06/08/04 看護基礎教育の充実に関する検討会第5回議事録 照会先：医政局看護課 岩澤（２５９９）柴田（２５９９） 電話：０３−５２５３−１１１１ 　　　　　　　　　　　　　　　　　直通：０３−３５９５−２２０６ 第５回看護基礎教育の充実に関する検討会 　　　　　　　　　日時　平成１８年８月４日（金） 　　　　　　　　　１５：００〜 　　　　　　　　　場所　厚生労働省専用第１５会議室 ○事務局　ただいまから「第５回看護基礎教育の充実に関する検討会」を開催いたしま す。委員の皆様方におかれましてはご多忙にもかかわらず、当検討会にご出席いただき、 ありがとうございます。初めに、この７月に医政局総務課長の交替がありましたので、 田村から紹介させていただきます。 ○看護課長　皆様こんにちは。お忙しいところ、いつもありがとうございます。私から 総務課長を紹介させていただきます。二川(ふたがわ)一男(かずお)です。 ○事務局　本日は村田委員と山内委員が欠席という連絡をいただいております。また、 坂本(憲)委員は早めに退席されると伺っております。それでは、座長、よろしくお願い いたします。 ○遠藤座長　最初に、本日配付されている資料について、事務局から確認をお願いしま す。 ○事務局　お手元に配付させていただいている資料の確認をお願いします。「議事次第」 「座席表」「検討会メンバー」。資料１は「これまでの議論の中間的なとりまとめ案 （骨子）」で、５頁あります。資料２は「第４回看護基礎教育の充実に関する検討会 （主な意見）」で、６頁あります。また、本日は看護基礎教育に関して本検討会や国に 対し、団体や個人から提出されている要望を配付させていただいております。乱丁や落 丁があります場合は事務局までお知らせください。以上です。 ○遠藤座長　ありがとうございました。最初に、本日の議論の進め方について、簡単に 説明させていただきます。資料１というのが本日の議論の中心になると思いますが、こ れは、これまでの議論の中間的なとりまとめ案（骨子）として、事務局にこれまでの議 論を整理していただいたものです。前回もお話しましたが、本検討会は現行のカリキュ ラム改正を念頭におき、秋からワーキンググループで具体的な検討をしていく予定にな っております。したがって、ワーキンググループへの委任事項が、より明確になるよう な視点からご議論をいただきたいと思います。また、９月には中間的なとりまとめがで きるように考えておりますので、そのとりまとめ案の事務局原案が資料１という、その ような位置づけになっているわけです。 　具体的な進め方は、この資料１の前半部分「これまでの議論の概要」、これが１頁で、 「看護基礎教育の現状と課題」となっていまして、中は看護師教育、以下、保健師教育、 助産師教育となっていますが、これと３頁の「看護基礎教育における課題への対応」、 すなわち、課題と対応という組合せになっておりますので、これについてご議論をいた だきたいと思っております。ですから進め方としては、まず、看護師教育の課題と対応 についてご議論いただいて、続いて保健師教育、助産師教育について同じようにご議論 をいただくという形で進めていきたいと思います。 　そして後半は、４頁に「今後の検討について」というのがあります。大きく分けて２ つの課題がありまして、１つは、指定規則等の改正に向けたワーキンググループへの委 任事項ということで、調査をどういう内容のもので依頼するのかということを確定した いということですので、ここにはたたき台が書かれていますが、これをベースにしなが ら、このような方向でいいのかどうかということをご審議いただきたいということです。 もう１つが５頁、指定規則等の改正に合わせて検討すべき事項ということですが、これ は９月以降、主としてこの検討会で、新たにまた検討していく必要があるだろうと思わ れる事柄について、事務局原案が書かれているということですので、これについてもま たご意見をいただきたいと思うわけです。 　本日もまたかなり盛りだくさんですから、効率的な議事をしたいと思いますので、ご 協力のほどよろしくお願いいたします。 　ただいまは細切れな議論をさせていただきましたが、そもそもこういう構成でいいの かというような、全体像についてのご議論もあればいただきたいと思います。限られた 時間ですので、すでにこのまとめ案の中に書かれている内容について、またご発言いた だくということはご遠慮いただいて、この内容に新たに追加すべき内容、あるいはここ に書かれている内容が必ずしも事実を正しく表現していないというものについては、是 非ご発言いただければと思います。 　