06/12/08 労働政策審議会職業安定分科会雇用対策基本問題部会　第２８回議事録 第２８回労働政策審議会職業安定分科会雇用対策基本問題部会 １　日 時　平成１８年１２月８日（金）　１０：００〜１２：００ ２　場 所　厚生労働省職業安定局第１会議室（１３階） ３　出席者　委 員 　（公益代表） 　諏訪部会長、大橋委員、北村委員、椎谷委員、白木委員、宮本委員 　（労働者代表） 　　成瀬委員、野村委員、長谷川委員、原委員、山川委員 （使用者代表） 　　荻野委員、奥田委員、片野坂委員、成宮委員、樋渡委員、郷農委員代理 　（事務局） 　　高橋職業安定局長、岡崎高齢・障害者雇用対策部長、生田総務課長、 　　楪葉雇用政策課長、尾形外国人雇用対策課長、菅野地域雇用対策室長、 　　阿部若年者雇用対策室長 ４　議 題 　　人口減少下における雇用対策の検討について ５　議事内容 ○諏訪部会長　おはようございます。定刻となりましたので、ただいまから「第28回 雇用対策基本問題部会」を開催させていただきます。 （出欠状況報告） 　議事に入ります。本日の議題は、前回に引き続いて、「人口減少下における雇用対策 の検討について」です。前回の審議では、本日の審議において取りまとめを行うという ことでご了解をいただいていますので、ご協力のほどよろしくお願いいたします。 　前回は部会報告の叩き台についてご議論をいただきました。本日は、それを踏まえて 事務局において修正を加えたものがお手元に配付されておりますので、その修正点につ いて事務局から説明をいただいた後、皆様に議論をしていただきたいと思います。 ○生田総務課長　お手元に資料が２種類配付されています。資料１は前回の議論の叩き 台を修正し終わったバージョンで、特に見え消し等が入っていないものです。資料２は 前回の提出資料からの変更点が分かりやすく明示されたものです。そこで資料２を用い て説明いたします。 　「人口減少下における雇用対策について（部会報告案）」の前書きの部分には、特段 の変更は加わっていません。 　１は、今後の雇用対策の基本的方向です。この部分は雇用対策法の目的、あるいは第 ４条第１項各号の施策の列挙部分の記述ですが、２段落目の３行目辺りから「同法第４ 条第１項において、若者、女性、高齢者、障害者等の就業促進対策や地域雇用対策につ いて、次のような方向で施策の充実を図ることを国の重要な施策として、位置づけるこ とが適当である」として、雇用対策法の第４条第１項のどこの条項に載せるのかを明記 しました。 　部会で今まで議論した事項について、できるだけ具体的に盛り込んだほうがいいので はないかという指摘が前回ありました。それについては、10月24日に当部会で資料１と してお配りしたものの(1)〜(9)の内容を基本的に盛り込むということで整理いたしました。 (1)〜(9)まで基本的には同じなのですが、(3)のみに若干の修正を加えております。 以前提出した資料では、「妊娠、出産若しくは育児を理由として退職した女性労働者の 円滑な再就職の促進」という表現になっていたのですが、退職した女性だけではなくて、 雇用継続という観点が非常に重要ではないかという指摘がございましたので、「妊娠、 出産若しくは育児を理由として休業又は退職した女性労働者の雇用の継続又は円滑な再 就職の促進、母子家庭の母及び寡婦の雇用の促進、その他女性の就業の促進に係る施策 の充実」と修正いたしました。 　２頁の(9)の後のなお書きで、(1)〜(9)に盛り込む趣旨について確認的に書いてあります。 「なお、同項に規定する施策の方向性に沿った措置内容については、個別法の規定によ り効力が生ずるものであるが、今回の改正においては、併せて、上記の若者対策、地域 雇用対策及び外国人労働者対策の方向性に沿った具体的な措置内容として、２以下の内 容を雇用対策法及び地域雇用開発促進法に規定することが適当である」としました。要 するに、(1)〜(9)はインデックスであり、個別法の規定により効力が生ずるという趣旨の 確認です。 　それから、この報告書（案）の２以下の事項については、新たな法規定が雇用対策法 に設けられたり、地域雇用開発促進法の改正があるということをベースに、第４条に列 挙される各項の中に盛り込まれることになったと整理しました。ただ、以上の(1)〜(9)は まだ法制局の審査等を経たものではございませんので、最終的な法案化の過程で、表現 ぶり等には更なる修正があり得るということはご了解いただきたいと考えております。 　２は、若者対策です。若者対策の（１）の基本的な考え方の２段落目、「このため、 国としても、『若者の自立・挑戦のためのアクションプラン』等に基づき、関係府省連 携の下」、ここには「関係省庁」と書いてありましたが、正確に言うと府省ですので 「府省」に変えて、「関係府省連携の下、ハローワークやジョブカフェ等におけるきめ 細かな就職支援や日本版デュアルシステム等実践的な能力開発等を行う『フリーター25 万人常用雇用化プラン』」の後ろに、こういう能力開発と併せて能力評価が非常に大事 ではないかという指摘もありましたので、「実践的な能力評価・公証制度の活用促進等 を推進しているが」と書いてあります。能力評価の代表例としては、技能検定や技能審 査、また、公証制度の代表例としてはＹＥＳ−プログラムといって、基礎的な職業能力 を身につけたことを証明するような制度の活用促進を挙げました。 　その後に「年齢が高くなるにつれ、正社員としての雇用機会が少なくなる傾向が見ら れるなど」とありますが、「応募機会」を「雇用機会」に変えました。この後の文章も 含めて整理して読みますと、最終的な目標は雇用機会の確保ですので、そういう表現に すべてを統一したほうがいいのではないかということで、ここを「雇用機会」という表 現にして、「いわゆる年長フリーターをはじめ若者の安定した雇用を促進するためには、 国における取組に加え、雇用機会の確保等を図る観点から企業における募集・採用の在 り方についても見直し等を進めることが重要である」という表現になっています。 　その下の（２）の標題について、原案では「若者の能力、経験の正当な評価及び雇用 機会の確保等に係る事業主の努力義務及び指針」と書いてありましたが、この「能力、 経験の正当な評価」の部分については、そのための努力義務だとか、指針だとかと書く と非常に不正確で誤解を招きますので、あくまでも雇用機会の確保を図る手法の１つと いうこともあり、「及び」でつないで、すっきりした形で「若者の雇用機会の確保等に 係る事業主の努力義務及び指針」とタイトルを整理いたしました。 　その上で、２頁のいちばん下の文章表現の中で「雇用管理の改善を図ることにより、 雇用機会の確保を図ること」とありましたが、「雇用機会の確保等」が統一的な表現で すので「等」と正確に書きました。 　３頁では「国は事業主が適切に対処するために必要な指針（大臣告示）を策定するこ とが適当である」と文章を簡潔に手直ししました。 　次の段落の「当該指針については、法改正後に改めて検討されるべきであるが、当該 指針において、人物本位（就業等を通じて培われた能力、経験についての、過去の就業 形態、離職状況にとらわれない正当な評価）による採用が行われるべき旨明記するとと もに」という部分について、前回の議論の中で、人物本位、要するに、能力の正当な評 価の部分は、その下に「・」で書かれていることの前提となる事項ではないかというこ とで、最初に、あるいは包括的に表現してみたらどうかという指摘がありましたので、 前に持ってきて「指針において、人物本位による採用が行われるべき旨明記する」とま ず書き、その上で・の事項を列挙する形にいたしました。 　１つ目の・の「採用基準や職場で求められる能力・資質の明確化」という点について は、定着促進の観点もありますので、その観点も含めるという趣旨を明確に書き、その 上で次のような事項について盛り込むことが考えられる、と整理しました。 　４つ目の・の「人物本位による採用」については、上のほうに書きましたので落とし ました。 　