06/08/09 中央社会保険医療協議会薬価専門部会平成１８年８月９日議事録 平成１８年８月９日　中医協薬価専門部会 　　　　　　　　　　　第３３回議事録 (1)日　　　　　時　　平成１８年８月９日（水）９：３０〜１０：２５ (2)場　　　　　所　　厚生労働省専用２２会議室 (3)出　　席　　者　　遠藤久夫部会長　土田武史委員　小林麻理委員　室谷千英委員 対馬忠明委員　小島茂委員　丸山誠委員　松浦稔明委員 　　　　　　　　　　 竹嶋康弘委員　鈴木満委員　黒ｱ紀正委員　山本信夫委員 　 　　　　　　　　　向田孝義専門委員　長野明専門委員　渡辺自修専門委員 　　 　　　　　　　 〈日本医薬品卸業連合会〉 　　　 　　　　　　　松谷高顕意見陳述人　熊倉貞武意見陳述人　鈴木賢意見陳述人 　　 　　　　　　　 〈日本ジェネリック医薬品販社協会〉 　　　 　　　　　　　江口博明意見陳述人　中川勇意見陳述人 　 　　　　　　　　 〈事務局〉 宮島審議官　原医療課長　赤川薬剤管理官　他 (4)議　　　　　題　　○薬価改定の頻度を含めた在り方について 　　　　　　　　　　　（医薬品産業界からの意見聴取（２回目）） ○遠藤部会長 　おはようございます。それでは、定刻になりましたので、ただいまより、第３３回中央 社会保険医療協議会薬価専門部会を開催したいと思います。 　まず、委員の出席状況について御報告いたします。本日は、すべての委員の方々、御出 席の通知を受けておりますけれども、鈴木委員が、現在近くまでいらしているということ ですが、道路の状態で若干遅れるという旨の御連絡を受けております。 　また、水田保険局長は欠席させていただく旨の連絡を受けております。 　それでは、議事に入らせていただきます。 　本日は、７月１２日の薬価専門部会における御議論を踏まえまして、薬価改定の頻度を 含めた薬価算定基準の在り方について論点を整理するため、前回（７月２６日）に引き続 きまして、医薬品産業界から意見聴取を行います。 　前回の薬価専門部会において日本製薬団体連合会、欧州製薬団体連合会（エフピア）及 び米国研究製薬工業協会（ファルマ）の３団体から意見聴取を行ったところですが、今回 は、日本医薬品卸業連合会から意見聴取を行うこととしております。 　本日の意見聴取につきましては、日本医薬品卸業連合会から、松谷高顕会長、熊倉貞武 副会長、鈴木賢副会長、及び関連の団体であります日本ジェネリック医薬品販社協会から、 江口博明会長、中川勇副会長に御出席をいただいております。どうもありがとうございま す。 　それでは早速、議事に移りたいと思います。 　日本医薬品卸業連合会及び関連の団体から御発言をお願いいたしますけれども、これま で同様に、御質問、御意見につきましては、一通りの御発言をいただいた上で、その後行 うこととさせていただきたいと思います。 　それでは、１５分程度の時間でよろしくお願いしたいと思います。では、お願いいたし ます。 ○松谷意見陳述人 　日本医薬品卸業連合会の会長を務めさせていただいております松谷でございます。本日 は、中医協薬価専門部会において当連合会を代表して薬価基準制度に関する意見を述べる 機会を得ましたことに対して、中医協及び厚生労働省に感謝いたします。 　それでは、資料に従いまして御説明させていただきます。 　医薬品卸業の役目ということで、ページ１でございますけれども、私ども、日本医薬品 卸業連合会は、我が国の国民皆保険制度の維持・発展に貢献したいと考えております。そ のためには、最新の正しい情報提供を行い、温度やロット管理等高い品質管理に基づく物 流を実現すること、中間流通当事者としての取引の合理性を追求すること等により、「安 全・安心・信頼」の医薬品供給という、医薬品卸業に課せられた社会的役割を果たしてい きたいと考えております。特に現在、先年の薬事法改正に伴う生物由来製品のトレーサビ リティーの義務化に始まる医薬品・医療機器等のトレーサビリティーの強化や災害発生、 感染症流行やテロ等の危機的状況に対応可能な医薬品流通の充実が求められており、医薬 品卸業の物流機能をより一層整備・強化することが社会的な要請であると考えております。 　一方、医薬分業の進展による市場構造の変化に伴い、近年、医薬品卸業の営業実態は、 病院、診療所への一括配送から薬局への少量・頻回配送へと重点を移しつつあります。こ のため、医薬品卸業にとって事業のコストが高くなる要因が増大しております。 　これらの状況に対応するために、医薬品卸業は、積極的にＩＴ化を進めるなど流通の効 率化や高度化を図るとともに、企業体質の強化を目的とする合併、業務提携等による再編 やリストラ等を進めてきました。医薬品卸業が企業として存続し、医薬品の安全・安定供 給を確保し、国民の信頼にこたえる国民医療の維持・発展に貢献するためには、適正な医 薬品流通の実現と政府による薬価基準制度の合理的運営が最低限の条件であると考えてお ります。 　この項に関する資料として、資料１に、販売対象別構成比率表を載せております。医薬 分業に伴いまして、平成４年度は分業率が１４．１％だったのが、１６年では５３．８％ になり、平成４年度に４０％を超えていた大病院の販売シェアが、平成１６年には２６． ４％に縮小し、逆に、保険薬局への販売シェアが、５．２％から４１．１％と著しく拡大 しております。 　資料２は、従業員数及び医療施設の年次推移です。病院数は、平成４年では１万軒から、 平成１５年では９，０００軒に減少し、逆に、保険薬局数は、平成４年度が３万１，００ ０軒、平成１５年度が４万７，０００軒に増加し、その結果として、医療施設数合計は、 平成４年度が１２万５，０００軒、それが１５年度では１５万２，０００軒に増加いたし ました。