06/11/14 労働政策審議会職業安定分科会 第４１回議事録 第４１回 労働政策審議会 職業安定分科会 １ 日 時　平成１８年１１月１４日（火）１５：００〜１７：００ ２ 場 所 厚生労働省職業安定局第１会議室 ３ 出席者 委 員（公益代表） 　　　　　　　　　　　諏訪分科会長、椎谷委員、宮本委員 (労働者代表) 　　　　　　　　　　　有村委員、市川委員、徳茂委員、成瀬委員、長谷川委員 (使用者代表) 　　　　　　　　　　　石井委員、紀陸委員、山極委員、尾崎委員代理（吉免氏）、 　　　　　　　　　　　成宮委員代理（山崎氏） 　　　　　　事務局 高橋職業安定局長、鳥生職業安定局次長、荒井審議官、 　　　　　　　　　　　生田総務課長、楪葉雇用政策課長、尾形外国人雇用対策課長、 　　　　　　　　　　　菅野参事官（地域担当）、阿部若年者雇用対策室長 ４ 議 題 （１）人口減少下における雇用対策の検討について（雇用対策基本問題部会における検 　　　討状況） ５ 議事内容 ○諏訪分科会長　ただいまから第41回「労働政策審議会職業安定分科会」を開催します。 （出欠状況報告） 　職業安定分科会に所属する委員の交替、及び当分科会の下に置かれている部会に所属 する臨時委員の交替がありましたので報告します。交替後の名簿はお手元に参考までに 配付しているとおりです。新たに当分科会の委員になられた方の紹介をさせていただき ます。まず職業安定分科会の労働者委員ですが、吉澤委員に代わり、ＮＴＴ労働組合中 央本部事務局長の有村委員がご就任です。 ○有村委員　有村です。どうぞよろしくお願いします。 ○諏訪分科会長　議事に入ります。本日の議題は「人口減少下における雇用対策の検討 について」です。８月２４日の第40回職業安定分科会において、厚生労働省より検討依 頼のあったこのテーマについては、まず雇用対策基本問題部会で議論し、適宜本分科会 にその議論を報告することとされていたところです。雇用対策基本問題部会においては、 これまでに一通り各論点について議論をさせていただきましたので、本日はその議論の 状況を分科会にご報告し、皆様にご議論いただこうと思います。なお、雇用対策基本問 題部会長は私でしたので、事務局から報告をお願いできればと思います。 ○総務課長　職業安定局の総務課長ですが、雇用対策基本問題部会の審議の状況につい て、ご報告させていただきたいと思います。雇用対策基本問題部会におきましては、９ 月２７日から１１月２日まで４回にわたって検討を行いました。若年者対策、地域雇用 対策、外国人雇用対策を中心に、それ以外には女性雇用対策あるいは非正規雇用対策な ど幅広く議論を行ったところです。 　具体的に用いた資料の主なものについて、お手元の資料１から資料１０ですが、資料 １０は雇用対策法の条文ですので、資料１から９が主な資料です。最初にこんな資料で 議論していただいたといったことをご紹介し、その後、主なご意見をご紹介したいと考 えています。 　資料１ですが、これが基本問題部会での議論のベースになった資料です。大きく雇用 対策法の改正が１頁に書いてあり、２頁に地域雇用開発促進法の改正がありますが、こ の２つがテーマになったということです。１頁の雇用対策法ですが、冒頭に書いてある ように、雇用対策法は雇用対策に係る基本法であり、国が実施すべき雇用対策の基本的 事項等を定めているということで、雇用対策の全体の体系をインデックスとして示す雇 用対策法について、議論いただいているということです。 　その場合の切り口として２行目にありますように、人口減少下においてより多くの者 が社会を支えるという観点から、若者、女性、高齢者、障害者などすべての人の就業参 加を実現することが必要となっている中で、若者対策、障害者対策、地域対策といった 政策課題が規定されていないということ。これはインデックスの中に、こういった対策 についての項目立てがないという意味合いですが、そういったことについて見直すこと を検討する必要があるという問題意識です。 　具体的な内容としてはその下に書いていますが、大きく４つあります。１つが「新た な雇用政策の目的及び国の施策について」ということで、まず法律の目的を変更すると いうことです。人口減少下においてより多くの者が社会を支えるという観点から、若者、 女性、高齢者、障害者などすべての人の就業参加の実現を目的として、雇用政策を展開 することを明らかにするために、法律の目的を改めるということが１つです。もう１つ は、雇用対策法の４条に国の施策ということで、先ほど申し上げたインデックスが列挙 されているわけですが、その中に現段階において雇用法制の中で対応しているものにつ いて、きちんと整理して盛り込むことが必要ではないかということです。 　２つ目の柱として「事業主の責務」と書いてありますが、この部分が若者の雇用対策 です。現在の雇用対策法の中に、事業主の方にお願いしている再就職の援助の問題、あ るいは募集・採用時の年齢制限の是正といったことについて、事業主の努力義務として 規定されていますけれども、これに若者の雇用を進めるという観点から、若者の能力、 経験の正当な評価及び採用の機会の拡大についての努力義務を設けたらどうかというこ とです。この努力義務を前提として、厚生労働大臣の告示という形で必要な指針を策定 して、事業主の方に具体的にお願いする事項を整理していったらどうかということです。 　大きな３点目が、雇用対策基本計画の規定についての取扱いです。これは雇用対策法 の中に経済計画と連動して策定する雇用対策基本計画の規定があります。大体５年とか １０年に１回ぐらいずつ改訂しているのですが、この前提となる経済計画については、 既に平成１４年１月に終了していて、毎年改訂する「改革と展望」というものに取って 代わっています。そういうこともあって、雇用対策基本計画は終了させるということが １つのテーマになりますが、その代わりと言っては何ですけれども、こういうふうな措 置を取ったらどうかということが、次の頁の(1)と(2)に書いてあります。 　具体的には(1)にありますように、地域の実情に合わせた雇用対策を進めるために、都 道府県ごとに労働局長が、毎年都道府県知事の意見を聴いて、雇用施策の実施に関する 方針を策定する方式にしたらどうかということです。これについては地方労働局が地方 分権の考え方のもとに誕生して以来、都道府県と労働局との関係というのが必ずしも密 接でなく、十分な連携がとれていないという問題点があり、そういった問題点を解消す る観点からも、都道府県労働局が作った方針について事前に都道府県知事に意見を聴い て、その地域特有の雇用対策について、盛り込めるものは盛り込んでいくことが重要で はないかということがあります。ここには書いてありませんが、実際にこの方針を実施 した後は、都道府県知事のほうから必要な要請を受けるように規定を設け、個々の事案 が起きたときに知事から必要な要請を受けて、都道府県労働局が動くということにした らどうかと考えています。 　(2)ですが、この都道府県ごとの方針を策定する際に、どういう方針で作るのかについ て全国ベースの方針を設けたらどうかということで、厚生労働大臣はそういう意味での 全国方針を作ることにしたいということです。 　大きな４点目の柱が外国人の問題です。外国人労働者については、いま現在も雇用管 理の改善あるいは再就職の促進を目指して、３局長通達というのがあります。これは職 業安定局長、労働基準局長、職業能力開発局長の通達で、外国人の雇用管理改善に関す る指針といったものを定めています。それを受けて、雇用管理の改善あるいは再就職の 促進といったことについて対策を取っているということですが、最近になって外国人労 働者が現実にどういう状況にいるのかという実態が、十分把握されていないのではない かということで、その実態が把握されていないことが不法就労の原因になったり、ある いは雇用管理改善の妨げになったりしているのではないかという指摘があります。 　