それから、看護師教育に関して本検討会や国に対して、団体や個人から提出されてい る要望がお手元に配付されております。議論の参考にしていただければと思います。よ ろしいでしょうか。 　それでは最初に、事務局から中間的なとりまとめ案、資料１ですが、これまでの議論 の概要、その中の「看護師教育について」というところの説明をしていただいて、この 説明のあと看護師教育に関してのご審議をいただきたいと思います。よろしくお願いい たします。 ○看護課長補佐　（読み上げ） ○遠藤座長　ありがとうございました。課題とその対応ということについて、これまで ご議論いただいたことを簡潔にまとめたものをいま読んでいただいたわけですが、早速 これについてご意見をいただきたいと思います。どなたでも結構です。 ○小山委員　もう少しここに追加させていただきますと、今日のカリキュラムの中で問 題になっているのは、指定規則ができてから内容を追加し続けてきたということがあり ます。今回も、今までのカリキュラムにどのような内容を追加するかということがでて います。しかし、内容だけではなく、今までの議論でずっと問題になってきたのは、 「実践能力としてできていない」という点だったかと思います。このあいだ、南委員か ら「世界の動きとしては、実践能力を卒業時にどのように捉えるか」という視点のカリ キュラムになりつつあるという発言がありました。私どもは内容から実践能力へ、そろ そろカリキュラムを転向させる時期にあるかと思っております。今期だけでは難しいと は思いますが、是非今回も広い意味での実践能力を捉えた上で、どのように積み上げる かというカリキュラムを検討する必要があるかと思います。 　例えば、基礎看護学で技術を全部、１年生、２年生の早い時期に教えているところが 多いですが、他の専門科目で、その技術が積み上がっているかという視点の見直しが必 要です。それぞれの専門のところでも、技術をどのように積み上げるか、そして、卒業 時点にはどのようなレベルにして卒業させるかという視点のカリキュラムを是非作って いただきたいと思います。 ○菊池委員　中間まとめ案の１頁の下から２番目の部分について、もう少し追加をして いただけたらと考えております。「看護師に期待される役割や学ぶべき知識・技術が増 えており、３年間の中でカリキュラム内容を変えるなどの工夫には限界があるのではな いか」ということですが、そもそもこの意見の背景には、第２回のときに看護課のほう から提出された資料に、教育時間の推移という資料があったかと思います。教育時間が カリキュラム改正のたびに減ってきた、しかし、一方では学ぶべき知識・技術が増えて、 科目が増えてきているということで、１科目あたりの臨地実習の時間が特に減ってきて いる。そういう背景があってこういう意見が出てきているということで、その実態のデ ータの部分も、この説明の中に加えていただきたいというのが１点です。 　それから、この検討会の「開催趣旨」。この検討会が開かれた趣旨の資料に、これま での経緯が書いてあります。平成15年の厚生労働省の「医療提供体制の改革ビジョン」 で、大学教育の拡大などを含めて基礎教育の延長などを検討することにしているという ことが一方であって、カリキュラム改正が10年前ということもあるのですが、そういう 流れの中でこの検討会が開かれているということがありますので、そのビジョンを受け ているということも、どこかに含めていただければと思います。 ○遠藤座長　ありがとうございました。次回ぐらいに中間とりまとめ原案といったもの を出したいと思っておりまして、いまいろいろとご意見をいただいておりますので、反 映できるものは反映していきたいと考えております。その辺は少し検討させていただき たいと思っております。ほかにご意見はございますか。 ○坂本（す）委員　私もやはり実践能力ということをメインに出すべきだと思います。 カリキュラムをいじるということも重要なのですが、新人がいつもリアリティショック になるのは、やはり実践能力を学生のときに現場でいろいろなことを経験してこない状 況で来るということがあるので、実践能力を高める教育カリキュラムにしていただけれ ばと私も思います。 ○榮木委員　今の坂本(す)委員のご意見と同じです。前回の検討会でも報告がありまし たが、学生が自信を持てる状態で臨床に出ていってないということ。実践能力が全く、 全くということもないですが、育っていないで臨床に出なければいけないという状況を どう見直していくかということを、重点的に検討していただきたいと思います。 ○小山委員　私どもはやはり患者の安全性ということをどの時点でも、常に意識しなけ ればならないと思います。「学生をもっと長時間実習に出すように」するならば、安全 な環境を充実させるということは必須のことです。今、医療の現場では、指導者を浮か せておけないという現状があります。そのことを踏まえ、現場に実習生を出すときには それなりの責任を持つ、つまり、患者の安全性という意味から指導者を「実習指導者」 として浮かせるような指導体制をつくることは必修のことだと思いますので、その点は よろしくお願いしたいと思います。 　また、患者の安全性ということを考えますと、前回報告しましたように、現場では診 療補助に関する技術は学生にはほとんど体験させられておりません。それは、患者への 安全性から病院がさせない、あるいは、学校がさせないという現状があります。しかし ながら、免許を取って現場に出ますと、それらの技術をやらなければならないというこ とですので、是非学内演習を充実させるためのモデルを、学校に充実させていただける ようにしていただきたいと思います。それは、学内演習で少なくともモデルや人形を対 象にして、「自分でできる」というところまではやって卒業させるという意味からも必 要だと思います。 　もう１つは、私どもは基礎教育ということでいろいろ考えてきておりますが、課題が たくさんあります。新人研修のあり方については厚生労働省からも報告書が出ましたが、 新人研修は義務ではありません。しかしながら、患者の安全性ということを考えました ときに、是非、「移行期教育」という考え方で、新人看護師に一定期間義務化していた だければ大変ありがたいと思います。 ○南委員　小山委員とだぶるところがあろうかと思いますが、１つは、１頁の一つめの ○のところの認識です。このまま書きますと、今まで大学であろうと専門学校であろう と数万人の学生を輩出してきているわけです。その人たちが看護師として役に立ってい ないのかと。この表現の仕方が少しきつすぎるのではないか。それは表現を考えていた だきたいと思います。 　それから、医療現場についていけないために離職する者が多いというのは９％という 数字のことをおっしゃっていると思うのですが、９％の中でも、どの分野が特に不安に 感じるかということによって、かなり違ってきているかと思いますし、また、教育現場 にいますと、最初の職場で辞められても、じゃあ、看護師を一切やっていないかという とそうではないのです。最初に選択した所が、例えば先端医療の所に行ったのだけれど、 自分にはそこは合わなかった、だから別の違う看護現場を選んでいるということもある ので、１年目に退職した卒業生がどういう道を歩んでいくのか、９％の人がどういう道 を歩んでいるかという調査を、是非、厚生労働省としても研究等でかけていただけたら ありがたいと思います。 　もう１つ、これには「ギャップがある」という前提は私もそうだと思いますし、世界 的傾向もそうだということは前回申し上げました。例えば、前回申し上げませんでした がドイツの場合は、従来の伝統的な専門学校体制があって、非常に長期間、実習時間が あるのです。もちろん、ヨーロッパの4,600時間という拘束があって、そのうち2,300 時間は実習していますから、かなり病院に入っているのですが、それでもドイツの医療 現場の人も教育関係者も、ギャップはあると言うのです。だから、基礎教育と現場との 間にギャップは避けられないのも事実だと思います。教育の目的と現場との間にずれが あるのは当然のことなので、検討していただく認識としては、そのギャップをどう考え るかを、基礎教育でできることと、先ほど小山委員がおっしゃられた移行期教育、私は これはいい言葉だと思うのですが、オーストラリア等が取り組んでいる、いわゆる日本 では卒後研修といっているもの、または、非常に高度なとおっしゃるのですが、基礎教 育でたとえそれが４年になろうと５年になろうとできることというのは、やはり限界が ありますから、例えば専門看護師の教育とか認定看護師の教育とか、そういうさらに高 度なレベルと、基礎教育で期待するものとの識別を、認識として持つということが大事 なのではないか。検討会では是非その辺のところも考えの中に入れていただきたいと思 います。 　