これに対して医薬品卸業の従業員数は、平成７年度は７万６，０００人から平成 １５年度には５万６，０００人、最近の平成１７年の統計では５万２，０００人に減少し ており、コスト削減を努力してまいりました。 　資料３につきましては、医薬品卸業の経営状況でございます。卸売上高は、３年連続の 薬価改定があった平成９年度から平成１０年度にかけて、対前年度伸び率が低下し、その 他の年度は微増傾向にございます。その間、卸企業は、合併・業務提携等により再編を進 めるなど、積極的な経営の合理化、効率化を図り、従業員の生産性を高める努力をしたこ とにより、販売管理費は１０％強であったものを、今７．５％に圧縮してきましたが、売 上総利益率の低下（平成４年度１２．３％が、平成１６年度では８．０％）をカバーし切 れず、平成４年には２％あった営業利益率が、平成１６年では０．５％に低下しておりま す。 　続きまして、公的医療保険制度運用における透明性として、ページ２について御説明申 し上げます。 　現在の医療保険財政の危機的状況の中で、国民皆保険制度を維持可能にするための合理 的なルール変更は理解できますが、過度に財政を優先する恣意的なルール変更は公的医療 保険の制度運営を不透明にします。 　医薬品卸業は、公的医療保険制度の枠組みの下で企業経営を行っており、その制度運営 に透明性と安定性が確保されていなければ、健全な企業経営を行う上で支障が生じ、社会 的責任を果たすことができません。特に、薬価基準制度が薬価改定のたびに恣意的に運営 されれば、経営環境の将来予想が不可能となり、健全な企業経営を困難にいたします。 　これまで、市場価格主義に反するような後発品のある長期収載品の特例引き下げや議論 を尽くさないままＲ幅の引き下げやＲ幅から調整幅への変更が実施されるなど、国家予算 編成の都合から、恣意的に薬価基準の算定ルールを変更するやり方が繰り返されてきまし た。このことは、大変遺憾であります。 　薬価改定の内訳につきましては、資料４で提示しております。平成４年度からＲ幅方式 がスタートし、当初１５％に設定されたＲ幅が平成１０年度までに５％、長期収載品につ いては２％に圧縮され、平成１２年には調整幅方式に変更され、調整幅２％が設定されま した。このように実勢価による引き下げ以外にＲ幅の１３％の縮小が行われたわけであり ますが、薬価改定率に占めるＲ幅の圧縮率は、ウエートとしてそれぞれの年で２０％から ５０％を占めております。平成１４年度以降は、実勢価による引き下げ以外に、後発品の ある長期収載品の特例引き下げ、再算定引き下げ等が行われております。資料４に記入さ れていないが、特例引き下げの水準は、平成１４年度は１．７％、平成１６年度は０． ４％とされており、かつて薬価改定率の大きなウエートを占めていたＲ幅縮小の率にかわ り、特例引き下げのウエートが高まっていることがうかがえます。平成１４年度は、特例 分が２７％、平成１６年度は１０％であります。なお、Ｒ幅の縮小分については、診療報 酬に振りかえられましたけれども、特例引下げ分は診療報酬には振りかえられておりませ ん。 　次に、３ページ目でございますけれども、流通の適正化（未妥結・仮納入）について申 し上げます。価格未妥結取引は、薬価調査の対象から除外されるため、薬価調査の精度が 落ち、薬価調査の信頼性が損なわれます。そのため、昨年の中医協で未妥結・仮納入の是 正を図ることが合意されました。 　この中医協の合意に基づき、本年７月、薬価調査の一環として妥結状況調査が実施され、 調査結果に基づき行政指導が行われることになりました。 　私ども卸連合会としましては、中医協の合意の趣旨を実効あるものにするため、医療機 関、調剤薬局との価格交渉において、これまでの流通慣行にとらわれることなく、早期妥 結に向けて積極的に対応するように努めていきたいと考えております。 　これに関する資料は資料５の未妥結・仮納入の実態についてでございます。これは、主 要卸を対象とした調査で、平成１４年度では、妥結まで６カ月を超える期間を要する取引 は、２００床以上の病院で売上高の５２．３％、２０店舗以上を有する調剤薬局では５９． ９％存在しました。平成１６年では、同取引は、２００床以上の病院で７３％に拡大し、 ２０店舗以上を有する調剤薬局は５２．２％と若干改善がありました。なお、妥結までに １年以上の期間を要する取引が、取引全体の１０数％もあり、特別な対策が必要と考えて おります。 　続きまして、ページ４、流通の適正化（総価取引）について申し上げます。総価取引は、 交渉の内容が取引全体の値引き率に集約されるため、個々の価格交渉における合意形成を 困難にし、未妥結状況を長期化する原因になっております。 　また、銘柄別に価格形成は行われていませんので、正確な銘柄別市場実勢価格が判明し ないため、銘柄ごとの正しい薬価の決定ができません。 　したがって、私ども卸連合会としては、価格未妥結取引と同様に、総価取引についても 銘柄別薬価収載の原則に適合しない取引として薬価調査の対象から除外すべきものと考え ております。 　薬価調査が市場実勢価格を反映した内容になるためには、総価取引の解消が必要です。 とりわけ、多額の開発コストの吸収が必要な特許期間中の新薬や、何度も薬価改定の洗礼 を受けた結果、低薬価となり採算割れの状況に近づいているエッセンシャルドラッグや、 特別の取り扱いを必要とするオーファンドラッグ等は、総価取引による弊害が極めて大き いものと考えます。 　したがって、総価取引の是正も中医協薬価専門部会の重要なテーマであると私どもは考 えております。 　