その下の・の「トライアル雇用や実習併用職業訓練の活用等有期雇用から正社員への 登用制度の導入」と書いてありますが、このうちの実習併用職業訓練については、あく まで訓練に主眼があるということもありますので、有期雇用という括りに持っていくよ りは、下の「職業能力開発の推進」で読んだほうがいいのではないか、つまり、概念的 には下に含まれるので、こちらからは落とすという整理をいたしました。 　その次のなお書きの部分「なお、当該指針の検討、周知等今後の施策の推進に関して、 以下のような意見があった」を「以下のような意見が提出・報告された」と整理いたし ました。この趣旨は、いろいろな意見があるわけですが、それらは今後の指針の周知だ けではなくて、指針の検討段階から配慮すべき点でもありますので、指針の「検討」に 当たっても、以下のような点について配慮する、という意味を盛り込むということです。 　もう１つは、当部会でのご意見はもちろんあるのですが、職業安定分科会で先日ご議 論いただいて報告された案件もありますので、それについて包括的に表現するという意 味で「提出・報告された」と整理しております。 　３つの意見が付いていますが、最初の意見は前回の資料にも載っていました。「中小 企業においては、採用に係る事務負担も大きく、また、採用人数も少ないことなどから、 通年採用が普及していないなどの状況にあり、これらの企業における採用実務を十分に 踏まえて、施策の推進を図る」と従来書いてあったのですが、それに加えて「指針の具 体的な規定ぶりを検討する」という、指針の検討に当たってもこういうことにきちんと 留意すべきではないかという趣旨を明確に書いてあります。 　次の・について、「若者の能力評価を行う際にはその将来性も含め判断することが望 ましい」ということは以前も書いてありましたが、それに加えて、能力開発については 国もきちんとやるべきだという指摘もありましたので、「また、国においては、引き続 き若者の職業能力開発のための施策の推進を図ることが必要である」と加えてありま す。 　その下の・では、「一部の正社員について、労働時間が長い等働き方が魅力的でない ことや、就職後しばらくの間において定型的な業務にしか従事できないこと等が、若者 の早期離職や職業能力の蓄積の阻害要因となっている場合があることに留意が必要で ある」と書いてあります。この「就職後しばらくの間において定型的な業務につく」と いうことで指摘のあった点は、「就職後しばらくの間定型的な業務につく」のが正確な 表現ではないかということで、このように整理いたしました。また、文章の末尾の部分 は、提出されたものについて「阻害要因となっている場合がある」では意見としての趣 旨が伝わらない、そういう場合があることに留意して対応するという意味で「留意が必 要である」と、その１つ上の・の語尾と合わせるという整理をいたしました。 　３は、地域雇用対策の関係です。（１）の基本的な考え方については、特段変更は加 わっていません。（２）の雇用開発促進地域の要件も、若干のテニヲハの整理はありま すが、変更は加えてありません。（３）の雇用創造推進地域の要件についても変更は加 えてありません。（４）の計画の同意の部分も、文章を簡潔にするための整理を除いて、 変更は加えてありません。 　（５）の支援措置については、地域雇用対策に関して意見があったものを付け加える ということで、なお書き以下を付け加えたわけですが、その際に文章の整理をするとい う意味で前の２行が付いています。「厚生労働大臣の同意を得た雇用対策促進地域及び 雇用創造推進地域については、以下の支援策を講ずることが適当である」ということで、 ア、イ以下の施策について引用するということにしております。 　その上で、なお書きで委員のご意見を整理しております。「なお、以下の支援策は事 業主拠出の雇用保険三事業により行われるものであることにかんがみ、効率的な運用に 向け、支援策の効果についての適切な評価に努めるべきであるとの意見もあった」と意 見を明記しております。 　４頁のアの標題部分は、（５）の冒頭２行を書いたことに伴う字句整理です。５頁の イの雇用創造推進地域の冒頭部分の修正も、先ほどの２行が加わったことに伴う字句整 理です。 　（６）の全国指針及び地方方針の策定は、雇用対策法の改正に関わる部分ですが、こ の部分についても修正は加えてありません。 　４は、外国人労働者の関係です。（１）の基本的な考え方には特段の修正は加えてあ りません。（２）の外国人雇用状況報告の義務化の冒頭に「労働市場に悪影響を及ぼす ことから労働政策としても重要な不法就労の防止や、外国人労働者の雇用管理の改善、 再就職の促進を図るため」と語句を追加しております。不法就労の防止は、法務省が所 管する入国管理政策の観点からも非常に重要なことですが、労働政策の関係からも、労 働市場の適正な運用を図るという観点からは非常に重要なものだという趣旨を明確に書 くということで「労働市場に悪影響を及ぼすことから労働政策としても重要な不法就労 の防止」と明記しました。 　６頁です。「報告は、事業主の負担軽減を図る観点から雇用保険被保険者資格取得届 ・喪失届提出時に併せて行うこととするほか」と書いて、事業主の負担軽減を図るとい う趣旨をより明確にするという修正をしました。 　それから、得喪届と一緒に出すということ以外に、「施行に向けての省令等の検討に 当たっては、さらに手続面で配慮すべきである」として、今後省令等で手続を定める際 に、事業主の負担軽減を図るという観点からの配慮はするということを明記しました。 　「電子申請に対応することが適当である」というのは、下に書いてあった記述を上に 引き上げたものです。なお、その２段落目は、電子申請の部分を引き上げたことに伴う 字句の整理です。さらに、次の段落のまた書きも、文章を簡潔に表現するという観点か らの整理です。 　その上で、なお書きで意見を明記しております。委員の方のご意見として、「外国人 労働者については、中小企業に雇用されることも多いと考えられることから、報告制度 の周知が重要であるとの意見があった」と整理させていただきました。 　（３）の外国人労働者に係る指針については、法案が成立した後指針について当部会 でご議論いただくことになっており、議論を縛ることも適当ではないのではないかとい うことで、「現在、通達となっている外国人労働者の雇用・労働条件に関する指針に規 定されている事項のうち」という縛りの中でご議論をいただくということで、「必要な 事項について、法的根拠を持つ指針に位置づけることが適当である」と整理させていた だきました。 　この外国人労働者の関係については、委員に説明する過程でいろいろなご意見、ご質 問があり、それについても最初にご説明あるいはご報告をしておきたいと考えています。 それについては大体３つぐらいの意見がありました。１つは、一見しただけでは外国人 であることが分からないような方について、国籍や在留資格の確認をするのか、また、 こうした方について徹底的に国籍や在留資格を求めるのは難しいのではないかというよ うな意見がございました。 　２つ目は、例えば日雇い労働の形で雇われる方について、その日のうちに雇ったこと の報告あるいは離職したことの報告を求めるのは対応が難しく、こういった点について は柔軟な運用が必要なのではないかという意見がありました。 　３つ目は、雇用状況報告について、どのように不法就労対策に役立つのかという具体 的な役立たせ方といいますか、どういう手続を経て不法就労に役立つのかを明らかにし てほしいという意見がございました。仮に不法就労が判明した場合には、事業主にもそ の旨情報提供してほしいということも、併せてありました。 　以上３点ですが、まず１点目の国籍、在留資格の確認については、基本的には外国人 雇用状況報告の関係で採用実務や労務管理の方法を変えることにはならないのではない かと考えております。あくまで名前や言葉などから通常の判断をもって外国人だと判断 される方について、国籍や在留資格を確認し、報告していただくことが基本だと考えて おり、日本人の名前で、日本語を普通にしゃべり、外見も日本人であるというような方 について徹底的に国籍や在留資格を確認する、というようなことまでは想定していない のです。そして、そういう方については、結果的に報告がなくても罰則の対象にはなら ないと考えております。 　