06/11/10 平成１８年11月10日中央社会保険医療協議会慢性期入院評価分科会議事録 ０６／１１／１０　診療報酬調査専門組織 　　　　　　　　　平成１８年度第３回慢性期入院医療の包括評価分科会議事録 （１）日時　　平成１８年１１月１０日（金）１３：００〜１５：００ （２）場所　　三田共用会議所　大会議室 （３）出席者　池上直己分科会長　高木安雄分科会長代理 　　　　　　　天本宏委員　泉キヨ子委員　猪口雄二委員　大塚宣夫委員 　　　　　　　木下毅委員　飯沼　雅朗（中医協委員）オブザーバー 　　　　　　　＜事務局＞ 医療課長　企画官　薬剤管理官　　他 （４）議題　　○平成１８年度慢性期入院医療の包括評価に関する調査について （５）議事内容 ○池上分科会長 　それではただいまより皆さん委員の御出席予定の先生方もおいでですので、まだ二、三 分定刻より早いですけれども、ただいまより「平成18年度第３回診療報酬調査専門組織・ 慢性期入院医療の包括評価調査分科会」を開催させていただきます。 　本日の委員の出席状況につきましては、近藤委員及び椎名委員より御欠席との連絡をい ただいております。また、オブザーバーとして、中医協委員である飯沼委員に御出席いた だいております。 　それでは資料の確認を事務局からお願いいたします。 ○神ノ田補佐 　それでは資料の確認をさせていただきます。まず診調組慢−１ということで、「平成18 年度慢性期入院医療の包括評価に関する調査の実施について」ということでつけさせてい ただいております。 　続きまして診調組慢−２が「調査概要（案）」でございます。 　以下（別添１）から（別添５）まで調査票の案をつけさせていただいております。以上 でございます。 ○池上分科会長 　まずは議題に入る前に前回分科会の結果の中医協における了承について御報告いたしま す。 　平成18年本年９月13日の本分科会において、「慢性期入院医療の包括評価分科会の平 成18年度調査」の実施について取りまとめて行いました。 　その後、９月20日に、中医協の基本問題小委員会において、本日の配付資料慢−１にあ りますとおり、「診療報酬調査専門組織・慢性期入院医療の包括評価分科会の平成18年度 調査について」報告いたしました。 　その際、委員から、制度改正に伴って患者及び施設がスムーズに介護に移行できるのか どうかについても調査の視点に加えるべきとの意見があり、資料の２ページの「1　調査の 目的」の検証の観点の中に、(7)として、「患者及び介護の施設への移行の状況」を追加す ることになりました。中医協における修正はこの１点だけで御了承いただきました。 　以上御報告いたします。 　それでは議題にあります平成18年度慢性期入院医療の包括評価に関する調査について 事務局より説明をお願いします。 ○神ノ田補佐 　それでは御説明申し上げます。ただいま池上先生の方から御説明がありましたとおり、 慢−１にありますように、(7)の「患者及び施設の介護への移行の状況」、これを追加する ということで中医協の方では了承をいただいておりまして、これに基づきまして診調組慢 −２「調査概要（案）」を作成しております。 　調査目的でございますが、平成18年度診療報酬改定においては療養病棟入院基本料に、 医療の必要性による区分及びＡＤＬの状況による区分並びに認知機能障害加算に基づく患 者分類を用いた評価が導入されたということですが、平成18年度調査におきましては、新 たに設定された患者分類手法について、以下の観点から検証を行うということで、こちら は先ほどの中医協の方で了承いただいた項目を並べております。 　調査対象病院でございますが、こちらは前回調査平成16年度調査と同様に、90病院程 度を選ぶということでございます。前回調査に御協力いただきました医療機関につきまし ては引き続き御協力いただくようにお願いしていきたいと考えております。 　この90病院において、療養病棟入院基本料２を算定している病棟、また、療養型介護療 養施設サービス費を算定している病棟、つまり、医療保険及び介護保険の適用をされてい る病棟両方とも対象とするということでございます。 　おめくりいただきまして３番のところでございますが、調査対象病棟あるいは調査対象 患者ということですが、各病院の中で選定される調査対象病棟は、調査種類によって異な るということで、まず「患者特性調査」「施設特性調査」「病院長に対する基本事項に関 する調査」につきましては、療養病床の中のすべての病棟を調査対象とする。また、その ほか、平成18年４月１日から平成18年９月30日の間に療養病床から、以下の病棟転換し た場合も調査対象の病棟とするということで、一般病床の特殊疾患療養病棟、一般病床の 障害者施設等入院基本料算定病棟、こちらの方に病棟転換した場合も調査対象に含めると いうことでございます。 　次に、「タイムスタディ調査」「コスト調査」「レセプト調査」につきましては、医療 療養病棟の中で以下の３種類に該当する病棟をそれぞれ１病棟ずつ選定ということで、１ 病院で最大３病棟までとするとしております。この３種類というのが、看護配置が20：１ の病棟、看護配置が25：１の病棟、介護保険移行準備病棟ということで３種類設定してお ります。 　最後「レセプト調査（国保支払分）」についてでございますが、こちらは療養病棟入院 基本料２を算定する入院患者のうち、国民健康保険からの支払いに係る者を調査対象患者 とするということでございます。 　調査内容でございますが、こちらの調査票の方で詳しく御説明したいと思っております が、（１）の患者特性調査から最後（７）レセプト調査（国保支払分）まで７項目ござい ます。この中で今回新規で実施する調査といたしましては３ページでございますが、（３） の病院長に対する基本事項に関する調査と、最後のページ４ページですが、（７）のレセ プト調査（国保支払分）こちらは新規の調査ということになります。レセプト調査につき まして若干御説明いたしますと、医療療養病棟における入院基本料ＡからＥの算定状況な どの把握を目的として、国民健康保険からの支払いに係る診療報酬明細書のコピーの１カ 月分を収集するということで、10月分につきまして約10万件程度を集めたいと考えてい ます。 　最後の５番目でございますが、調査実施日は平成18年11月末日の予定でございます。 　続きまして個々の調査票につきまして御説明申し上げます。ほぼ前回の調査を踏襲して おりますので、変更のあった部分を中心に御説明させていただきます。 　まず（別添１）の患者特性調査票でございます。こちらにつきましてはまず１ページ目 のところで「対象入院患者の属性等」とありますが、この中ではほぼ前回と同じように聞 くこととしておりますが、18年度改定が行われておりますので、それに伴う変更を行って おります。７番の「現在算定している入院料の種別」ですとか、あるいは８番「診療報酬 上の規定」のところにつきましては、改定を受けての見直しをしております。 おめくりいただきまして３ページのところでございます。９番目のところで「特殊疾患 療養病棟における経過措置の該当状況」ということでございます。こちらは今回新規で追 加させていただいています。 　内容のところですが、【６月30日において特殊疾患療養病棟入院料１を算定する病棟に 入院している患者】ということで、「難病等疾患でない」「難病等疾患である」というこ とでこちらを御回答いただくことになっております。また、同様に、【特殊疾患療養病棟 入院料２を算定する病棟】についてもお聞きするような形になっております。 　おめくりいただきまして４ページでございます。「基本情報」ということで、これも前 回とほぼ同様になっておりますが、１番の「調査病棟に入院する前の状況」というところ を若干詳細に把握できるようにしております。７番から11番にかけて、他の医療機関の一 般病床あるいは療養病床、その他の病床精神病床等というようなことで、細かく入院する 前の状況を把握できるようにしております。 　おめくりいただきまして５ページのところでございます。「要介護度」でございますが、 これも前回も聞いておりますが、今回追加いたしましたのが一番下のところで「認定時点 と比較した際の、現在の状況を選択して下さい」ということで、認定地点と比べて改善し ているのか悪化しているのかあるいは変化なしなのかというところを御回答いただくこと としております。 　６ページ以降でございますが、これは「記憶」ということで前回も同様の形で調査して おります。 　７ページの「コミュニケーション、聴覚」についても前回同様でございます。 　８ページ「気分と行動」、これも前回同様となっております。 　９ページ「身体機能と機能問題」、これも前回と、ほぼ同様ですが、10ページのところ で３番のところ、「ＡＤＬの変化」でございますが、前回２番にありますように90日間に おけるＡＤＬ自立度の変化のみ聞いておりましたが、今回は30日間の変化についても把握 するというような案でございます。３番が追加となっております。 　11ページでございます。「疾患」ということでこちらでは若干細かくとるような形にな っております。中ほどのところｔのところ、「スモン」とありますが、これが追加になっ ております。あと呼吸器のところｙのところ、「肺気腫」等と書いてありますが、これを 細かくHugh JonesV度の状態があるかないかを把握できるようにしております。 　12ページにまいりまして、２の「感染症」のｈのところでございます。「尿路感染症（過 去30日間）」とございますが、こちらについても細かくとれるようにしております。細菌 尿の有無、白血球尿の有無というところも把握できるようにしております。 　13ページでございます。「症状と状態」ということで、こちらも前回とほぼ同様ではご ざいますが、１番「問題状況」のａ「脱水」のところを細かく把握できるようにしており ます。舌の乾燥、皮膚の乾燥等についてありなしを御回答いただくということでございま す。ｆのところ「嘔吐」につきましても、１日の間に繰り返しの嘔吐があるのかないのか、 ここを把握することとしております。 　14ページにまいりまして、「栄養状態」でございます。こちらも２の「栄養摂取の方法」 というところで、中心静脈栄養について消化管からの栄養摂取が困難であるのかないのか、 そこを把握できるようにしております。 　IXの「皮膚の状態」、これは変更なしでございます。 　15ページにまいりましてX番、「注射・点滴」でございます。こちらは２番の「注射・ 点滴」のｅのところ「24時間の持続点滴」について細かくとれるようにしております。経 口摂取が困難であるのかないのか、また体液の不均衡があるのかないのかというところを 追加でとるようにしております。 　