ここの○の下から３行目にありますように、規制改革・民間開放推進３か年計画の中 で、現在、任意の制度として外国人雇用状況報告というのを取っています。これは毎年 ６月に取るというものですが、そういったものを拡充して、外国人本人の氏名も含めた 情報を確実に取ることについて義務化することを議論いただいています。以上が雇用対 策法の関係です。 　地域雇用開発促進法の関係については、ここに書いてあるポイントだけですが、全国 的には雇用情勢が改善していますけれども、現在の地域雇用開発促進法は雇用情勢の如 何を問わず４つの地域を指定して、それぞれごとにバラバラの支援策を講じている形に なっています。それを雇用情勢が悪い地域に、そういった行政資源を集中する方向で見 直したらどうかというのが、この基本的な考え方です。 　その上で、その下の○に書いていますように、地域雇用開発促進法の地域類型を２つ に分けるということで、(1)が雇用情勢が特に厳しい地域です。これは、いわゆる７道県 といった地域を中心に有効求人倍率が相当低い所で、具体的なイメージとしては0.7以 下程度のものを想定しています。こういった地域については助成金を中心とした支援メ ニューを集中化し、企業に雇用創出を図っていただくことを想定しています。(2)は雇用 情勢があまりよくない地域、具体的には有効求人倍率が１以下の地域を想定しています が、そういった地域で市町村が独自に雇用創出の取組みをする場合に、その取組みに要 した費用について応援することが考えられる、といった議論をいただいています。以上 が骨格です。以下、具体的な中身について簡潔にご報告します。 　資料２ですが、これが雇用対策法の４条で「国の講ずべき施策」として、インデック スとして盛り込まれているメニューについて整理したものです。左側の薄い枠で囲まれ ているのが４条１項各号の現行の規定です。いちばん下のところはその現行の規定を、 こういうふうに拡充することについて議論いただいているものです。次の頁の頭は６号 ですが、現行はこうなっているのを拡充するということで、議論いただいているもので す。そこから下は新しく追加するというものです。 　資料２の１頁に戻って左側のいちばん上ですが、国の講ずべき施策は雇用政策のイン デックスであり、国の施策の方向性を表わしていて、直接事業主に義務を課したり助成 措置を設けたりするものではない性格のものです。右側の太い枠の中にありますように、 施策の方向性に沿った具体的な措置内容は、個別法に規定することによって初めて実行 できるということを整理しています。 　第１号、現行のほうですが、職業指導、職業紹介の事業の充実がインデックスで、こ れを具体化するものが右側の職業安定法の各規定です。これは代表例を掲げていて、職 業安定法以外にも職業紹介について規定を設けている法律はたくさんありますが、１つ の例として書いています。第２号は技能訓練、検定事業の充実ということですが、これ を具体化するものは職業能力開発促進法という法律です。 　第３号は就職困難者の就職を容易にするといったこと、あるいは地域間の移動、職場 適応を援助するといったことについて書いています。これについては雇用保険の三事業 の中でもいろいろな規定、雇用対策法の中の職業転換給付金の規定、それ以外にも各法 律がありますが、そういった法律に基づくものを表わしているということです。第４号 は離職を余儀なくされる労働者の再就職の促進ですが、これについても雇用保険法の雇 用保険三事業についての規定、雇用対策法についての再就職援助計画といった規定があ ります。 　第５号で高年齢者についての項目が立っています。現行の５号は定年の引上げ、ある いは継続雇用制度の導入といったことだけが書いてあり、高年齢者の再就職の促進や多 様な就業機会の確保など、いまの高年齢者雇用安定法に書かれていることがそもそも入 っていないということもありますので、インデックスとしての整理としては、二重枠の 中のいちばん下に黒ポツが３つ付いていますが、こういったことについて盛り込むこと があり得るのではないか、という議論をいただいているところです。こういった項目を 議論するにあたっては、右側の矢印に書いている高年齢者雇用安定法あるいは雇用保険 法の雇用保険三事業の規定など、こういったインデックスを具体化した規定として整理 できると考えています。 　右側に薄い枠で「年齢に関わりなく働ける社会の実現」という言い方について説明が ありますが、現在の高年齢者雇用安定法の中に、大臣指針、告示という形で高年齢者等 職業安定対策基本方針というのがあり、その中では年齢に関わりなく働ける社会の実現 ということが明記されています。職業安定法の職業紹介についても65歳以降の方も当然 対象にしていますし、シルバー人材センターといった事業も当然想定していますので、 65歳以降の方も想定した事業は既に法律上明記されている、と私どもとしては整理して います。 　次の頁で第６号ですが、不安定な雇用状態を是正するための雇用形態の改善等を促進 するということが、現在の法律に書いてあります。これについて拡充をして就業形態の 改善ということを盛り込みたいと考えています。現行の６号は季節労働者を中心に想定 した規定で、当時、期間雇用者あるいは日雇労働者といった方も想定しています。そう いった方の雇用形態の改善を促進することが当初の意味でしたが、労働者派遣法という 法律ができ、雇用と指揮命令が分離する就業形態が誕生しました。それをインデックス として具体化するとすれば、就業形態の改善という表現があり得るのではないかという ことで、拡充するという中で「雇用形態、就業形態の改善に係る措置の充実」というこ とにさせていただきたいというものです。この中で請負という形についても、短時間あ るいは短期雇用という雇用形態では整理しきれませんので、就業形態の改善の中で読も うとすれば読むことができるという形になります。 　その下に薄い線で書いているのが第７号です。７号が抜けていますが、現在の７号で その他条項です。これについてはその他ですので、いろいろな規定が想定されるという ことで代表例を右側に書いています。 　今回新しく追加するインデックスですが、１つは「若者対策の充実」です。これにつ いては後ほどご報告する若者対策についてインデックス的に盛り込むことを想定してい ます。右側に雇用対策法ということで、若年者の雇用機会拡大の努力義務及び指針につ いて検討すると書いています。それをインデックスとして整理したものが左側です。若 者の職業意識の喚起、実践的な能力開発、その他若者の就業の促進とありますが、実践 的な能力開発は能力開発促進法の中に既に規定されています。これらのことがあり得る のではないかということです。 　その下が「雇用管理の改善」ですが、雇用管理の改善と言っても盛り込みたいと想定 しているのは、労働力の確保及び良好な雇用機会の創出のための雇用管理の改善という ことです。これについては既に現行法で中小企業労働力確保法という法律があり、中小 企業の労働力の確保、良好な雇用機会の創出が既に目的で謳われています。そういった 規定、あるいは介護労働法、林業労働法、パート労働法といった法律は、すべて雇用管 理の改善を目的とした法律ですが、こういったものをインデックス的に示すとすれば、 雇用管理の改善ということで、左側に書いてあるようなことが考えられるということで す。 　右側に細い枠で、労働契約法制あるいは労働時間法制について、他の分科会で検討中 ということが紹介されていますが、こういった部分については、雇用対策法という法律 の中で直接的に規定することには馴染まない、という整理を私どもはしています。ただ、 雇用管理の改善というのを広義で捉えると、労働基準あるいは労働安全衛生といったこ とも含まれるという読み方もできますので、この左側の雇用管理の改善という概念の中 に、そういったものが概念的には含まれていると整理できると考えています。 　