続きまして、総価取引についての資料は資料６でございます。平成１５年度では、全取 引のうち、総価契約に占める割合は、２００床以上の病院で売上高の５９．８％、２０店 舗以上を有する調剤薬局では９７．８％でありました。平成１６年では、総価契約に占め る割合は、２００床以上の病院で５１．８％、２０店舗以上を有する調剤薬局では９９％ に拡大し、大手調剤薬局チェーンとの取引はほぼ総価契約で行われている実態が判明いた しました。平成１６年度の２００床以上の病院における総価契約の割合が若干縮小してい ますが、これは調査実態が、卸の合併等にあって、若干数字の違いが生じているものと考 えております。 　最後に、薬価改定の頻度を上げる案について、ページ５で御説明申し上げます。薬価改 定の頻度を上げる案は、薬価改定ルールの恣意的な運用を行わないとする合意を前提とし た上で、ＤＰＣやジェネリックの動向などを検証し、調整幅を含めた薬価制度全体の在り 方を総合的に議論する一環として論じられるべきだと思います。 　また、薬価調査の正確性・信頼性を確保するために未妥結・仮納入問題が解決される必 要があり、そのため、今回、新たに中医協の合意に基づき行政指導が行われることは画期 的なことと考えております。しかし、このような試みは端緒についたところであり、解決 はまだ先のことで、この問題の進捗を見ないまま薬価改定の頻度を上げる場合は、資料７ に見られるとおり、薬価改定年の妥結率が薬価改定２年目の妥結率より大幅に低いという 実績は、価格交渉の期間の短期化に伴い、薬価調査時点における未妥結・仮納入がこれま で以上に増えることを示しており、薬価調査の信頼性を損なう結果を招くことになります。 　さらに、薬価改定に伴うコストについては、利益率の低い卸業にとって、特段の財政措 置がないまま改定頻度を上げることになれば、その負担は極めて大きく、医薬品の安全・ 安定供給に支障を生ずることになりかねません。メーカー、医療機関等においても、卸企 業との取引条件変更作業、価格交渉作業、コンピューターのマスター変更作業等のコスト がかかり、これらを合算すれば、多大な社会的コストが必要であり、関係者に過剰な負担 を強いることになります。 　したがって、これらの問題が解決しない限り、薬価改定の頻度を上げる案については強 く反対いたします。 　資料７について若干説明させていただきます。平成４年度から平成１７年度までの１４ 年間にわたる各年度９月時点の２００床以上の病院における価格妥結率の推移を表したも のであります。参考として、各薬価改定時におけるＲ幅・調整幅と、そのときの薬価改定 率及び診療報酬改定率を掲げています。平成６年度以降、Ｒ幅の縮小に基づき薬価差が縮 小した、その結果、流通コストを賄うために、必要最小限度の調整幅が設定された平成１ ２年度からは、薬価差から値引き財源を捻出することが極めて困難になったことにより、 価格交渉の厳しさを増し、妥結率が低迷するようになりました。このため、平成１２年度 以降、薬価調査時点での妥結率は６０％台であるが、薬価改定年度では３０〜４０％の妥 結率であり、したがって、現在のまま薬価の毎年改定をすれば、２００床以上の一般病院 について薬価調査の対象となる取引は全体の３０〜４０％台となり、全取引の半分に達し ないデータをもとに薬価改定を行うことになりますので、これらのことについても十分配 慮し、解決策が必要だと考えております。 　以上でございます。 ○遠藤部会長 　ありがとうございました。 　それでは、もう１団体、関連団体がございますので、続けてお願いいたします。 ○江口意見陳述人 　ジェネリック医薬品販社協会の江口でございます。このたびこの中医協に出席させてい ただきまして所感を述べさせていただくことは、大変うれしく思っております。 　私どもの協会は、ただいま御説明になった日本医薬品卸業連合会さんと比べますと、歴 史的にも浅い団体でございます。私どもの協会は平成元年の設立でございまして、当時は 薬価差益を武器にしたゾロ品といったような蔑視的な認識を持たれた時代がございました けれども、それを乗り越えながら、私どもは高齢化社会の到来による医療費の高騰と保険 財政の破綻を懸念し、まず、後発医薬品の正しい認識、先発品と比べて遜色のない品質の 担保、情報の伝達と発信、どこにでも必要がある場合には安定供給をする、医療費の節減 と患者負担の軽減、ジェネリック医薬品の市場拡大と普及ということを掲げながら、地道 な活動を続けてまいりました。 　現在は、北は北海道から南は沖縄まで、ジェネリック医薬品の卸販売会社として６２の 会社をもちまして、主に中小病院、診療所、調剤薬局に安定供給をいたしております。ジ ェネリック医薬品供給量の約半分を私どもの協会において担っておるものと存じておりま す。現在問題になっております未妥結・仮納入というような悪習慣はございません。 　ところで、私どもこの日本ジェネリック医薬品販社協会としての意見を申しますと、今 回の処方せん様式の改正により健康保険制度の新しい時代へ一歩前進したと思われます。 医療は、その経済性をも求められており、ジェネリック医薬品の果たす役割が重要なこと は広く認知されております。しかし、この成果をまだ見ずして次制度への変化を求めるこ とは、業界の秩序を乱し、前途への不安を促すものでございます。本質的な医療とはとい う原点を見失う危険性があると思われます。この現行の２年に１度という薬価改正制度に 対しては、今までどおりに継続をお願いし、今後の検討議案としていただきたいと思って おります。 　ジェネリック使用促進につきましては、医療費の削減ということで述べさせていただき たいと思います。 　