16ページにまいりまして、リハビリテーションでございます。こちらは２番のところ、 診療報酬改定に伴いましてリハビリテーション料の体系が変わっておりますので、変更を しております。 　17ページでございます。「治療」でございますが、ｅのところの「酸素療法」について 酸素飽和度等について細かくとれるようにしております。あとｇのところ「吸引」でござ いますが、こちらについても調査基準日の24時間に行った回数あるいは過去７日間のうち １日の最大回数、過去７日間のうち１日の最小回数ということで、具体的な数字を御回答 いただくようにしております。ｏのところ「血糖チェック」でございます。こちらも吸引 と同様に調査基準日の24時間に行った回数等について具体的な回数を御回答いただくこ ととしております。 　おめくりいただきまして19ページでございます。「退院の可能性、全体の状況」という ことでございますが、こちらはより詳細に把握できるように変更を行っております。１番 のところ「退院の見通し」のところで、「90日以内に退院できる見通し」、２番「90日以 内に退院できる見通しはないが、今後受け皿が整備されれば退院できる」、３番が「改善 の見込みはなく、退院の見通しはない」、４番が「改善の見込みはなく、悪化して転院・ 転棟・死亡する見通し」ということで４段階で御回答いただくこととしております。１番 と２番について回答があった場合については、下の「退院先の見通し」というところを御 回答いただくこととしております。１番の「退院できる見通し」という場合については、 どういった施設等に退院できるのかというところを御回答いただくことになりますし、ま た２番の、「受け皿が整備されれば退院できる」という回答があった場合には、地域にお ける受け皿の今後の整備状況、どういうものが整備されれば退院できるのかというところ を御回答いただくこととしております。 　３番の「医療ニーズの変化」でございますが、これは前回４番のところにある90日前の もののみ回答していただいておりましたが、今回３番のところを加えまして、「30日前と 比べて、患者の全体的な医療ニーズは著しく変化している」。不変なのか、改善、悪化し ているのかというところを御回答いただくこととしております。なお、３番４番について 前回は「ケアニーズ」という項目にしておりましたが、今回は「医療ニーズの変化」とい うことで項目名を変更しております。 　おめくりいただきまして20ページ薬剤のところは特に変更なしでございます。21ペー ジ処方せんを添付していただくということです。22番衛生材料、あとは23番特定保険医 療材料等についてはほぼ前回と同じような形でございます。 　続きまして（別添２）の方を御説明申し上げます。こちらも前回との変更点を中心に御 説明申し上げますが、１番の「基本情報」のところは特に変更なしでございます。３ペー ジのところ「病床数と入院患者の状況」でございます。こちらは１年間でどういう変化が あったかというところも今回把握したいということで、２−１のところで平成17年11月 30日時点の状況を御回答いただくこととしております。４ページのところで18年11月30 日時点の状況ということで２つの時点で御回答いただくような案になっております。 　５ページのところ、「療養病床の変更状況」も同様でございます。３−１のところで17 年11月30日時点、３−２のところで本年の11月30日時点の状況を回答していただくこ ととしております。 　６ページにまいりまして、「職員の実質人員配置について」でございます。こちらは今 回新規で追加させていただいております。４−１のところでは平成17年、ちょっと誤植が あります、「月」というのを削除していただければと思いますが、11月の医療療養病棟に おける職員配置でございます。看護師、准看護師、看護補助者それぞれについて日勤時間 と夜勤時間に分けて月の延べ勤務時間数を御回答いただくこととしております。４−２の 方は18年６月の状況を同様に回答していただくこととしております。 　おめくりいただきまして７ページでございますが、４−３で本年７月時点、４−４で本 年11月の時点の状況ということで、報酬改定を受けましてかなり動きがあるのではないか ということで、その状況を把握したいということでございます。 　８ページにまいりまして、「入退院患者の構成」でございます。これも新しく追加させ ていただいた項目でございます。５−１のところで療養病床入院患者の入院元を御回答い ただくこととしております。こちらも表頭のところを書いてありますが、平成17年11月 中、18年６月中、７月中、11月中ということで細かく御回答いただくというようなことで 考えております。 　９ページにまいりまして、５−２のところが療養病床退院患者の退院先でございます。 こちらも同様に４つの時点で退院先がどう変化しているかというところも把握できるよう にしております。５−３のところでございますが、医療保険・介護保険間の患者の移行が どのようになっているかというところをとりたいと考えています。医療保険から介護保険 に移行した人数がどれくらいか、また逆に介護保険から医療保険にというところで、これ も４つの時点において御回答いただくこととしております。 　10ページでございます。５−４のところで医療療養病床入院患者の状態推移ということ で、入院基本料ごとにその人数がどう変化してきているかというところを、平成18年７月 と11月それぞれについて御回答いただくこととしております。５−５のところは退院患者 の状態推移ということで、これも入院基本料の区分ごとに退院患者数あるいは死亡退院は 再掲でということで２つの時点で御回答いただくという案でございます。 　続きまして（別添３）でございます。病院長に対する基本事項に関する調査でございま す。これは新たに追加させていただくものでございます。 　１ページのところですが、患者分類に対する評価についてということで、病院長の立場 で評価していただくということです。下線を引いてある部分は重要なので読み上げさせて いただきますが、「中医協において決定した入院基本料Ａ−Ｅの分類、および同分類に対 応して設定された点数に対する評価ではなく、患者分類（11分類）についての評価である ことにご留意ください」ということで、あくまでも患者分類の仕方について妥当なのかど うかというところを御回答いただくこととしております。４番５番「やや不適当である」 あるいは「不適当である」というような回答があった場合については、その理由を具体的 に記入していただく予定でございます。　 　２ページにまいりまして、医療区分に対する評価ということでさらに細かく各項目ごと に御回答いただくこととしております。不適切なものの番号に×をつけていただくという ことで、×をつけた場合については、１番「 項目として適当でない」あるいは２番「 条 件・表現が適切でない」というところを選択していただき、その具体的な理由を括弧内に 御記入いただくということでございます。２ページから３ページ、４ページにかけまして 現行のものを入れております。 　さらに、５ページのところで、現在医療区分の項目に入っていないものについて追加す べき病態、処置等があれば記入していただくということでございます。記入の際に「患者 特性調査票」の設問番号をまず書いていただいて、その内容を詳しく御記入いただくとい う形で調査票の欄をつくらせていただいております。 　６ページにまいりまして、医療区分・ＡＤＬ区分評価票についてでございます。こちら で結構この評価が職員に作業上の負担を与えているのではないかという御指摘もありまし たので、作業上の負担感と評価記録の必要性を両方考慮して、望ましい記入頻度を回答し ていただくというものでございます。１番の「毎日でよい」というところから、「１カ月 に一度でよい」とかあるいは６番、「変化したときのみでよい」ということで選択肢を設 定しております。（２）のところで医療区分・ＡＤＬ区分評価票の改善点があれば自由記 載で回答していただくこととしております。 　７ページにまいりまして、４番の医療療養病床の役割についてということでございます。 どのような状態にある患者が療養病床への入院対象としてふさわしいかということで、こ れは将来的な医療療養病床の役割等について御回答いただくこととしております。 　続きまして８ページでございます。包括評価分類の導入に伴う貴施設における対応とい うことで、今回の報酬改定を受けてどのような対応をしてきているかというところを回答 していただくこととしております。（１）では「患者ケアに対する対応」ということで、 「療養病棟の機能を明確化し、入退院する基準を見直した」とか、あるいは２番の「患者 特性の把握及び記録をより綿密に行うようになった」「患者特性に対応したケアを行うこ とがより容易になった」「職員の負担が増え、ケアの質が低下した」ということで選択し ていただくこととしております。（２）で「医師に対する対応」ということで、「医師の 数を増やした」とかあるいは「一人当たりの勤務時間が増えた」「オンコール体制を拡充 した」「医療ニーズにより適切に対応できる医師を新たに採用した」等について御回答い ただくことにしております。（３）で「看護職員に対する対応」、こちらも同様でござい ます。（４）が「事務職員に対する対応」、（５）が「医療・介護連携に対する対応」と いうことで、こちらは、「急性期病院からの重症な患者の受け入れが容易になった」、２ で「療養病床の役割に対する地域の他の機関の理解が高まった」、「急性期病院から、安 易に気管切開等の処置を行った患者が増えた」、「急性期病院から軽症な患者を受け入れ ることが難しくなった」、「介護老人保健施設等の施設への退院への退院が難しくなった」、 「特定施設等への退院が難しくなった」、「在宅への退院が難しくなった」という選択肢 から選択していただくこととしております。　 　最後のページで９ページでございますが、療養病床の転換意向について、どういう病床 に転換することを考えているかというところを現時点でのお考えを回答していただくとい うものでございます。上に書いてありますように、これは今後の予定を拘束するものでは ないという前提で御回答いただくこととしております。こちらの調査票については以上で ございます。　 　（別添４）に「コスト調査票」でございますが、こちらは前回と同様でございます。一 応全体をさらっと触れますと１ページのところで、シート(1)部門設定調査票がついており ます。２ページでシート(2)、医業収益・医業費用の調査票です。３ページが職種別給与及 び人員数ということでございます。