その下で「女性に係る対策の充実」です。これについては新たに盛り込むこととして、 妊娠、出産、育児等を機に退職した女性労働者の円滑な再就職の促進、母子家庭の母・ 寡婦の雇用の促進、その他女性の就業の促進といったことを想定しています。これを具 体化する法律としてはパート労働法、あるいは雇用対策法の中で母子、寡婦について就 業支援をするという規定、雇用機会均等法といった規定が想定されます。 　こういった法規定がありますけれども、右側の枠にありますように、パートタイム労 働者の均衡処遇の問題については他の分科会において検討中であり、直接的に雇用対策 法に規定することには馴染まないということですが、雇用対策として仮に広義の概念で 読むとすれば、左側の上のほうの雇用管理の改善という中で読めるのではないかという 整理をしています。 　いちばん下が「障害者雇用対策の充実」です。障害者についての事業主、障害者等に 対する援助、リハビリテーションの実施といったことを盛り込みたいということです。 これについては既に障害者雇用促進法等の法規定があり、それを具体化するものという ことです。 　次の頁で「地域雇用対策」です。これについては先ほど若干触れましたが、地域雇用 開発促進法の改正を想定しています。その改正の内容に即した内容をインデックスとし て盛り込みたいということです。雇用機会が不足している地域等における労働者の就業 の促進といったことが考えられると思っています。 　最後に「外国人労働者対策」です。これについては先ほど若干触れましたが、雇用対 策法の改正の中で雇用状況報告の規定を設ける。あるいは雇用管理改善についての努力 義務、指針等について後ほどご報告しますが、そういった規定を設けることを前提に、 盛り込むことができる施策の方向性として、「専門的、技術的分野の外国人労働者の活 用促進」とありますが、これは現在の受け入れ基準を前提としても言えることです。適 正・円滑な需給調整や能力発揮のための雇用管理の改善、再就職の促進といったことが 考えられるということです。 　その下に※として書いていますが、外国人労働者問題については、いま政府部内にお いてもさまざまな議論がなされていますけれども、今回の見直しについて、あくまで受 け入れ範囲については変更を加えないことを前提に、現時点での受け入れ基準を前提と した議論ということです。 　右側の端に薄い線で囲まれている部分がありますが、これについても同様の趣旨が書 いてあって、外国人労働者の受け入れ範囲については出入国管理及び難民認定法、いわ ゆる入管法で仕切るという整理になっていますので、雇対法の改正でその範囲が変更さ れるというものではないという整理です。 　資料３ですが、資料２で説明した雇用対策法４条について拡充する部分、追加する部 分について整理したものです。説明が重複しますので省略します。 　資料４は若者雇用対策についてのものです。これについては１の下に「参考」という ことで、現行の規定を参考にしながら規定を作りたいという趣旨です。とりわけ第七条 の「事業主は、労働者がその有する能力を有効に発揮するために必要であると認められ るときは、労働者の募集及び採用について、その年齢にかかわりなく均等な機会を与え るように努めなければならない」という努力義務があります。また十二条の「第七条に 定める事項に関し、事業主が適切に対処するために必要な指針を定め、これを公表する ものとする」といった規定を参考にしながら、若者の雇用についての一定のお願いをし たいということです。 　１の中の文章を読みますが、「事業主の努力義務として、若者について、能力を正当 に評価するための募集方法の改善、実践的な教育訓練の実施」、これは能力開発促進法 にそもそも規定があります。「その他の雇用管理改善を図ることにより、雇用機会の確 保を図ることを加えるとともに、国は事業主が適切に対処するために必要な指針を策定 する」といったことを想定した議論をしていただいています。 　２のこの指針に規定する事項ですが、この指針については大臣告示という形で定めさ せていただき、仮に雇用対策法の改正がなされた後、大臣告示についてまた基本問題部 会でご議論いただくという性格のもので、現在確定するようなものではありません。そ れを前提として、イメージとしてこういうことがあるのではないかということを示して います。 　(1)は対象となる若者の範囲ですが、これについては若者の定義として、現在、労働関 係の法制では34歳以下を想定していますので、34歳以下ということを書いています。 中卒・高卒の新規学卒者については、公正採用選考の立場から就職のルールがあります ので、それは優先的に適用することを想定しています。 　次の頁で(2)基本的視点ということで、新卒一括採用については大きな役割を果たして いることを前提にしています。その上で(3)にありますように規定する主な内容として、 ミスマッチ防止、定着率向上の観点から、採用基準や職場で求められる能力・資質を明 確化すること。応募可能年齢を引き上げたり、応募資格の既卒者への解放、通年採用の 導入、人物本位での採用（能力、経験の正当な評価）、トライアル雇用等を活用して正 社員を登用する、能力開発を進める、こういったことを盛り込むことが考えられるとい うことで議論いただいています。 　資料５ですが、外国人雇用状況報告についてです。これについていま現在議論いただ いているのは２です。「対象外国人労働者」としては特別永住者を除く外国人というこ とで、在日韓国朝鮮人の方を除くという意味です。そういったことが対象として考えら れるのではないかということです。 　３の「報告時期」については、労働者を雇った時と労働者が辞める時ということで考 えたいというものです。これについては事業主の負担を必要最小限にすることが必要と 考えています。報告の方法としては４の※にありますように、雇用保険被保険者資格取 得届の提出時、あるいは喪失届の提出時に併せて報告いただくという考え方です。資格 取得届を提出いただくケースが相当部分であるというふうに想定していて、その場合に は国籍と在留資格・在留期限だけを書いていただくことかと想定しています。 　※の後段にありますように、被保険者資格取得届を出さない外国人労働者については、 (1)国籍、(2)在留資格・在留期限に加え、氏名、生年月日、性別だけを報告いただくこと が考えられますし、パソコンを使った電子申請も当然可能にするということです。 　５の「罰則」については、外国人雇用状況報告の義務化について、今年３月の規制改 革推進３か年計画の閣議決定の中で議論の対象になっていますが、罰則の適用について も検討することになっています。これについては雇用保険被保険者資格取得届と一緒に 出していただくので、それとの関連とか、あるいは雇用対策法の中で雇用について報告 を義務化している他の例として大量雇用変動届があり、この２つが参考になるのではな いかということです。 　５の罰則の上の※では、現在の雇用対策法28条に大量雇用変動届についての罰則が書 いてあり、30万円以下の罰金になっています。雇用保険法の被保険者資格取得届を出さ ないケースについては、６箇月以下の懲役又は30万円以下の罰金となっています。こう いうのを参考にしながら、30万円以下の罰金程度が考えられるのではないかという提案 をしているところですが、最終的には法務省のほうで罰則の均衡を考えながら仕切りが 付くのではないかと想定しています。 　資料６ですが、外国人労働者に係る指針あるいはその前提となる努力義務についてで す。これについては先ほど説明しましたけれども、現在、資料７にある「外国人労働者 の雇用・労働条件に関する指針」ということで、３局長通達が既に出ています。この範 囲を基本としながら考えることにしたいというものです。 　