小山委員がおっしゃられたように、私も国民の安全性を守っていくというために免許 があるわけですし、教育があるわけですので、その視点で、基礎教育で何ができるのか、 何を担保できるのかということを明確にしながら議論を進めていただきたいということ と、そのためにこそコンピテンシーと申し上げて、臨床能力と技術能力というのか、あ る能力のレベルをどのように考えていくかということもあわせて、是非継続してご検討 いただきたいと思います。 ○遠藤座長　ありがとうございました。看護職以外の方々のご意見、もしあれば承りた いと思いますが、どなたかございますか。 ○西澤委員　今までの議論の中で見てきますと、要するに、だんだん学校で教育時間が 少なくなっているということ。その前提で年数の延長という話も出てくるのですが、こ れは今の年数の中で時間を増やすことは不可能なのかということを１つお聞きしたいと 思っております。 　３年間で不足だといったときに、その３年間の中で本当に必要かつ十分な教育をして いるんだ、それでも不足なのかということをもう一度確認したい。どうも今までの議論 の中では、そうではなくて、その中身、特に臨地実習などの内容の問題をかなり指摘し ている委員が多かったのではないか。とすれば、期間を長くしても内容に問題があるの であれば全く無駄な時間になる。そういうことももう１回検証していただきたい。それ によって時間が足りないとすれば、どういう教育時間が足りないのかということを明ら かにしてほしい。今まで発言にありましたように臨地実習などでも、免許がないために 十分なことができないのであれば、基礎教育の充実ということよりも、もしかしたら、 卒後の臨床研修という形のほうがいいのかもしれない。そこら辺は総合的にもう１回議 論を、これからワーキンググループになるのかもしれませんがお願いしたいし、そうい うことを書き込んでいただきたいと思います。 ○遠藤座長　ありがとうございました。いまご質問という形でしたが、もし何かあれば また伺うということで、ほかに看護職以外の、それでは羽生田委員からどうぞ。 ○羽生田委員　いま言われたように、従来、３年の中でもちろん実習時間も長かったし、 教育時間がだいぶあったわけですね。それが全体的な学校教育の余裕といいますか、ゆ とりという中で、時間数が限られてきた。今、西澤委員が言われたようにもう一度、こ の時間数でいいのかということも考えなくてはいけない。特に現在の看護師不足という 状況が、時間が長くなれば、１年間の供給が全くゼロになることが起きるわけで、教育 時間ということも非常に影響が大きいので、その影響も是非頭に入れた形で議論をして いただきたいということ。 　それから教育の中の内容。いま西澤委員が言われたようにもう一度見直すという意味 で、やはり実習での教育目標、到達目標というのを毎回あげてカリキュラムを組んで実 習もやっているのですが、その教育目標、到達目標が実際に実習の中でどの程度達成さ れているのか。私が感じるのは、今の病院の看護職員の数の中で、実習担当者を入れ、 学校からも当然専任教員が行ってやっているという中で、やはり、今の医療現場ではと ても忙しくて、実習の面倒まできめ細かくみられないという状況があると思うのです。 ですからその辺も十分考えないと。カリキュラムの充実だけですが、人員の充実という こともないと。病院内での実習のですね。それも考えていかないと、やはり充実という ことには、なかなか結びついていかないのではないかという気がしております。 ○武委員　私は看護師を採用して使う立場でこの14年きたわけですが、明らかに昔の 専門学校時代からすると、今の大卒は臨床への適応能力が落ちていることは、急性期病 院の院長たちの共通の概念なのですね。振り返ってみますと、12〜13年前は大学は10 ぐらいしかなかった。いまは120いくつあって、その間にたくさんの大卒が出ましたが、 その方々は保健師や産業医の分野に行ったりとかして、急性期の職場になかなか来ませ ん。それは、１つは急性期の看護の現場で働くが、能力がなくて、怖くて来ないという こともあるだろうと思いますが、現実に、この120いくつの大学になってから、臨床の 能力は落ちて卒業していると感じているわけです。だから、120いくつもの大学ができ たいま、改めてその実際の能力がどうかということを比べてみるか、あるいは、雇う側 の意見をよく聞いてみることが必要なのではないかと思うのです ○遠藤座長　ありがとうございました。実は、看護師教育のほうの予定してある時間は もうなくなってしまっているのですが、いま、西澤委員、羽生田委員、あるいは武委員 もある意味で類似のことをおっしゃったと思うのですが、現行の期間の中でのカリキュ ラムの問題についてのご発言があったわけです、これについて看護職の方でご意見、ご 発言はございますでしょうか。 ○浅田委員　基本的に看護基礎教育の現状と課題ということですが、要するに、この教 育の内容といいますか、カリキュラムの中の問題だけを現状とか課題という形で議論す るのか、運用とか、さらにギャップがあるという、先ほどの卒後教育という話まで含め てここに入れるのかというと、全然議論が違うのですね。ですから、ここで言いたいこ とは、あくまでもカリキュラムを改定したいのであれば、現行のカリキュラムが十分か どうかということの議論だけでいいわけですか。つまりその質問、先ほど言われた、例 えば大学教育でカリキュラムは十分かどうか。120まで増えたというのは、これは明ら かに、例えば教員がそんなにたくさん、急激にいるわけはないわけで、ある意味でいう と、マス化したときには当然質は落ちますよね。そうすると、そのことが実は実践的な 能力を高められていないのかもしれないし、それはもともと統合カリキュラムというも のに問題があるのか、それはわからないわけです。そういう意味での議論をすればいい のか。そうすると、もう看護教員をどう充実させるかという話になってきますからね。 カリキュラムの中だけを議論したいのであれば、そこに限定してきちんと話をしていた だかないと。あれもこれもというと、現在たくさんあります。それを全部そこに含める ということなのですか。それとも、カリキュラムということに限定すればいいのですか というのが私の質問です。 ○遠藤座長　これは、そもそもこの検討会のミッションそのものと関連する話で、両方 の議論が非常に相互依存的なところがあるというのが実態です。その意味で、この検討 会のミッションをもう一度確認をしたいと思いますので、事務局から、浅田委員の質問 に答えるような形で、現状で答えられる範囲でお答えいただきたいと思います。 ○看護課長　私どもがこれまで考えてきましたのは、少なくとも現行の３年課程、ある いは保健師・助産師については６カ月以上という法制度の範囲の中でのことでして、大 学における統合カリキュラムの問題を、今ここでご議論いただくことが目的ではありま せん。少なくとも現行の３年課程、あるいは保健師・助産師については６カ月以上とい う法制度の範囲の中でのことでして、今後７年、10年先、日本の医療や保健福祉の担い 手になってもらうためには、どのようにカリキュラムを改革していったらいいのかとい うことをご議論願いたい、ということをまず申し上げたいと思っております。 　したがって、今日の資料１の「今後の検討に向けて」という中で、実習の具体的な充 実のさせ方とか、教員の資質をどのように向上させていったらいいのかというようなこ とも、当然これに関連して議論が必要な部分が出てくるだろうと思います。さらに今後 の課題ということを書き上げて、まとめていったらどうかと考えましたので、いまここ では、少なくとも現行のカリキュラムの中でのいろいろな具体的な問題とその課題につ いてご議論いただきたいと思っております。 ○遠藤座長　ありがとうございました。浅田委員、よろしいですか。 ○浅田委員　そうすると、先ほどの話で、教育内容が多くて実践能力がないという問題 をとらえたのですが、現行のカリキュラムで育てる実践能力とはどんなものだと考えて いらっしゃるのですか。つまり、今のカリキュラムだとどういう実践能力が育つと考え たカリキュラムなのですかという質問です。つまり、そこがギャップなのでしょう。そ このところが、実践だとか内容だとか言っても仕方がないわけで、先ほど言われたよう に、現行の看護情勢で役に立ってないわけではないですから、ある程度の実践能力は育 っているはずです。だとすると、その力は何なのですかということを聞いているわけで す。さらに現状の、現場の皆さんにどういう力がないから、逆に言うと、どういうカリ キュラムが必要だということがたぶん出てくるはずで、それぞれがこうだと思うという ことをいくら言っても、これは価値観の問題ですから水掛け論なのです。 　ですから、そうではなくて今のカリキュラムで言うと、どういう能力を最低保障する と考えたカリキュラムなのかということが出ないと、そこのところの議論というか、改 善のポイントは出ないと思うのです。そこのところをまず明確に示していただければ、 それについて意見を言うことができると私は思いますので、そこをきちんと出していた だきましょう。 ○遠藤座長　今のご発言に関連したことでよろしいですか。では、草間委員どうぞ。 ○草間委員　これは第１回のときに、既に厚労省のほうから出していただいたかと思い ますが、現在の看護師教育の中で、卒業時点にどれだけの能力を持たせなければいけな いかというのは、厚労省にも検討委員会ができて、それぞれ知識、技術といったときに、 単に手を動かすだけではなくて、広い意味での技術ですが、看護の知識、技術でどれだ けのものを持たせなければいけないというのは、厚労省のほうでも到達目標を出してい ます。 　文部科学省のほうでも、平成14、15年の２度にわたり、それぞれ看護師の卒業時点の 到達目標を出しています。それが、いまのニーズに沿った到達目標だと思います。教育 に当たっている者だけではなく、現場の方たちにも入っていただいて作ったもので、そ れが１つのメルクマールになるのではないかと思います。 　先ほど、武委員から10年前に比べて大学はものすごく能力が落ちていると言われまし たが、私も本当に大学で教育している者としては、申し訳ないと思っています。文科省、 あるいは厚労省から出された到達目標を教育するためには、先ほど羽生田委員も言われ たように、まずゆとり教育で全体の時間数が減っており、教育時間が不足してきている。 到達目標で示されているのはものすごくたくさんある。そういう中で、明らかに今の中 ではアップアップしながらやっているのが現状ではないかと思います。従いまして、ど ういう実践能力を持つ看護職を育てるかということについては、すでに厚労省、あるい は文科省の検討委員会から１つの報告書が出ていると、私は解釈しています。 ○遠藤座長　浅田委員、どうぞ。 ○浅田委員　今の話ですと、今の実践能力、カリキュラム自体が問題ではなくて、実際 にそれを運用する上で、それを実行できるような形が取れていないことが問題だという 発言に聞こえるわけです。そうすると、カリキュラムの内容ではなく、時間数が足りな いから、それを十分増やして現行のカリキュラムがきちんと実行できれば、それだけの 力をつけることができるというのであれば、それはカリキュラムの内容の問題ではなく、 教育の運用上の問題をいま指摘された、ということですよね。 ○草間委員　決してそういうつもりではないです。内容と時間と両方噛み合っていると 思っています。 ○浅田委員　そうすると、その内容は何でしょうかということが、多分次の議論として 出てくるのです。つまり、今おっしゃった厚生労働省や文科省が出されたものに対して、 何が足りないと、草間委員はお考えなのでしょうか。 ○遠藤座長　浅田委員のご趣旨もよくわかります。本日の議論でいきますと、今後の検 討の中でワーキンググループへの調査項目を依頼しなければいけないのですが、まさに ワーキンググループは主としてカリキュラム内容を中心としたことを検討するというグ ループですので、その中でいま浅田委員が言われた内容が盛り込まれるような形で進め ていかれたらいいかと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。 ○浅田委員　はい。 ○遠藤座長　それでは、坂本委員、どうぞ。 ○坂本（す）委員　浅田委員が言われたことにプラスして、内容と時間も今言われたと 思いますが、それも入れていただければと思います。 ○遠藤座長　わかりました。南委員、手短にお願いします。 ○南委員　私は、武委員がおっしゃられた、大学卒業者は能力がないという言葉は少し 過激だなと思います。大学卒業者だけが問題であれば、ここで議論するのではなく文科 省で議論すべきだと思います。これは看護教育全般の問題で、厚労省がいま指定規則の 見直しをしようとしていることだと思います。 　私は、浅田委員がおっしゃられた部分には賛成の部分もあるのですが、この間小山委 員が報告されたように、何ができて何ができていないかというデータが、もうかなりあ るのです。そのデータに基づきながら、本当に卒業時に期待することが全部100％にな ることが基礎教育なのかどうかという議論が、次の議論だと私は思います。草間委員が おっしゃったような私たちの認識があって積み重ねがあって、そして時代の流れの中で もう少し足さなければいけない科目もかなりありますので、ここで議論ができないだけ で、それらも含めてご検討をいただけたらと思います。 ○遠藤座長　まだご意見があるかと思いますが、菊池委員、先ほどから手を挙げておら れましたので、手短にお願いします。 ○菊池委員　今、浅田委員もおっしゃいましたように、カリキュラムの内容と教育期間 などの運用など問題ということがどちらなのだということに対し、両方あるという意見 が今出ていたと思います。