４ページが部門別職種別人員数、５ページが基礎係数 調査票でございます。６ページが中央診療部門コスト配賦係数というものでございます。 ７ページが医薬品・材料等の払出量ということで、以上前回と同様のものをつけさせてい ただいております。 　（別添５）でございますが、タイムスタディ調査票というところで、これも前回と同様 でございます。特に変更なしで今回も同じような形で調査をしてはどうかと考えています。　 大変駆け足になりましたが、事務局からは以上でございます。 ○池上分科会長 　ありがとうございました。全容を確認する意味も含めて一通り御説明をいただきました。 それではまず全体像について各委員の先生方の御意見をいただければと存じます。 ○天本委員 　私は今年から委員になったということで、今回の調査が２回目の調査であるということ で、現状医療現場あるいは御利用者さんの混乱が私は生じていると思うのですけれども、 それの大きな理由というのが、医療の必要性がない医療区分１イコール入院が必要でない というような位置づけがされたということで、御利用者さんあるいは医療施設が非常に混 乱していると思うのですけれども、この前提となったものの中に介護医療療養施設が廃止 という前提のもとで前の調査が行われたのかどうか。介護施設の受け入れ状況がこの区分 １イコール入院が必要でないということで受け入れるという前提のもとに行われたのかど うか、その辺を確認したいのですが。 ○池上分科会長 　事務局からお願いいたします。 ○神ノ田補佐 　前回調査は16年度でございまして、しかも16年度の末ぐらいだったということでござ います。今回介護療養病床について廃止の方針が示されたかどうかということは16年度時 点ではそういうことは明らかになっておりませんでしたので、そういうふうな前提ではな かったということかと思います。 ○池上分科会長 　はい。 ○天本委員 　調査はそういうことで進んで、そして診療報酬もそこでのこの医療区分１、しかも政策 的に５割と、要するに調査結果というものが反映されない形で行われたという前回の説明 がありました。 　そこにおいて、このような混乱というのは当然予測されたと思うのですけれども、それ への政策的な対応というものは私が見る限り介護の方ではこれから議論されるということ のはずですので、その点についてはどういう医療保険課と介護保険課との整合性というの はあったのでしょうか。 ○神ノ田補佐 　今回制度改正するということで現場にはいろいろと御負担あるいは御心配をおかけして いるかと思うのですが、一定の配慮は行っておりまして、例えば介護保険移行準備病棟と いうようなことで職員配置を下げるような形でも認めるとか、あるいは、同一病棟内での 医療保険と介護保険の混合と認めるとより細やかに対応できるようにするとか、あるいは、 経営が困難になった場合の融資制度といったようなことで、種々転換に伴う部分について 配慮しているということでございますし、また今後６年間で進めていくということでござ いますので、決して全くそういうことを想定せずにやったということではなくて、一定の 支援措置を考えた上で６年間で取り組んでいくということでございます。 ○天本委員 　この新しい報酬というのは７月から実施されたということで、日本医師会においては７ 月の１カ月の緊急事態ということで調査をいたしましたのですけれども、そこでは非常に 医療の必要性が高いものが医療区分の１に含まれているというのが２割もいらっしゃる。 また、介護施設で今回の調査項目にも具体的な老老介護だとか高齢者一人の単独という項 目が入っていないのですけれども、そういう人たちで受けられないという、しかも介護施 設がないという。それが今おっしゃったようなことはこれから半年、６年かけてやりまし ょうというのは、そこはちょっと余りにも現実的でないのではないかなと思いますけれど も。 ○神ノ田補佐 　ちょっと説明が不足していたかと思うのですが、今ある施設をつぶすということではな くて、そういう箱物を医療機関から介護施設に転換していただこうということでございま す。その期間が６年間ということで、その過程にあって介護保険で支えるべき患者さんが 病院に入院しているという状況があり、またその報酬が下げられているという部分につい て一定の経過措置を設けたということでございますので、短期的にはそういう経過措置の 中で何とか対応していただき、また将来的には介護施設に転換していくということかと思 います。 ○天本委員 　お金の問題よりも、この医療区分１というのが医療の必要性が低い。ということは入院 の必要性がないということの認識でこういうものが進められているわけです。 ○神ノ田補佐 　そこは今回の調査というのは区分の妥当性について、医療区分１に分類される患者さん の中にも、天本先生が御指摘のとおり医療の必要性が高い人もまざっているかもしれない と、そこがちゃんと適切に分類されているかどうか区分できているかどうかというところ をしっかり検証していただこうということでございます。ただ相対的に見れば傾向として 大体半分ぐらいの患者さんについては介護保険の中で対応できるのではないかというよう なことで、今後６年間、これは各都道府県ごとに検討していただくことになるかと思いま すが、そういう方向で具体的な計画等を考えていただくということでございます。 ○天本委員 　６年間と言いますけど、７月の末の時点で日本医師会の推定だと４万人介護施設でとい うような対応というものを待っていらっしゃるという現実をどうするのかということと、 医療区分１のことが大きな問題なのに、この調査票のさっきの説明は「前回と同じ」とい うことが何回も出てきましたね。要するに区分２、３をもう一回詳しく調べながら、それ で医療区分１がそのほかというような。そこに一番問題があるので、こういう質問をさせ てもらっているわけです。 ○神ノ田補佐 　そこは現在の案でいきますと（別添３）のところにありますが、５ページのところ【医 療区分３に追加すべき項目】あるいは【医療区分２に追加すべき項目】ということで、現 在区分の項目として加えられていないがために医療区分１とされている患者さんについて、 これは医療区分３にしないととても対応できないよというものがあれば、こちらの方に御 回答いただくということでございます。 ○池上分科会長 　多少補足しますと、今の、病院長に対する基本事項に関する調査で、設問番号というの は患者特性調査票の番号に対応してございますので、もしこの患者特性調査票にない項目 をこの時点でリストアップしていただくと、それが本当に医療ニーズが高いかコストはど うかということを検証できないので、患者特性調査票の項目に加えた上で調査を行う必要 があるのではないかと個人的には考えていますので、その点も含めてきょう検討いたした いと考えております。ほかの委員。　 ○高木分科会長代理 　今の分科会長の説明がわからなかったのですが、アセスメント項目に入っていないのは 測りようがないわけです。病院長に対する調査だけを先にやるということですか？。 ○池上分科会長 　いや、きょうからこの調査を実施するためのこの印刷ができ上がるまでに、患者特性調 査票の項目に今ない項目を加えてそれの上でやらないと、ここにリストアップしていただ いてもそれを検証のしようがないという。ですから、もしそういう項目があるのだったら、 速やかに調査実施前に加える必要があるということでございます。 ○大塚委員 　もう一度確認させていただきたいのですが、前回医療区分の妥当性あるいはＡＤＬ区分 あるいはその認知症加算というものを検討したときに、医療区分１については入院医療を 必要としないものという前提で議論したわけではないのですよね。ところが、我々が３区 分にしてこのデータを出した途端に、医療区分１については入院医療の必要がないものと して判定されたというか、そのように評価され、また診療報酬上もそのような扱いを受け て、これは第一点前回と大きく違った。 　それから第二点はひょっとするとその中の脈絡の中で医療区分１というかになって入院 医療が必要となくなったものについては介護療養病床が引き受けるかもしれないという前 提があって、そしてその検討もなされたのではないかと思うのですが、この２つの前提条 件が極めて大きく変わったわけです。 　そうすると、我々が今度の調査でやるべきことは、まず第一番目に調査を通じて明らか にしないといけないのは、医療区分１イコール入院医療を必要としないものという視点に 立った場合、医療区分１という区分けが現在の状況で適切かどうかという視点に立って、 まずその区分を検証すべきではないかというふうに思いますが、いかがでございましょう。 ○池上分科会長 　これは全体に見直すという中でもちろん医療区分１の見直しも当然行うという前提に私 は立っています。つまり、今までは医療区分１であったものが医療区分２になる場合もあ るし、あるいは場合によっては逆の場合もあるかもしれませんけれども、いずれにしても 一回形成された医療区分１というのは先生の御指摘のように状況が変わりましたので、区 分１の考え方も見直されるのではないかという気がいたしますけれども、事務局はそうい う理解でよろしいでしょうか。 ○神ノ田補佐 　ここは非常に議論のあるところかと思いますが、患者特性調査票、前回も同じような形 で調査しておりますが、４ページのところの３番ですね、「医師による直接医療提供頻度」 ということで、こういう形で調査したところ１番というような回答のあった患者さんが半 分ぐらい占められていたと。ここの評価をどう考えるかということかと思います。 　今回の介護保険の方に転換したらどうかというような判断としては、ここの１に書いて あるように、「医療的な状態は安定しており、医師の指示はほとんど必要としない」とい う患者さんについてはある程度在宅なり介護施設等で対応できるのではないかと。また、 状態が変わりすぐに医師の診察が必要だということであれば適宜その診察を求めるという 中で対応できるのではないか。必ずしも病院に行っておかなくてもいいじゃないか、そう いう判断のもと実施されたというふうに考えております。その後今回の報酬改定を受けて、 患者さんの構成等は当然変わってきているかと思いますが、そういうことを踏まえてどう 考えるかということかと思います。　 ○高木分科会長代理 　今の「安定的な状態、医師の指示がほとんど必要としない。」というのは、多分、今回 調査し少なくなるのは当然です。なぜなら、今回の医療区分というのは、医療の必要性に きちんと目を向けなさいよという制度をつくったからです。これは少なくならなくてはい けない。