いま申し上げたような内容については、先ほど説明した外国人の指針の中に明記する ことにしたいと考えております。確認の方法やタイミング等についても、現場で混乱し ないように、指針の中で明確にしていきたいと思いますし、こういう指針の問題につき ましては、また当部会でご議論いただきたいと考えております。 　２点目は、日雇いで雇われる労働者についての手続等の問題です。この問題について も、部会報告の叩き台の中で文章を入れましたが、事業主の負担を軽減するということ は非常に重要だと考えております。そもそも雇用保険の被保険者資格取得届と喪失届と をセットで出していただくことを基本的に想定しております。雇用保険の取得届は、雇 った日が属する月の翌月10日までに出すことになっていますし、喪失届は、離職日の 翌日から起算して10日以内に出すということで、相当柔軟な扱いになっております。 そして、外国人雇用状況報告も、こういうものと一緒に出すということですので、こう いった手続も頭に置きながら、弾力的な対応を考える必要があると思っております。今 後は、施行に向けた省令の検討において、具体的な内容について当部会でご議論いただ ければと考えております。 　３点目は、不法就労の防止にどのように役立つのかということですが、これについて は、法務省と一体的に仕事をするしかないと私どもは思っております。現在の私どもと 法務省との合意は、外国人雇用状況報告で私どもが把握した情報を法務省に提供し、法 務省で保有している情報、これは外国人労働者の在留許可の際に得た外国人労働者個々 人の情報ですが、それと突合して不法就労が判明するということが当然起こるわけで、 それに伴って入管のほうで摘発・指導をすることになります。不法就労の摘発・指導に ついては入管のほうで直接本人に当たることになっているわけですが、その前段階で事 業主の方に不法就労の方がいることを連絡するということは当然あります。事業主にど のように連絡するかという具体的な方法は今後詰めたいと思いますが、その報告は行く とお考えいただいて結構だと思います。 　今後とも雇用状況報告に事業主が協力していただくことにより、そもそも不法就労を しないという抑止効果があるということもありますし、報告を求めることによって、先 ほど申した法務省の情報と突合することによって不法就労自体が見つかることもありま すので、間違いなく不法就労の防止効果は上がると考えております。以上です。よろし くお願いします。 ○諏訪部会長　どうもありがとうございました。それでは議論に入ります。ただいまの 説明をめぐってご質問、ご意見等ありましたら出してください。 ○成瀬委員　前回、私もたしか要望を２つ申し上げましたが、そのうちの１点目として、 この間６回にわたるこの部会での議論が、前回の叩き台では十分に反映されていないの ではないかということで意見を申し上げました。今回の変更後のものを見ますと、かな り議論の内容も反映されていて、違和感は相当程度減りました。反映していただいて感 謝申し上げますが、まだ少し違和感が残っているのは、昨年でしたか、雇用政策研究会 で出された「人口減少下における雇用労働政策の課題」がかなり全面的な内容の報告書 であったのに比べ、ほぼ同じタイトルである「人口減少下における雇用対策について」 と題する今回の部会報告では、１の基本的方向でインデックスを体系化している。これ 自体は、今後の中期的あるいは長期的な対策としての方向性を示すという意味では非常 に重要だとは思うのですが、今回の措置、つまり２、３、４ということで言うと、当面 の対策でしかない。そういうところで言うと、前回私が要望で申し上げた「人口減少下 における当面の雇用対策について」と「当面の」を入れたらどうかと。その上で、１で 基本的方向を書く。そして２で当面の対策として、現在の叩き台の案の２、３、４をそ の下に１つレベルを落として入れたらどうかという点について、ご検討いただいたとは 思うのですが、そうされなかった理由を伺いたいというのが１点です。 　２点目は前回の要望の２つ目になりますが、職業安定分科会への厚生労働省からの検 討依頼の際に、検討課題の（４）として「その他女性の再就職支援、非正規労働者の正 社員化等」とあります。前者の「女性の再就職促進」については、かなり充実した内容 にしていただきまして大変感謝したいと思いますが、後者の「非正規労働者の正社員化 等」。これは内容的には２頁の(8)「不安定な雇用状態の是正を図るための雇用・就業形 態等の改善に係る施策の充実」ということなのだろうとは思うのですが、「非正規労働 者の正社員化」という表現がどこにも入っていない理由についても伺いたいと思います。 ○諏訪部会長　ご質問を少しまとめていただいた後、事務局からご回答願います。 ○原委員　前回までいろいろとご意見を申し上げて、それなりに厚生労働省のほうから 前向きな答弁もいただいているのですが、それが十分に、答弁ほど文言としては反映さ れていないという感想を持ちます。終始私が申し上げたのは、主に２点です。１つ目、 採用に当たっては正社員を中心に、雇用に当たっては正社員を中心にということについ て、厚生労働省は、「全くそのとおりだ、そういうふうに行政を行っていく」と答弁さ れているわけです。確かに、正社員への登用制度の導入というくだりはあるわけですが、 採用の段階で正社員を中心に、ということについての強調が少し弱いのではないかと思 います。といいますのも、審議会はここで議論しているわけですが、皆さんご承知のよ うに、11月30日に、４名の方による労働ビッグバンというものが打ち出されました。 標題が「複線型でフェアな働き方に」と、複線型というのを前面に出しております。そ れから「労使自治に基づく多様な雇用契約で雇用機会の拡大」と。あくまでも、経営者 の方は労使自治なのです。法律でやいやい言ってくれるな、もう企業内労使に任せてく れということが経営者団体の一貫した方針なわけです。この４名の方も明確に「労使自 治に基づく多様な雇用契約で雇用機会の拡大」と言っていますが、そうではなしに、入 口の段階から正社員を中心にということにしていかないと、日本の世の中はおかしくな るではないかと考えているわけで、そういったことについての文言を、例えば「以下の ような意見があった」ということの中に当然入れていただいて然るべきではないかとい うのが１点です。厚生労働省として、こういったビッグバンの動きに対してもいろいろ 努力されると思うのですが、なお一層そういった面でのメッセージの発信をお願いした いのです。 　２つ目は外国人の問題です。５頁の「外国人労働者については、単純労働者は今後も 受入れを認めないという基本方針は堅持しつつも、専門的・技術的分野の労働者、技能 実習生、日系人等国内労働市場において影響が無視できない」というのは、日本として 受け身である、外国人労働者の存在が日本にとってどうなる、こうなるという受け身の 立場からのみの分析です。例えば、外国人労働者にどういう仕打ちをしているか、特に 大問題になっております研修生・技能実習生、そういった人たちにどういう仕打ちをし ているかというのは、もうあちらこちらで述べられているわけです。法務省などは、こ の制度はもうやめだというようなことを６月に早々と言っているわけですが、そういう 認識の上に立ってどうするかという立場が非常に重要ではないかというのが、この問題 に関しての第１点です。 　もう１点は、前回も言いましたし、先ほど総務課長からもずばり言われましたが、外 国人雇用実態報告で把握した事項については、入管行政との連携強化、当然法務省に情 報を伝え、法務省が点検をし、事業主に情報提供すると言われましたが、当然、入管行 政ということになりますと、本人に対する懲役、禁固、罰金、そして日本からの強制退 去処分というようになるわけですが、その段階で生活問題、生死に関わる人道問題が発 生することが目に見えているわけです。厚生労働省は、運用に当たっては配慮するとお っしゃいましたが、そういったことが。文言の中に少しでも温か味があるべきではない か。あまりにも一方的ではないかと。