、厚生労働省が所管していますので、そういった ところは厚生労働省から流していくとか、そういった形で周知徹底を図っていこうと いうふうに思っています。 ○岡部議長　田代委員どうぞ。 ○田代委員　これは昨年の12月に関係省庁連絡会議というのをつくってきて、それで 政府一丸となってすべての省庁で危機管理としてのパンデミック対策をするというこ とになっていますけれども、ほかの省庁とそういう具体的な連携、その他についての ガイドラインを含めた、そういうすり合わせというのは、どのようになっているんで しょうか。 ○正林企画調査官　例えば、こういったガイドラインのドラフトができた段階で、関 係省庁の連絡会議とか、あるいは幹事会とか、いろんなレベルがあります。局長級、 課長級、様々なレベルの関係省庁の会議がありますので、そういったところにお示し していろいろ検討していきたいというふうには思っています。 ○田代委員　ほかの省庁でも同じようなガイドラインを並行して検討しているという ことでよろしいんですか。 ○正林企画調査官　同じようなというわけではないんですが、実は学校に関しては、 ガイドラインというか、かなり具体的なものを既に文部科学省はつくっていますので、 あえて、ここには書いておりません。それから恐らく、外務省さんも海外渡航者につ いて検討会が既に始まったりしていますので、そこでガイドライン化するかどうかは よくわかりませんが、少なくとも検討は始まってはいます。 ○岡部議長　事務局の滝本室長どうぞ。 ○滝本感染症情報管理室長　 9月12日、13日に関係省庁間で机上訓練を行いました。 その机上訓練の一つの成果と申しますか、これまで政府の行動計画しかなかったわけ ですけれども、いろいろ詳細なガイドラインをこれからつくっていかなければいけな いというのが、各省共通の認識として持たれたところでございまして、先ほど御紹介 のありました文科省もそうですし、外務省もそうですし、それから金融庁さんなんか でも、既にガイドラインをつくっているというようなことも聞いておりますし、各省 の取り組みは前回の訓練以降、進んできているというような状況にございます。 ○岡部議長　押谷先生。 ○押谷委員　こういういろんなガイドラインを今つくるという話なんですけれども、 専門家が決められる部分と、専門家では決められない国のポリシーの部分というのが どうしてもあると思うんです。例えば、封じ込めといっても、本当に真剣に封じ込め をやろうと思ったら、国境を封鎖するとか、そういうことまで考えなきゃいけない。 国によって封じ込めに対する考え方というのは全く違って、それはそれぞれの国のポ リシーが、そういうものに対する考え方が全然違うということがあるんだと思うんで すけれども、その辺のところは専門家では全く決められない問題だと思うので、国の ポリシーが封じ込めに対して、どういうふうに考えて、どこまでやるのか、どこであ きらめるのかというようなところは、専門家が決められる部分ではないと思うんです けれども。 ○岡部議長　谷口委員がさっき言った、誰がディフィジョンするかというところに関 連してくるわけですよね。事務局、何か御意見ございますか。 ○正林企画調査官　実際、パンデミック第１号が発生したりして、早期封じ込めをや るかやらないか、その意思決定は恐らくこちらでやることになると思いますが、その 意思決定にする当たっての寄りどころというか、そういったものが専門家のお立場で ガイドラインとしてまとまっていると、先ほどちょっとお示ししましたが、条件とか、 どういう条件だったら早期封じ込めをやるのかとか、そんなのがガイドラインに書い てあれば、我々をそれを見ながら最終的には、こちらで意思決定をしながら進めてい くことになるかなと思っています。 ○押谷委員　ただ、それをどこまでやるのかという話が、非常に重要になってくると 思うんです。本当に封じ込めを真面目にやるというか、真剣にやろうと思ったら、さ っき言ったように、国境を封鎖しなければいけないとか、そういう話になると、それ は一体どこまでのことを想定して封じ込めということを考えているのか、本当に数例 出て、それが数十例になったときにあきらめるのか、それは抗ウイルス剤をどう使う かという問題にもかかわってくるんで、今、ストックファイルされている抗ウイルス 剤を何割使うところまで封じ込めを考えるのか、かなりの部分を使っても封じ込めを 目指すのか、それともかなり早い時期にあきらめなきゃいけないのかという、その辺 のところは国のポリシーの問題だと思うんで、その辺のところがはっきりしていない と、専門家会議としてのガイドラインというのは、なかなかつくるのが難しいんじゃ ないかと思うんですけれども。 ○正林企画調査官　確かに早期封じ込めというのは大変判断も難しいですし、いつか ら始めて、いつまでやるのかというのが大変重要な課題であると思っています。実は 今までも感染研なんかとは、我々も一緒に毎週集まって結構夜遅くまで勉強会を開き ながら、国内外の知見を集めたりとか、そのプロセスで、こういうガイドラインとい うものができ上がっていけばというふうに思っていますけれども、いずれにしても、 ある程度科学的な知見に基づいてガイドラインに落し込んでいただいて、いざ、本番 と言ってはあれですけれども、本当にパンデミックが起きれば、そういったガイドラ インを参考にしながら、我々の方で判断していこうというふうに思っています。 ○押谷委員　これは早期封じ込めだけの問題ではないと思うんです。いろんな国の方 針というか、指針、どういう方向性でいくのかということ。例えば、医療現場でどこ までエヤーボーンを想定したものでやっていくのか。もしそうだすれば、エンドキュ シューゴマスクを相当量、今ストックしていないとできないわけですね。そういうこ とというのは、それはどこまでいくか。それも国によって今全然方針が違います。そ ういうこというのは、国がどういうふうに考えてどこまでやるかということを決めて いないと、なかなかガイドラインという形では出てこないんじゃないかと思うんです けれども、これはほかの部分でも、かなりの部分、そういうところが引っかかってく ると思うんです。 ○岡部議長　つまり、医学的判断でできることは、ここでできるけれども、医学的判 断を超えて何か決めておかなくちゃいけないことがあるわけですよね。それをガイド ラインというような形で専門家会議が決めるということが、なかなか難しいだろうと 思うんですけれども、その辺はいかがですか。 ○正林企画調査官　もちろん最終的には行政サイドで決めなければいけないことは出 てくると思いますので、そこの部分は決めていきますが、特にガイドラインに落とし 込むに当たっても、それぞれある程度意思決定を要するようなところが出てくると思 います。その辺は、我々事務局と皆様方と相談しながら書き込んでいって、いずれに しても、とりあえずガイドラインに書くと。本当の本番は、そのガイドラインをベー スに我々の方で決めて判断していきたいというふうに思っています。 ○岡部議長　このガイドラインが最終的なものであって、全くフィックスしたという ものではなくて、場合によっては、かなりそこら辺は流動的に考えなくちゃいけない ところがあるというのが前提であることはよろしいですね。外口局長どうぞ。 ○外口健康局長　早期封じ込めのところの議論ですけれども、結構各国いろいろ意見 が分かれていると思うんです。それはエビデンスが限られた知見しかない。実際に流 行るときの感染力とか、重篤度、この辺についても、まだいろいろな推計ができるわ けです。実際に流行って、日本に入ってくるときにも、アジアで蔓延して入ってくる のか、某国を出て余り流行っていないうちに入ってくるのか、どこに入ってくるのか、 いろんな前提条件があると思います。ただ、early containment、早期封じ込めをで きる条件というのがあると思うんです。ある条件下ならばできるだろうと。今はそう いう前提条件に立って、幾つかの前提を置いて、仮定を置いてつくっておけば、とり あえずは、まずそれでいいのではないか。それをあとはいろんな条件によって応用問 題を考えていくというところで、現段階では、多分いいと思うんです。それを次々と いろいろな知見が明らかになっていく上で変えていくというか、そういうプロセスを 経ないと、いつまで経っても議論が始められないわけですよね。ということで、その ガイドラインをつくったからといって、ガイドラインがうまくできたかどうなのか、 責任は全部役所が持ちますから、先生方は一定の条件下で、こういう仮定があれば、 早期封じ込めをやるべきだというのを出していただければよろしいんじゃないかと思 います。 ○岡部議長　ある一定の方向性というか、案というと、ちょっと軽んじて聞こえるん ですけれども、しかし、それにしても、まずあるものを出しておく。それについて国 としても、一方では方針を固めつつあるというようなことでよろしいですか。谷口委 員。 ○谷口委員　つまり現時点で科学的にわかる範囲で、最も理想的と考えられるものを つくっていくという理解だと思うんですが、例えば、学校閉鎖にしても、文科省の 方々が学校閉鎖のガイドラインをつくります。そうしますと、子どもは、例えばアメ リカなんかみたいだと３か月間、学校閉鎖をするとなると、その間、子どもはずっと 家にいるわけです。そうしますと、親は家にいて仕事に行けないわけです。いろんな ところに影響が出ると思うんです。そうしますと、多分、文科省だけの判断では、そ れはできないだろうし、厚生労働省だけの判断でもできないと思うんです。今の早期 封じ込めにしても、例えば、フェーズ６でやるかどうか。これもどうかわかりません けれども、そういった際に、今役所が責任をとられると言われましたけれども、私は 個人的には、こういったことに関しては保健部局が責任をとることが極めて妥当かど うかというのは、少し疑問があります。なぜなら、これは日本国民を守るという全体 のものであって、厚生労働省がそれに対して全部責任を問うのかという疑問はありま す。やはり、これは国として国民を守るという大きな目的で判断を下すべきものです ので、できましたら、先ほどちょっと申し上げましたけれども、科学的なことでいろ いろ考えて、それを最終判断できる国としての枠組を御準備いただければというふう に思います。 ○岡部議長　局長どうぞ。 ○外口健康局長　それについては、先ほど正林の方から説明したとおり、官房で副長 官補を長とする組織ができておりますので、厚生労働省だけでものを決めたり、判断 したりするんじゃなくて、もちろん中心になるんですけれども、全体で情報を共有し て、各省庁がお互いにベストを尽くしていく。