しかし、それをアップコーディングと見るか、医療区分に目を向けるようになっ たと評価するかその判断は難しい。点数の話は中医協の上で決めたということで余り議論 したくないけれども、やはり制度が変われば答え方、動きも変わります。幾つか今回の区 分をふまえてアセスメント項目を追加して測ろうとしているので、そういうところできち んと差が出てくることがわかれば、問題ないと思います。むしろ調査項目は同じものを置 いておかないとこの差が出てこないので、同じものを置いておく必要がある。 ○池上分科会長 　ありがとうございました。木下先生どうぞ。 ○木下委員 　念を押しておきたいのですが、天本先生と大塚先生と同じことなのですが、医療区分１ の立場というか解釈、これを今後医療療養病床に入院する必要がないグループとして解釈 するのかどうかということをはっきりしておいていただきたいと思います。 ○天本委員 　現時点の介護施設での医療のあり方という把握からすれば、この医療区分１の中にもか なり医師が24時間いる中で、医師の指示のもとで行う看護婦さんの業務独占という業務が 我々の調査でも少なくとも医療区分１の２割にいらしたというこれは実態がありますので、 それを逆に行政側として、介護施設で受けられるのですか今。診療報酬は今ですからね、 これからのあり方であればあり方で議論しなければいけないし、日々の診療報酬というこ とであれば、現実の介護施設の医療のあり方というものを直視した形での御利用者さん患 者さんの、在宅医療推進といいながら、先日も何か報道でもされましたですけれども現実 的には非常に困難です。そこを把握した上で、今は医療療養病床で対応すべき人がたくさ んいらっしゃると私は思います。全部医療区分１がそうだとは思っておりません。 ○木下委員 　いや、天本先生に答えてもらってもしょうがないので、今後分類していく上で医療区分 １の解釈をどうするかというところをはっきり定義しておかないと、ただコストで分けて もそれはどう使われるかわからないということで、調査するときもそういう前提がないと 答えようがないという気がしますので。 ○神ノ田補佐 　まず天本先生からの御指摘についてですが、短期的な話と長期的な話と分けてお答えし ますと、長期的な話については今老健局の方で介護施設のあり方について委員会を設けて 御検討いただくような動きがございます。ですから、今のままの介護施設ということでは 対応できないという部分があれば、その検討の中で医療的な対応ができるような介護施設 というようなことを今後老健局の方で検討されるということでございます。　医療区分１ の位置づけでございますが、これはなかなかお答えが難しいのですが、患者分類の仕方と して区分１、２、３と分けた場合に、当然医療区分１という分類の中である意味同質性と いうか、医療区分１といったら大体こういう状態だということが明らかに医療区分２とは 違うのだというようなことで、グルーピングということですので、そういう分類をする際 にはどういうところで切るのがいいのかというところで御検討いただくことになるのだろ うと思います。 　前回の調査を受けて、結論としては医療区分１現在のようなところで基準を設け、医療 区分１はこういうものということで今のところ設定しているわけですが、その中にどうも 異質なものが入っているということであれば、それをもうちょっとシャープに分類できる ような形で医療区分１から２なり３に移すのはどういうものなのか、あるいは逆に医療区 分２の中にもうちょっと軽いものもいるということであればそれが医療区分１に分類され るという形で、あくまでも患者分類としてどうなのかという視点で御検討いただければと いうふうに思っております。 ○木下委員 　質問したのは医療区分１をどう見るかということで、その患者分類の種類がどうだとい うことではなくて、解釈するときにどういう立場で解釈するかということを決めてくれと いう質問なので。前の同質性の検証をやったときは、医療区分２、３についてはやってい るけれども１についてはやっていないですよね。 ○池上分科会長 　いわゆるケースミックス分類というと、上から順番にやってきて、そして言い方は悪い ですけど残渣は医療区分１であったわけで、その残渣として医療区分１になったものの中 で本当にそれが適切かどうかということを再吟味して、そして医療区分１と２の間あるい は３との間の区分の見直しをしたらどうかというのが今回の調査目的の一つだと考えてい ます。 ○大塚委員 　よろしいですか。ということはですね、例えば私どもは一つの仮説として、医療区分を ３段階に分ける。それからＡＤＬを３段階に分けて全部で９つのマトリックスでやろうか ということだったのですが、医療区分を３つの段階に分けるということ自体に問題があっ たというふうにお考えではないですか。例えば医療区分が４つなり５つに分ければ、今残 渣として入っている部分がより特性によって分けられるということも考えられますよね。 ○池上分科会長 　理論的にはあり得ると思います。 ○大塚委員 　そうすると今回の調査によっては医療区分１、２、３というものを調査する前に見直す とか、あるいは調査をした後で見直すとかというようなことはお考えになっていないので しょうか。 ○池上分科会長 　まず調査をしてみないと、今回微妙な違いが前回の調査との間にありますので、そして また客観状況が変わりましたので再度調査をする必要があると思います。しかしその上で 果たして３区分がいいかどうかというのは、それはそれとして検討する対象にもなると思 います。 ○高木分科会長代理 　研究者としてはまさにそのとおりで、医療区分１にはまさにたくさんの状態が入ってい ます。 　今回はこのアセスメント表の一番最後に、「退院の可能性、全体の状況」と入っていま すが、医療区分１の人でも、多分今後の転帰を考えれば、90日以内に退院できる、でもそ れ以外のファクターで在宅に戻れない人がいるかもしれないなどが、今回入ったわけです。 そういう意味では、医療区分１をもう少し見てみようかという設計には修正されたと思っ ています。これを５分類にするとかそれは最初から時限が違う話で、座長が言ったように データを見て考えようという話だと思います。 　最後の退院の可能性の質問は、医療の必要性がこれから起きそうだという転帰のシグナ ルをどこで主治医が見つけていくのかが問われます。確かに医療区分１に医師の方々が怒 るのはよくわかるけど、微妙なものを拾い上げて判断するって大変です。そういう意味で は、少しは工夫されたかなというのが私の感想です。 ○大塚委員 　それでしたら今後調査をかけるとき視点を変えて、ケースミックスの場合は重い方から 順番にとって、残ったものは残渣というか一つのくくりにしてしまう。逆に軽い方から順 番に拾っていって、ここは退院はさせられないというか一応退院させられないあるいは医 療施設に置いておいた方がいいのではないかというふうな視点で見直すお考えはないです か。 ○池上分科会長 　基本的にこれはコストの分布と臨床特性ですので、この両極いずれからでもできる、理 論的にはそうで、通常は重い方からやっていきまして、軽い方が本当に軽いかどうかとい うことを検証するという方法を通常とっています。 　今高木先生の方から、患者特性調査票の19ページの中で、「退院の見通し」というとこ ろがありますけれども、これがさっきの木下先生に対するお答えになるかもしれませんけ れども、現時点では退院可能でない、しかし今後整備されれば退院可能であるというのを どう解釈するかで、現時点では退院可能でないというのは、ここにあります19ページ１の １「90日以内に退院できる見通し」の方以外は退院の見通しはないわけですね。その中で、 ではどういう費用保証のあり方を考えるかというのは次の課題であると思うのですけど、 ２の方は「90日以内に退院できる見通しはないが、今後受け皿が整備されれば退院できる」、 これは解釈によって、今は整備されていないから退院できないというふうにもとれるわけ であって、こういう見方をしない限りなかなか、全く医療が必要でないという高齢者とい うのはないと思うのです。ですから、軽い方からどうやって特定していくかというのはち ょっとなかなか方法論的に難しいのではないかと感じている次第です。以上座長としてで はなく、研究者として申し上げました。 ○天本委員 　かなりこの質問項目とかいろいろなものは研究者としての池上、高木両先生の大前提の もとで、やはり一つの裏づけの根拠となるようなものに基づいた形でずっと進んできたと 思うのですね。前半は。最後の段階にその大前提が崩れた形で結果だけ残ったということ が社会的に大きな混乱を私は招いていると思うのです。 　ですから今回のこの次の調査も、やはりそういう我々がトラウマがある中で、またコス ト調査を無視した報酬体系といった、また同じようなことになるのではないか。そういう ことを非常に危惧するわけです。これがあとコストの問題にも入るでしょうけれども、今 回においてコストのことはほとんど反映されていないわけです。ですから、そういう調査 をまたやって、反映されないものをわざわざこうやって時間をとって現場を混乱させてと いうことでは非常に現実的ではない。やはり大前提は大前提が最後まで続いていかないと 医療区分１の今回の混乱のようなことになるので、やはり医療区分１が非常に大きな問題 として対象としてそこに焦点を絞った形で調査をしていただきたいと思います。 ○医療課長 　医療課長ですけれども、ちょっと私の感覚がずれているのかもわからないのですけれど も、実は医療区分１、２、３が問題になっているのは非常によくわかりますし御指摘はも っともだと思うのですが、今回のこの調査で実は医療区分１、２、３が大きく影響してく るというかそこの内容というのは、実は病院長に対する調査、この中で医療区分２や３に 挙げるべきものは何かという項目はあります。それについては確かに医療区分が前提とな って医療区分２や３の意味、あるいは逆に言うと１の意味というのが問われるわけで、今 御指摘のとおり基本的には医療区分１の方は必ずしも病院という形の中で見ていく必要が ないだろうというふうに私は思っておりますけど、そうではなくて日医の調査では２割ほ どは当然病院でやるべきだという御指摘もあるのも承知しています。 　ただ考え方では（別添３）の調査については出てきますけれども、あとの患者特性調査 とかその他のところは医療区分が影響するところの事項は多分ないと思います。患者の状 態そのものを調べるだけですし、あるいはタイムスタディをすると。