法令遵守はもちろんのことなのですが、日本とし ての彼らに対する責任といいますか、配慮といいますか、そういったものが公の文書に なってもいいのではないかということで、是非検討をお願いしたい。こういう意見があ ったということぐらいは載せてもいいのではないかと思いますので、よろしくお願いい たします。 ○宮本委員　だいぶいろいろご検討をいただいて、きれいになってきていると思うので すが、１点言わせていただきます。２頁目の下から２行目で教育訓練の問題に関して書 かれている若年者関係の記述の中ではっきりしないのが、採用時、あるいはフリーター を正規雇用化するための実践的教育訓練のことを指しているのか、あるいは、採用した 後の企業の中での職業能力の蓄積保障という問題なのか。その辺りが整理されていない のか、あるいは明確に伝わらないという印象があるのです。具体的に言いますと、２頁 の下から２行目に「実践的な教育訓練の実施」と書いてありますが、この場合の実践的 教育訓練の実施は、採用する前の人に対することを指しているのかどうか、この文言で ははっきりしないところがあるというのが１点です。 　また、それとの関わりで３頁の３の見出しの上２行目に「若年者の早期離職や職業能 力の蓄積の阻害要因となっている」という所。これは正社員に関してですが、採用した 後企業内で定型的な業務にしか従事できないで職業能力の蓄積の見込みがない状態に置 かれていることによる早期離職の多発、というようなことになっているのだと思うので す。両方必要なのですが、特にきちんと書く必要があるのは、採用した後、企業内にお ける職業能力の蓄積の保障がなくなっているという問題で、その辺りについての記述が 必ずしもはっきりしていないと思われるのです。したがって、３の小見出しの上２行は、 このように改めていただくほうがいいのではないかと思います。そのもう１つ上の所に 「就職後しばらくの間において定型的な業務」と書いてありますが、「定型的な業務」 の前に「職業能力の蓄積見込みのない定型的な業務にしか従事できないこと等が、若者 の早期離職の阻害要因となっている場合がある」というように書き直したほうが趣旨が 伝わるのではないかと思います。また、それとの絡みで「採用後の職業能力蓄積の保障」 という記述がどこにどのように入っているのかを説明していただければと思います。 ○諏訪部会長　ほかによろしければ、とりあえず以上３人の委員からのご質問にお答え 願います。 ○生田総務課長　私が答えられるものは最初に答えてしまいます。まず全体の構成です が、１で「今後の雇用対策の基本的方向」ということで雇用対策法第４条の各項に列挙 する事項を整理いたしました。成瀬委員のご指摘との関わりなのですが、昨年の雇用政 策研究会報告の趣旨で今後の施策の方向性は明らかになっていると私どもは考えており ます。その上で、具体的な中身を実現する際には各法律で手当をしていく必要があるわ けですが、それについては、今後必要に応じ、当部会なり職業安定局関係のさまざまな 審議会等でご議論いただき制度化するということは、当然起こり得ると思っております。 この基本的方向が入っておりますので、「当面の間」という表現は必ずしも適当ではな いのではないかという整理をさせていただきました。 　正社員問題ですが、これについては原委員からもご指摘がありました。施策の基本的 方向では、まず(8)の「不安定な雇用状態の是正を図るための雇用・就業形態等の改善に 係る施策の充実」という中に概念的には含まれていると私どもは考えております。その こと以外に、特に若者については正社員になっていただくことが望ましいのではないか という基本的な考え方がありますので、例えば２頁の（１）の基本的な考え方の「この ため」という段落の４行目に例として挙げたように、「フリーター25万人常用雇用化プ ラン」、これは現在私どもが行っているいちばん中心的な施策メニューなのですが、 「その後年齢が高くなるにつれ、正社員としての雇用機会が少なくなる傾向が見られる などの年長フリーター問題に対応する」と整理いたしました。正社員として雇われるの が基本であるという趣旨は、こういう所にきちんと書いたつもりです。 　原委員から指摘のあった外国人のことについて、１点だけ説明いたします。外国人労 働者、とりわけ技能実習で働いておられる労働者について、非常に不適切な雇用管理の 問題があるというようなことでご指摘がございました。こういった点については、適正 な雇用管理を進めることが重要であるということで、５頁以下の「外国人労働者の適正 な雇用管理の推進等」という中で、外国人労働者の雇用管理の改善を進めることが今回 の手当の非常に大きな中身ですので、そういった中で対応できるものはきちんと対応し ていきたいと思います。 　不法就労が発見された後の対応ですが、それについては、私どもだけではなくて、法 務省とも当然連携しないといけません。外国人労働者本人の人権のような問題について も、法務省と十分連携して必要な配慮をしていくということは重要ではないかと思いま すので、その旨法務省にも話をしていきたいと考えております。 ○尾形外国人雇用対策課長　補足的にコメントいたします。外国人についてのお話です が、基本的に、外国人の人権についての配慮が必要ではないかというご指摘だったと理 解しております。適正な雇用管理ということで、総務課長から申しましたように、雇用 管理という概念は、採用から離職までのすべての労務管理を含む概念ですので、採用に 当たって差別がないこと、その他日本人と外国人に差がないようにといったことが含ま れ得る。労働関係法令その他諸々も、きちんと適用されなければならない。こういうこ とが指針等によって推進されることをもって、ご指摘いただいたような問題には対応し たいと考えております。 　技能実習の問題について、法務省のほうはこれをやめるということを明確に言ってい るというようなご指摘がありましたが、この問題につきましては、まだそういう方向で はっきり出ているわけではないのです。政府全体といたしましては、この問題について は適正化、それから、制度全体の在り方について検討しているという状況ですので申し 添えたいと思います。 　入管局と連携して不法就労に対応していくという問題についても、基本的に、不法就 労者に対する強制退去等の判断は入管局の専管事項です。また、そのとき在留特別許可 を出すといった配慮があるかどうかも入管局の専管事項ではあります。しかし、労働者 として保護を図るという観点は我々労働行政の責務ですので、労働行政としての配慮を した上で入管行政とつないでいくということを従来からも行っておりますし、今後も行 っていきたい。今回こういうことが制度化されるに当たっても十分先方に申し入れたい ということで、先ほどその点は総務課長からお話があったとおりです。 ○阿部若年者雇用対策室長　宮本委員から、若者の能力開発の関係でご意見をいただき ました。フリーターなど、会社に入る前の段階の若者に対してどうするかということに 関して申し上げますと、先ほど総務課長が引用しました２頁の真ん中の「このため、国 としても」というところで、「フリーター25万人常用雇用化プラン」というものをやっ ておりますが、その中で、例えば訓練関係では、日本版デュアルシステム等実践的な能 力開発ということで、フリーターのような状態の若者に対してはいろいろな訓練も行っ て就職に結び付けていく取組を行っている点を書き込んでおります。 　その上で、ご指摘のありました、企業内、いわゆる会社に入ってからどのように取り 組んでもらうかという観点については、２頁の下から３行目の「事業主の努力義務に」 からいちばん下の「加える」までの間に入っております。事業主の努力義務で、実践的 な教育訓練の実施、その他雇用管理の改善ということを加えておりますので、ここは企 業で取り組んでいただきたいということで整理いたしました。もし読みにくいようでし たら別に書かなければいけないのですが、一応、努力義務として加えるものとして、募 集方法の改善、雇用管理の改善、雇用機会の確保等と書き込んであるとご理解いただけ ればと思います。 　３頁の「定型的な業務」に関して、それがどういうもので、職業能力の蓄積の見込み がないのかということを書き加えることにつきましては、中身を検討させていただけれ ばと思います。 ○成瀬委員　ご答弁をありがとうございました。部会報告のタイトルと構成については、 私は若干違和感は残るのです。しかし、先ほどの答弁の中で、雇用政策研究会報告で触 れられた課題にほぼ対応して、今後国の重要施策としての位置づけ、いわばインデック スを雇用対策法の中に体系的に位置づけること、なおかつ２、３、４についてはあくま で当面の対策と理解しますので了解したいと思います。 　私が先ほど言った２点目の件につきまして、意味内容としては２頁の(8)に入るという ことですが、メッセージ性としては、非正規労働者の正社員化というのは簡単明瞭、か つ誤解の余地のない表現なので、本当はこういう表現のほうがメッセージ性としては優 れているのではないか。本当はこちらのほうがいいので残念ではありますが、意味が同 じであるということであれば了解はしたいと思います。 ○片野坂委員　２頁の実践的な教育訓練についての宮本委員の質問を伺っていて、私は これを採用後と読んでおりましたので、いまの事務局の説明を聞いて安心したのです。 企業側が採用前に教育訓練を施すのは実質的に非常に難しいと思いますので、念のため に「採用後の実践的な教育訓練」と入れてもよろしいのではないかと思うのですが、い かがですか。 ○山川委員　提出、報告された意見の３頁の「また、国においては、引き続き若者の職 業能力開発のための施策の推進を図ることが必要である」となっておりますが、この点 について充実を図るという意味で、もう少し文言を強化したほうがいいと思います。さ まざまな能力開発の施策、若者対策をやっていることは承知していますし、日本版デュ アルシステムも一定の効果はあるとは思います。しかし、３カ月という限定された期間 の中では能力の開発がなかなか追いつかない、期間が短すぎる、適切な助成という意味 では、もっとしっかり助成する必要があるという指摘もございます。そういう意味で、 そこについては「施策の推進・充実を図ること」というような文面のほうが適切ではな いかと思うのですが、いかがでしょうか。 ○宮本委員　２頁の下に関するご説明について、理解が悪くて大変申し訳ないのですが、 （２）は事業主の雇用機会確保に関わる文言だと理解できます。「実践的教育訓練の実 施」は「雇用機会の確保」に掛かるという解釈でいいとすると、実践的教育訓練は、来 年から実施される予定になっている実践的な人材育成でしたか、日本版デュアルシステ ムの次の新しいものを言おうとしているように読み取れるのです。事業主は雇用機会確 保に努力せよとか、協力せよとかという説明の中身のように思えるので、採用後の訓練 ではないと理解できますが、いかがでしょうか。 ○荻野委員　前回欠席してしまって申し訳ありませんでした。ですから少しピントの外 れた質問かもしれませんが。３頁の指針に盛り込まれることが考えられる事項の最初に、 「採用基準や職場で求められる能力・資質の明確化」ということがさらっと書いてあり ますが、これがどの程度詳細に明確化されることが想定されているのかです。これは若 い人を長期雇用で採用することを念頭に置いていると思います。そうなると、その下に 書かれているように、将来性といったようなものをかなり重視せざるを得なくて、採用 基準とか、能力・資質といったものは詳しく書きにくくて、どうしても、社風に合って いるかというような比較的曖昧なものにならざるを得ないと思います。30人、40人、 50人とたくさんの人を採用する企業であれば、似たような人ばかりを一律に採用すると いうよりは、それぞれに特徴を持った多様な人材を採用しようということを考えると思 います。そうなると、採用基準とか、能力・資質の明確化というのはますます拡散して、 これが明確化なのかというようなものにならざるを得ないのではないかと思いますので、 そういったところについて、具体的にどのようなことをイメージしておられるのか教え ていただければありがたいと思います。 ○諏訪部会長　いままでに新たに出されたご質問等について説明をお願いします。 ○阿部若年者雇用対策室長　まず、片野坂委員からいただいた「採用後」という所につ いてです。これは宮本委員のご意見とも重なるところですが、このことにつきましては 「雇用機会の確保等」ということで、雇用機会の確保だけではなく、その後の雇用管理 の改善も含めた取扱いを事業主の方々にお願いしたい。そういう意味で、指針の候補案 の中には、「職業能力開発の推進」が入ることになるかと思います。片野坂委員からあ りました、ここを明確にするという意味で、「採用後の実践的な教育訓練の実施」とい う言いぶりは検討させていただきたいと思います。 　現在、職業能力開発局のほうで法改正後のこととして準備を進めている実践型の能力 開発の体系についても、企業側のご協力をいただきながら能力開発をする、訓練を進め ていくということですので、個々の企業にお願いして努力義務として行っていくもの、 また、それと切り分けて国として取り扱っていくものもあるかと思います。職業能力開 発局の仕組みとして、最終的に雇用につながる部分としてやっていくものもあり、そう いう中で企業側にお願いする部分はあるかもしれませんが、「雇用機会の確保等」の所 での雇用管理の改善という意味では、採用後の取扱いということにさせていただければ と考えております。 　山川委員からございました、若者の能力開発の推進及び充実については、ご意見だと いうことですので、文章の修正について検討させていただきたいと思います。 　採用基準の明確化のイメージということで荻野委員からございましたが、この指針に ついては、この中身をご了解いただいた段階で、法律改正などを踏まえて指針の検討を していく際に、皆さん方のご意見を踏まえながら考えていきたいと思いますので、その 点をご了解いただきたいと思います。その際に、ご意見をいただきたいと思いますので、 よろしくお願いします。 ○諏訪部会長　ほかにご質問なりご意見がありましたら出してください。 ○野村委員　３頁の「地域雇用対策の重点化」ということで伺います。今回は、従来か らある４つの地域類型を２つに整理しようということで、このことについては私も賛成 ・同意しております。その中で、特に(1)で、雇用情勢が特に厳しい地域というのが設定 されているわけですが、具体的な支援措置としてどういうことをするかということにな りますと、４頁のアで(1)〜(3)までそれぞれ、事業所等雇入れの助成、人材受入れの助成、 能力開発への助成ということで、これはこれで一定の成果といいますか役割はあるのだ と思います。 　ただ、厳しい雇用状況に置かれている雇用開発促進地域、こういう所はそもそも民間 の雇用需要は低いのだろうと私は思っております。したがいまして、そういう所にいろ いろな形での助成ということも必要だとは思いますが、ある意味では政府・行政の立場 からもしっかりと雇用促進、雇用創出という立場からの取組が必要なのではないか。厚 労省のみならず、関係省庁ともしっかり連携をとっていただいて、政府・行政の立場か らの雇用創出を是非要望しておきたいと思います。 　もう１点、これも意見になりますが、外国人労働の問題です。前回の部会でも発言さ せていただきましたし、先ほど原委員からもお話がありましたとおり、研修・技能実習 制度は、いま多くの課題や問題点が出てきております。先ほど、この制度については、 この制度の趣旨がより活かされるように、適正化に向けた検討を行っているということ でしたが、制度というのはいろいろな形で見直しや適正化を図っても、制度の隙間とい いますか、間をぬって現状のような問題を起こすという可能性はあろうかと思っており ます。したがいまして、この制度を存続し、しっかり適正化を図っていくと同時に、制 度を悪用する者に対しては厳格な対応を検討することが必要だろうと思います。 　また、今回外国人雇用状況報告の義務化が提起されておりますが、この内容を見まし ても、必要最小限度の報告内容にとどまっているとも思います。また、この手の義務化 というのは外国人労働者の雇用、そして労働条件の確保、また労働市場の健全化という ことを考えると、ある意味では遅きに失したのではないかというぐらいの思いを持って おりますので、この報告の義務化については早急にやっていただきたいと思っておりま す。 ○森代理（郷農委員代理）　地域のところについて、いま労側委員からも触れられたと ころなのですが、４頁の「支援措置」で「なお」ということでこういう発言があったと いうことで今回加えられている箇所があります。ここについて過去に郷農委員などから も発言させていただいていると思うのですが、雇用保険三事業、これはもともと事業主 が全額負担しているお金ですし、なぜそれが全国的な国の施策として行われるべきもの に使われるのだろうかとそもそも疑問である、と反対を申し上げてきているところです ので、ここでも改めて申し上げておきたいと思います。 　それから、表現について、「雇用保険三事業により行われるものであることにかんが み、効率的な運用に向け、支援策の効果についての適切な評価に努めるべき」という意 見があったということなのですが、これは非常に弱すぎるというか、当たり前でして、 何人かの方がご発言をされているところですが、もしこういう所でご了解がいただける ならば、本来なら「適切に評価すべきである」ということで、皆様も強く申し上げたか ったのではなかったのかなという気がしております。できることなら修正をすべきでは ないかと思います。以上です。 ○諏訪部会長　ほかにいかがでしょうか。特にありませんか。それでは、いまの森代理 からのご質問にわたる部分もあったかと思いますが。 ○菅野地域雇用対策室長（参事官）　最初の野村委員からの政府全体としての取組につ いてですが、雇用情勢の悪い地域に雇用対策だけをやっても、成果にも限界があると思 いますので、これは政府全体として、取り組んでいきたいと思っております。内閣府を 中心として、「地域の雇用再生プログラム」を作成しようという動きがありまして、地 域の雇用の創出につながるような各省の施策を連携してやっていくためのプログラムを 内閣府で取りまとめるということもあり、そういったことも含めて、政府全体としての 取組を進めていくということです。 　それから、経済産業省でも企業立地促進のための地域産業活性化法をいま検討してい るようです。その関係については我々の雇用機会の確保という取組と非常に関係もあり ますし、一緒に取り組むことによって効果も高まるということもありますので、そこも 是非一緒に進めていきましょうということを、いま個別には話し合いをしております。 法案の作成の過程で、そういったことも、法律の中に盛り込めるようであれば、関係省 庁と連携して取り組んでいくということも検討していく必要があると思っております。 　森代理のご発言ですが、この助成措置につきましては、以前ご指摘いただいたときも 申し上げているとおり、雇用の悪い所を皆で何とかしようという保険制度の趣旨にかん がみて、これについては保険制度の中でやっていくのが適切であると我々としては思っ ておりますし、また成果も出ていると思っております。そういう意味で、雇用保険の収 支の改善にも寄与しているのではないかと思っております。 　また、自治体、あるいは地方の経済界、とりわけそれぞれの地域の商工会議所からは 期待も大きいし、要望も継続してやってくれと出ておりますので、そういったことを考 えまして、我々としてはこれを実施していきたいと思っております。 　また、おっしゃるようにこれを効果的に、効率的に支援を実施していくということは 当然のことですので、絶えず評価を実施して見直していくという考え方に立って支援を 行っていく必要があるというのはそのとおりだと思っております。 ○生田総務課長　若干補足をさせていただきます。まず、雇用開発促進地域と資料に併 せて載っております雇用創造推進地域につきましては、だぶることがあるという前提で 読んでいただければと思っております。ですから、雇用開発促進地域の中で、市町村が 独自に雇用開発のためのメニューを考えられるというものについては、ダブルで支援が あるということを前提に我々国としても必要な対応をしていきたいということです。 　もう１つは森代理からご指摘がありました４頁の（５）のなお書きの部分ですが、こ れについては雇用保険三事業全体にわたる問題として、適切な評価をして見直すという のが基本になっておりますので、代理ご指摘の「適切に評価すべきである」という表現 に変えることについては、そういう方向で対応したいと思います。 　くり返しになりますが、地域雇用対策と雇用保険三事業との関わりの問題ですが、雇 用保険三事業が事業主の助け合いだという整理が出来上がっておりまして、雇用状況が 良い地域の事業主もいらっしゃいますし、悪い地域の事業主もいらっしゃるのですが、 いつどういうタイミングでどの地域が悪くなるか良くなるかはわからない中で、雇用保 険制度として、雇用保険三事業の中で地域雇用対策は見つけられているということです。 　ですから、雇用保険三事業として不適当ではないかというご指摘をいただいておりま すが、地域雇用対策というものこそ、まさに適当ではないかと私どもとしては思って整 理をしております。以上です。 ○原委員　先ほど答弁がありましたが、私が要望した２点については文章化はされない ということですか。行間を読めということでしょうか。 ○生田総務課長　いまのご指摘につきましては、先ほど原委員のご指摘を受けまして、 私どものほうで、この場で答弁させていただいておりまして、議事録に確実に残ってい るということですので、内容として、そういうことて理解をいただければと考えており ます。 ○森代理　ちょっと代理で恐縮ですが発言させていただきたいと思います。実は今日資 料の説明をいただいて、外国人の雇用状況報告のところですが、非常にまとめていただ いて、加筆あるいは修正いただいているところが多々あり、事務局に非常に感謝申し上 げるところがあると思っております。中小企業としても、外国人問題というのは非常に 頭の痛い問題で、何らかの対応は必要なのだろうという認識は持っております。 　ただ、今回の雇用状況報告の義務化の中身について、もう少し詰めるべき点があるの ではないかということで、これまでの間、何度か事務局には意見などを申し上げてまい りました。今回最後のところで、その過程で質問、意見があったので、今回３点ほど付 け加えさせていただきますということで、生田総務課長から追加でご説明がありました。 若干そこにつきまして、さらに意見と質問等をさせていただけたらと思っております。 　順番がいろいろやりくりになってしまうのですが、３つ目に実は法務省との連携をど うするのかという質問がありました。それに対して、例えば情報を突合するですとか、 きちっと法務省に提供するですとか、入管で指導や摘発をするときに当たって、場合に よっては、企業に対して何らかの情報提供もあり得る。ただ、具体的にはこれから詰め ますというようなお話だったと思っております。 　たぶん、今回義務化をされるということについて、いまでも実は不法な労働者を雇っ てはいけませんということで企業にも義務があるわけですから、今回状況報告を提出さ せられることに関する、その情報の提供というのは、企業にとってどういう意味がある のか。つまり、企業がやらなければいけない、不法就労を雇ってはいけないというもの に、どういう参考に資するのかという観点で、もう少し明確に情報を提供することをし ていただく必要があるのではないかと思っております。 　それから、法務省との連携を取りますということなのですが、今回取ろうとしている 内容が全部ハローワークから法務省にいきますかと、この辺をもうひとつ確認をしてお きたいと思います。つまりハローワークに留まってしまっては全く意味がなくて、全部 いって、しかも入管局が持っているであろう外国人の情報との、きちっとした突合がさ れて、それが正しい情報なのかどうかというのが企業に戻ってきて、初めて企業として は外国人を本当に不法なつもりはなかったけれど、実は雇ってしまっていたとか、企業 としての対応がそこで初めて可能になるわですので、そこをもう少しいまの段階で詰ま っていることがあるのであれば、教えていただきたいですし、今後の過程の中で明らか になるものであれば、是非そこはお願いをしたいと思います。 　