資料６に戻っていただき、趣旨、外国人労働者の範囲、募集及び採用の適正化、外国 人労働者の雇用管理の改善、再就職の促進、雇用状況の報告、雇用労務責任者の選任等、 技能実習生に関する事項、職業安定機関、労働基準行政機関その他の行政機関の援助と 協力等、こういった項目立てができるのではないかと想定しています。 　下から４つ目の○の雇用状況の報告については、先ほど説明した雇用状況報告の内容 を盛り込むということです。この雇用状況報告として指針の中に盛り込まれるものとし ては、この程度の確認をいただければ雇用状況報告の前提としては十分だという、その 確認をどの程度するのかを具体化し、事業主の方が混乱を招かないように、ご負担をお かけしないように整理したいと考えています。 　資料８「地方公共団体との連携の確保について」です。これについては１の現行の規 定にありますように、いまは地方公共団体と国が連携すると書いてあるだけですが、先 ほど申しましたように、同じ頁の下の２の「全国方針及び地方方針の策定」に書いてい ますように、都道府県労働局ごとに方針を作って対応することを基本にしたいというこ とです。これは先ほどの説明のとおりですので省略します。 　次の頁の３ですが、先ほども若干触れましたけれども、「都道府県知事からの要請」 ということです。これについては２段目にあるように、「都道府県労働局長が定める地 方方針に盛り込まれている事項に関して、都道府県知事が必要な要請をすることができ る」という規定を設けることが適当ではないかということで、議論いただいているとこ ろです。その下に想定される要請内容を例として掲げています。 　資料９ですが、これは地域雇用開発促進法の改正についての枠組みです。先ほど口頭 で若干申し上げましたが、これで説明します。左側が現在の法律に基づく地域類型です。 雇用機会増大促進地域、求職活動援助地域、能力開発就職促進地域、高度技能活用雇用 安定地域といった４つの地域があり、雇用情勢の状況に応じていろいろな地域指定があ って、それぞれ助成金がバラバラにあるという状況になっています。これを雇用状況が 悪い地域に資源を重点化するという整理にして、右側にありますように、雇用開発促進 地域について、事業主に対する支援をする助成金をメニュー化して資源を集中するよう にしたいということと、雇用創造推進地域については、市町村が雇用創出の計画を作っ て取り組むときに、それにかかった費用について支援する対策を取りたいということで す。こういう枠組みになるように法律を見直すという考え方です。 　４頁に、新しく雇用開発促進地域に指定された地域についての助成金として、想定さ れるメニューを整理しています。これについては平成19年度の概算要求を既にさせてい ただいているものを掲げていて、雇用開発奨励金、中核人材活用奨励金、地域雇用開発 能力開発助成金といったものを活用していただくことになるという想定です。以上が資 料の報告です。 　こういう資料に基づきさまざまな議論をいただきました。代表的なものを報告させて いただきます。議論の範囲ですが、均衡処遇や労働契約の問題など、他の分科会で議論 を行っている事項や、他の分科会等で検討することとされている事項についても、雇用 対策法改正に盛り込んではどうかというご意見がありました。こういうご意見について は、まさに他の分科会で議論されている事項ということもあり、また雇用対策を明記す るという雇用対策法に具体的内容を規定することは馴染まない、ということですが、雇 用対策として整理するならば、雇用管理改善という概念の中に含まれるのではないか、 そういう切り口で取り組むことは考えられるのではないかという旨、事務局から考え方 を説明したところです。 　新たに国が講ずべき措置を追加するということで、インデックスとしていろいろなメ ニューを追加するという部分について、女性労働対策について意見がありました。これ については、妊娠、出産等を機に退職した女性労働者の再就職促進を図ることは重要と いうことですが、まず妊娠、出産等を機に退職することがないように、継続して働ける ようにするための施策を充実させる旨を規定することが重要との意見がありました。こ ういう意見を踏まえて、今後検討を進めていきたいと思います。 　外国人労働対策の関係ですが、これについては外国人労働対策を国の講ずべき措置に 追加する趣旨について、外国人の活用促進を図るためか、外国人が就労することにより 若者、女性等の就労が妨げられているので、それを調整しようとしているのかについて 整理が必要であるという意見がありました。これについては先ほどの説明でも若干触れ ましたが、事務局のほうから、外国人労働者の受け入れ範囲については、現行の範囲を 前提として不法就労等が発生しないように、雇用管理改善や再就職の促進を図る趣旨で あると説明しました。 　次の課題として、不安定な雇用状態の是正について指摘がありました。対象としてど のようなものを想定しているのかという質問がありましたので、事務局からの説明とし ては、これまでの法規定は季節労働者、期間工、日雇労働者等を対象として想定してき たのですが、今回、就業形態等を追加することに伴い、労働者派遣法に基づく労働者派 遣、あるいは請負労働等といったことが新たに対象として含まれ得る、ということを説 明しました。 　ホームレスの就労対策についてどこで読むのかという質問があり、これについては事 務局から、ホームレスについては日雇形態で働く者が多いという実態もあるので、不安 定な雇用状態の是正といった中で読み込めるのではないか、ということを説明しました。 　大きな２つ目の柱である、雇用対策基本計画との関係について意見がありました。若 者のことについては後で申し上げますが、これは毎年４月から地方方針が効果を発揮す るように、４月前から知事への意見照会をする必要があるのではないかという質問があ り、事務局からは、４月に間に合うように作成して協議するという考えを説明していま す。 　若者の雇用対策ですが、これについては学校教育との連携が重要であるという意見が あり、事務局から、今後とも連携を図っていくという説明をしました。若者の離職が多 いことに関して、能力を蓄積すべき若者が雑務ばかりをやらされていることが背景にあ るという意見もありました。これについて事務局からは、若者指針にも規定することを 検討いただいている能力開発についても、重要と考えている旨を説明しました。若者指 針に規定する事項については、そんな感じが適当ではないかといった意見もあったとこ ろです。 　外国人雇用状況報告についてですが、これについては事業主負担の軽減を図るべきで あるという意見があり、事務局から、外国人労働者の雇い入れ、離職時に事業主は雇用 保険の得喪手続をすることになっており、それと併せて報告することにより報告事項を 減らして、事業主負担の軽減を図る旨を説明しました。 　他省庁との連携を図り、報告内容を活用すべきとの意見がありました。これについて は他省庁と報告内容の活用を含めて連携し、事業主の方に二重の負担をかけないように 検討している旨説明しました。 　外国人労働者については社会保険に加入していないことなどから、地方公共団体が医 療等にかかるコストを負担している実態があることを踏まえ、事業主にそのコスト負担 を求めるべきではないかという意見がありました。これについては事務局から、外国の ように雇用税を導入すれば、雇用税さえ払えばいいという風潮を生む恐れもありますの で、私どもの現在の立場としては、適正に社会保険に加入させる方向で対応することが 重要である旨説明しています。 　中小企業に雇われている外国人労働者も多いと考えられるので、報告制度については 中小企業に周知することが重要であるという意見がありました。これについては雇用保 険の加入手続の窓口で周知することも含め、今後とも周知に努めるという説明を事務局 からしています。 　地域雇用対策の関係については、改正地域法における計画について、市町村の行う福 祉・教育等の施策の連携を図ることが重要であるという指摘がありました。