処方時の２点加算や、調剤時のインセンティブ、処方せん様式変更等々の使用促進策を 講じていただいておりますが、やはり何といっても大きな要素は、安定供給のための薬価 政策と国による啓発活動の充実かと思われます。 　現在の１けた低薬価商品は、種類も多く使用頻度も高い商品ですが、１００錠包装にお いては１００円以下の、我々卸業者としての売買差益しかございません。臨時の急ぐ納品 時に、今持ってきてほしいというような調剤薬局さんからの要望がございましても、その 配達費用というものは、自社の配達でございまして、相当の金額になるものでございます。 経費がかかり、経営を圧迫いたしております。 　また次に、同じ成分なら薬価差が優先される医療機関の現況について述べさせていただ きます。 　先発品の高薬価商品の方が薬価差を出しやすいことから、後発品の使用促進にマイナス に働いております。このため、流通業我々自身も努力する必要がありますが、制度として も薬価差を小さくする必要があるのではないかと思っております。 　医療費の節減という大きな目的のためには、思い切って最低薬価の底上げをお願いし、 ジェネリック医薬品の安定供給を確保することを必要としておるのではないかと思ってお ります。 　また、今後政府によるさらなるジェネリック使用促進をお願いしたいと考えております。 例えば、政府によるジェネリック使用キャンペーンのポスター、それから公的病院におい て処方せん発行におきまして、新様式処方せんのいまだに実施されていないところがござ いますので、完全実施をお願いをするように政府にお願いをしたいと思っております。 　以上、幾つかの点を申しましたけれども、御高承のとおり、ジェネリック医薬品の我が 国のシェアは、欧米諸国に比べましてまだ格段の差がございます。どうかジェネリック医 薬品の御理解と使用促進を図っていただくようにお願いいたしまして、私どもの所感とさ せていただきます。 　以上でございます。 ○遠藤部会長 　ありがとうございました。 　それでは、今、２つの団体からの御報告があったわけでありますけれども、それに関し まして御意見、御質問を承りたいと思います。１５分程度の時間をとっておりますので、 それに基づいて意見交換したいと思います。 　なお、時間が限られておりますので、大変恐縮ですけれども、お一人の発言を長くても ２〜３分にまとめていただければと思います。また、御発言の冒頭で、御質問なのか御意 見なのかを明らかにしていただければと思います。 　また、団体の方からの御発言につきましても、原則お一人の方にお願いしたいと思いま す。また、発言時間は長くても２〜３分にまとめていただければと存じます。 　御自由にどうぞ。 ○対馬委員 　松谷会長にお伺いしたいというふうに思います。資料を見ますと、未妥結・仮納入であ りますとか、総価取引の実態、いろいろ聞いてはおるのですけれども、非常に厳しいとい いますか、こういった事態なのかということを改めて思いをいたすわけです。 　特に私の方から、総価取引の関連で２点質問したいと思いますけれども、総価取引につ いては調査の対象から除外していただきたいということですけれども、先ほどの資料１で 対象がございまして、それに対して資料６の方では、売上高に占める割合が書いてござい ますので、これを計算しますと、総価取引を対象から外しますと、結果的には、恐らく対 象は２割とか３割とか、そういったことになりやしないかというふうに思うのですけれど も、それでもって調査の精度とか信頼性確保ということを冒頭の方では述べられていまし たけれども、そういうことになるのかどうかというのを１点お伺いしたい。 ○遠藤部会長 　それでは、卸売業連合会、お答えいただけますか。 ○松谷意見陳述人 　総価取引につきましては、幾つかの類型がございまして、完全に薬価納入をしていて後 でまとめた値引きを入れるようなものについては、これが完全な総価取引だということで 薬価調査から除外されておりますけれども、それはほとんどございません。現在我々が一 番心配しておりますのは、契約をするときにはすべて総価で契約先を決めて、その後一律 の総価率で各商品を単品ごとに同じ率で引き下げて、単品価格として薬価調査で報告をし ているというのが大部分でございまして、これについては厚労省さんと我々とでは随分意 見が違うのでございますけれども、これを全部外しますと大変なことになるのはおっしゃ ったとおりでございますが、これをなくすためには、極端なことを言えば、こういうもの は薬価調査の対象にならないよというふうにしていただいた方がよりお互い真剣になるの ではないかというふうに思っております。過去、薬価調査の除外の対象となる総価取引と いうのはほとんどないという報告がなされているのですけれども、実態として我々の認識 では、契約の最初に総価ありきで、後になってそれを単価に置きかえているということで、 これはメーカーさんの価格政策とは全く別の形で価格が提示される、こういう取引は異常 であるというふうに認識をしています。これはこれまで言い続けてきたことですが、なか なか解決ができないので、いっそのこと、薬価調査の対象にしないと言ったらこれは大変 なことになるから、もっとこれの解決策についてお互い知恵が出せるのではないかという、 考え方から申し上げたものです。 ○遠藤部会長 　ありがとうございました。 ○対馬委員 　２点目になります。今のお答えとも関連するのですけれども、総価取引について、卸と してまさに総価取引をなさっているわけですよね。言ってみますと、取引の当事者でもあ りますし、契約の当事者でも当然あるという立場だというふうに思うのです。