２つ目に日雇いの労働者について、１日で資格取得や喪失、入りました、やめました というのを提出をしていただくのは大変だろうから、そこは少し弾力的に対応していき たいというようなお話だったかと思います。現在でもたしかに雇用保険というのは取得 した翌月の10日までということだから、最長40日、実は間があるというか、最短で10日 ということだと思いますが、それぐらいの幅をもって、実務上は行われているところで すので、是非それは十分考えていただきたいと思います。 　もう１つ、いまの外国人雇用状況報告というのは任意になっていますが、これは６月 １日の時点のものを出せということになっておりまして、ほかの税制や年金などは、実 はすべて４月１日のものを出せということです。どうしても、旧厚生省、旧労働省は非 常に独自の日付を設定されることが多くて、企業がやらされている。ほかの報告書など との日付の設定が非常に独立性があるものですから、そういうところも踏まえて、もう 少しきちっと整合性を取っていただけたらと思うところです。 　それから、１つ目のお話としてありました一見しただけではわからない外国人に関し ては、あえて聞かなくてもいいですよと。つまり名前や顔立ち、話し声、そういうもの がほぼ日本人ということであるなら、聞かなくてもいいということだったと思うのです。 １つは、基本的には指針で明記します、確認の仕方も書きますということなので、それ を待ちたいとは思いますが、私どもがいちばん問題だと思うのは、前回労側の皆様から もたしかご意見があったと思うのですが、人権の問題というのは非常に大きく、企業と してはナーバスに思っておりまして、実はいまでも在留資格の確認というのは必要です から、これは基本的にやらなければいけない問題です。ただ、国籍は実はいまでも聞く 必要がないのです。 　つまり、不法就労の防止が目的ですから、合法なのか不法なのかがわかればいいわけ ですから、在留資格できちっと、どういう資格でいまこの日本にいるのかというのが確 認できればいいので、国籍というのは本来必ずしも必要ではないはずなのです。たぶん、 いまの企業の実務上でも聞いていないという所はかなり多いと思います。それは必ずど こかの段階できちっと聞きなさい、あるいはタイミングを問わず国籍を聞きなさいとい うことは、たぶん日本では在日の方もおいでになりますし、無用なトラブルを起こす可 能性というか、懸念があるのではないかと思っております。 　したがいまして、どういう項目を聞くのかということについても、もう一度是非検討 をしていただきたいと思いますし、特に国籍につきましては、最大限慎重に考えるべき ではないかと思っております。以上です。 ○原委員　いちばん最後におっしゃったことに対して、労側もと言ったでしょう。私の 言ったのは、そんな意味ではないですよ。確認して入管にいって、その段階で、普通な らば不法就労でもいいからと入管が判断したら、日本の法律に基づいて、徴役とか、禁 固、罰金など、そのあと強制退去と、その段階での問題を言ったわけであって、全然違 うのです。だから、労側も言いましたけれどもというのは、これは困るのです。それは 違うんですよ。 ○長谷川委員　それは違います。 ○原委員　これは議事録から削除してもらわないと。労側はあなたが言っているような ことを言っていません。言ってません。だから、私は今日あえて、生活権だとか、人道 問題だとか、そういう表現をしているわけなので、あまり労側を巻き込まないようにし てもらいたいと思います。 ○長谷川委員　私は、労側が言われなかったら言わなかったのですが、いま言われたか らあえて言いますが、何か黙って目を閉じて聞いていると、不法就労のことをどう考え ているのかなと、何を言いたいのかなとちょっと疑ってしまうのです。もしかしたら、 不法就労をやっているのを黙ってろと言うのかなと、本当に思わざるを得ない。思った のではなくて、思わざるを得ないですよ。何かそんなふうに聞こえてしまうのです。 　いまやっているのは、外国人労働者の管理をやりましょうねと、それでいろいろな雇 用改善や外国人の失業者がいっぱい出ているわけですから、そういう問題に生かすなど とも縷々言われているわけです。今日言われたのを聞いていると、これは何を言ってい るのだろうと。何を言いたいのですかと本当は聞きたいのですが、聞くとかえって変に なるから聞かないのですが、労側を巻き込まないでください。原委員が言ったのは、違 う人権を言っているのですから。 ○森代理　申し訳ございません。私のほうの発言としては、不適切というか、私の認識 不足によるものだったと思いますので、これは申し訳なかったと思っております。もう １つ、何を言いたいのがよくわからないということにつきまして、たぶん私の言い方が 言葉が足りないのか、私の言い方できちっと伝わらないところがあるのかなというふう には思いますが、私はたぶん中小企業の実情から申し上げて、何とかうまく外国人の雇 用状況報告、あるいは外国人不法就労の問題を適切に実効性の上がるようにやらなけれ ば、これは意味がないのではないかという観点から、細かく申し上げたまででございま すので、そこは是非何とかご理解をいただけたらと思います。以上です。 ○長谷川委員　私たちは、いま何も不法就労対策だけを言っているのではないです。外 国人労働者の雇用管理をどうしていくのかと。日本で働く外国人が日本で働いてよかっ たと思うような、そういう外国人労働政策をどう作るかという話を言っているので、不 法就労対策ありきではないですからね。やはり、日本人と外国人が我が国の社会の中で、 ともに一緒に働いて、やはり日本という国はいいよなというようなものをどうやって作 るかというものの１つとして、外国人の雇用管理をまずやりましょうと。それで、どう いう問題があるのか、そこをきっちりと対応していきましょうと。私たちは、それ以上 でも、それ以下でもありませんから。 ○森代理　全く同感でございます。 ○諏訪部会長　それでは外国人関係で、ほかにご意見、ご質問はありますか。それでは、 森代理から出た質問に対して、外対課長からお願いします。 ○尾形外国人雇用対策課長　５点ばかり、ご意見、ご質問をいただきましたので、それ ぞれについて、ご説明したいと思います。まず、従来から企業においては合法的に人を 雇うということが義務になっているのに、さらに今回届出というプラスアルファの分が 生じるということは、どういう意味があるのかということですが、これは外国人という 方は、これだけ日本に滞在して、就労しているという実態の中で、在留管理という問題 でももちろんではありますが、雇用政策、労働政策の観点からもいろいろな問題があり ます。そういうことを前提に、その実態をきちっと把握する、個人というところまで遡 って把握したいというニーズがあって、最小限の使用者側の受け入れるに当たっての義 務ということで、お願いするというのが最大の意味であると思っております。 　いわゆるサービス行政であれば、何かしていただいたことに対して、当然のお返しが あるということだとは思いますが、基本的には、これは国の政策として、外国人を受け 入れることに伴ういろいろなコストの一つと考えて、ご協力いただきたいという意味で の義務であると思っております。もちろん、そうは言いましても、企業の方々に新たな ご協力、ご負担をいただくということについての配慮は当然あるわけで、先ほど来総務 課長が申し上げているように、不法就労者と気が付かなかったのに雇っていた場合につ いての事業主に対する、事前の情報提供ということもあり得るというお話であります。 もちろん、これも不法就労対策の実効を上げるという入管行政プロパーの問題もありま すので、やや難しい問題もあるようですが、その点は今後、法務省の担当課に詳しく調 査していただきたいと思っております。 　２点目ですが、ハローワークからすべての情報が法務省にいかなければ無意味ではな いかというご指摘でありますが、これは労働側の委員の方々からもご指摘がありました とおり、私ども不法就労の抑止、防止ということが１つの大きな目的だと申し上げてお りますが、さらに外国人の方々に、やはり適正な働き方をしていただきたい、働かせ方 をしてほしいという雇用管理の観点も非常に大きいわけです。