これについ ては事務局から、市町村等と相談して計画を作る中でそれらのことについても周知し、 市町村の行う福祉・教育等との連携について、十分留意がなされるように対応したいと 説明しました。 　もう１つは、雇用開発促進地域の地域要件について、求人倍率に関して一般の有効求 人倍率で見るか常用の有効求人倍率で見るかについては、さらに検討を深めることとさ れています。以上が議論があった点です。 ○諏訪分科会長　ご説明、ありがとうございました。いま説明にもありましたように、 資料の分量も大変多いし多岐にわたる論点が入っていますので、少し論点ごとに区切っ て議論していただければと存じます。資料１と資料２は資料３以下の説明の取りまとめ のようなものであります。また資料１０は議論の参考資料であるということですので、 これらを参照いただきながら、主として資料３以下を中心に議論していただければと考 えています。 　資料３「新たに国の講ずべき措置として規定することが考えられる事項（議論のたた き台）」に関して、ご質問、ご意見をいただければと思います。いかがですか。特にご ざいませんか。この点はよろしいですか。では次の論点に移りたいと思います。次の論 点は資料４にあります「若者指針等規定事項」に関してです。ご意見、ご質問等、この 点ではいかがですか。 ○石井委員　若者の雇用対策ということで、現在、ニートやフリーターが200万人以上 いるということで、確かに社会問題化されていると思います。これは日本のバブル崩壊 以降の経緯から発生した自然的な成り立ちというか、そういう経緯でできたものです。 ですから、これは解決していかなければいけない国家的な問題であるとは思いますが、 企業側からしますと、ここに「事業主の努力義務として」という表現で、若者を雇用す る観点でいろいろと法律を作るように感じられるわけです。 　ただ、企業としては必要な人を採る、能力のある人を採る、そして需要と供給という のでしょうか、市場原理に従って人を採用していく、これが原点です。日本の場合、過 剰な人員が発生した場合にそれを解雇していくということで企業は守られていませんか ら、どうしてもそういうことについて、自分の企業の成長の度合いとか、あるいは沈滞 の度合いとか、その辺をいろいろ考えながらやっているわけです。その点を考えると、 社会的な問題という形での理解はできるのですが、努力義務として、若者を積極的に何 が何でも採用していくという形にならないように、法律を改正するとすればその辺に留 意していただきたいと思います。 ○諏訪分科会長　ほかにご意見、ご質問はございますか。事務局からは後で必要に応じ てまとめてお願いしたいと思います。いかがですか。特にございませんか。それでは今 の石井委員のご意見について何かありましたらお願いします。 ○総務課長　いま石井委員からご指摘いただいた点は、ごもっともな点もあると考えて います。資料４は若者の対策について整理した資料ですが、資料４の１のところに書い ていますけれども、今回想定している事業主にお願いする努力義務については、１行目 に「若者について、能力を正当に評価するための募集方法の改善、実践的な教育訓練の 実施その他の雇用管理の改善」と書いています。まさにここは今回の改正で想定してい る趣旨が表われているところです。募集方法として、年長フリーターといった形で就職 氷河期に就職できなかった方について、門前払いをするということではなく、その方の 能力を正当に評価して採っていただきたい、そういうことをお願いするためのものです。 　そういうこともあって、資料４の２頁にも書いていますように、あくまでお願いする 事項については、例えば最初の黒ポツにありますようにミスマッチの防止、定着率の向 上の観点から、採用基準や職場で求められる能力・資質を明確化するということで、こ ういう方を採るのですということをはっきりしていただく。そういうことをお願いした いということです。あるいは応募可能年齢を23歳、24歳と限定せず、場合によっては 30歳でも能力のある人だったら採っていただきたい。あるいは通年採用ということで、 年度途中でも採っていただくケースもできればお願いしたいと。人物本位での採用とい うのが、まさに石井委員が言われたことそのものだと思いますが、能力、経験を正当に 評価して採るといったこと。こういう年長フリーターの方について門戸を広げていただ く、その枠組みを作っていただきたいという観点からのものです。無理やり雇っていた だく性格のものではないと想定していて、委員のご指摘については十分頭に置いて、制 度の枠組みを作っていきたいと考えています。 ○石井委員　「規定する主な内容」のところを見ると、これは企業側からすると当たり 前のことだと思います。ですから、あえてこれを１つの指針として取り上げるというこ とは、何らかの圧力を企業側に与えるような感じがします。大企業は当然組織体がしっ かりしているからいいでしょうが、中小企業においてですと、何か圧力を感じるような 感じがします。その辺、表現をもう少し緩やかというか、表現を変えていただければあ りがたい。 ○総務課長　いま石井委員からご指摘がありましたが、こういった内容については、厚 生労働副大臣が以前経済団体にお願いに上がった事項ですし、経済団体自身のほうから も、若者の雇用対策に関してさまざまなご提言があるわけですが、そういった提言を整 理し直したものです。それを項目として掲げていて、これは法律が通った後に具体化す ることになると思いますが、その段階で表現する際に、またアドバイスもいただきなが ら議論を進めていただければと考えています。 ○石井委員　ということは、圧力的な表現でないということですかね。圧力という言葉 は表現がよくないかもしれませんが、何と表現していいか分かりませんけれども、通年 採用するとかミスマッチとか年齢の引上げとか、いろいろ書いてありますけれども、企 業の経営の観点からいくと、人件費という問題についてはかなりの大きなウエイトを占 めているわけです。非常にいろいろな面で考えながら人を採用しているわけですから、 その辺、表現を緩やかにしていただければありがたいと思います。 ○諏訪分科会長　ほかにございますか。 ○山極委員　お客様が多様なので、そういう意味で、いろいろな人にチャンスを与える という意味では広がっていくのではないかと思います。そういうことからしますと、規 定する主な内容も当たり前のことではありますけれども、今まで新卒一本というところ から、もっといろいろな人にチャンスがあるという意味では、企業にとってもプラスで はないかと思います。 ○諏訪分科会長　ほかにご意見あるいはご質問、いかがでしょうか。よろしいですか。 先に進みたいと思います。次は資料５の「外国人雇用状況報告の義務化について」と、 資料６の「外国人労働者に係る指針の内容について」、及び資料７の「外国人労働者の 雇用・労働条件に関する指針」等に関して、ご意見、ご質問があればお願いしたいと思 います。 ○成宮委員代理（山崎氏）　代理で恐縮ですが意見を言わせていただきます。私どもも 当初、これについてはそんなに意見を持っているというわけではなかったのですが、い ろいろ調べたところでは、この提案について疑問点等も出てきましたので、少なくとも この分科会の後の基本問題部会で十分な審議を継続していただきたい、ということを申 し上げたいということから、いくつか理由を申し上げたいと思います。 　１つは、法務省と自治体が既に現行で雇用情報というのを把握していると聞いている のですが、その件についてです。私が知っている範囲では、日本にいる外国人がどこに 勤務しているかという雇用情報については、法務省と自治省が入管法や外国人登録法に 基づいて、現在でも外国人本人から報告を受けて把握していると聞いています。最近で は正確性を高めるために、法務省や自治省が外国人の所属先に照会する仕組みも考えら れているとも聞いています。