メーカーそ れから医療提供側といいますか、そういったところの中での一番の主役ではないかと、こ う思うのですけれども、それが今のお話を伺っていますと、なかなかもうこれは難しいの だと、ある意味無理なのだと、こういうふうに聞こえなくはないのですけれども、そうい うことでもって、冒頭に書かれています薬価制度、そういった取引、こういったもののあ り方についてはどのようにお考えか、今のお話ですと、例えば銘柄別の制度、銘柄別収載、 こういったことは不可能であるということをおっしゃっておられるのでしょうか、そのあ たりをお伺いしたいと思います。 ○松谷意見陳述人 　銘柄別収載というのは、日本の医薬品業界を発展させた大変いい制度であるというふう に認識しております。昭和５３年に統一限定から銘柄別に変わったことによって、日本の 医薬品産業は大きく発展しました。先ほどの対馬委員からの御質問でございますけれども、 平成１４年ではＲ幅が１５％ありましたので、総価契約だとかいろいろなものについては、 我々卸がそれなりに吸収するだけの材料があったわけですけれども、それが現在調整幅と いう形で２％しかない中で、その総価に対する対応を全部卸でやるという、非常にきつい 状況になっており、この経営状況をごらんのように、極めて厳しい経営状態になってきた。 １２％近くあった利益率が８％ぐらいまで下がる間に何とかこの総価取引も吸収していた ということなのですけれども、いよいよこれは今の調整幅２％の中では難しくなってきて いるということを御認識願いたいと、こういうふうに思っております。 ○遠藤部会長 　ありがとうございます。 　対馬委員、よろしいですか、今の御返事。 ○対馬委員 　意見はございますけれども、とりあえず１人２分ということで。 ○竹嶋委員 　御説明の中に、「薬価改定の頻度を上げる案について」と、５ページのところにおまと めになっておられますね。その中で、「薬価制度の全体像を総合的に議論する一環とし て」ということを御指摘になられまして、ここには書いてありませんが、ＤＰＣとか今取 り入れられていますね。それから後に御報告ございましたジェネリック医薬品の動向とい いますか、そういうものを含めてということで、これはこれで理解できます。ですから、 今の対馬委員の御発言もそのうちの一つだと思うのです。 　だけれども、その３つ目のぽつのところに、「コストについては」云々とありまして、 「特段の財政的措置がないまま改定頻度を上げる」、ここで初めて、今日はこの席では要 するに頻回改定に対する御意見ですよね、そこにしっかりした御発言を求めたいのですが、 負担が大きいと。「特段の財政措置がないまま改定頻度を上げることになれば」云々とあ りますけれども、一つは「特段の財政的措置」というのは具体的にどういうふうなものを 想定しておられるか。 　それから、全体の御説明の中で、今も冒頭取り上げられた議論、それが出ているようで ございますけれども、頻度を再三変えるというところに反対する理由というのはもうちょ っと御発言はないでしょうか。 ○松谷意見陳述人 　「財政的措置」という意味で言いますと、今薬価調査ということについては、薬価調査 に対して予算が取られて、我々にもその薬価調査の協力費というのが入るわけであります けれども、これは薬価調査の協力費でございまして、薬価調査そのものは、今のコンピュ ーター時代、フロッピィディスクに落としたものを提出するということについては、そん なにコストのかかることではございません。それよりは、２年に１回であれ、薬価改定が 行われたときにかかる費用というのは大変大きいわけであります。特に、新しい制度に全 メーカーさんのものを入れかえたり、それに対して教育したり、新しいメーカーさんの価 格政策について周知徹底したり、交渉も再度やり直しをしたりということで、我々卸業だ けで概算したところ、１回の薬価改定のために特別かかる費用が大体４０億円だというふ うに見積もっております。今２年に１回ですけれども、これが毎年になればそれが倍かか るということになります。したがって、薬価調査費用というよりは、薬価改定に伴う費用 が、医療機関さんにとっても、またメーカーさんにとっても、非常にかかるのではないか と思います。それらの財政的配慮は今まで、２年に１回だったからなしで済んでいたけれ ど、毎年になったら何らかの配慮がないと大変な負担だというふうに、医療機関さんにと っても同様だと思います。 ○遠藤部会長 　まだもう１つ質問があります。頻回改定の反対理由をもう少し深く。 ○松谷意見陳述人 　頻回改定の反対理由というのは、私ども薬価調査の協力をするときに、薬価調査の協力 をするときに決まっているルールでそのまま薬価改定されるのなら、この薬価調査には応 じますということを何回も言ってまいりましたけれども、これまでのように「後出しジャ ンケン」的に、調査後に新しいルールが決まって、追加されて、それによって引き下げを されるというのでしたら、毎回改定をやって、その都度そういう後出しジャンケンが出る のであったら、我々、２年に１回でも平成４年以来経営状況がこれだけ悪化したわけです から、毎年繰り返されるということについては強く反対したい。後出しジャンケンという ものがないのだったら、実勢価格主義という観点からは別段異論を唱えていないのですけ れども、実勢価格主義から大きく外れたやり方があまりに何回も連続的に行われたのでと ても信用できないと。毎年になったから、そういうのはやりませんという合意というか、 やらないという中医協の決定でもない限り、強く反対いたします。 ○遠藤部会長 　ありがとうございます。 　竹嶋委員、よろしいでしょうか。 ○竹嶋委員 　はい。 ○丸山委員 　２つばかり教えていただきたいことがあります。１つは今対馬委員が質問した取引に関 することの関連ですが、総価取引は大なり小なり、どの産業界にでもありまして、それは 今後とも増えていく、そういう傾向が日本経済全体の中にあるのだろうと思うのですが、 もう１つの未妥結・仮納入ということ、資料５ですよね、このデータを見て、非常に驚い た面があるのは、１２カ月を超えてもなおかつ未妥結という状況が、全売上の１３．８％、 これは病院も薬局もたまたま一致しているのですけれども、かなりの大きな比率なのです が、これは会計年度をまたがってしまいますよね。どういうふうに会計決算処理をなさる のが通例なのか、私どもでは考えられないのでちょっと教えてほしいというのが１点です。 ○松谷意見陳述人 　総価取引という、バスケット取引というのがいろいろな形態で広く行われています。た だし、医療用医薬品が銘柄別薬価であるという意味で言えば、総価で交渉して総価に見合 うように単品の価格を決定するということについてメーカーさんの立場からしたら、ブラ ンドに対する責任を負いかねる卸が勝手に決めた価格であるということで、卸に対しては 総価取引をするなと、してほしくないという強い要望がありますし、私どももそう思って いるわけですけれども、医療機関さんから見れば、全製品が薬価基準があるわけですから、 一番簡単な取引方法としては全体で幾らと、何％引きだというのは、もう取引のテクニッ クとしては非常に楽だということで、これは平成４年前からも少しあったわけですけれど も、平成４年以降、特にこの総価取引が多くなっています。その理由として、平成４年価 格決定メカニズムが相当大きく変化し、卸に価格決定権が移ったこととの関連もあるので はないかと思いますけれども、これをどう解決していくかについては、メーカーさんや、 医療機関さんも含めて、今、流改懇で議論されておりますけれども、同時に中医協でも上 げていただきたい問題だというふうに私は考えております。決してみんないいと思ってや っているわけではないのにこれだけ長く続いているのですから、この問題の解決について は知恵が必要だと思っていますけれども、やはり医療用医薬品に関しては異常な取引だと いうふうに思っております。 　それから、価格未決定のものについて言いますと、我々卸も今上場会社で四半期決算を しなければいけない。ですから、１２カ月たっても価格が決定しないときには、卸それぞ れが個々の取引、未決定先の取引先について自分なりにここら辺で妥結するであろうとい うふうな価格をもって期末の決算をしておりますし、これぐらいの価格であろうという水 準については、我々も公の企業でございますから、監査会社からのチェックも受けながら やっておりますし、また、国税局からも調査があったときに、それぞれの仮に決めた価格 と実際に決まった価格の間に大きな落差があるかどうかというのは、いつもチェックを受 けておりますけれども、いずれにしても、当事者間で決定していないものですから、我々 は予想の価格を入れているわけですけれども、それがそんなに大きくずれているというこ とではありません。しかし、総価はそう違わないものになっているのですけれども、個々 の価格が決まっていませんので、なおさらそこら辺の問題はあると思います。 ○山本委員 　資料を拝見しまして、皆さん我々と同様に御苦労されている数字がよく見えるのであり ますが、その結果として、資料の前半の５ページの「薬価改定の頻度を上げる案」という 部分で、薬価制度全体について議論する一環として、頻度の見直しということが必要だと いうことにつきまして、私もその意見については、単に頻回改定という問題でないことは よく理解をしております。その上で先ほど対馬委員の御質問に対して松谷会長のお答えの 中で、Ｒ幅から調整幅に変わっていった、その中では、そうした総価買いのようなものが 確かに問題ではあるけれども、吸収ができたのだという御指摘がございました。その一方 で、全体としては透明性を確保しないと薬価制度がもたないではないかという御指摘があ り、かつ総価買いについては、数字がわからない、不透明だから除外するべしといわれ、 しかも吸収できた状態ならば構わないということになると、３つの論点は私にはうまく理 解できません。当事者間で数字が決まらないことが唯一問題であって、それさえクリアさ れれば薬価の頻回改定も構わないというふうに聞こえるのですが、その価格差を吸収でき た時代とそれから透明性の問題と、かつどう透明性を確保するかという、その関係をうま くご説明していただかないと、なかなか理解ができないのでありますが、どのように理解 したらよろしいでしょうか。 ○松谷意見陳述人 　医療用医薬品につきましては、厚労省の経済課の下で流通近代化協議会というのがあっ て、そのときに、総価取引及び未妥結・仮納入の問題について不適切な取引であるという ことがもう平成４年以前から指摘をされて、そのことについて議論をずっとしてきたわけ ですけれども、その中で、それぞれの医療機関または卸、メーカーさんにとっても、経営 に余力があるうちは、何とかできていたことでも、もう本当に追い打ちをかけられてどう しようもなくなったときとは言うことがだんだん違ってくるというがあるのではないかと 思いますけれども、もともといいというふうに言われたことは一回もないのです。それか ら中医協でも医療用医薬品の取引慣行の是正については、会長名でいつも指摘されていた のですけれども、それが実際に当事者間で本当に真剣にそういう取り組みができていたか というと、できていなかった。