また、再就職という観点 からも当然それはやっていただきたいと思っている部分があるわけです。まずハローワ ークに留まることが無意味だと言われてしまうと、そこはいかがなものかと考えます。 それから法務省との関係ですが、これも従来からご説明しておりますように、今回ここ で得られた情報は法務省にとっても必要十分であるということが政府全体の検討の中で の、１つの確認された方向です。ですから、法務省において、必要十分とされている情 報がうちからいくということが前提となって、今後具体的なやり方が詰められていくと 考えています。 　それから、現行の６.１報告ですが、現行の報告が６月１日だということについてで すが、これは高齢者、障害者と併せてやらせていただいているということで、任意であ りますので、労働行政としては、一通りまとめて実施しているということですが、今回 この制度に切り替わるということもありますので、この点については、新たな制度に切 り替わるということて、ご理解をいただきたいと思います。 　それから、一見してわからない人たちについての問題、特に在日との関係というお話 ですが、まず第１点目に在日の方々、いわゆる特別永住者の人は今回の対象から明確に 排除しております。そのことをまずご理解いただきたいということと、国籍等の確認方 法ということで、さらに指針の中で具体的に書く際にまたご相談するということですの で、改めてお諮りいたします。 　なお、国籍の問題ですが、これは在留資格と違って、合法、不法の判断とは直接関わ りがないというご判断をいただきましたが、必ずしもそうでもない場面もあるようで す。例えば、在留資格というのは、非常に幅の広いものでして、定住者という概念など があるわけですが、定住者の中で、例えばブラジルである、ペルーであるということが わかった上で、「あ、この人はブラジル国籍だから定住者なんだね」というふうな１つ の納得がある。ところが、全然違う国なのに、定住者だとなれば、果たして、この人は なぜ定住者なんだろうということで、ある意味で合法か不合法かということを判断する 上で効率的な判断要素になってくる部分もあります。また、先ほど来申し上げているよ うに雇用管理という観点から、国籍の問題は必ずしも無意味ではないというのが私ども の考えでして、例えば国籍を知ることによって、この人の使用言語ということもわかる わけです。それから、日本において、同一国籍の方々はいろいろなコミュニティを形成 しており、そういったコミュニティの中で特定の企業に就職しているといった事態もあ るわけで、再就職に当たって、その方の国籍を知ることは、私どもの仕事の範囲の中で も有効であると考えているところでございます。 ○諏訪部会長　ほかにご質問なり、ご意見はありますか。 ○大橋委員　この外人労働者の問題について、不法就労の防止という視点が強く出てい るのですが、私が10年ぐらい前ですが、外国人労働者を雇用している使用者の方にいろ いろお聞きしたところ、外国人を雇っていていちばん心配なのは、ある日突然いなく なってしまう、あるいは不法就労で捕まっていなくなったり、あるいは物を盗まれたり ということで、安心して外国人労働者を雇うためにどうしたらいいのかという視点から 考えていったほうが、単に不法就労防止で負担が強いというような議論でもっていくと、 ネガティブな形しか出てこないと思います。したがって、どうしたら安心して活用でき るかという視点で考えたほうがいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○尾形外国人雇用対策課長　まさに私どもの説明が不十分であるのを補っていただいた ような感じでして、そういう目的で立案させていただいているつもりです。 ○大橋委員　それでは使用者の方も、どういう事項について、報告がいいのかというこ とについて、積極的に意見を出していただいたほうがいいのではないかと思います。 ○諏訪部会長　それでは指針を検討する際には是非いまの大橋委員のご意見などを踏ま えながら、関係の皆さんのお知恵を集めて議論をしたいと思います。指針はいずれにし ましても、ここへ掛かってくるわけですか。 ○生田総務課長　外国人の指針については、当部会でご議論いただくということになっ ております。それから、手続関係については指針ではなくて、省令のほうに委ねられる 部分もありますが、そういった点もここでご議論いただくことになりますので、よろし くお願いいたします。 ○諏訪部会長　ということだそうですので、その節はまたよろしくお願いします。ほか にご質問なり、ご意見はありますか。 ○成瀬委員　少し遡りますが、先ほど森代理が要望を出されたところで、つまり４頁の 地域雇用対策の雇用保険三事業のところで、先ほど事務局から「支援策の効果について の適切な評価をすべきである」と直すのは吝かではないとありましたが、よく読んでみ ると、むしろ「雇用保険三事業により行われるものであることにかんがみ、支援策の効 果についての適切な評価を行うことにより、より一層効率的な運用をすべきであるとの 意見があった」のほうが本来はふさわしいのではないかという気がします。財源を拠出 されている使用者側の意向も踏まえて、その辺の表現の精査はお願いしたいと思います。 ○諏訪部会長　ほかにいかがでしょうか。その他書きぶり等で、よろしゅうございます か。それでは、今日ご意見をいただきまして、多少修文が必要な箇所があろうかと思わ れます。それを施しました上で、部会の報告として作成をしたいと思っております。そ の方法ですが、修正内容については、私にご一任をいただけますでしょうか。その上で、 しかるべく部会報告とさせていただくこととします。 （異議なし） ○諏訪部会長　ありがとうございました。そのように処理をしたいと思いますが、報告 文（案）は、別途次のような文章でよろしいかどうか、ご検討をいただきたいと思いま す。 （報告文（案）配付） ○諏訪部会長　これも雇用対策法のインデックス的性格と同じようなものですが、別途 先ほどご了解いただいたような形で部会報告をまとめ上げまして、それをここにありま すとおり、別添のとおり、厚生労働大臣に建議すべきであると、このような部会として の分科会に報告をしたいと思っておりますが、このような文案でよろしいですか。 （異議なし） ○諏訪部会長　ありがとうございます。それでは、そのようにさせていただきます。 ○高橋職業安定局長　本日このような形で、報告（案）をおまとめいただきましたわけ でございますが、それに対しまして、いつも、また委員の皆様方に９月以来、短期間の 中で、精力的にご審議を賜ったわけでございます。まずもって、皆様方のご尽力に対し まして、厚くお礼を申し上げる次第でございます。ありがとうございました。 　今後は分科会にご報告をいただき、分科会として建議という形でいただきますれば、 速やかに私どもとしても、来年の通常国会におきまして、法案化作業を進めさせていた だきたいと思っております。今後とも、委員の皆様方に引き続きまして、ご指導、ご鞭 撻を賜りますよう、よろしくお願い申し上げまして、簡単ではございますが、お礼の言 葉に代えさせていただきます。どうもありがとうございました。 ○諏訪部会長　私のほうからも皆様には大変お忙しい中をご無理を申し上げて、インデ ックスという性格の議論ゆえに、なかなか議論のしづらい部分もあったりしましたが、 委員の先生方には大変前向きにご検討をいただきまして、心からお礼を申し上げます。 ほかに何かご意見、ご質問等が特にございませんようでしたら、本日の部会は以上をも って終了させていただきますが、よろしゅうございますか。 （署名委員指名） 　本日の会議は以上で終了とさせていただきます。どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　（照会窓口） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省職業安定局雇用政策課雇用政策係 　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＴＥＬ：03-5253-1111(内線5732)