そういう体制はもう既にできておりま す。 ○岡部議長　このガイドラインができた場合に、例えば、この新型インフルエンザ対 策行動計画というのは、鳥インフルエンザ等に関する関係省庁対策会議で発行したこ とになっているんですね。それから、Ｈ５Ｎ１のときに関するガイドラインは、新型 インフルエンザ専門家会議版というような形で発行がされたわけですけれども、ここ が出したものは、最初の段階、それから最終段階にどういう形で発行されるのかどう か、ちょっと教えていただけますか。 ○正林企画調査官　ガイドラインのものによるというか、例えば、前回フェーズ３ま でのガイドラインをおつくりいただきましたが、積極的疫学調査とか、サーベイラン スというのは、都道府県の事務にかかわるものが大多数ですので、こちらの方で多少 法律にのっとっているかどうかというか、そういう目でチェックをさせていただき、 若干の修正をした上で、課長通知として都道府県に通達をいたしました。 　今回おつくりいただくガイドラインの中身によって、いろんな対応の仕方、そうや って通知にする場合、あるいは一般国民向けであれば、通知というよりは、例えばホ ームページに載せて一般国民に広く周知するとか、様々な対応の方法があるかなとい うふうに思っています。 ○岡部議長　いずれにしても、このガイドラインというのは、関係省庁対策会議とか、 官房の方でも、もちろんそれを見て、いわばオーソライズするような形にはなるわけ ですね。ありがとうございました。ほかに御意見があれば、川名委員。 ○川名委員　国際医療センターの川名と申します。医療体制というところで、ちょっ と御質問なんですが、恐らくパンデミック期の医療体制を考える場合には、先ほどの ガイドラインの骨子の部分にも出ておりましたけれども、例えば、特定の病院をイン フルエンザ専門病院にするとか、あるいは一部のがんセンターですとか、子ども病院、 透析病院、専門病院をインフルエンザの外に置いておくとか、そういった大きなフレ ームワークをつくっておくということは、当然、想像されるわけですけれども、例え ば、そういうアイディアを出した場合に、厚生労働省のコントロール下にある病院と いうのは、恐らく、国立病院などは、厚生労働省のガイドラインどおりに動くという ことが想定できると思うんですけれども、日本の場合、ほとんどの病院が民間病院、 あるいは独立行政法人とか、そういうところになってきますので、例えば、ここでガ イドラインをつくっても、コントロール下にない病院がほとんどですので、その辺の どういうふうにするのかということが、ガイドラインの案を起草していく上で、非常 に前提の問題としてクリアしておかなくちゃいけないのかな、伺っておかなくちゃい けないのかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ○正林企画調査官　今回おつくりいただくのは、あくまでもガイドラインということ ですので、特別の法的拘束力が発生するものではありません。したがって、このガイ ドラインに従わなかった医療機関は、何か罰則を受けるとか、そういった類でもあり ません。ただ、このガイドラインをつくった暁には、例えば、各都道府県にお配りし て、都道府県の中で、それぞれの医療機関がどういう役割を担うのかということを御 検討いただけるというふうに思っています。その際に、こういうガイドラインを活用 されるのかなというふうに期待しています。 ○岡部議長　中島委員。 ○中島委員　今の川名委員のお話とも一部関連するんですけれども、フェーズ４以降 のガイドラインをつくるときに、フェーズ３までと大きく違うのが、これからは目の 前で見たことがない、経験したことがないものに対するガイドラインが出てくる。そ れに対する国民や各地域の専門家との気持ちのギャップが、実効性を考える上ですご く心配だと思うんです。 　川名委員は病院の中で、各医療機関がついていくかということを懸念されているわ けですけれども、そういう意見だったと思いますが、例えば、各自治体とか、各地域 の市民だとか、その医療と言えば、医療専門家だとかが見たこともないフェーズ４以 降のガイドラインを受け入れるかどうかというのは、そのフェーズ６におけるパンデ ミックなインパクトの前提条件、このようなものに立ち向かうんだというものの共通 理解が進むことが、実効性を考える上で大事だと思うんです。 　各自治体の方と研修会とかでお話しすることがあって、すごく感じるのは、フェー ズ６に向けた想定の状況の認識がかなり違うこと。各医療機関の専門家では、まだＳ ＡＲＳの延長だったり、フェーズ３の鳥インフルエンザの延長で考えている。そうす ると、フェーズ４で出てきたときに、例えば、早期封じ込めだとか、遺体の取扱いと いうガイドラインを見たときに、ギョッとしてむしろ、こんなことできないよという 議論が先に上がってくると、つくられたガイドラインが問題提起することはできても、 実効性を考える上でギャップが出てくるんではないかというふうに思いますので、こ れはリスクコミュニケーションの実施という点でフェーズ６、つまりパンデミックは こういう敵がやって来るので、こういうものに対して、みんなで取り組もうという共 通理解が進むことが、生きたガイドラインになっていくために重要ではないかなとい うふうに思っておりますので、そのあたり、ちょっと御意見をいただければと思いま す。 ○正林企画調査官　資料１の２番目の「検討すべきガイドラインについて」というタ イトルのところで、あえて書かせていただいたのが、「なお」というところですけれ ども、先ほども若干申し上げましたが、「感染拡大によりパンデミック（フェーズ ６）を呈する事態を念頭に置きながら、感染の拡大防止についてガイドラインとして まとめる」と。常にガイドラインを作成していただくに当たっては、このフェーズ６ というものを頭に入れながらお書きいただけたらというふうに思っているところです。 ○岡部議長　ありがとうございました。丸井委員。 ○丸井委員　先ほどリスクコミュニケーションというお話がありましたけれども、リ スクコミュニケーションそのものではないんですけれども、その前提として、このガ イドラインのテーマに入れるのかどうかというのは、ちょっとあれですが、診断検査 体制というのが、ここには特に上がっていないんですが、サーベイランスから医療体 制、場合によって埋火葬まで、これは本当に特定の新しいインフルエンザだったのか どうかということを検査なり、診断なりで明らかにするという必要が出てくるのであ ろうと思うんです。それがまた、それぞれの個人が安心できるか、できないかという ところにもかかわってくるので、恐らく、先ほど病院、あるいは医療機関の話もあり ましたけれども、検査機関とか、検査体制、検疫段階はまだいいですけれども、ある 程度大きくなってきたときに、恐らく検査体制がパンクして、果たして自分はどうな のかがわからないというようなことが起きてくると思うので、そういう意味での、あ る意味でのエビデンスベースのリスクコミュニケーションのためにも、検査体制とい うのをある程度混乱した状況を想定して用意しておく、組んでおく必要があるのでは ないかなと思って、ガイドラインのテーマに見えなかったので、そのあたり、どうい うふうに方向を考えておくかなというふうに思いました。 ○岡部議長　事務局の方は何かありますか。 ○杉江課長補佐　今、丸井先生御指摘の点ですけれども、検査というのは、当然のこ とながらいろいろなところにまたがるんですけれども、この中では資料的には、資料 １の６ページの資料２−３の積極的疫学調査、この中で検査というものは当然視野に 入れてございます。ただ、丸井先生御指摘のように、実際、特にリスクコミュニケー ションを視野に入れた場合は、正しい知識をいかに収集して、それを出していくかと いうこととも関連しますし、実際には資料２−３のところと、それからあわせて医療 に関するガイドラインというところにまたがる形では入っているんですが、むしろ、 それは非常にポジティブな御意見として、少し目に見える形での書きぶりというのを 事務局でも考えたいと思います。具体的にまたがっている部分というのがありました ので、リスクコミとも関係する重要な課題かと思います。 ○三宅結核感染症課長　それから追加ですけれども、Ｈ５Ｎ１の迅速検査については、 田代先生のところでも開発をしていただいておりますけれども、初期の段階で、やは り保健所、それから各地衛研、それから最終的には感染症研究所が中心になって診断 をしていただくという体制が中心になったと思っておりますが、その辺、実際にどの 段階でどういうレベルでやっていくかという、もうちょっと進んだ段階での体制とい うのは、やはり考えていかないといけないんだろうというふうに思います。 ○岡部議長　大体これでガイドラインの進め方と、それからポリシーにかかわるよう な部分については、最終的に全部判断がついているわけではないけれども、しかし、 厚労省だけで決めるわけではない部分がこの中にあると。内閣官房の方で全体として の方針が出てくるんだろうと思いますけれども、ガイドラインはそこに対する一つの アイディアとして提案をしていく。 　それから、つくったガイドラインは金科玉条、それでひとり歩きするのではなく、 ポリシーあるいは今後出てくるエビデンスによって変更し得るというような形で進め ていってよろしいでしょうか。 　それから、先ほど中島委員も触れていたんですけれども、「４」、「５」、「６」 とつくっていくのではなくて、最大級の「６」で最悪の場合、このぐらいになるから、 そのために、この辺のことを「４」と「５」でやっていくというような形が、多分、 ステップでフェーズ６を呈する事態を念頭に置きながらということは、そういうこと ですというようなことが、大体のコンセンサスとしてよろしいでしょうか。田代委員。 ○田代委員　このガイドラインというのは、実際、このガイドラインに基づいて行政 当局ですね、国とか地方自治体とか、そういうところが具体的な行動計画といいます か、それをつくるという、そういう作業のためにつくるわけですね。これをそのまま 使って何かできるというものじゃないと。そういう解釈でよろしいんですか。 ○正林企画調査官　行動計画なるものは一応昨年11月につくって……。 ○田代委員　僕は「行動計画」という名前がすごくおかしいと思うんですけれども、 あれは英語で言えばアクションプランで、それを見れば、そのとおり大体動けるとい うようなマニュアル的な意味が強いものであるべきなんですが、あれは全くガイドラ インよりももう一つ上の大きな方針を並べただけであって、あれは本来行動計画と名 付けるべき文書ではないと思うんですけれども。 ○正林企画調査官　とりあえず、去年の11月に、かなり大ざっぱではありますけれど も、つくって、それをもっと具体的にアクションを起こせるようにということで、こ のガイドラインをおつくりいただいて、場合によっては、例えば、積極的疫学調査み たいな、まさに都道府県が事務として行わなければいけないものは、通知という形に 落し込んで通達したりします。先ほども申し上げましたが、今、ガイドラインのテー マが様々でありまして、一般住民向けのガイドラインというのは、まさに一般住民に 対して情報提供して、それぞれの行動をとるに当たって考えていただくような、そん な内容を考えていますので、これを受けて、また行動計画をつくり直すということま では考えてはおりません。 ○田代委員　この段階ですぐに現場の人たちが見て、これに基づいて、何か実際に起 こったときにアクションを起こすという、そういうように使うということが目的にな るわけですか。 ○正林企画調査官　それが最も期待されるところです。 ○岡部議長　それを想定してということになりますね。 ○外口健康局長　ガイドラインをつくって、その次に何をするかというと、ガイドラ インを参考にして訓練をやるわけですね。それは各自治体もそうですし、それから国 の方もそうですし、それでそれをやっていく過程において、ガイドラインで更に改善 すべき点というのは見えてきますので、それでよりよいものにしていく。それにまた 新たに科学的知見も増えてくるでしょうから、いつもその時点でベストのガイドライ ンなり、マニュアルを用意しながら準備していく。そういったプロセスになるかと思 います。 ○岡部議長　バージョンアップが十分あり得るというようなことでよろしいですか。 ほかに何かありますか。 　それでは、この資料１についての議論は、今のようなことを参考にして進めていた だくというような方向でいきたいと思いますが、今度は資料２−１から資料２−11ま であるんですけれども、１項目、１項目ということにはいきませんけれども、その番 号に準じて御意見があれば、いただいておきたいと思うんですけれども、一番最初は 資料２−１で早期封じ込めに関するガイドライン、このところでまず意見があればい ただきたいと思います。どうぞ押谷先生。 ○押谷委員　ここでそもそも早期封じ込めというタイトルが適当なのかどうかという 問題があると思うんです。私は基本的には日本に入ってきた時点で早期封じ込め、封 じ込めというのは不可能だろうと個人的には思っています。 　ただ、非常に例外的な状況下で、もしかしすると封じ込めは可能かもしれない。だ けれども、恐らく日本に入ってくるような状況下では、封じ込めはできないだろうと いうふうに考えていて、でも、ある一定の条件下では、かなりのアグレッシブルなこ とをすると、ある程度ウイルスの拡散を抑えられるかもしれない。そういうことはあ ると思うんです。　でも、それは封じ込めでは決してなくて、抗ウイルス剤を使うと か、いろんなソーシャル・ディスタンシングをするとかということで、ある程度のウ イルスの拡散を抑えて、ピークを後ろに持っていく、時間稼ぎをするということにな るんだと思うんです。それは封じ込めではないので、このあたり、いろんな人たちを 議論していて、実際の人とかに議論していると、もう封じ込めができるという前提で 皆考えているので、本当に封じ込めができるのは非常に限られた状況下でしかなくて ということをはっきりさせる意味でも、このタイトルが本当にいいのかどうか。ある 条件下でかなりアグレッシブルなことをするということを想定していなければいけな いけれども、それはもしかすると、封じ込めを目指すんではなくて、ある程度ウイル スの拡散を抑えることを目指すということもあり得るので……。 ○岡部議長　封じ込めることではなくて、封じ込めようとする努力をすることが必要 という意味ですか、それとも封じ込めということをやらない方がいいと言っているの か。 ○押谷委員　というか、時間稼ぎをするということです。それはあくまでも本当の意 味の封じ込めではなくて、ある程度ウイルスが広がっていくのは仕方がないんだけれ ども、そのスピードを抑えるということ。 ○岡部議長　封じ込めという言葉のいわば定義みたいなことになりますね。谷口委員。 ○谷口委員　押谷先生おっしゃったように、いわゆるearly containmentはＷＨＯは フェーズ４で言い始めたことで、実際にＷＨＯはフェーズ６においては、early cont ainmentは不可能であろうというコメントを出していると思います。 　日本に来るのはフェーズ６になってから来るんだろと思いますし、その際に何らか の対応をとらないというのは、多分あり得ないと思うんです。そうしますと、確かに この早期封じ込めというのは、わかっている人はわかるんですけれども、慣れていな いと本当にＷＨＯのフェーズ４の早期封じ込めと混乱するかもしれません。多分、先 生おっしゃるように、これと同時にcommunity mitigationのメジャーも一緒に合わせ たような対策になっていくんだろうとは思いますので、そういったものも加味したよ うなことに入ってくるのかなというのが、最後の方に評価とか、次期対策というのが 書いてありますので、名前は考えていただければいいと思うんですが、できれば、こ れをつくるに当たっては、community mitigationのところも入れてつくるのがいいん ではないかなというふうに思います。 ○岡部議長　田代先生。 ○田代委員　今の二人の先生が言われたことは全く同感です。それでパンデミック対 策でPublic health interventionとか、community mitigationというのは、結局、何 もしなければ、ドカンと一発大きい波が来るわけです。そうすると、一時に大勢の患 者が出るために、医療サービスが破綻したり、世の中のいろんな機能が破綻すると、 そういうことなので、ドカンと起こるのを防ぐために緩い波でゆっくり先延ばしにす るとか、そういうようなことをすれば、ある程度は大きな被害が生じなくて済む、社 会混乱は起こらなくて済むと、そういう考え方なわけです。 　その対策というのは絶対にとらなければいけないというふうに思いますけれども、 それをここの厚労省のレベルでのガイドラインに書き込むのか、それともそれ以外の、 例えば交通をある程度制限するとか、集会を自粛するとか、そういうような命令とい いますか、勧告というのは、どこが出すのか。出すところが、こういうガイドライン というか、そのあれをきちっと留めるべきであって、厚労省のこの専門家委員会の中 で、そこまで書くのであれば、是非そういうふうにしていただきたいと思いますけれ ども、書いたけれども、全く権限というか、実効性がないというのなら、全く意味が ないので、しかるべきところで、きちっとそういうことをやっていただくという方が 有効かと思います。 ○岡部議長　局長。 ○外口健康局長　こちらでしっかり書いていただいて、それを関係省庁と一緒にオー ソライズしますので、そこで具体的に、どこがどういう指示を出すのが一番有効かと いうことも今後詰めていくことになると思います。 　何といっても、一番科学的知見を持っているのは、厚生労働省関係者なわけなんで すよ。だから、まずこちらが、例えば昔のフィラデルフィアとセントルイスの事例が どうだったとか、そういった事例も含めて、具体的に説明していくと、政府全体の案 としてできてくるんじゃないかと思います。 ○岡部議長　中島委員。 ○中島委員　今の早期封じ込めという言葉がガイドラインのタイトルとして適切かど うかという議論、一連の流れと絡むわけですが、「８．」の(2)が実はcommunity miti gationをやって、early containmentをやらないというオプションになっていると思 いますので、つまり、初期段階で評価をして、やるんだとうときには、第２期対応の 中で、いわゆる早期封じ込めをやると。それが適切でないというふうに決断される場 合には、封じ込めを伴わない。Community mitigation、ソーシャル・ディスタンシン グ等に重きを置いた、より個別の小さな予防対策に置きかえるというオプションが入 っていると思いますので、このガイドライン全体は、実質的には早期封じ込めを含め た初期対応のガイドラインという形かなというふうに思います。 ○岡部議長　今おっしゃったようなことが、全体の内容だろうというふうに思うので、 早期封じ込めを厳然とやることが目的ではないけれども、初期対応としてきちっとや るべきことを、ここで書いておくというようなことが、全体のコンセンサスとしてで き上がったんじゃないかと思います。しかも、それは厚労省が発信はするけれども、 それをもとに各省庁、関連のところで十分検討して実行できるようにしていただきた いというようなことにお願いしたいと思います。 　資料２−１はそのほかに御意見がなければ、資料の２−２の方でサーベイランスに 関するガイドラインの方はいかがでしょうか。むしろサーベイランス担当だと谷口委 員か、中島委員から何か御意見ありますか。 ○谷口委員　別に意見というほどではないんですが、サーベイランスの中に予防接種 率のカバレッジと副反応も入っていますので、多分、これは予防接種グループと一緒 に考えていかないといけないかなというふうに思って、この専門家会議としてつくる んであれば、別にどこがどうということはないと思うんですけれども、多分、一緒に コミュニケーションしながらつくっていかなければならないかなというふうに思って います。 ○岡部議長　これはワクチンの方でも検討事項として項目を入れておいていただけれ ばと思います。庵原委員。 ○庵原委員　このサーベイランスのときにlaboratory confirmationですね。そこを どのフェーズでとか、どの段階で入れるかということちょっと入れておかないと、単 にクリニカルだと、逆に国民というか、全体の恐怖感なり、そういう気持ちを高める 危険性があって、やはりきちっとしたもの、特にフェーズ４で早期の段階にはきちっ としたlaboratory confirmationした症例を対応にするという形にしておかないと、 要らぬ不安をあおるという危険性がありますので、laboratory confirmationという ところを少しこの中に入れ込む必要があると思いますけれども、御検討をお願いしま す。 ○谷口委員　多分、国内でいわゆるcommunity transmissionが始まるまでは、必ずla boratory confirmationが必要になろうかと思います。多分、その間がラボに最も負 担のかかる時期であって、１日に数百検体のものが依頼されるかもしれません。ただ、 一たんコミュニティでトランスミッションが始まってしまえば、これはもうラボ・コ ンファメーションは必要ないと思いますし、特殊な臨床検査としてのコンファメーシ ョンは必要になるかもしれませんし、あるいはこれは医療従事者で、いわゆるイミュ ーンドスタッフというのを規定するための検査というのが必要になってくるかもしれ ませんけれども、患者を診るためにおいては、多分最初のcommunity transmissionが 始まるまで非常にコンファメーションが必要だろうと思いますし、ただ、対応という 面につなげるというところからは、２の（１）番の疑い症例の段階だと思いますが、 ここでは多分疑いの段階で対応を始めて、コンファメーションと同時に法律的な確認 ととっていくという形になろうかと思いますが、少なくとも、その段階においては、 コンファメーションというのは、極めて重要であって、これが一番ラボに対して負担 がかかるフェーズだろうと思っています。 ○岡部議長　さっきのラボについて、どこに書いておくかというのもあったんですけ れども、そうすると、サーベイランスの部分と医療の部分でラボのやり方を書いてお いた方がいいということです。ただ、システムとしては衛研がやったりするようなこ とがあるので、サーベイランスのところで書くのが一番、それの応用が医療というこ とになりますけれども……。 ○谷口委員　サーベイランスのラボと医療の診断用のラボとは、ちょっと意味合いが 違うと思うんですけれども。 ○岡部議長　いずれも両方では書くんですけれども、項目として両方に書いておくと いうことでいいですか。田代先生いいですか。 ○田代委員　現時点ではＨ５Ｎ１に関しては、サーベイランスを中心にしたラボ・コ ンファメーションということで、地衛研と感染研のネットワークで診断するようにな っていますけれども、これが実際に患者さんが増えてパンデミックになってきた場合 には、一般のコマーシャル・ラボとか、病院のラボとか、そういうところで診断せざ るを得なくなってくるから、当然、そうなってくると思います。現時点では、そうい うインフォメーションというのは、そういうところには提供していないわけですけれ ども、そういうことも含めてガイドラインに両方に入れておいていただいた方がいい と思います。 ○岡部議長　サーベイランスは谷口先生に丸印が付いているので、それから医療部門 の方は川名先生に丸印が付いていますから、それぞれ実際のやり方、あるいはシステ ムや何かについては、田代先生のところと相談をして、ちょっと確認していただくと いうような形で進めていただければと思います。事務局よろしいですか。 ○正林企画調査官　はい。 ○岡部議長　ほかに２−２については、どうぞ。 ○押谷委員　ここに従来のサーベイランスを新型インフルエンザの終息宣言をもって 停止していたものを解除するというふうになっているんですが、これは恐らく、今議 論にあったように、早期の症例は非常に大事だというのと同じように、ピークの終わ りの方の最後の方の症例というのも非常に大事だと。終息宣言をするためには、きち っとしたlaboratory confirmationをして、本当にいないのかということを確かめな いと終息宣言ができないと思うので、そこのところのサーベイランスというのも、か なり厳密なものをしないといけないいだと思うんです。終息宣言をしたから新たに始 めるのではなくて、終息宣言をするためのサーベイランスというのが、また別に必要 になってくるんじゃないかと思います。 ○岡部議長　新型インフルエンザになって、最後のケースかどうかはラブ・コンファ ームするというのはなかなか難しくて、むしろ全部がそういう状態になってくると。 ○押谷委員　だんだん減ってきますよね。減ってきて、少なくなってきて、少なくな ってきたときに、ポツポツとあちらこちらに残っているかもしれない。本当に残って いないのかどうかということを確認しないと終息宣言にならないわけです。 ○谷口委員　ファーストウェーブが来て、その終わりのところだろうと思いますが、 多分、この時点においては、コミュニティでのＡ型インフルエンザウイルスはすべて 新型に置きかわっていて、それが定着しているものと。つまり、定着して、そのトラ ンスミッションが終わった段階であって、ウイルスはもうコミュニティに定着してい るものというふうに考えられるんではないかと思います。そうしますと、厳密な意味 で終息というのは、これは当然出せないというふうに思います。つまり、この時点で 必要なのは、本当にコミュニティでの大きなトランスミッションが減ってきて、いわ ゆるシーズナルな段階での夏の状況でありますよということがわかるという状況だろ うと思います。 　それから、その次にいつ始まるか。これは冬になって始まるかどうかはわかりませ んので、その次にどこでとらえるか。このサーベイランスが多分必要なんだろうと思 いますので、終息宣言を確認するためのラボというのは、もう少し議論が必要だろう と思いますが、結構難しいかなと個人的には思います。 ○岡部議長　庵原先生。 ○庵原委員　結局、新型インフルエンザが出た場合に、これがＨ３Ｎ２というような 形で定着してくるのか。ＳＡＲＳコロナウイルスみたいに消えちゃうのかという、そ れによって、ここの終息宣言の意味が違ってくると思うんです。今までのインフルエ ンザの性格ならば、Ｈ３Ｎ２と同じように、ずっとシーズナルな形に変わっていくだ ろうと。ですから、こういうガイドラインを書くに当たっては、今までの経験からす ると、Ｈ３Ｎ２とか、Ｈ１Ｎ１のパンデミックな後の形と同じような形で続くだろう という前提で、とりあえずは話をしておいた方がいいんではないかと。そうすると、 この終息宣言という意味では、ＳＡＲＳコロナウイルスを前提として考えているのな らば、この言葉は少し考え直す必要があるんじゃないかということで、ちょっと御検 討項目かと思います。 ○岡部議長　そこはサーベイランス部門のところで、言葉とやり方ということで、ち ょっと宿題をお願いします。 　それから、私の方から質問なんですけれども、これは5類定点の届け出も全部とめ てしまうというのは、いわゆるインフルエンザ・サーベイランスからは連続性が消え るんですけれども、そこはどこかで確保できるんでしょうか。 ○大日委員　フェーズ６においては、２番の（４）のところで毎日報告を求めるとい うところで、それを従来のサーベイランスに戻るときには、週単位の報告に戻すとい うことで、風邪の上では大丈夫だと。 ○岡部議長　単位がそのときには置きかわるといったような感じですね。 ○大日委員　そういうことですね。 ○岡部議長　そのほかはいかがでしょうか。 　それでは、もし後で何かありましたらおっしゃってください。資料２−３の「積極 的疫学調査に関するガイドライン」の方では、何か御意見がありましたら、谷口委員 どうぞ。 ○谷口委員　ガイドラインの「６．」ですけれども、終了について、パンデミックフ ェーズが６となりというのは、これはいわゆるグローバルフェーズですので、多分、 始まったときが「６」ではないかという気がしますので、後半の日本国内においてco mmunity transmissionが「８」になった段階で、もうそれ以上はやらないということ なんじゃないかなと思います。 ○岡部議長　国内のフェーズ６の意味を含んでいるわけですよね。６Ｂですよね。 ○谷口委員　６Ｂです。 ○岡部議長　安井委員どうぞ。 ○安井委員　６と書きましたけれども、６Ｂでいいと思いますけれども、一応、 「４」であろうと、「５」であろうと、とにかく入ってきたら、これは６Ｂで相当数 の、これも基準を決めないといけないと思いますけれども、例えば、推計で国内で５ 万人発症したとか、そういった場合に終了するという意味で書いたというふうに思っ ていただいたらと思います。 ○岡部議長　つまり、逆に地域でずっといつまでもやっていると負担がかかり過ぎて しよ うがないわけですから、どこかで切らなければいけないところを出すということですね。 ○安井委員　はい。 ○岡部議長　ほかにはいかがでしょうか。それでは資料２−４で「ワクチンに関する ガイドライン」のところですけれども、この点についても御意見をお願いします。田 代委員。 ○田代委員　一番最初の（１）ですけれども、プレパンデミックワクチンの定義とい いますか、説明では、鳥-ヒト感染の患者から分離されたＨ５Ｎ１亜型ウイルスに対 するワクチン、これだけに限定しているんですけれども、ここは一つ問題であると思 うんですけれども、パンデミックワクチンからプレパンデミックワクチンを含めて、 ヒトの患者から分離されたウイルスを使うとは限りません。鳥から分離されたウイル スを使う場合もあり得るということ。それから、Ｈ５Ｎ１に限定して、一般的な言葉 の使い方としては限定するべきではないと思います。今、リスクが高いという意味で Ｈ５Ｎ１に対するプレパンデミックワクチンということが考えられていますけれども。 　それから同じく次の（２）のパンデミックワクチンについてもヒト-ヒト感染の患 者からということで、必ずしもヒトとは限らない。 ○岡部議長　Ｈ５Ｎ１だけに限らないからということは、一応、入れておいた方がい いのと、先生、ちょっと質問なんですけれども、ＷＨＯのレギュレーションでも、一 応ワクチン株というのは、ヒトから分離されたというのが、今までのですけれども、 この場合は、それは置きかわるわけですか。 ○田代委員　全くヒトだと限定してはいません。 ○岡部議長　ということですので、ここの最初の書きぶりは少し変わってくるという ことになります。ワクチンに関するガイドラインの部分はほかに御意見がありました ら、どうぞ。小田切先生、何か付け加えることがありましたらお願いします。 ○小田切委員　一番最後のところ、ワクチン後の対応なんですけれども、効果はスク リーニングもやはり要ると思うんです。そのガイドラインも盛り込む必要があると思 いますが。 ○岡部議長　先ほどの意見も含めて、ここでは効果と副反応のモニタリングは、ここ で記載をしておくということですね。 　