３頁の課題への対応というところで、カリキュラムの内容に ついてこういう部分が必要というのは入っていますが、教育期間の延長という対応の仕 方には触れられていないので、その点もこの課題の対応には入れていただきたいと思い ます。 ○遠藤座長　わかりました。貴重なご意見をありがとうございました。まだまだあるか と思いますが、先に進まないといけませんので。 　それでは、保健師のほうに進みたいと思いますので、事務局のほうから事務局原案に ついて、ご説明をお願いしたいと思います。 ○課長補佐　（読み上げ） ○遠藤座長　それでは、これにつきましてご意見を賜りたいと思いますが、村嶋委員ど うぞ。 ○村嶋委員　２頁の上の最初の○の２行目は、「実践能力はそれほど高くない」という 表現になっています。前回までの議論の中で、卒業時点に１人ですぐやらなければなら ないにもかかわらず、実習でやったことがない科目があると、例えば、家庭訪問を４分 の１がやっていません。健康相談を３分の１がやっていませんし、健康教育は２分の１ がやっていませんでした。「卒業時点にできることが求められるにもかかわらず、実習 できていない項目がある」というように、変更をしていただきたいと思います。 ○遠藤座長　以上でよろしいですか。他にご意見ございますか。 ○草間委員　今、現状と課題、あるいは取組みのほうで、どちらかというと実習時間に ついて云々だけですが、もう少し保健師の専門性を考えた、学内での教育も充実する必 要があるという意見があったと思いますので、その辺ももう少しきっちり書いていただ きたいと思います。このままですと、実習時間だけ増やせばいいのではないかと読まれ てしまうので、是非坂本委員からもよく「保健師のスペシャリティをしっかりしてほし い」という話もあったので、実習に特化した書き方ではなくて、もう少し学内での知識 を身に付けるというところも含めて、きっちりと書いていただきたいと思います。 ○遠藤座長　貴重なご意見をありがとうございます。 ○菊池委員　４頁の２行目の所に「働く場が広がっている」という話で、「訪問看護ス テーション、地域、医療機関」と書いてありますが、この地域の中には学校や産業も含 めてあるということで考えればよろしいのでしょうか。そういう所での就業も重要だと いうことがあるので、ひっくるめないで学校や産業も入れてはどうかということが、 １つの提案です。 　最後の行の所で、多様な場で臨地実習を行うということですが、場を増やすというだ けではなく、１つの臨地実習の経験の深さというか、十分な実習経験を積む必要がある ということを、少し追加してはどうかと思います。先ほどの２頁目の所で、時間だけが 出ていることがありますが、経験の質というか深さ、そういうところも重要ではないか と思います。 ○遠藤座長　表記方法も含めまして、検討材料とさせていただきたいと思います。 ○村嶋委員　今、そういうご意見が出ましたので、見学実習ではなく、自分でやったこ との評価をして、自分の技術を上げていく実習をきちんとやらせないといけないという ことを、ここで明記していただきたいと思います。 ○南委員　私は、保健師教育についても、基礎教育で目的にするものを明確にすると、 看護師の教育の場合は実習終了後の能力水準も厚労省は検討し、文科省も保健師教育を 入れて検討しています。しかし、保健師の基礎教育を修了した者が、どういう能力水準、 コンピテンシーを持っているかということは、今まで別個に、厚労省、文科省がきちん とやったわけではないと思います。卒業したらすぐに独り立ちして、全部保健師の仕事 ができることを狙うのか、どの辺が目標なのかということは、明確にしてほしいと思い ます。 ○遠藤座長　看護職ではない委員の方々で、何かご意見はございますか。ございません か。では、看護職の方でも結構ですので、何かこの際追加しておきたいというご意見は ありますか。 ○村嶋委員　１度にまとめて言えばよかったのですが、２頁目の最初の○は先ほど言い ましたが、２つ目の「行政における実習だけではなく」というところを、「行政の実習 は外せない」ということを、看護系大学協議会の保健師教育検討会でも申していますの で、「実習に加えて」という表現にしていただきたいと思います。 　それから、２つの○の間に、いまは看護師教育と保健師教育が一緒になされていまし て、看護師教育と保健師の実習で担当する科目がローテーションを組んでなされている ために、例えば小児看護を経験していないのに、臨地実習で地域に行って、小児の乳児 健診を見ることが行われていて、実習効率が悪い。