これは雇用されている在留管理ＷＴの検討状況に記載され ていますけれども、そういうことであれば、政府内部に既に情報があることにならない か、それを有効に活用すれば企業に負担をかける必要はないのではないか、そういう疑 問があるわけです。安易に民間に負担をかけることを考えるよりは、政府内部での合理 的な情報活用をまず検討しておく必要があるのではないかということです。 　２点目は、雇用対策法で今までは人数を把握すると、任意50人以上の事業所で報告し てもらっているということですが、今回のように全事業所について個人情報まで報告す る必要があるのか。しかも企業に報告させる必要があるのかという疑問があります。こ れも先ほど言ったように、法務省は外国人の勤務先の情報を既に把握しているというこ とです。不法就労防止ということであれば法務省がおやりになるでしょうし、外国人受 け入れ企業の雇用環境の改善ということであれば、事業所が特定できればいいというこ とで、国籍を聞いたりということは必要ないのではないか、そういう疑問があります。 これが第２点です。 　第３点は、外国人を採用するときに、国籍を聞いたり出生地を聞いたりすることが現 に行われているのかどうか、私はよくわかりませんけれども、国内においては出生地、 本籍は、公正採用の観点から聞かないようにと言っているわけです。そういう指導をし ているわけですが、外国人に国籍を聞くというのは構わないのかどうか。すべての雇用 する労働者に国籍を今後は聞かなければならないということになるかどうか、確認をし ておきたいと思います。このように企業が外国人の国籍等を調べるとか、同じ黄色人種 の間では本人確認というのは非常に難しい、あるいはデリケートな問題だということが 考えられますので、企業が外国人の国籍を調べることは本当に望ましいことなのかどう か、紛争とか争いというのが起こらないのかどうか、そういう恐れもあると思います。 ですから、これも十分検討すべきだと考えるところです。 　４点目は関係省庁との整合性の問題です。この前の基本問題部会でも意見が出たとい うことを聞きましたけれども、私が聞いたところでは、政府部内で在留管理ワーキング グループという、各省庁の課長さんあたりが集まった会議があって、そこで全体的な在 留管理の議論がなされているということです。そこではまだ全体としての調整はできて いないと聞いていたのですが、こういう提案が先に出て、かえってあとから全体が決ま って、企業の負担が上積みされることがあってはならないと思いますので、慎重に検討 するべきではないかと思います。是非、この点は考えていただきたいと思います。 ○諏訪分科会長　それでは外対課長お願いします。 ○外国人雇用対策課長　４点にわたって疑問点をいただきました。まず１点目の「現在、 既に法務省などで情報が把握できているのではないか」ということについては、規制改 革３か年計画、今年の３月の閣議決定で検討しろと言われた背景には、現在こういう情 報がきちんと取れていない実態があったということです。制度として外国人登録があり ますが、そこで勤務先も報告、届出事項にされている実態はあるものの、全く実効が上 がっていない。これは市町村の法定受託事務になっており、変更する際の勤務先の変更 も届出事項になっていますが守られていない。例えば日系人がどこへ行ったか市町村は 全く把握できていない実態が現にあり、そういうご不満が自治体等にも多々積み重なっ ているということに基づいて、合理的な効率的な方法はないかということで、今回の規 制改革３か年計画の閣議決定に至ったものと理解しています。ですから、現在得られて いない情報を取りたいということが出発点です。 　２つ目の「現在任意でやっているのを、あえてなぜここまで全事業所から義務づけて 取るのか」ということについては、特に不法就労であれば法務省の仕事ではないかとい うお話ですが、よく誤解されていますが、在留管理という観点は確かに法務省の仕事で すが、労働行政という立場から、外国人がこれだけ日本に多くなっていることについて、 労働市場政策を司るものとして、やはりきちんとした対応が必要である、そのためには やはり実態を把握する必要がある、ということから今回の提案がなされているとご理解 いただきたと思います。 　不法就労といいますと入管の仕事と思われがちですし、事実、最後退去強制を図るこ とは入管の専権事項です。不法就労者が労働市場に悪影響を与えていることは紛れのな い事実で、労働行政としても他人事ではない。先ほど来、総務課長がご説明しているよ うな外国人自身の雇用管理の改善、あるいは再就職の促進も踏まえますと、個々にきめ 細かく対策を講じていくためには、こういったことを我が行政として把握する必要があ ります。その限りにおいて最小限の事項に絞ってお聞きしたいと。国籍や在留資格、あ るいは個人を同定するために必要な最小限の氏名、生年月日をお聞きするということで す。 　３点目の「現在の採用の実務との関係、国籍等を聞くことはデリケートな問題になら ないか」ということについては、ご心配の趣旨はよくわかりますが、実は在留資格を確 認して不法就労にならないようにすることは、現在も事業主の方々の義務になっている ことをご理解いただきたいと思います。入管法が平成元年に改正されたときに、不法就 労助長罪という罪が新設されました。つまりこれは不法就労者をわかっていながら雇う ことは罪になる、不法就労を助長することになる。雇った側も罰則、あるいは懲役にな るということです。つまり、不法就労であるかないかを確認することは、ここで裏から 義務づけられています。今回の話は、これまで入管法で義務づけられている範囲内で届 出をしていただく以上のものではないと理解しています。ですから、従来に追ってデリ ケートな問題を惹起することはないのではないかと考えています。 　４点目の「関連省庁との関係」については、在留管理ワーキンググループを内閣官房 で主催しています。具体的に言いますと私もそこのメンバーの１人になっており、課長 級のグループです。ちなみに１つ下にサブワーキングという補佐級のグループもあり、 最近は非常に活発に意見交換などをしています。そこはあくまでも犯罪対策閣僚会議で の打出しを受けて、在留管理の強化という観点からやっていることがまず１点です。３ か年計画で提言されたのは、労働政策としてどうかという議論で、もともと根っこが別 であることはご理解いただきたい。 　在留管理ワーキングのほうで、経産省やその他の省庁からもご意見があって議論して いますが、最近の取りまとめの状況は、あくまでも一定の理由があって雇用状況の把握 が必要だと。それを本人だけではなく、事業主からも確認する必要があることが前提で す。それは在留管理ワーキングでも前提として出ている話です。 　そのうち事業主から取る部分については、厚生労働省が雇用状況報告制度の義務化と いう形で必要な情報を取り、それを法務省やその他の関係省庁と共有できれば、それは それでいいのではないか。もちろん事業主に対する負担という観点は当然考えなければ いけないことですが、厚労省が逆に取った情報を法務省が有効に活用することで、新た に法務省や他省庁が事業主に個別に何か照会をかけることはなくなるので、トータルに 見てこの方向はむしろ望ましいのではないか、というのが内閣官房の現時点での取りま とめであると理解しています。そういう意味では、関係省庁間でも一部反対されている 省庁もありますが、全体的な方向としては、我々は理解されていると認識しています。 ○石井委員　成宮委員代理の意見と全く同じ考えです。それに加えて、実際企業をやっ ている側からすると、この報告をしない場合とか、虚偽報告をしたらペナルティーが30 万円かかるという話ですが、企業側は日常茶飯事に人の採用や面接をやっていますが、 徹底した調査をせざるを得ないことになるわけです。