それから使用の順位は前のガイドラインときか、対策フォロー計画だったかな。何 かには公衆衛生の方でと記載があったように思いますけれども、これはワクチンの方 でよろしいですね。接種対象者（１）というのがそこに入ると思います。 　それでは資料２−５の方で抗インフルエンザウイルス薬になりますけれども、こち らはいかがでしょうか。 　ここに書いてあるのは、早期封じ込めのためのインフルエンザウイルス薬の予防投 与というような形が入っているので、現在、ストックパイルの考え方と少し違ってい る可能性があると思うんですが、その辺も含めて御意見をいただければと思います。 ○中島委員　早期封じ込めも含めて予防投薬の抗インフルエンザ薬をどこから出すか ということですけれども、今の2,500 万ドースというのは、治療を目的にしていると 思いますので、予防は必要であれば、別途確保するという考え方でよろしいんでしょ うか。 ○岡部議長　これは事務局の方でお願いします。 ○滝本感染症情報管理室長　行動計画上は、これまで治療対象にということで、2,50 0 万人の方が医療機関を受診するんであろうという想定で、我々の方も予算を要求し て、その備蓄を今進めているところですけれども、こういう予防投与を本格的に、こ の行動計画の中に位置付けるとして、従来の2,500 万人分の中で対応できるような量 であれば、特段の措置は必要ないのかもしれませんけれども、きちっと位置付けて、 それなりの量を確保しなければいけないということになると、行動計画も見直さなけ ればいけないでしょうし、あるいは財政上の措置についても検討しなければいけない というふうに考えております。従来の2,500 万人の端数ぐらいで対応できる量であれ ば、特段の措置は必要ないのかもしれませんけれども、それ以上のことになると、少 し検討が必要になってくるというふうに考えております。 ○岡部議長　安井委員。 ○安井委員　この予防投与ですけれども、今、早期封じ込めが出てきましたけれども、 これ以外に、例えばちゃんと防御策をとっていない医療従事者や、あるいは公衆衛生 担当者に対する予防投与というのも、予防投与の是非の中に含まれるというふうに考 えてよろしいでしょうか。 ○岡部議長　これは医療のところにも少しかかわってくるところでありますね。もち ろん、サーベイランスにも積極的疫学調査が、そっちの方にもかかわってくることな んですけれども、この予防投与のところにearly containmentだけではなくて、医療 従事者及び患者さんに接触する人ですね。その人に対する予防をここに考えるかどう か。御意見をいただれば。 ○滝本感染症情報管理室長　予防投与については、行動計画の中では、医療関係者で 患者さんに接触した方に対しては、予防投与という考え方は、現在の行動計画の中に 含まれていることは含まれていると、その範囲を広げるかどうかというところについ ては、議論があろうかというふうに思います。 ○岡部議長　森兼委員どうぞ。 ○森兼委員　事務局にお伺いしたいんですけれども、今日の資料ですと、パンデミッ クフェーズ６Ｂにおける投与ですね。これのところで抗インフルエンザウイルス薬の 備蓄量が不十分な場合に、予防投与を中止する旨を指導というふうに書いてあります けれども、逆に言えば、備蓄が十分にあれば、フェーズ６Ｂになっても予防投与を医 療機関でやっても構わないと、そういうふうに読んでとれるんですけれども、たしか 行動計画では、６Ｂになった途端に、予防投与中止を指導というふうに書いてあった と思うんです。これはかなり方針が行動計画と違うと思うんですけれども、この辺の 不一致に関しては、どう考えればよろしいんでしょうか。方針が変わったということ なのでしょうか。 ○岡部議長　滝本室長。 ○滝本感染症情報管理室長　このガイドラインはまだまだ素案、ドラフトの段階で、 我々も十分まだ検討している前の段階のものですから、それはそれぞれの分科会で御 議論いただければというふうに考えています。決して、従来の行動計画を現時点で見 直したということではございません。 ○森兼委員　我々としては、一応行動計画に沿ってつくるべきなんですか。 ○滝本感染症情報管理室長　それは見直すべきという御議論であれば、そういう前提 に立っていただいて、御議論いただくのも結構かというふうに考えております。 ○岡部議長　さっき議論したように、前にあったことは固定化して考える必要もない し、ここで今回決めることもリジッドに考える必要はないけれども、できるだけ今の 得られる知見において、最善のことを書いておくということじゃないかと思います。 前のことをひっくり返してももちろんいいわけですけれども、それはそれなりにロジ ックや何かが必要になってくると思いますけれども、そうすると、ここに書いてある 予防投与というのは、early containment及びその他の患者さんに接触するような人 たちへの予防投与も含めて、検討していただくということでよろしいですか。 　ちょっと宿題としてはテーマが大きいような気がします。谷口委員。 ○谷口委員　多分、前回のガイドライン以降、ＷＨＯは予防投薬のガイドラインとい うものを新たに出していますので、その中に、例えば脳コウセイ疾患の家族に対する 予防薬とか、ＰＰが不十分で接触者医療自身への予防投薬とかが新たに出てきました ので、つまり、ここではそういった新しい知見も証拠として含めて、最適なものを書 くと。それで過去の2,500 万を超えるようなものであれば、それは御考慮いただくと いうことでよろしいんですね。 ○岡部議長　押谷委員。 ○押谷委員　これはリスクコミュニケーションのところとも関連すると思うんですけ れども、抗ウイルス薬をめぐる最大の問題点というのは、一般の人も含めて医療従事 者とか、行政も含めて、みんなタミフルがあるから大丈夫というようなところがあっ て、それをちゃんと今のエビデンスはどこにあって、もしかすると、タミフルを含め た抗ウイルス薬には限界があるかもしれないということをきちっとガイドラインの中 に書いておく必要があるんだと思うんですけれども。 ○岡部議長　おっしゃるとおりですね。過剰な期待を持って、これで確実というわけ で貯めているわけではないので、あるに越したことはない。あった方がいい もので あるという認識なので、それをここで書くか、リスクコミュニケーションで書くかで すね。それはどうでしょうか。 ○杉江課長補佐　お答えにならないところがあるんですけれども、まず、議論の上で 前提とすべきは現在つくっている行動計画、これはまず基本となるところでございま す。これは先ほど先生方いろいろと御指摘されていますけれども、現段階では社会機 能維持者、医療従事者、そこのところに予防投与という概念を導入しておりますけれ ども、一般の方に予防という概念というのは、これは先ほど御指摘がありましたが、 少し逸脱する部分がございます。 　ただ、我々も内部の議論の中で、やはり一般の国民の方が、これは押谷先生が言わ れたこととも関連しますけれども、そういう考え方で本当にもつんだろうかというこ とは、国会の審議の中でもいろいろ御指摘もあったところでございますので、あえて、 そういう形で議題としては書いているところはございます。 　ただ、今回、議論させていただくときに、どうしても前提条件の２つ目としては、 先ほど室長の滝本の方から申し上げましたけれども、抗インフルエンザ、タミフルに ついては2,500 万人分という数を備蓄中でございますので、その後、数をどういうふ うにすれば、一番有効的に伝えるか。その際にリスコミの点もありましたけれども、 国民の方が納得する形でどういうふうにできるか。非常に幾つかある問題の一番重た い問題の一つと考えているところでありますので、逆に予防投与をするために、2,50 0 万人分というのは足りないので、もう少し備蓄が必要だと。これは一つの御意見か と思いますけれども、我々行政サイドとしては、まずこの2,500 万人分が確保中とい うことでありますので、その中で決して、そこは議論を縛るわけではなくて、その中 でできることと、こうするべきだと。そのためにはどうするべきかということを考え なければいけない。少々重たい話題ではありますけれども、一応、そういう前提で議 論をしていきたい。そういうふうに思っているわけでございます。 ○岡部議長　川名先生。 ○川名委員　非常に難しい問題だと思いますけれども、やはり、このフェーズ６を支 える上では、医療従事者の安全を少しでも担保するということは非常に重要なことだ と思いますので、これは特に医療従事者の予防内服ということは、是非確保できるよ うにお願いしたいなというふうに思います。これはもちろん、有効性だとか何かわか らない部分はたくさんありますけれども、現場の混乱を少しでも抑えるためには、是 非御検討いただきたいなというふうに思います。 ○杉江課長補佐　今の関連のことで申し上げますと、今の行動計画では、川名先生御 指摘のフェーズ６Ｂ、国内でのパンデミック発生時のときには、こういう医療従事者 への予防投薬を中止ということを書いてございます。ただ、その中で今、大分この状 況が変わってきている中での御議論ということになるかと思いますので、その点、ど ういった形にするかということを一緒に議論させていただきたいと思います。 ○岡部議長　谷口委員どうぞ。 ○谷口委員　以前、ウイルス薬の治療の優先の順位というのがあったような気がする んですけれども、今回、抗インフルエンザウイルス薬が仮に効いて、よく効くと、2, 500 ドーズしかないと。3,000 万人患者が出たというときの優先順位というのは、今 回はつくらないということでしょうか。 ○正林企画調査官　優先順位は含めていただいて結構だと思います。骨子だとか、概 要だとかをつくり直しているうちに、どんどん短くしていった結果として、なくなっ ていますけれども、もちろん一つの論点として、優先順位はあってしかるべきかなと 思っています。 ○岡部議長　局長。 ○外口健康局長　抗インフルエンザウイルス薬のフェーズ６のときの予防投与の議論 になっていますけれども、その際に、プレパンデミックワクチンが少しめどがついて きているということもありますので、そこもある程度念頭に置いて、プレパンデミッ クワクチンが有効なときと、そうじゃないときとで、場合分けをして予防投与を検討 しておくのが必要じゃないかなと思うんです。 ○岡部議長　ワーキンググループの方で検討していただければいいと思うんですけれ ども、不活化ワクチンで、これさえ使えば必ず抗体が上がって大丈夫だというのも、 また抗インフルエンザウイルス薬同様に、ちょっと不明の部分もあるので、その点も 含んで、これは田代先生が丸印が付いているところなので、そこで検討をよろしくお 願いします。 　そのほか、抗インフルエンザウイルス薬の方はよろしいでしょうか。 　それでは、資料２−６の「医療体制に関するガイドライン」というところですけれ ども、これはいかがでしょうか。泉委員。 ○泉委員　茨城の泉です。自治体の立場で２点申し上げたいんですが、先ほど医療機 関の実効ある協力をどう確保するのかというお話が川名先生からありまして、事務局 から自治体でとさらっとお答えがございましたが、そこは一番自治体でも困っている ところでありまして、できれば、中核的な機能を担うべき病院、あるいは医師会とい ったレベルで行動計画をつくっていただくところまで行けばいいんですが、そうした 主体的に何をするというところをつくっていただいて、それを自治体全体として決め るような仕組みというのをできれば考えていただきたいと思っております。 　それからもう一つは、医療機関の役割分担として、ここに幾つかありますが、今、 地域で議論していて、結局、救命救急をやるような病院はインフルエンザが流行った からといって、心筋梗塞や脳卒中がなくなるわけではないので、そうした既存の医療 体制が既に満杯のところに、こうした新たなパンデミックの患者さんを診れるだろう か。実際、そういうところに集中するんだけれども、本当の病床が確保できるんだろ うかと議論をしております。そうすると、そうした中核的な病院の、例えば救命救急 センターや一般病棟ではなくて、例えば、それに隣接する看護学校の体育館とか、教 室とか、そういうことを含めた中核的な医療機関に隣接した病床でないところを使わ ざるを得ないのかなと。こういう議論をしておりますので、医療機関の役割分担の中 に救命救急との関係をどうするのか。それから、そうした公的資格施設などではなく て、病院に近いところの病床ではない施設を使えないかという議論を、是非入れてい ただきたいと思っています。 ○岡部議長　特にフェーズ６の場合ですね。フェーズ４、５あたりでは、コンテーメ ントですから、これはカチッとやらなきゃいけないわけですけれども、「６」になっ たときに、どうぞ。 ○谷口委員　フェーズ６で、いわゆる心筋梗塞とか、そういったところを扱う施設が どういうふうな役割をやるべきかということだろうと思いますが、多分、パンデミッ クになって、インフルエンザが一般にコミュニティで流行し出したら、いわゆる普通 の基礎疾患、もともと心筋梗塞とか、脳梗塞とか、リスクのある人がパンデミックに かかって、実際脳梗塞とか、心筋梗塞を起こして来るだろうと思うんです。そうする と、いわゆる救急医療機関は、脳梗塞も心筋梗塞の人も来ます。それがインフルエン ザでもって心筋梗塞を起こしてくるという方が多くなるんじゃないかなと思うんです。 そうしますと、そういった患者を別のところで診るというのはなかなか難しいんじゃ ないか。すなわち、そういった高度救急医療機関でさえも、パンデミック以外の関連 しない、いわゆる純粋な交通事故とパンデミックに関連した心筋梗塞、関連しない心 筋梗塞となかなかトリアージが難しいとは思いますが、そういったふうに考えなくち ゃいけないんじゃないか。これは多分ワーキンググループで議論すればいいと思うん ですけれども、クリア方がなかなか難しいかなという気はします。 ○岡部議長　恐らくは完全にセパレートするのは無理だけれども、最初からインフル エンザ、例えば肺炎を主訴にして、そういうところに行かないでくれということでは ないかと思うんです。合併症の場合はやむを得ないし、交通事故でも熱が出ている人 が車でぶつかってということはあるわけですから、余りそこもクリアに多分できない と思いますが、そういったようなことも含めて、このワーキンググループは川名先生 のところが丸印なので、すみませんが、ちょっと、何か御意見があったらどうぞ。 ○川名委員　今の泉委員からの御意見というのは、やはり自治体の叫びというか、非 常に重要な問題を含んでいると思います。結論が出る問題ではないんですけれども、 例えば、ＳＡＲＳのときの教訓を考えると、例えば、ベトナムとか、中国のような比 較的トップダウンの国、そういう国は大規模な封じ込めをやって何とかなる。 　一方では、カナダとか、台湾のような自由主義の国というのは、なかなか封じ込め に苦労して、最後まで引きずると。日本のシステムがどちらに近いかと言えば、断然、 自由主義国なのであって、恐らく非常に強いトップダウンということはできないと思 うんですけれども、その中で、どういうふうに医療体制をうまく回していくかという のは、やはりある程度はトップダウンといったらあれですけれども、厚生労働省なり、 国の指導というか、そういうものは具体的にないと現場が動けないというのは、恐ら く現場の声として当然あると思います。ですから、そこら辺はちょっと何か示唆等を いただければなというふうに思っております。 　我々のところでもアイディアといいますか、こうしたらいいんじゃないかというよ うな提案は出せると思いますけれども、それがどういう形で実行できるかというとこ ろまでは、ちょっと考えが及ばない部分がございます。 ○岡部議長　一番最初の議論にあったように、これですべて法的に守らなければいけ ないとかというところまでは、なかなかこのワーキンググループで責任を持って出せ るところではないけれども、できるところをやっていただいて、最終的に省庁間での 検討とか、あるいは関係緒機関の検討になるんだと思います。ここは日本医師会の飯 沼先生も入っておられますので、飯沼先生などの御意見も聞きながらやっていくこと になると思います。押谷先生。 ○押谷委員　もう１点なんですけれども、先ほど正林さんがＰＰＥの問題とかはフェ ーズ３のところで、かなり詳細に決まっているという話をされたんですが、今、本当 にパンデミックが起きたときに、フェーズ３のガイドラインというのは、あくまでも 患者が数人から多くても数十人というところでの対応の話だと思うんですけれども、 そうじゃなくて、数百人なり、数千人なり、数万人になり、数十万なりというときに、 本当に同じ対応ができるのかどうかということは、非常に大きな問題だと思うんです。 　一例を挙げるとＮ９５で全部いくのかと。カナダのガイドラインが先週新しいのが 出ましたけれども、そこでも最終的には結論が出ていないところだと思うんですけれ ども、患者が増えてきたときに、医療機関でどういう対応をすべきなのかということ が、医療機関の人たちと話していると、一番最初に出てくる問題なので、そこら辺の ところはある程度の指針を出さないと医療機関は非常に混乱すると思うんですけれど も。 ○岡部議長　田代委員と庵原委員。 ○田代委員　あともう一つ、医療体制のところで検討していただきたいと思うのは、 例えば、病院の場合に給食とか、医療廃棄物の処理とか、清掃とか、そういうような ところなんですね。これはパンデミックのときの、スペイン風邪のインフルエンザの 大流行のときにも、外国の記録を見ますと、入院患者が食べるものがなくなって大変 だったという記録がたくさんあります。そういうようなこともバックアップ体制とい うか、そこも是非検討していただきたいと思います。 ○岡部議長　ありがとうございました。 ○庵原委員　フェーズ６だと災害時医療と一緒のレベルだと思うんです。ですから、 今、各県に災害時医療のガイドラインというのがあって、期間があって、どのぐらい 食料を置いてとかという、そういうガイドラインがあると思うんです。ですから、そ れを参考にして、それと整合するとか、そういう形で考えていかないと、そうします と、フェーズ６だと軽い人は皆退院で、重い人だけ医療というのが、たしか災害時医 療のガイドラインにあるかと思うんです。そういうような発想をここに入れていかな いとフェーズ６では対応できないと思いますので、ちょっとその辺との整合というか、 その辺を考えていただく必要があると思いますので、御検討をお願いします。 ○岡部議長　ありがとうございました。では、ここのグループはそのことも含んでい ただいて検討をよろしくお願いします。 　それでは検疫の方は、これは内田委員のところが検疫でとりまとめなくちゃいけな いところですが、どうですか。 ○内田委員　ちょっと確認をしておきたいんですが、要するに、水際でとにかく第一 波を何とかしなきゃいけないとは思っていますけれども、今のままのフェーズ３の対 応をズルズルやっていく中で、恐らく、どこかでフェーズ４の現象が始まるわけです から、ＷＨＯが宣言してからでは圧倒的に遅い。非公式ながら、いろんなネットワー クを持っておられるはずなので、どの時点でフェーズ４対応に動けるのか。といって フェーズ４の発動がない状況で、勇み足的に動いていいのかというところで、ちょっ とジレンマも感じておりますし、実際にネットワークの中で、どの程度キャッチアッ プが早くできるかというところが一つ気になっているんです。 　それから、もう一つは検疫港が空港も合わせて106 か所あるわけなんですが、特に フェーズ４になってくれば、どこからでも入って来られたら困る状況になると思うん です。そういうときに、入国の門戸を狭めることができるのかどうかということは、 １検疫所長、現状の法律で行けば、開港指示ができるとなっておりますけれども、そ ういうわけにはいかないので、国としてどういう対応をとるかということも検討事項 にはなってくるのかなと。今のままでどこからでもいらっしゃいですと、もうお手上 げに近い状況かなと。この２点がとりあえず、一番大きな問題だと思います。 ○岡部議長　フェーズ３、フェーズ４あたりはかなりガッチリやれる可能性があるけ れども……。 ○内田委員　やらなきゃいけないという至上命題的にあるわけなんですが、ですから、 早く情報をつかんで、現在のフェーズ３の検疫体制、実動はある程度しているわけで すが、そこをもう少しきちっとやれる体制を早く組み立てないと、要するに、水際に 追っただけという、何の意味もなさないということになりかねないので、少しでも有 効的に動ける情報がほしいと。 ○岡部議長　先ほど田代先生の話にもありましたように、ＷＨＯもフェーズ４である、 ５であるというふうに決めるには結構時間がかかるので、そう一、二日で決まる話で はとてもないと思うので、そういうときに、どういう対応をとるかということですね。 それも含めて検討しなければいけない。 ○内田委員　そうですね。それとそういうフェーズ４に入っていく状況の諸外国の状 況が生じているエリアが、どういう状況のところか。そこから人がしょっちゅう出入 りするような、ＳＡＲＳの場合だったら香港だったわけですから、あそこから一気に 世界的に広がったわけですけれども、人の動きがどういう状況にあるエリアなのかと か、そういうことも含めての情報が早くつかまえなければ、ちょっと意味が薄いのか なと。 　実際に検疫がやれることは、流入スピードを少しでも抑えれば、いいのかなという ことで、完全にふさぐことは鎖国でもしない限りは無理だと思います。 ○岡部議長　今、内田先生のおっしゃったようなことが前提で、できる範囲までのと ころをやるけれども、誰がデシジョンするかという一番振り出しに戻りますけれども、 そこのところが検疫のところで難しいところではあると思いますけれども、一応、で きればガイドラインにそこら辺も盛り込んでおいていただきたいということで、事務 局側はよろしいですか。 　これは丸印がついているのは、僕のところですが、内田先生一緒なんで、ちょっと 検討を一緒にさせていただければと思います。中島委員。 ○中島委員　今、内田委員のおっしゃった噂情報をどう活用するかというのは、検疫 だけでなくて、広く重要な点だと思うので、一言だけ発言させていただきたいと思い ますが、いわゆるＷＨＯとか、国際的なリスク評価のためには、ルーモアサーベイラ ンスというのが欠かせないわけで、非公式情報をどういうふうにリスクアセスメント、 行動対応にどう活用するかというのは、検疫だけなく、国内の場合でも、広く制度の 中に活用していく枠組が必要ではないかなというふうに思います。 ○岡部議長　サーベイランスの中にある幾つかの、ルーモアとははっきりは書いてい ないんですね。クラスターとか、症候群だけですから、疑い症例支援という中にあえ て入れれば、突っ込めるわけですけれども……。 ○谷口委員　一応、国際的にはシンドラルサーベイランスの中にルーモアサーベイラ ンスを入れてよいという形になっていますので、必要があれば、それもガイドライン に落し込みますが、ただ、問題なのは、例えば、今年の５月だったか、６月だったか に某国で七、八名のクラスターが起こったときに、ヒト−ヒト感染が起こったぞとい う噂が某国で流れたら、北米の大きな国はどんどん脱出を始めたわけです。そういっ た情報はあるわけですけれども、それがあったというのは日本国内でわかるわけです けれども、それで検疫というのは対応ができるんでしょうか。 ○内田委員　もう一つ条件的な話として、そういうことがルーモアかどうか判断をし なければいけないことがありますが、その起こったエリアがＳＡＲＳが世界的に広が ったときの香港のホテルというような状況であったのか、世界拡散できるようなとこ ろに出てくるのに、何日もかかるような場所なのか。考え方によっては、ＧＩＳ的な 発想も含めて解析を急いでできるような状況をつくらないと、検疫としても非常にま ずいのかなと。その情報を今のところは我々もいろんなところからいただきながら、 独自にデータをつくったりしていますけれども、今までよりも、それが更に迅速に解 析して判断できるシステムなり流れをつくっていかないと、検疫をしている意味とい うのは非常に薄くなるんではないかと思っています。 ○岡部議長　少なくとも各省がばらばらでそれをやっても問題になるので、ＷＨＯが 指定しないような状況のときに、いろんなルーモア情報が入ってきたとき、それをデ リファイするような場所は確保していただいた方がいいと思うんです。先ほどの話だ と、例えば、こういうところというようなことにもなりますけれども、そうでないと、 検疫に限らずほかのところも動きがとれなくなることがあると思うので、そういった ような形の仕組みは是非符号しておいていただければというふうに思います。 　今３時で、この会議は３時までだったんですけれども、私の不手際で少し時間をい ただかなければいけないと思うんですが、あと15分ぐらい以内に終われるんじゃない かというふうには思っていますので、引き続きよろしくお願いいたします。お急ぎの 方はやむを得ないので、どうぞ御退席ください。 　それでは資料２−８、事業者・職場における感染対策に関するガイドラインのとこ ろです。 ○中島委員　事業者・職場におけるガイドラインで、是非検討していただきたいのは、 労働衛生上の観点で、産業医の活用ということだと思うんです。各事業所は労働衛生 上の御意見番というのは産業医だと思いますので、産業医に対して啓発を行うことに より、正しい知識と適切な対応の啓発を図るというものが枠の中にあるといいかなと いうふうに思います。 ○岡部議長　これの担当は僕のところでした。誰かなと思って見ていて。課長どうぞ。 ○三宅結核感染症課長　今の御指摘の点、非常に大事な点だと思います。同じ厚生労 働省内ですので、連携をしっかりとっていきたいというふうに思っています。 ○岡部議長　泉委員。 ○泉委員　先ほどライフラインの関係は少し別にというお話もあったんですが、是非 ライフラインの関係は、個別のその業界ごとに経産省と厚労省が一緒になって議論し ていただけないかと思っているんですが、私、ワクチンの方に入っているので、プレ パンデミックワクチンの社会機能維持者に接種するというお話があるので、ちょっと 県でシミュレーションしようと思って、○○電力の支社とか、そういうところに聞い てみたんですが、１つはどういう危機が想定されているのかを話ししても理解しても らえない。 　それから２つ目は分社化、子会社化、委託化で中枢と末端で全く会社が違ったりし て、一元的な把握ができない。 　それから、３つ目は電力会社でも送電線はあるけれども、発電所は隣の県だとか、 そういうことで県ごとの対応ではできないということで、業界ごとにどの範囲でどん なことをするのかということを考え方をある程度統一して行動計画みたいなものをつ くっていただけないと、各県で個別に当たっても、どうもうまくできないような感じ がしておりますので、そのあたりの御配慮をよろしくお願いいたします。 ○岡部議長　まさにこれは医学的な事柄だけでは、多分というか、ほとんど動かない 部分があるので、検討の方は、そこは調整を是非事務局にお願いしたいと思うんです が。 ○田代委員　まさに今、泉さんが言われたとおりのことなんですけれども、もう少し 拡大していろんなことを考えてみますと、例えば、職場閉鎖とか、そうせざるを得な いようなことが起こるわけですけれども、そのときに日本ではありませんけれども、 ほかの国の計画なんかでは、雇用をどうやって保障するかとか、収入をどうやって保 障するかとか、そういうようなことのバックアップもプランの中に組み込まれている ところがあるわけで、そういうことも一方で検討しておく必要があるかと思いますけ れども、厚労省のこの中で入れていいのかどうかはわかりませんけれども、少なくと も労働関係にもかかわる省なんで、是非検討していただきたいと思います。 ○岡部議長　どうぞ押谷委員。 ○押谷委員　これもここに入れるべきものかどうかわかりませんけれども、諸外国の パンデミックプランの中で、こういう事業者とか、職場に対する対策の基本というの は、ビジネス・コンティニティプランという、どうやって会社とか、職場の機能を維 持するか、それによって社会の困難をいかに防ぐかとか、収入を守るかとか、そうい うことなので、そういうことは、今の中では余り入っていないと思うんですけれども、 どこかでは検討しておく必要があることだと思います。 ○岡部議長　少なくともそのことについて記載をちゃんとしておかなくちゃいけない と思います。 　それから海外勤務、海外出張、これは外務省との連携が必要だと思うので、先ほど 企画官もおっしゃったように、外務省の方では一応、その委員会が在外邦人を、そこ の国における在留邦人をどうするかという委員会が動き始めているので、そこと連携 しながらということになると思います。そのほかに御意見はいかがですか。森兼委員。 ○森兼委員　詰まらないことかもしれないんですが、感染対策というと、通常英語で インフェクションコントロール、感染防止とか、感染制御とか、そういうことを指す というふうに、私、認識しているんですが、このプラン全体というのは、恐らく事業 者、職場における新型インフルエンザ対策ということではないかと、単に感染対策だ けではないと思うんですが、タイトルに関して、もしよろしければ御検討いただきた いと思います。 ○岡部議長　一貫してパンデミック対策であるということで、文章をちょっといじる かもしれません。 　ほかは御意見がありましたら、それでは資料２−９の個人、一般家庭、コミュニテ ィの方になりますが、これについても御意見をどうぞお願いします。 　担当は、これも公衆衛生対策になるようですけれども、押谷先生。 ○押谷委員　一度誰かにお聞きしたいと思っていたんですが、日本のインフルエンザ 対策の中にマスクの使用とか、うがいとかというのが入っていて、咳エチケット、手 洗いあたりまではエビデンスがある程度あって、いいなと思うんですけれども、マス クは非常に世界的にもいろんな意見があって、いろんな国によって、かなり方針が違 うというか、まだ方針が出ていない国がほとんどだと思うんですけれども、うがいに なると、恐らく日本が唯一普通のインフルエンザに対しても、インフルエンザ対策と して推奨している国だと思うんですけれども、このあたりのエビデンスというか、こ れを本当に新型インフルエンザでも積極的に勧めていっていいのかどうかということ は問題が若干あるんだと思うんですけれども。 ○岡部議長　これはなかなか答えるのが難しいですね。というのは、エビデンスとい うのは余りはっきりしたことがなくて、ペーパー上ではある薬剤、あるいはカテキン みたいなものでもいいんですけれども、それを使うと疫学的に減ったとか、インフル エンザに限らず、風邪は減ったとか、あるいはウイルスの分離率が減ったとか、そう いうのはあるんですけれども、実際に、それこそ新型インフルエンザについては何も ないわけですから。谷口委員。 ○谷口委員　多分、うがいはやらないよりはいいかなというところだろうと思うんで すけれども、いろいろ医学的には、例えば咽頭のインティビティを保つとか、質を保 つとか、いろいろな理屈を付けられると思うんですけれども、その程度のものだろう と思うんですか、マスクについて、いわゆる発症者がマスクをすることにおける効果 というのは、非常にあると思うんです。