事の起こりは前回も そういうふうにやってきて最後のところでいろいろあったのではないかという御指摘だろ うと思いますし、その点については今回この調査、（別添３）の部分はまた後で述べます けれども、そのほかのタイムスタディを初め患者特性調査というのは現在の医療区分１、 ２、３を決めてきたタイムスタディあるいはコスト調査を数値分析して自然と決まってき たグループがあるのです。それをたまたま１、２、３という名前をここではつけていただ いた。その中であとその医療区分１の意味づけについて必ずしもこの分科会でお話をしな かったし、データとのリンケージについて必ずしも中医協でも十分な説明がなかったとい うことは中医協でもおしかりを受けたところです。 　そういう意味では今回のコスト分析に基づいた医療区分１、２、３のそれがそのまま、 例えばこういう症状は２にあげるべきだとか、そこから出てくるならそれは当然それで真 摯に見直すべきだろうし、あるいは前回やったのとおおむね変わりなく、それでおおむね そういうグループ分けで大丈夫だというならそれは大丈夫だということはこの分科会とし て出していただきたい。あと、その中で医療区分1の意味づけについての議論等々あると 思うのですけど、その部分についてはできましたら中医協の、もちろんこの場でやってい ただいてもいいのですけど、できれば点数の問題も当然大きく関わってくるところですか ら、そこは中医協の方で議論を本体の方でしていただく方がいいのかなと。ここにおいて はあくまでコスト分析に基づいた医療区分１、２、３の妥当性についてお願いをしたい。 それについて中医協でまだ時間があるわけですし、急いでやるとしても年明け結果が出た 後議論をしていただけると思いますので、そういう意味ではそこで医療区分の問題につい てはまた議論していただけたらというふうに思っています。 ○池上分科会長 　どうぞ、猪口委員。 ○猪口委員 　多分今さっきから議論になっているのは、そもそもこれをつくったときには療養病床等 に入っている患者さんの行われている医療についてコストをもとにして、あとＡＤＬで９ 分類をつくった、プラス認知で11ですけれども、そのときには医療は必要なことがまず前 提で、そこにコストがどれくらいかかっているかという分け方だったはずなのです。とこ ろが、最終的に中医協で決まっていたところは、医療区分１は医療がほとんど必要ないと いう分類になって、これは分類の仕方が違うのだと思うのです。 　ですから、僕はやるべきは前提をちゃんと決めてほしいのは、医療区分１においても医 療が必要な人は当然入っているわけで、コストが安いだけなのですね。だから医療療養の あるべきもしくは必要とする常態像というのがある程度固まっていないと、単にコストだ けで切って、本当は前の分科会のときは医療区分１は医療が必要ないなんていうことは一 言も言っていないわけで、ただそこにコストが低いということが言われていたわけです。 ですからそれでも、今多分問題になっているのは医療区分１だから医療は必要ないのだと いう分類になってしまったから、本当は医療が必要でコストの安い人がそこに残っていて、 その人たちに対してどう処遇するのだということが問題になっているのだろうと思うので すね。だからそこの前提をきちんと分けないと、分類をつくるにも切り方が変わっちゃう わけです。 　先ほどから皆さんが言っているのは、そこをどう考えるのか、あくまで今回の医療区分 １というのは医療療養として入院が必要ない患者さんなのだという分類でこれからケース ミックスを行うのか。前はそうではなかったはずなのです。前は必要なのだけどコストが 安い人たちだったのです。そこをはっきりしてほしいということを言っているのだと思う のですね。それははっきりしないと、多分データが幾ら出てきても本来の医療療養のあり 方というところで議論していかないと、ちょっと解決しないのではないかという気がしま す。 ○神ノ田補佐 　介護保険の方に移るという患者さんについて、医療が全く必要ないということではない と考えています。当然入院されているので、また医師の定期的な診察も行われているとい うことでございますので、全く医療の必要性がないということではないのですが、前回の 判断というのは指示の見直しの頻度等を考えれば、介護保険という体系の中でも十分支え ることのできるぐらいの医療の必要性としては相対的に見て低いという判断のもとで、将 来的には病院ではなくてそういう生活を支えるような場である介護施設等に移ってもらう というのが適当ではないか、そういう判断のもとで見直し等あるいはその方向性を決めた ということでございますので、全く医療の必要性がないということではないというように 認識しています。 ○天本委員 　今のお答えの中で、今診療報酬は現在の診療報酬ですね。今おっしゃったのは将来そう いうことを検討しましょうということですので、現診療報酬においてはどうする、これが 入院の必要性が薄いのか入院の必要性がどうなのか、その答えを避けていらっしゃる。 　それときょうは老健局も来ている。ですから老健局にも明確に聞きたいのですけれども、 医療のあり方をどういうふうにするすといった検討のタイムスケジュールがあるのか。介 護報酬の医療のあり方についてはほとんど議論されていないです。 ○神ノ田補佐 　済みません。ちょっと先ほども若干触れたと思うのですが、確かに天本先生がおっしゃ るとおり長期的な話と今現在どうするかという話がちょっとごっちゃになっているかなと いうところは認識していますが、将来的には先ほども申し上げたとおりでございます。　 　それで介護保険の話をすれば先ほども若干触れましたが、介護施設のあり方についても 今のままでいいというわけではないということで、これはまさに今御検討いただいている ということでございまして、将来的にはちゃんと医療サービスをしっかり必要なものは提 供できるような形で施設の見直し等もしていくのだろうと思います、それはまさに今検討 中ということでございます。 　今現在この問題をどうするかということについては、確かに報酬上かなり下げています ので経営上厳しいという問題があるのだろうと思うのですが、それについては先ほど御説 明したような経過措置の中で何とか対応していただけないかということでございます。 ○天本委員 　大変しつこくて申しわけないのですが、診療報酬改定は医療保険は２年後ですね。介護 保険はさらにその１年後ですね。そのタイムスケジュールの間でどういう解決をされるの かが第一点。 　それから老健局きょういらっしゃるから質問してよろしいですか。老健局で何回この介 護施設における医療のあり方について検討されたのか御報告いただきたいし、今後のスケ ジュールを聞きたい。 ○神ノ田補佐 　まず診療報酬については20年度改定に向けて、これは場は中医協ということになります が、今回実施していただく調査結果も踏まえて中医協の場で御議論いただくということだ と思います。 ○老健局鈴木補佐 　先ほど今現在老健局の方で介護施設のあり方に関する検討会という、今後将来どうして いくかということも含めて今検討していただいているところでございます。それにつきま しては第一回の会合は９月に行われまして、まだ一回しか行われていない、12月に第二回 の会合を行う予定にしているところでございます。将来的なこういった介護施設のあり方 ですけれども、最終的には介護の療養病床の方が廃止されるのが６年後ということになり ます。その前にはやはり老健局といたしましても、最終的にはいわゆる老人保健計画の参 酌標準の見直しですとか、あと地域ケアの体制、地域ケア構想というそれに向けました地 域ケア構想というものをつくっていくことがございますので、そのスケジュールに合わせ た形で今検討を随時行うという予定にしているところでございます。 ○天本委員 　申しわけございません。我々は日本医師会の７月の調査時点では多くの方が医療の必要 性がある、または介護が施設サービスに移行できないというデータが出ておりますので、 ２年後の報酬改定３年後の報酬改定やはり現場は待てない、御利用者さん、我々の医療施 設。そのことはぜひわかっていただきたい。 ○飯沼中医協委員 　非常にプリミティブな質問をさせていただきたいのですけれども、介護施設のあり方の 検討を始めたとおっしゃるのですけれども、その介護療養病棟を廃止しておいてそれから 介護施設のあり方を検討するというのは僕にもわからないし、医師会に廃止しておいてか ら検討するというのはどうしても説明がしにくいのですけれども、いい回答を教えていた だきたい。 ○老健局鈴木補佐 　介護療養型病床の廃止につきましては、６年後に廃止するという予定にしております。 ですので、まだ今現在ではまだ廃止ということにはなっておりません。その６年後がなく なるというところの前にやはりそれらに介護療養病床に入っていらっしゃる方々もしくは 介護の方で引き受けなければいけない方々、そういったところの受け皿をどうするかとい うのを今あり方検討会の中で検討しているという状況でございます。 ○飯沼中医協委員 　それは答えになっていないじゃないですか。要するに壊すことが決まったけれどそれは ６年後だから今はあるのだという議論でしょう。それはちょっと変ですよ。もう壊すこと が決まっているのに、ではあり方委員会で検討委員会で療養病床を残すという議論が出て きたらどうされるのですか。 ○神ノ田補佐 　一つ今回の見直しについてまず議論があったのは、介護療養病床と医療療養病床と比べ てみたときに両方とも同じような患者さんが入っていた。多分医療区分で見ても介護療養 病床にも２とか３に該当するような医療の必要性が高い患者さんが入っていたし、また医 療療養病床を見てみると医療区分１というような、相対的に見てですね、医療の必要性が 低い患者さんがいて、両方とも同じような構成で入院していたということについて、これ はやはり医療保険と介護保険という制度的に違うわけですから、しっかりと施設としての 機能についても議論し見直すべきだし、また医療保険というからには医療区分２とか３に 該当するような必要度の高い患者さんを支えていくべきですし、また医療区分１であれば 介護保険の方で対応できるのではないかということで、全体、マスとして見たときにそう いう方向で今後施設体系を整理していったらどうかということです。 　その際に医療区分１を中心に介護保険の方で見ていくということかと思うのですが、今 の体系のままでは支え切れない部分があるとすれば、そこはしっかりと介護施設のあり方 に関する検討を行って、それにふさわしい施設体系というのをしっかりとつくっていくと いうことかと思います。 ○木下委員 　今の説明にいささか理解できないところがあるのですけれども、この患者分類というの をコストで分けている。医療区分１のＡＤＬ３のところと、医療区分３のＡＤＬ１、コス ト的にはほぼ同じ。