それが調整幅２％になってから、我々も大変危機感を持っ ていろいろなお話をしたり、中医協で未妥結・仮納入については不適切な取引だというふ うにしていただいたことによって、今回の価格交渉は過去に比べますと、はるかに当事者 で真剣に価格を交渉をしております。ただ、双方が望んでいる価格水準がなかなか一致し ませんので、すぐ妥結率が上がったかというと、なかなか上がらず苦労している状況です けれども、とにかくお互いの価格交渉は過去よりははるかに真剣な形で取り組まれている という実情も申し上げたい。 　したがって、総価取引についても、メーカーさんも我々も医療機関さんも含めて、医療 用医薬品の在り方ということについて論理的におかしいというふうに理解していただかな い限り、取引の形態としては、先ほどお話のあったように、バスケット取引というのはい ろいろな業界で行われておりますし、薬価基準のないＯＴＣ薬については、そういう考え 方というのはありますので、我々もそれを是認しておりますけれども、少なくとも医療用 医薬品の銘柄別薬価を維持するのであるならば、これは不適切な取引だというふうに思っ ているし、是正については自分たちで今まで努力してもなかなかできないものですから、 中医協に持ち上げているのも事実でございます。 ○遠藤部会長 　ありがとうございます。 　では、手短にお願いします。 ○山本委員 　今の御指摘の部分の取引の状態が不適性だ、あるいはあまりよろしくないということは 皆さんも十分に理解はされているのだろうと思います。問題は、吸収される幅があったら よくて、仮に吸収できれば、先ほどの御指摘のように、総価でも未妥結でもそこから外し ていいではないかというようなことになると、透明性を確保してという部分と、会長のお っしゃっていることがちぐはくのような気がするのですが、そこはどうでしょうか。 ○遠藤部会長 　手短にお願いいたします。難しいですね、こういう問題を手短にと言うのも。 ○松谷意見陳述人 　したがって、逃げ口上でございますけれども、全体の中でこの話を取上げてしていただ かないと。かねて私どもここで申し上げていたのですけれども、薬価改定のあるときだけ この薬価専門部会が開かれて、いきなり何％改定だということや、薬価調査をするとかい う議論ばかりされるものですから、２年に１回だったら、最初の年から、こういう問題を 議論した上で翌年に薬価改定のことを議論していただきたいということは何回も申し上げ てまいりました。今まで実現されたこともないのに、頻回改定の議論になった途端に最初 の年からこういうのが始められたということについて、妙に納得したりしております。 ○遠藤部会長 　ありがとうございます。 　予定していた時間がそろそろ来たわけですが、丸山委員、先ほど手を挙げておりますけ れども、どうしても本日御質問は必要でしょうか。 ○丸山委員 　はい。 ○遠藤部会長 　では、手短にお願いいたします。 ○丸山委員 　では、極めて手短に。１ページの医薬品卸業の役割についてのところでなのですが、こ れは質問です。少量・頻回配送へと重心を移し、高コスト化要因になっておるという、そ ういう状況を書かれているわけですが、これも先ほどの総価取引と同じで、トレーサビリ ティーを含めて、コンビニエンスストアの例を持ち出すまでもなく、各産業界では、サプ ライチェーンマネジメントというのは盛んに行われているわけで、これをコストと見るか、 競争力強化の投資と見るかという考え方の違いがあると思うのですが、それは別といたし まして、質問なのですが、病院と薬局というお客様、それから卸・販社という販売、それ から薬品メーカーという、その三者の関係をサプライチェーンマネジメント的に見ると、 どういうふうなのか、言いかえますと、製薬会社がある意味では見込み生産で薬品をつく り、販社がそれを病院等々に売り込むというプッシュ型なのか、お客様、病院、薬局から のニーズを販社が受けて製薬会社が必要なときに必要なものを必要なだけつくるというプ ル型なのか、薬品業界というのはどういう形なのか。それから、これはジェネリックの業 界ではどうなのか。その辺、ちょっと教えていただきたい。 ○遠藤部会長 　会長、それは簡単にお答えできますか。できなければ、基本的な話でありますので、後 ほど文書で御提出していただくという形……、では、そのような形で対応させていただき たいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、松浦委員、短めでお願いします。 ○松浦委員 　５ページのぽつの２番目のところに、「未妥結・仮納入問題が解決される必要があり、 そのため、今回、新たに中医協の合意に基づき行政指導が行われることは画期的なことと 考えております。」という文言があるのですが、こういう合意は中医協ではしたのですか。 ○遠藤部会長 　これは、では事務局に確認ということで、ここの文言に書いてあるような内容を中医協 で合意したかどうか。 ○松浦委員 　それからもう２点ほどありますが。 ○遠藤部会長 　関連ということですね。 ○松浦委員 　いや、これは違いますけれども、年度を越して未妥結だというのは、国公立、自治体病 院にもありますか、そういうことはあるかないか。 　それからもう１つは、ジェネリックの医薬品の方々にちょっとお聞きしたいのですが、 私は、多くはないのですけれども、現場の方とちょっと接触するのです。そうすると、頭 からもうジェネリックは信用できないというような感覚を持った答えが返ってくる場合と、 それから、こういう部分については積極的に使いましょうと、しかし、この部分について はまだ信頼性がそんなにないと、こういう答えが返ってくるのです。