実際にフェーズ６になった場合に、国内で起 こった場合に、保護エチケットをしましょうというと、日本人の場合には、逆に発症 した人たちがしないんじゃないか。つまり、日本人というのは、村八分意識かどうか 知りませんけれども、あいつマスクしているからかかっているなという話が出てくる ような気がするんですね。そうしますと、逆に全員がした方が、そういった人もしや すいかなという気は個人的にはしています。故に非感染者のマスクはエビデンスがな いし、多分、余り効果はないんだろうと思いますが、感染者にさせるという眼目で、 目的で全員にさせるというふうな考え方が成り立つかなと個人的には思います。 ○岡部議長　少なくとも飛沫の拡散を防げるというデータは、僕らのところでも今つ くっているというか、そういう実験があるんですけれども、そういったようなものも 出せるのと、うがいについては仮にそういうものがなくても、リミテーションを含め て、少し文献的なレビューもこの中に含めておけば、必要性、それこそやった方がい いんだけれども、というようなことになるかもしれませんけれども、そういったよう なものもできるだけ書き加えておいた方がいいというふうに思うので、そういうこと でよろしいですか、押谷先生、余りここで決着まではつかないと思うんですが。 ○田代委員　マスクに関連してですけれども、この前、会議のときにアメリカから来 た人が、日本のコンビニのマスク売場のところを写真に撮っていって、向こうに帰っ ていろんな話題にすると言っていましたけれども、広告にウイルス対策は大丈夫です とか、そういうふうに書かれているというんですね。これは不当表示じゃないかとい う話もあったんですけれども、マスクさえやっていれば大丈夫だというような誤解が 生じないように、その辺はきちっとしておく必要があると思います。 ○岡部議長　フィルターの一つだと思うんですね。だからやめろということには、も ちろ んならないわけで、その辺の書きぶりは十分注意をするようにした方がいいと思います。 ○田代委員　ここの個人、一般家庭の問題なんですけれども、これは実際に、その家 庭の中で患者さんが出た場合に、どういうふうな手順をとって、どこに受診するかと いうような、受診に関するガイドラインというのを決めておく必要があると思うんで す。これは前の医療のところにも関連しますけれども、ただ、熱が出たから全員すぐ に医療機関に受診するというと、これまた混乱しますし、かえって流行を広げてしま う可能性もあるので、その辺のガイドライン、それから実際にプラクティカルに通院 する場合に、救急車を呼んでいくのか、それとも公共交通機関でもいいのか、タクシ ーを乗っていくのか、その辺のこともガイドラインとしては、是非書き込む必要があ ると思います。 　この前、タクシーの運転主と話をしたときに、後ろに新型インフルエンザの患者さ んが乗ったときに、どうしたらいいんですかと言うから、窓を全部開けて走れという ぐらいしか言えなかったんですけれども、それも現実的にはいい方法かとも思います けれども、そういうようなガイドラインを是非入れる必要はあると思います。 ○岡部議長　押谷先生。 ○押谷委員　今のこととも関連するんですけれども、恐らく、軽症者は家にいなけれ ばいけないというような事態になると思うんです。そのときに家の中での感染をどう やって防ぐのかというようなきちっとしたガイドラインもないと、手洗いをどうるの かとか、接触するときはマスクをしなきゃいけないのか、使った食器はどうするのか とか、トイレに患者が入ったときに、その後どうするのかとか、そういうプラクティ カルな個人に対する家庭でのガイドラインというのも必要だと思います。 ○岡部議長　森兼先生。 ○森兼委員　フェーズ３のＨ５Ｎ１を５月につくったんですけれども、実はそのとき に、フェーズ４から６まで全部使えるような感染対策のガイドラインをつくっていた んですね。そのときはフェーズ３だけということで、それを一たんボツというか、お 蔵入りにしてあります。そういったことも全部ではありませんけれども、一応、含ま れていますので、今回、それをまた持ってきて、それをたたき台にこれから議論をす ることになると思います。ちょっと資料にはないんですけれども。 ○岡部議長　今のは医療なので、ちょっと場所が違うけれども、それを是非こちら側 の方に資料として出していただくか、そちらの方でちゃんと書き足していただくか。 ○森兼委員　連携してということですか。 ○岡部議長　よろしくお願いします。 ○藤本委員　神奈川県秦野保健所の藤本です。本来ならば、所長、会長が発言すべき 内容かもしれませんが、今日、おいでになっていませんので、保健所の立場からちょ っと、個人及び一般家庭、コミュニティにおける感染対策について御意見を申し上げ たいと思います。 　７番、10番の市町村の役割が明記されておりますが、やはり健康にかかわる機関と しての保健所の役割もありますので、保健所というと、都道府県立と市立、特別区立 がございますけれども、保健所という言葉をキーワードにして、何か言及していただ ければありがたいと思います。 ○岡部議長　ここに保健所の役割を入れていくということですね。ありがとうござい ました。よろしいでしょうか。 　２−10の方では埋火葬の適切な実施に関するガイドライン。これこそ医学的じゃな くなってくるので、なかなか難しい部分があると思うんですが、これを検討するのは、 やはり公衆衛生なんですね。これはたたき台がある程度できているということがあり ますが、これは今のところは意見はないということでよろしいでしょうか。 　最後のところになりますが、これがなかなか全体のアウトラインが出てこないと難 しいところですが、２−11のリスクコミュニケーションの部分になりますが、いかが でしょうか。丸井先生どうぞ。 ○丸井委員　それでは、私に◎がついているので一言。こういうような形でつくって いくことになると思いますが、リスクコミュニケーション、平常のとき、それからあ る程度危機になったとき、いわゆる危機管理の中でのコミュニケーションというのは、 それこそフェーズが変わっていきますので、その辺のところを考える必要があるとい うとと、それから、先ほども座長からお話がありましたが、様々な住民を対象にして も、あるいは医療提供者を対象にしても、コンテンツそのものは、それぞれのグルー プでつくっていただいて、それをどういう形で、どういう経路で、どういう媒体を使 って、どのように流すのがよいかということを、やはりここでは中心に考えていきた いというふうに思っておりますので、中身そのものまでをここでつくるということに なると、とてつもない最後になってしまうと思います。 　それともう一つは、ここで国、自治体ということですが、あとこの場合、これから 考えていかなければいけないのは、いつも誰に対して流していくかということを考え る必要があって、今日はお見えかな、例えば、医師会に対して、医師会と行政がどう いうふうに情報をいつも同じように持ちながらいくかとか、そういうことは先ほどの 医療体制のところも含めて、専門家間のリスクコミュニケーションというのは非常に 大事だと思います。専門家というのも様々なレベル、あるいは様々な場所で働いてい る医療関係の専門家ができるだけ同じように、今まで御意見大分出てきたと思います けれども、そういうようなことも視野に入れながら、リスクコミュニケーションのと ころを考えていきたいと思います。 ○岡部議長　ありがとうございました。ほかに、このリスクコミュニケーションに関 して、谷口委員。 ○谷口委員　ほかのところには、例えばトレーニングとか、人材育成というのが入っ ているところもありますが、例えば、広報担当の育成とか、そういったことは書かれ る御予定はいかがでしょうか。 ○岡部議長　これは丸井先生ですか。 ○丸井委員　書けるかどうかわかりませんが、少なくとも従来、行政というのは厚生 労働省、あるいは国立感染症研究所でも、いわゆる広報担当というようなポジション やリスクコミュニテーターというような方はいらっしゃらなかったと思いますので、 そういうような役割が必要であるということは、きっとどこかで書かざるを得ないと 思いますが、いかがでしょうか。 ○岡部議長　私としては是非書いていただきたいんですけれども、事務局側はどうで しょうか。 ○杉江課長補佐　このリスクコミュニケーションは非常に重要だという前提というこ とで作業を進めておりまして、今回の場合には、まず実際にどう対応していいかとい う、マニュアル的な部分というのは非常に前面に出ていますけれども、この中には、 リスクコミュニケーションのあるべき論ですとか、体制をどう構築していくかという、 我が国ではリスクコミュニケーションに関しての言葉自体がまだ十分でないという御 指摘もありますから、その点も盛り込むべきことは盛り込みつつも、ただ内容が余り 散漫になっては困りますので、伝えるべき内容をまずピチッとした上で、盛り込むよ うな形で御議論をお願いしたいなというふうに思ってお ○岡部議長　ありがとうございます。では、丸井先生すみませんけれども、その辺を 含んで議論をいただければと思います。全体について、ちょっと、はしょったりとい うか、走った部分もあるんですけれども、全体でもし何か御意見、一つ二つあれば、 よろしいでしょうか。 　それでは、一応今日のガイドラインのつくり方、方法などについては議論をいただ いたので、その他ということで事務局の方に何かありましたお願いします。 ○正林企画調査官　資料の３をごらんください。今後のスケジュールですけれども、 ５つの部門別会議を12月の終わり、１月の初中旬に開いていただきまして、次回この 会は１月19日に専門家会議を開催したいというふうに思っております。 ○岡部議長　年末年始で相当お忙しい中と思いますけれども、できるだけ御参加いた だいて、議論をして、この19日までにドラフトをつくっていただければというふうに 思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　特にそのほかはよろしいでしょうか。それでは、時間を超過して大変申し訳ないん ですが、一応、会議は終わりにして、あと事務局の方でのほかのアナウンスがござい ましたら、課長、企画官何かありますか。よろしいですか。 　それでは、どうも長い間ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （了） 照会先：健康局結核感染症課特定感染症係（内線２３７９、２３８６）