コストで医療の必要性を判断するならばそこは同じになるべきなので すね。そこの説明がうまくできていないということ。これはもう言ってもしょうがないか らそういう矛盾があるということを一つ指摘しておきたい。 　今の説明で、医療区分１は介護保険で見るというお答えでしたね。そうしたらその前提 で分類をしていって、介護保険で医療区分１を受けるならばその体制をどうするかという のを早急に検討していかなければつじつまが合わないということを申し上げておきたい。 ○池上分科会長 　わかりました。ここで医療保険、介護保険全体の区分けの議論はなかなか分科会として はできないので、今の木下先生のおまとめいただいたとおり医療区分１について介護保険 の中でどう対応していただくかということは宿題として御提示して、今この分科会ででき ることは、医療区分１に現在なっている分類基準を調査結果に基づいて改めて仕切り直し を部分的にする必要があるのではないか。その仕切り直しをするために、きょう事務局か ら御説明いただいた調査内容でよろしいかどうかということに残りの時間を持っていきた いと考えていますけれども。 ○木下委員 　これも確認なのですけど、今の説明で言うと医療区分１は介護保険で見るという前提で この分類作業を進めていくという理解でよろしいですか。 ○神ノ田補佐 　言葉がちょっと足りなかったと思うのですが、済みません、医療区分１、２、３と分け て、これは相対的に見て医療区分１は医療の必要性が低いという意味で「医療区分１」と いう言葉を使ったのですが、必ずしもイコールではありませんので、当然この区分につい ては御議論いただくわけですし、それがイコール介護保険に移行する患者さんということ ではないと思っています。 ○木下委員 　いや、先ほどの説明では医療区分１は介護保険で見るということをおっしゃっていたの で、そこをはっきりしてこないと分類のしようがない。コストでいって今指摘したように 矛盾があるわけだから、それはそのまま通すとして、どういうふうに解釈するかという定 義を決めないと分類のしようがないと思います。コストだけで分類しても解釈が違ってき たらむちゃくちゃになるということがありますので。 ○高木分科会長代理 　確かにさきほどから医療区分ばかり議論しているけれども、ＡＤＬ区分もあるわけです。 むしろ、慢性期というのは、医療プラス介護や介助だから、ＡＤＬの格差をどう評価する かが全くなくて、医療の必要度が薄くなってきたときに、もう一つのＡＤＬの軸はすごく 重要です。医療区分だけでなくて、ＡＤＬ区分もあわせて慢性期の議論をやらないと間違 ってしまうので、ＡＤＬの区分と医療区分１のグループをどう振り分けるかという議論に なってくる。医療区分１が即ちに介護にいくなんていうことはあり得ないし、受け皿との 関係もあるけど、医学的な転帰の問題もありますから、そう単純な問題とは思わない。も っとＡＤＬの軸も議論すべきだと思っています。 ○天本委員 　その際に慢性期医療といった場合、直接行為、医師などにおいてやはりリスク管理とい う面で、そこに医師が存在して、今まではすべて禁止条項だったものをいろいろな意味で 食事を嚥下障害があっても食べてみよう、そういうことで直接行為はしていなくてもそこ にいるという、そういうような看護婦さんもいるというリスク管理体制も評価すべきです。 体制の評価が前回全くなされていなかったように我々は感じるわけです。それが現実的に 医療区分１の点数配分などにおいても、非常に老人保健施設の要介護１程度、ＡＤＬ介助 へのコスト評価もしていないといったその辺のおかしさがあるといったようなことで、イ ンフラに対してどのように調査をしていくかということもきちんと議論がないだけで、ま た前と同じような調査が行われるとまた「医療の必要がない」といったような表現方法に なるという危険があると思いますね。 ○池上分科会長 　その点に関しては、先ほど高木先生も御指摘がありましたけれども、この評価をすると きの環境が変わったわけです。その結果患者特性調査票の４ページの「医師による直接医 療提供頻度」という項目がありますけれども、患者特性調査票の４ページの３の１、これ の割合が半分ということからも医療区分１が半分ということの妥当性が検証されたという 説明があったわけですけれども、これは今回再度調査をしたらこの割合がまた変わってい るというのは高木先生からの説明があったとおりで、これはその時点ではそのように判断 したわけですけれども、今回の新しい環境下ではまた違う判断にあるいは評価基準になる と思いますので、そういった観点からも新しい環境下でまさに医師による医療をどう考え るかということをここで再度調査する必要があるのではないかという、同じ設問でも前回 と環境が違っていますので、また評価が違ってくるのではないかと考えています。したが って、それは今現在入院されている患者さんの医療の必要度、先生がおっしゃった、全体 的な医師がそこにいるという評価も含めてこれは今回はなされるのではないかという気が します。 　それと、そういう状況における評価を踏まえて、また医療区分１が入院が必要、病院と いう場でケアが必要かどうかという議論がまた見直されるのではないかと思います。それ とまた別個に医療区分１の中に本来は医療区分２に上げるべき基準もあるし、また逆の基 準もあるということもあわせて検討する必要がある。そのための調査というふうに位置づ けた次第でございます。 　済みません、大塚先生。 ○大塚委員 　今の御説明をお聞きして、先ほど高木分科会長代理からの方からのお話にありましたが、 医師による直接医療提供頻度でも、この設問自体がやはり猪口委員の御指摘にもあったよ うに、これは病院の中にいて医師が常駐する環境のもとで「医療的な状態は安定しており、 医師の指示はほとんど必要としない」というのが前提のはずなのです。だけどそれは非常 に大きな誤解を与えたわけです。我々はそのつもりで答えたけれども、その先は病院でな くてもいいという解釈になったわけですから。こういう設問ももっとわかりやすく「医師 の常駐する施設での対応は必要ない」というふうに、それを明記していただければどうで しょうか。 ○池上分科会長 　それも一つはありますし、もう一つは19ページの「退院の見通し」というのは入院が必 要かどうかということの裏返しであると思います。これは新たに追加した項目で、これに よって病院という場でのケアが必要かどうかということにつながるのではないかと。 ○木下委員 　今のことなのですけれども、これをどう集計するかで、前回ばらばらに集計したわけで すよね。今の医療の必要性については医療の必要のない人が50％いるということと、患者 の状態というのは別々に集計されたわけですよね。だから今の医療の必要性の問題と退院 の可能性があるかどうかということと中身をちゃんと関連して分析していくということな らある程度は理解できるのですけど、ここで入院医療が必要な人となったグループがどう いう費用分布なり時間の分布がされているかという分析をするなら価値があるかもしれま せんけれども、こっちのグループとこっちの統計とこっちの統計を関連なく意味づけると いうところに問題があったと思うので、医療の必要性と退院の可能性のない人がどういう 関連があるかとか、コストがどうかという関連をとるという統計をしなければいけないよ うな気がします。 ○池上分科会長 　御指摘いただいてありがとうございます。それはぜひそういう観点からの１グループと してそういう対応関係にあるグループがどういうコストであるかということを、もしこの 調査を承認していただけたらさせていただきたいと考えています。 ○飯沼中医協委員 　クロスをしていただけるということを条件に書いていただけますね。調査するときに。 一番頭か何かにフェースシートみたいなのをつくるわけでしょう。どういう目的でやると かいう。クロス集計をしないと全くこれは意味がないと思うのです。 ○池上分科会長 　これは別個趣意書を事務局の方でつくられる予定がおありですので、その中できょうの 議論を踏まえてまた作成していただければと思います。そういうことでよろしいでしょう か。クロス集計をするというところまでは具体的には書き込めません、それはちょっとな じまないと思うのですけれども、こういった観点からの調査の趣旨であるということを明 確にしていただければと思いますけれども、それは事務局いかがでしょう。 ○神ノ田補佐 　調査をお願いするわけですので、また厚生労働省としてやるという調査ですので、しっ かりと医療課名で調査のお願いの文章をつけたいと思います。その際には調査の趣旨につ いては明確になるような形でお送りしたいと思っています。 ○猪口委員 　そこの趣意書というか調査を行うに当たってのことは本当にしっかり書いていただきた いのです。 　私の属する全日病約2000の会員のうち1000が療養病床を持っておりまして、本当に蓋 を開けてみたらもうやっていけないという意見が強くて、そこでこの大変な調査をもう一 回、前も確か会長名でぜひ御協力くださいと確かつけたような気がするのですが、それを お願いする以上は、これによってもう一回調査をしてきちんとデータを出して、医療療養 のあり方をもう一回きちんと問い直すのだということをきちんと書いてくれないと、前協 力してあの点数をつけられたらもう嫌だっていう病院がふえてくると調査にならなくなっ ちゃうので、ぜひそこら辺の趣旨というかそこはきちんと書いていただきたいと思います。 ○医療課長 　繰り返しになるわけですけれども、点数を幾らにするかという問題と医療区分をどうつ けるかという問題はもちろんリンクはしているわけですけれども、議論を切り離していた だきたいのです。今回の調査はあくまでも医療の必要度というか医療区分にまで言うとコ スト分析あるいはタイム分析によって一連に並んだ患者さんたちをあるところで３つに切 ったという、それを今医療区分１、２、３と言っています。その切り方は初めはこうやっ て切ってその切り分けるのに一番いいメルクマールは何かというのを探してきて、それで ああいう項目が並びましたということです。実際にそれでやってみた場合実は２と３がま じり過ぎていたり、あるいは１と２がまじり過ぎていたりということであればそこは修正 しないといけない。だからそれは今回の調査でもう一度再検証しましょうということがで きると思うのです。 　さっきから議論になっている医療区分１に、実は天本先生が御指摘のように医療が必要 というか医療が必要だと回答された方が２割ほどいました。６割ぐらいは環境が整えば退 院できますよという方がおられましたということですから、実は医療区分でそういう人が まじっていても別に構わないわけです。