医療現場に信頼性を どういうぐあいにして説得されるか、そういうことを実際にやっておられるか、そのこと だけちょっとお聞きします。 ○遠藤部会長 　それでは、まず事務局からお願いしたいと思います。 ○事務局（赤川薬剤管理官） 　まず１点目の御質問でございますけれども、昨年１２月１６日の中医協の総会におきま して、「平成１８年度薬価制度改革の骨子」をおまとめいただきました。この中で、「長 期にわたる取引価格の未妥結及び仮納入は、薬価調査の信頼性を確保する観点からも、不 適切な取引であることから、その是正を図ることとする。」、それで、「平成１８年度実 施」ということでおまとめいただいたところでございます。これに基づきまして、私ども 医政局・保険局両局で、是正のための指導を行うということをしているということでござ います。 ○遠藤部会長 　ありがとうございます。松浦委員、後でまとめて。 　それでは、松谷会長、２番目の質問につきまして。 ○松谷意見陳述人 　国公立病院では未妥結、年を越えるものはございません。 ○松浦委員 　自治体もそうですね。 ○松谷意見陳述人 　はい。 ○遠藤部会長 　では、ジェネリック販社協会からお願いします。 ○江口意見陳述人 　先ほどの御質問に対して、ちょっと私自身けげんに思うのは、ジェネリックそのものが 悪質であるというような…… ○松浦委員 　いやいや、信頼するデータがないのです。 ○江口意見陳述人 　データがないという。いろいろな意味でのデータが今そろっておると思います。実は、 私どもの販社といいますか、４０年以上の会社が大体今ジェネリック医薬品販社協会に所 属をしておるわけでございますけれども、４０年ほど前は確かに品質的な面でいろいろな ことを危惧された面があったかと思うのです。しかし、現在におきましては、製薬会社も もうきちっとした格好でつくっておりますし、いろいろなデータがございます。どこまで データを必要とするかというのはまた見解として別かもしれませんけれども、現実におい ては、医療機関においてお使いになっていろいろな事故が起こったというようなことは、 先発品と比べて、全然と言っていいぐらい遜色はないというふうに思っております。この １０年ほどの間に、後発品といいますか、ジェネリックの品質のよさ、またそれと安定供 給、価格的な面、いろいろな面で進歩をいたしておりますので、できましたら、もう少し ジェネリックの方で、こんなことを言っては失礼かもしれませんけれども、お調べいただ きたいと思います。 ○松浦委員 　はっきりそういう言葉が聞きたかったのです、私、こう言っているよというものを。あ りがとうございました。 ○江口意見陳述人 　そういうことでございます。 ○遠藤部会長 　松浦委員、お話しする前に、ちょっと渡辺専門委員から、今のことに関連発言がありそ うなので、お願いいたします。 ○渡辺専門委員 　国公立に関連して、松谷会長がありませんと明確に答えましたけれども、正確に言えば、 ゼロではないというふうにお考えください。 ○松浦委員 　あるのですか。 ○渡辺専門委員 　ええ、具体的な事実だけ申しますと、全くゼロではございませんので。 ○遠藤部会長 　ありがとうございます。 　それでは、松浦委員、今の総合的な御返答に関しまして何かあれば。 ○松浦委員 　それでは、事務局からの返答の中ですが、あまり強烈にこれを指導しますと、これはち ょっと官製談合と言われるおそれも出てきますから、やはりある程度競争原理は保ちなが らやっていくという意味で私は解釈しておったのですが、行政指導をどんどんやっていく ということについては、それは公取等とも十分意見交換されておった方がいいように思い ますね。 ○遠藤部会長 　御意見として承っておきます。ありがとうございます。 　多分まだまだ御質問、御意見ございますと思いますけれども、予定していた時間がかな り…… ○土田委員 　１つだけですが、今回初めてジェネリック医薬品の方から代表の方が見えておりますが、 またこういう機会がありましたら、必ず資料とデータと御意見、それを出してください。 そうでないと、ここで口頭でされても、もちろん議事録は残りますが、あらかじめそうい うものを出していただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○江口意見陳述人　わかりました。そうさせていただきます。 ○遠藤部会長 　ありがとうございます。 ○江口意見陳述人 　初めてでございますので、どういうふうな立場でというのは、ちょっとこちらもわかり ませんでした。よろしくお願いいたします。 ○遠藤部会長 　それでは、今後のことでございますけれども……。 　少なくとも本日の御議論はこれぐらいにさせていただきたいと思います。日本医薬品卸 業連合会及び関連の団体の皆様、本当にありがとうございました。 　次回は引き続き薬価改定の頻度を含めた薬価算定基準の在り方についてさらなる御議論 をいただきたいと思います。 　それでは、本日の薬価専門部会はこれにて終了したいと思います。 　次回の日程につきましては、追って事務局より連絡があると思いますので、よろしくお 願いいたします。 　引き続き診療報酬基本問題小委員会を開催いたしますので、準備が整うまでの間、しば らくお待ちください。ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　【照会先】 　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省保険局医療課企画法令第２係 　　　　　　　　　　　　　　　　代表　０３−５２５３−１１１１（内線３２７６）