履歴書等を見て、いままではそれ ほど疑っていなかったのですが、「あなたは日本人ですか」あるいは「外国人ですか」 と質問せざるを得ない人はたくさんいるわけです。 　例えば姓は漢字ですが、名前は片仮名という人はたくさんいます。それはかなり日本 のパートタイマーの若い人よりもよっぽどよく働くのです。そういう人たちを採用する ときに、「あなたは日本人ですか」「外国人ですか」「旦那さんは日本人ですか」とい ろいろ聞かざるを得ない。例えば「外国人登録証はあるのですか」と、面接をする場合 にいろいろな問題が出てくると思います。そうすると、いままでうまくいっていた雇用 関係がぎくしゃくするというか、ちょっと変な人は能力があっても採用しない、という 変に歪んだ形になっていくのではという心配があります。国籍は人権問題でもあります し、いままではそういうことは逆に聞かないという労働行政ではなかったかと思います。 政府がこう言ったからといって、急に厚生労働省の考えが変わるのは解せないところが あります。 ○成瀬委員　いまお二人の使用者側の発言を聞いて、釈然としないものを感じます。既 に３局長通達において「事業主は外国人労働者を採用するに当たっては、あらかじめ旅 券、外国人登録証明書等により、その在留資格は就労が認められるものであることを確 認するものとする」と義務になっています。私も雇用対策基本問題部会の委員ですので、 それを前提に部会で議論されていると認識しています。ただ、義務とはいえ、事業主の 中にももちろんいろいろな方がいらっしゃいますので、一部に不心得者がいるのであれ ば、その義務を徹底するためには罰則も必要ではないか、という主張を部会ではさせて いただいております。 　しかしながら、いま使用者側委員の方々からお聞きしますと、そもそも国籍や在留資 格が就労を認められるものであるかどうか、現に確認もしていませんし、確認をする必 要もないし、そんな義務があるとは知らなかったと言いますか、あるならばその義務を なくせという主張にも聞こえ兼ねないものであって、そういうことであれば、それはい かがなものかなと思います。私の聞き方が悪かったなら、そういうことだと思いますが、 現状ですでに義務になっているという前提で、ご議論をしないといけないのではないか と思います。 ○成宮代理（山崎氏）　そんなこと言ってませんよ。先ほどの私の質問に対する第１点 目の回答で、地方自治体などは把握が十分ではなく、非常に不便を感じているというこ とでした。それならば地方自治体で解決策、特に先ほど日系人の問題が出ましたが、日 系人の対策に限ってやることは考えられないのですか。なぜ全事業所や企業がそれを報 告しなければいけないのか、そういう疑問も当然出てくると思います。 　地方自治体の不便を何で雇用対策法で補わなければいけないのか。もちろん厚生労働 省もそれは重要な情報として使いますよと言われていますが、それならば個人情報をど のように使うのか答えていただきたいです。 　政府部内のことをおっしゃいましたが、私の聞くところによりますと、政府部内では 入管法と外国人登録法の二元管理を一本化にする方向もあるやに聞いています。そうい う全体の政府部内の中の整合性といいますか、これがパッケージに合っているのかどう か、もう一度確認したいと思います。 ○外国人雇用対策課長　すみません。ご説明が十分でなかったと思います。まず、自治 体の問題ですが、自治体から厚生労働行政で把握する仕組みを作ってほしいという要望 を受けているのが１つです。言ってみれば自治体はサービス行政中心の所で、管理をや るのはなかなか難しいと思うのです。現に法定受託事務であっても、なかなか実効性が 上がっていないので悩みを抱えているのだと思います。 　それから日系人対策だけに限ってということですが、日本にいる外国人で働いている 方は別に日系人に限りません。いわゆる専門的技術的分野の方も多数おられますし、技 能実習生などいろいろな方がいますので、それぞれに雇用管理、再就職支援の問題が在 留資格の範囲内で起きてくるわけです。日系人というのは自治体においては中心的なテ ーマかもしれませんが、国全体、労働行政全体として見れば日系人のみに限ったことで はない。 　個人情報については、行政が個人情報を安易に、みだりにすることはあってはならな いことで、そのための法律もすでに整備されています。そういう法律を整備した上で、 省庁間で総合融通して対応することをいま検討しています。こういった問題についても 法律があった上で、その規制の下できちんとやることは担保されています。 　政府部内での話をもう一度整理します。新しく在留状況全体を把握する必要があると いう話があります。それは本人から確認するという現行の外国人登録法ベースの話と、 本人だけではなく雇用されている企業から聞くということで両方あるのではないか。そ れが政府部内の検討の柱の２本立てになっています。本人から取ることをより実効化す る話が、外国人登録法といういまのやり方でいいのか、それとも出入国管理を扱ってい る入管局が直接やるという方向にするのかという議論になっていると理解しています。 そこが従来の二元管理を一元化するという話です。そことは別に、本人から取るだけで はなく、所属先から取るという話が別途あったと。それは在留管理ワーキングでも出て いました。 　それとは別に規制改革３か年計画の中で、今年度中に具体的に検討して結論を出しな さいということで、しかも職業安定関連法令を改正して対応しなさいということで、こ のお話が出てきています。こちらは在留管理という趣旨ではなく、職業安定関連法令を 改正してということですから、労働行政として考えてきたところがご提案の内容ではな いかということで、お諮りしています。 　その話についても、結局は在留管理に活かせる情報が取れるわけで、政府部内の検討 の場合は法務省と２省間のやり取りを通じて、「法務省で必要な情報はどういうもので すか。我々はこういう情報を考えているが、これで法務省はいいですか」というやり取 りをし、「法務省としてはこれで活用できる」とお答えになられています。事務局レベ ルではそういう感触を得ています。それを前提に内閣官房でもご議論をしていただいて、 厚労省はこういうことを率先してやられるのであれば在留管理ワーキングにとってもプ ラスである、という方向でいま内閣官房はお考えになっていると理解しています。 ○成宮代理（山崎氏）　お話は承りましたが、この問題はもう少し慎重に議論してもら いたいとお願いいたします。 ○諏訪分科会長　そのようなやり取りがここであったということを部会にも伝えて、今 後の議論の中に反映していきたいと思います。外国人雇用関係で他にご意見、ご質問等 はありますか。よろしいですか。 　それでは次の論点は、資料８、資料９の「地方公共団体との連携の確保について」及 び「地域雇用開発促進法に基づく地域類型と支援措置の見直し」です。ご質問、ご意見 がありましたらお願いします。 ○石井委員　資料９に「雇用創造推進地域」と枠に書いてあります。これに対して支援 をするという話がありましたが、支援するというのは予算的にはどこから出てくるので すか。 ○参事官（地域担当）　予算としては新しいスキームの下では、雇用保険の三事業の中 から予算を出すと考えています。 ○石井委員　雇用保険三事業というのは、事業主が全額負担するものです。沖縄県や青 森県といった地域で失業率が非常に高いことは、日本の経済の中で１つの大きな問題で あると認識しています。しかし、１事業主の立場から考えますと、事業主が全額支出し ている三事業からお金を出すことはいいものかどうか。むしろ性格的にいうと、そうい う事業は国の予算でやるべきであって、血の滲むような苦労をして事業をやっている会 社が負担しているものから、特にそういう地域に対して負担しなければいけないことは いかがなものか。 ○参事官（地域担当）　おっしゃるとおり、雇用情勢の悪い地域を中心に地域雇用対策 を行うものですから、東京や名古屋など雇用情勢の良い所にはこういった対策はなかな か講じにくいこともあり、地域間のバラつきがどうしても出てきてしまいます。雇用情 勢の悪い地域での雇用の創出や雇用創造については、一定の成果を上げていると考えて います。 　例えば平成17年度の雇用創造効果で見ますと、１万1,500人の雇用の創出に寄与して います。これは現時点では基金の事業でやっています。我々は雇用情勢の悪い地域の現 場を見るために行くわけですが、その際、地域の自治体だけではなく、商工会議所をは じめとする経済団体や一部の労働団体の方からも、これについてはかなり受益があるの で継続してほしいとか、もう少し事業を拡大してほしいという要望も承っています。 　それは直接的な地域になりますが、それは当然ながらその地域で新たに事業を展開し たり、事業を拡大することは中小企業を中心として大きなメリットを与えているものと 理解しています。そういう意味で、雇用保険でこういった事業を定期的に、バランスを 取りながら実施していくことは意味があると思います。それが地域の企業にメリットを 与えていることも事実ですので、ご理解をいただければと思います。 ○総務課長　補足的に説明させていただきます。まず、雇用創造促進地域に相当する施 策については、今度は三事業で対応するということです。それまでは一般会計でしたが、 それ以前は三事業でした。一般会計に変わった経緯は、不良債権処理ということもあり、 雇用情勢が全国的に悪化したときに、こういった雇用創造のための事業については一般 会計で対応するという政策判断があって、一般会計になったということです。事業の性 格として、三事業が適していないとは私どもは思っておりません。 　三事業は事業主の共同連帯で、保険制度として運営しています。その保険制度の趣旨 は、雇用情勢というのは、時代によってどこの地域が悪くなるかわからないということ が前提です。いま良い地域もいつ悪くなるかわからないということを前提に保険制度と して運営しています。現在良いからといって、事業としておかしいということは逆にお かしいのではないかと思います。 　今回、地域雇用対策で雇用創造推進地域を定めた際には、事業主の代表が参画してい る三事業懇談会の中でもご紹介し、ご説明してご理解をいただいていると思います。我 々はそもそも地域雇用対策全体の予算の縮減を図っています。今回は雇用創造推進地域 ということで、メニューが増えて予算が増えたのではないかと思われるかもしれません が、地域雇用対策全体としては他のメニューを相当縮減して、平成18年度の予算で想定 していた額よりも、平年度ベースで187億が地域雇用対策全体の予算でしたが、平成19 年度の要求では166億に落として、地域雇用対策全体の予算の縮減は相当激しく図って います。その中で精査して織り込んだメニューです。 　事業自体は抑制的にと言いますとおかしいですが、無駄のない運営は大事だと思いま すので、こういった事業の運営の過程で正すべきことは正していきたいと思います。三 事業については個々の事業ごとに目標値を設定して、今後もＰＤＣＡサイクルの管理も していきますので、運営状況いかんによっては必要な見直しは当然やっていくという考 え方です。 ○石井委員　解せないのは、いま言われた数字を削減したならば、事業主が払う負担が 減ってしかるべぎですが、減っていないということです。私は常々思うのですが、決算 をやっていますと福利厚生費は莫大に高いのです。これがもし少なければ利益は出るか もしれませんが、それが非常に大きいことは厚生労働省の方はご理解いただいていない のではないか。いかに企業側に負担が大きいか、一度調べていただきたいと思います。 ですから、こういうものに関しては福利厚生費という形から出るのではなく、一般会計 から出していただく。法人税、消費税、所得税から負担していただくべき性格ではない かと思います。 ○総務課長　三事業の予算の使い道については、きちんとチェックして見直すべきこと は見直していくということです。雇用保険三事業全体については、事業主の方が参画さ れた「見直し検討会」の中で、相当予算の縮減をすることになっています。平成18年度 から平成19年度において、542億の予算を縮減して13％カットすることになっています。 　雇用保険三事業の収支も相当改善してきたものですから、来年度になると思いますが、 雇用保険三事業の保険料率については引下げの方向で、今後審議会で議論されると聞い ております。ですから、事業主の負担についても減る方向で対応したいということです。 ○長谷川委員　全体的にこれでいいと思います。私が少し感じたことは、事業主が大変 な中で企業努力されていることは存じ上げています。例えば、個別の政策で地域雇用を どうするかというときに、事業主だけが負担になるわけです。そうしますと、東京の事 業主は地方にそういう対策を打つのは困るとか、そういう話が出てきますと、全体的に 事業主の連帯というのは何なのかとか、事業主が我が国で行わなければならない社会的 責任とは何なのかという、根本的な議論にかかわるようなことがあったと思います。だ とするならば、我が国の法人税や所得税は世界と比べてどうなのかというそもそも論に なっていく。そういう議論をきちんとやっていく必要性もあると感じました。 　私どもはお互いに連帯しているわけです。税金はいろいろな形で税率がありますが、 それは再分配機能を果たしているわけで、高額者が低額者の生活にちゃんと考慮してい くという連帯の社会が我が国の社会の特徴であったわけです。それは企業もそうですし、 個人もそうだと思います。我が国の素晴らしいところは堅持して、無駄なものは省いて 効率的な財政運営をしていくという視点に立ちながら、企業同士も連帯ですし、労働者 も連帯ですし、国民も連帯だということを忘れてはならないと思います。 　地域雇用というのは、２頁にある４つを見直したわけで、雇用開発促進地域というの は、雇用情勢が非常に悪く失業率が悪い所に対して打つ政策です。雇用創造推進地域と いうのは、もう少し違う意味合いを持っていると思います。この４つをこんなふうにし ようということで、私どもは入れていただけなかった会議を、企業側と研究者と厚生労 働省の事務局でやったわけですから、そのことについてはやはり責任を持っていただき たいと感じましたので、一言述べさせていただきました。 ○諏訪分科会長　他にいかがですか。本日はさまざまなご意見をいただきましたが、こ れは適切に雇用対策基本問題部会に報告し、それを踏まえて雇用対策基本問題部会にお いてさらに議論を深めていきたいと考えています。本分科会には、その上で部会での検 討結果をご報告していただいて、それを元に年内に本分科会での考え方をまとめていく 形にしたいと思います。そのような方向でよろしいですか。 （異議なし） ○諏訪分科会長　ありがとうございました。それではそのように取り計らせていただき ます。この他にご意見等はありますか。 ○成瀬委員　私は基本問題部会のメンバーでもありますが、部会でのやり取りがどうだ ったのか、厚生労働省のホームページを見たのですが、９月以降の議事録が出ていなか ったのです。それは事務局側のテープ起こしの作業の遅れなのか、議事録署名人の確認 の遅れなのかわからないのですが。まだしばらくかかりそうですか。 ○総務課長　実情を申しますと、いろいろな案件でドタバタしておりまして、十分精査 し切れていない状況です。早急に対応できるようにしたいと思います。 ○諏訪分科会長　この他にご意見はありますか。なければ本日の議論は以上の限りとさ せていただきます。 （署名委員指名） それでは本日の会議は以上で終了いたします。どうもありがとうございました。 （照会窓口） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省職業安定局総務課総務係 TEL：03-5253-1111（内線 5711）