医療区分１の人が全く均質で全部が退院すべきだ と言っているわけではなくて、医療区分１の考え方はそうだけど当然分類なんていうのは きれいすっぱりいくわけではないですから、医療区分１の人が多くの人は多分病院でなく ても大丈夫だろうし、ゆくゆくは介護保険の領域で見ていただく人だろうと思います。中 にはそういう人がひょっとしたら残るかもわからない。それはすぐに２に上げないといけ ないのか、あるいは医療区分１、点数でいうと多分２と１だったら１が低いでしょうけれ ども、その中で対応していただくものではないかなという考え方もあると思います。包括 点数ですから、当然その中に手間のかかる人からかからない人まで当然分布されている。 その中で一つの点数で評価をしているわけですが、それには手間もかかる人も入っている じゃないかと言われれば、いや、それは入っているかもわかりません、それはかからない 人もいるから我慢してくださいというしか答えがないですね。 　今回コストの比率に比べて医療区分１の点数は確かに低く設定されていると、これはゆ くゆくの介護療養の病床の点数を見ながら、あるいは老健施設の点数を見ながら設定をし ているので、コストパラレルになっていない部分は当然あります。だけど、それで確かに 病院としては厳しい経営だと思うのですけど、この間見ていると随分とまだ療養病床は全 日病の調査ではよかった。あれだけ利益幅があれば大丈夫、今のはちょっとなくしておい てください。 　その金額の設定は当然コストパラレルにまず考えるけれども、その中でこれは少々下げ ていこうというような政策的判断は当然入るはずだし、それは中医協で議論していただく。 今回の調査はあくまで先ほど言ったように一応区分けをどうしていくか、もとのデータを もう一回再検証しましょうということに尽きるのだと思います。ですから趣旨の紙におい ても、別にこれでもって点数を決めないよとまでは書きませんけれども、この調査自体は 医療の必要性なりタイムスタディなりコスト分析の中でやっていく調査ですので御協力お 願いしたいという形で書いていきたいなと思っています。 ○天本委員 　ちょっとよろしいですか。介護施設にということでこの調査の中で４ページですか、「入 院した背景」の中に２の５の中に、要するに「介護老人福祉施設等でも対応できるが、施 設に空きがないため」に入院と。「在宅でも対応できるが、家族の受け入れ体制が整わな いため」に入院ということになりますね。これは本来は介護の問題ですよね、ということ と、今度19ページに「退院の見通し」の中に「今後受け皿が整備されれば退院できる」と。 これは今後の地域ケア体制整備のことだと思うのですけれども、現時点において今おっし ゃった介護施設で対応できるにもかかわらず整備ができていないために病院で頑張ってや れとおっしゃるけど、そこにいらっしゃる国民においては介護保険料を払っていらっしゃ るのです。本来ならば介護施設に行けばきちんとした適正な評価、給付が受けられるので す。それが給付が老人保健施設の要介護１という低いところに位置づけられている。そこ が大きな問題だと。そこの部分がこの質問項目の中でもやはりきちんと「退院の見通し」 の中に、むしろ退院の方が問題なわけです。むしろ入院の５、６であれば医療区分１です から、これはどうぞ介護施設に行ってくださいよということが議論、それは入り口で整理 できると思うのですけれども、医療がやっと落ちついて、さあ移ろうというときに、介護 がまだまだ参酌標準も今回の医療区分１のことを一切考えないで３年後に考えるというと ころで、それを医療施設だけ我慢しなさい、利用者が介護保険料を払いながらその適正な 給付が受けられないという不平等をこのまま放置していいはずがないと思うのです。そこ の問題点をどうぞ。 ○神ノ田補佐 　まさに御検討いただきました19ページの質問項目についてもうちょっとこういう形で 直した方がいいとか、そういう御意見があればこの場で御議論いただければと思っていま す。 ○池上分科会長 　ちょっと時間が予定の時間まであと20分になってきましたので、基本的な課題として、 まず、患者特性調査票のこの項目の中でこの項目を追加するべきである、あるいはこの項 目の表現を直した方がいいという御意見を、きょうは金曜日でございますけれども中医協 に対しても可及的速やかに報告するという宿題はいただいていまして、どうしても年内に 調査するということから考えますとちょっとぎりぎりのスケジュールになってきておりま すので、月曜までにそれぞれの患者特性調査票を含めて調査票についての修正の御意見を 医療課の事務局までお寄せいただけますでしょうか。それを分科会長である私が責任を持 ってできるだけ反映するように努力いたしますので、そのような対応で御承認いただけま すでしょうか。 ○木下委員 　意見を集めたのがどう反映されているかということを見ないことには賛成も反対もでき ないと思うので、この場で分科会長一任というのは難しいような気がします。何も議論し ていないですね、この内容については。 ○高木分科会長代理 　今の分科会長の意見ですけれども、例えば先ほどの大塚先生の方から前提条件を明記す る話がありましたが、今度は入れたことによるバイアスが発生してしまうが。できれば調 査票は同じ質問でとり、新規項目に関しては詳しく分けてもいいのですが、なるべく質問 項目は変えないで、環境の変化がストレートに出るように工夫した方がよいと思う環境も 変わった、質問項目も変わったというと何が動いたかわからなくなってしまいます。確か に言われてみればそういう誤解を生むかなというところですが、それをやると今度は変化 を見られなくなってしまう。今回の区分で追加されたのをもっと詳しく見るということで、 幾つか細かに聞いているところがあります。前回あった項目は、なるべく変えないでその まま同じ問いかけをしないとそこだけで変わってしまいます。 　あとは先ほどの課長からの話にありましたけれども、慢性期の包括評価については全国 でかなりブーイングがすごいですから回収率が下がる可能性がある。それに関する配慮を やっておかないと、調査拒否で返ってきたらもったいないですので、分科会長名だけでは なくて、課長との連名で調査協力の御願いを書いておかないと、調査拒否をやられるので はないかと心配している。 ○池上分科会長 　という御意見でございますけれども、修正をし出すと確かにこの修正は妥当かどうかと いう問題が発生しますけど、追加の方はいただいた御意見を原則としてそのまま追加する。 もしどうしても追加できない場合は、それは提案いただいた先生と個別に事務局と対応し ていただいて、そしてその双方が納得する形で追加するなり追加しないという決定をする ということであれば、ここにあるものは基本的に変えないという前提に立てばそれで御承 認いただければと思いますけれども。 ○木下委員 　一番問題になっているのが４ページの３の「医師による直接医療提供頻度」というタイ トルと、右側の中身が指示の見直しということで、この一致がないということが一番。指 示の見直しを医療の必要度と解釈しているところに大きなタイトルと中身の矛盾があると いうことが混乱を招いているので、そこは少し変えなければいけないかということで「指 示の頻度」というふうにしてしまえばいいのだけれども。 ○高木分科会長代理 　これは調査票のテクニックの話ですが、今回の医療区分３で使われているのは、選択肢 ６の「24時間の管理」、ここだけです。そうすると、また同じように24時間体制の管理 も、「施設に入っている以上、24時間必要だから施設に入っているのだろう」とマルをつ ける人も絶対いるのです。ここを変えると、そういう人もいることがもうわからなくなっ てしまうという意味で余り変えたくない、これは調査上のテクニックです。 ○木下委員 　いや、右の項目じゃなくてね、左のタイトルが一致していないというところはね。それ は集計の仕方でどう解釈するかというところにつながると思うのですけど、ここで医療の 必要じゃない人が50％いるということでスタートしているので。 ○猪口委員 　だからこそ変えない方がいいと思うのです。それで変えないで皆さんがどう答えてくる かというののデータを前回と比較することでどのように変わっているかということと、皆 さんの意識がどう変わったかということがわかるわけで、変えちゃうと違う質問になっち ゃうから変えない方がいいと思うのです。 ○高木分科会長代理 　先ほど言ったように、ここを軸にクロスをいっぱいやってみて、選択肢１と６の両側で どう出るかとか、そういう意味では前回もそこは余り分析していませんので、前回のデー タと今回のデータで同じ尺度でやってみたときにどうなるかというのは、またこれはおも しろい。 ○木下委員 　それはそれで集計のときにそういうことを気をつけてもらうということで、あと一個基 礎調査のところで療養病床の中に回復期リハが入っていないので、意識的に抜いたのか、 ただ忘れたのか。 ○池上分科会長 　確か抜いたと思いますけど。 ○木下委員 　調査ではなくて、病院の全体のベッド数をカウントする項目の中に、療養病床の中に「回 復期リハ病棟」という項目がないので。 ○池上分科会長 　一般病床の回復期リハはあるけど、療養病床のは確かに抜けていますね。ですからこの （再掲）の中に。 　これは単にミスであって、施設特性調査の３ページの「療養病床」で（再掲）の中に「回 復期リハビリテーション病棟」というのを追加していただきます。４ページも同様です。 ○天本委員 　ちょっとよろしいですか。調査対象病院の中に介護療養型病棟となっているのですけれ ども、これは中医協で必要なのですか。 ○池上分科会長 　患者特性調査の対象病棟として、介護保険の療養病棟が含まれているけれどもそれは必 要かというのが天本先生の御質問です。 ○天本委員 　90病院の中にわずかな介護療養型が入って、また医療型と比較というような形で一般論 化されるのはちょっとおかしいことですし、まずはとりあえず介護保険の問題をなぜここ で出てくるのか。「調査概要」の一番下のところに（介護療養病棟）と入っていますよね。 ○神ノ田補佐 　今回の調査では報酬改定後の患者さんの動きとかそういうこともしっかりと見ていく必 要があるということで、まさにこの調査目的の(7)のところにありますが、「患者及び施設 の介護への移行の状況」ということも項目として加えられておりますし、しっかりと両者 を見た上で検討していかなければいけないのではないかということでございます。 ○天本委員 　廃止する介護療養病棟を調べるの、将来。 ○神ノ田補佐 　いえ、これは今回の調査としてそもそもの出発点としては医療療養病棟と介護療養病棟 とその患者さんの医療の必要度で見た場合同じような患者さんが入っていたというような のが前回の調査だったかと思いますが、今回報酬改定がされまた今後の介護療養病棟の方 針等も示される中で、両者の患者構成がどう変化しているかというところも重要なポイン トになるのではないかと考えています。 ○天本委員 　この90病院の中での配分をどういうぐあいにするの。たかだか90病院で。どちらにし ろ今回の目的とは沿わないのだから、もしやるのであれば移行の状況というのは介護３施 設じゃないですか。 ○神ノ田補佐 　済みません。ちょっと具体的な数字がないのですが、前回も介護療養病棟も調査対象に しておりまして。 ○木下委員 　いいですか。介護療養と医療療養を調べて使われたのは、医療療養と介護療養が同じだ ということだけで、患者分類に関しては何の有効性もなかったので、今さら調べる必要が ないような気がするのですけどね。医療療養の中の医療区分がどうなるかというのを調査 するわけだから、目的には余り。それで医療と介護がどう変わったと言われてもただそう かというだけで、大して役に立たないような気がします。　 ○神ノ田補佐 　よろしいですか。これは場合によっては一般病床も絡むかと思うのですが、今回の一連 の制度改正を受けて長期的には病棟の制度的なところを整理していくということですが、 短期的には患者さんを医療の必要性の高い患者さんは医療療養病棟の方で見ると。あるい は必要性の低い患者さんは介護療養病棟の方に移すというような動きが恐らく行われてい ると思うのです。そこをしっかりと実情を把握していくということが重要なのではないか なということですが。 ○天本委員 　趣旨はわかるけど、90病院の中に介護まで入れちゃうと、Ｎ数として余りにも低過ぎる ので比較が統計的にできるのですか。 ○神ノ田補佐 　これは医療と介護と両方持っているような病棟も多いかと思いまので、済みません、Ｎ 数のところを今手元に数字がないものですからお答えが難しいのですが。前回受けていた だいた病院については今回の調査でも御協力いただこうということで、今回も調査したい というふうに考えております。 ○木下委員 　介護療養を調査して、そのデータをどういうふうに使おうとしているのかというところ が見えてこないので。 ○天本委員 　要するに目的がないのに安易に調査調査調査と、現場は大混乱しているのに、それをき ちんと答えられないようなものは調査項目外してほしいですね。 ○神ノ田補佐 　ちょっと説明が十分でないかもしれないのですが、先ほども申し上げたとおり(7)のとこ ろにありますように、これは中医協の場でこういった観点での検証も行うようにというこ とで、「患者及び施設の介護への移行の状況」をしっかり見るようにということでござい ます。 　今回もし患者さんにそういう医療と介護の間での動きがあるとすれば、医療療養病棟と 介護療養病棟の間で患者の構成が変化が見られるだろうということで、医療療養病棟だけ を調査対象とするよりはより検証を的確にできるのではないかと考えております。 ○天本委員 　ちょっとよろしいですか。介護施設の医療のあり方が現在決まっていないうちに、施設 側が判断根拠は何もないのです。今の時点でこういう質問自体が出ること自体、介護施設 の医療のあり方が決まっていないわけですから、我々の選択肢はまだ決められないのです よ。 ○池上分科会長 　確かに医療区分についての分析には介護療養病床の患者のデータは一切使っていません。 したがって、分類の見直しという観点からは必要ないというのは御指摘のとおりで、一つ の対応方法として慢−２にあるこの調査概要、この中にその後一般病床の特殊疾患療養病 棟、一般病床の障害者施設等入院基本料算定病棟に移行した病棟については調査対象とし ていますので、介護保険の療養病棟に移管した病棟については対象にそこに限ってすると いうのも一つの方法である。移行を見るというのであればですね。 ○神ノ田補佐 　数値がございました。前回の調査での患者の構成で申し上げますと、大体４割ぐらいが 療養病棟入院基本料を算定している患者さん、また、介護療養施設のサービス費を算定し ている患者さんが３割弱といったようなところで、残り特殊疾患療養病棟入院基本料を算 定しているというようなものもありますが、大体４割３割ぐらいということで、比較する 際には十分な量の患者さんを調査できていたのではないかと思っています。 ○木下委員 　移行の状況なら医療区分の調査だけを別にやれば済むことなので、使わないデータをこ れだけ現場に押しつけるということは非常に意味がないという気がします。患者分類には 使わないわけですよね、そのデータは一切。 ○天本委員 　それと今説明の中に介護のデータを医療区分の妥当性について使ってはいないですね。 使っていないですね。 ○高木分科会長代理 　先ほど最初は介護保険との関係が随分出ていたのですが、要するに患者の特性として、 どういう人が介護の方にいて、片方で一般病床の方に行ったかというのは見ておきたい。 分類の議論をするときは、医療療養だけを使ったが、両脇を見ておかないと真ん中の慢性 期の議論ができないということです。医療区分とかコストには使っていないけれども、両 脇は見ておく必要があるというのは前回の調査でも問題になったところです。それでも、 介護施設はやらなかった、介護療養はやったけど。 ○天本委員 　時間がないから最終的な判断はお二人にお任せしますけど、時間がないのでもう一つだ け確認なのですけれども、後期高齢者医療保険が始まりますね。この療養病床もその対象 になりますね。そのときに区分３などかなり難病を想定した形が入っていると思うのです。 これからの高齢者、議論になると思うのですけれども、高齢者にふさわしいアウトプット という形でこういう調査というものも活用しなければいけないと思うので、その辺がきち んと区分けできるような形で、これからの高齢者にふさわしい医療ということに活用でき るようなものにしていただきたい。希望ですけどね。 ○池上分科会長 　それでは時間となってしまいまして、まず御確認いただきたいことは、基本的には調査 そのものは中医協に対する報告の義務もありますので、11月末日をめどにやるということ で、はいどうぞ。 ○泉委員 　済みません。きょうお話が出なかったのですが、タイムスタディの中でぜひ検討いただ きたいのが、処置という形だけになって看護と看護補助者が一緒になっていることです． この処置をいわゆる医療処置とその他に分けていただいて、有資格者しかできない処置を タイムスタディでとっていだだくことはすごく重要だと思いますので、よろしくお願いし たいと思います。 ○池上分科会長 　それでは有資格者に限った処置のリストみたいなのをいただけますでしょうか。 ○木下委員 　そこは職種によって決まっているのではないですかね。介護の人は介護の処置があるし、 看護師がやるのは全部看護だという。 ○泉委員 　患者特性のところにも「医療処置」というところがありました。そういう医療処置と補 助者のするところを、何か定義を設けて分けて見られる形をぜひしてほしいと思います。 ○木下委員 　現場でそれをやれというのは、どの処置がどっちだという判断が非常に難しい。おむつ 交換にしてもどういう状況なら看護でどういう状況なら。 ○泉委員 　それはケアに入ると思うのです。だからケアと処置の違いとか定義を。 ○木下委員 　いや、ケアでも看護師がおむつ交換をしながら出血の状況を見るとか何かあれば看護に なるだろうし、そこの定義が現場でこのタイムスタディをやるのにそれだけいちいちはで きないと思います。 ○池上分科会長 　基本的にはこれは職種別に集計しますので、看護師がやった時間は時間として見ますの で。　 ○天本委員 　今泉委員のおっしゃることは非常に重要なことで、要するに看護婦さんの業務独占、看 護婦しかできない業務、守備範囲の問題と業務量の問題、これは看護婦さんの配置によっ て現在の介護施設ではそういう専門職が非常に少ないわけですから、そういう点も考慮に 入れてほしいということじゃないかなと推測します。 ○木下委員 　業務独占の部分でやるなら項目を分ければいいと思うのですけれどね。 ○池上分科会長 　ですから最初私が申し上げて、業務独占の対象となるリストをいただければそういう対 応はできますけど、今木下先生がおっしゃったようにそのリストにあってもなくても、そ れとは別の基準もあるので必ずしも現場では納得が得られるとは限らないので、今のとこ ろは有資格者の看護師の時間とそうでない時間という形で見ることしかできないと思いま す。 ○泉委員 　医療依存度の高い方が多くなるので、どうしても夜の医療処置とかいろいろなことがふ えていくことが予測されるので、看護職員の数も含めて検討いただくときに、本当に補助 者のする処置と専門職のする処置を何かの形でぜひ出していきたいと思いますので、御検 討よろしくお願いします。 ○天本委員 　もう一回。老健局にきょうの話を受けた形で早急に介護施設の医療のあり方というもの を、保険局と連動した形で早急な前倒しとして進めていただきたいと思います。 ○池上分科会長 　その対応はよろしくお願いいたします。 　再度確認いたしますけれども、調査を進めていくということについては御承認いただけ ますでしょうか。ありがとうございます。調査項目の変更ではなく追加という点で、そし て追加は原則的に受けて、もしどうしても難しい場合には双方が納得する形で対応すると いうことであとは分科会長に預けていただく。そしてその御意見は月曜までにお寄せいた だくということで御了承いただけますでしょうか。 　それではそういったことで、時間を少しオーバーして申しわけございませんでしたけれ ども、以上をもちまして本分科会を終了したいと思います。事務局何かほかに御連絡事項 ありますでしょうか。 ○神ノ田補佐 　長時間にわたり御議論いただきましてありがとうございました。今後、先ほど分科会長 からお話があったとおり、事務的な作業を進めさせていただきたいと思っております。次 回の分科会でございますが、調査の中間報告を予定しております。日程が決まり次第また 事務局から御連絡を差し上げたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。 ○池上分科会長 　ではありがとうございました。それでは「平成18年度第３回診療報酬調査専門組織・慢 性期入院医療の包括評価調査分科会」を終了させていただきます。本日はお忙しい中あり がとうございました。 −了−　 　　　　 　　　　　　　【照会先】 　　　　　　　　厚生労働省保険局医療課包括医療推進係 　　　　　　　　代表　０３−５２５３−１１１１（内線３２７８）