一緒になされているために、「準備 性が高まっていない段階で、保健師の実習をやらなければいけない現状がある」を付け 加えていただきたいと思います。 ○草間委員　それについてはそれぞれの大学でやり方が違っていると思います。だから、 統合カリキュラムの是非は別にして、看護師の指定規則として見たときにどうか、保健 師の指定規則として見たときにどうかということでお考えいただくと、看護師の今の指 定規則上は、看護師の教育を受けた上で保健師、助産師を積み重ねましょうという形に なっているので、本来はそういう形ではないかと思いますが、ちょっとその辺はそれぞ れ個別の養成学校で違うと思います。 ○遠藤座長　ほかにはよろしいですか。 　それでは、助産師のほうに移りたいと思いますので、助産師につきまして、事務局に お願いします。 ○課長補佐　（読み上げ） ○遠藤座長　それでは、ご意見を頂戴したいと思います。 ○堀内委員　３点あります。まず１点目は、２頁目の課題についてですが、いちばん下 の項目にある、「さらに産科医不足等により今後助産師の役割がますます拡大すること から」、その次の「助産師には同程度の能力が必要になってくる」、この後半の文章は、 やや誤解を招きやすいので、ここには「正常分娩の介助においては、助産師が自律して 診断、ケアをする能力が必要である」と書いていただきたいと思います。コンマの後段 から、正常分娩の介助においては、助産師は自律して診断、ケアする能力が必要である ということです。 　２点目は４頁ですが、最初の○の所に「実習時間数を増やし、妊娠期から分娩・産褥 期までのケア、新生児のケアなど」、その次に「特に妊娠から新生児期までの継続事例 のケアを含め、助産技術を確実に実施できるように」というように、継続事例の実習に ついても加えていただきたいと思います。 　３点目は次の○ですが、「診療所等を含め、複数の実習施設を新たに確保して、実習 環境の整備」のところに、カッコ付けでも結構ですが「宿泊場所の確保」を是非お願い したいと思います。その３点です。 ○遠藤座長　ご参考にさせていただきます。ほかにございますか。 ○武委員　助産師のところでは、「ここ１、２年の出産に関する環境の大きな変化」と いうことを盛り込んでいただきたい。つまり、産科医がどんどん激減していっている状 況です。毎日新聞にありますが、今日の新聞も、三重県の志摩県立病院から「産科医が いなくなる、三重大学に市長が陳情」と出ました。こういう実態が毎日インターネット で出るわけです。これは構造的には何かというと、日本の産婦人科医に人工妊娠中絶と いう仕事がずっとありまして、その頃は産科の必要の数よりも、４倍ぐらいたくさんの 医師が産婦人科に行っていたわけです。その人たちがある程度支えてきた世代が70歳に なって消えていき、産婦人科に入る医者が、もう４分の１に、今はなっている。そうす ると、福島県でも島根県でも、ひとり産婦人科の病院は、大学が産科医をどんどん引き 上げていますから、どんどん産婦人科医、産科医がいなくなって、50キロ、100キロ離 れた所に連れて行って出産しなければならなくなった。ところが、出産は緊急に陣痛が 起こりますから、助産師の活躍が絶対です。これは３年、５年という先ではなくて、こ こ１、２年でしっかり活躍しないとならない。これは医政局全体の問題だろうと思いま すが、そういう背景があるから、助産師教育については、ほかのものに先立ってでもし っかりやらないと、日本の出産領域は、非常に壊滅的になるわけです。 　助産師の「助」の字は、お産をする医師を助ける「助」と思っている人たちが日本で はたくさんいます。医師や看護師にもいますが、助産師の「助」はお産を助ける「助」 です。つまりどういうことかというと、助産師クリニックを持って超音波とモニターぐ らいはそこに置いて、それで診断できる。そして、前置胎盤ぐらいはすぐ診断できるよ うになりますから、そういうことを一般の看護教育より早急に手を打たないと、これは 日本の医療全体で大きな問題が、今、目の前にさしかかっています。そのような状況を、 ちょっと盛り込んでいただけるといいと思います。 ○遠藤座長　環境の変化について盛り込むということです。では、南委員どうぞ。 ○南委員　看護師も保健師のときも同じことを申し上げましたが、特に助産師の教育の 卒業後の能力水準については、文科省の私たちの看護系大学教育会の議論のときも、明 確にはしていないところがありますので、是非していただきたい。助産師こそは卒後研 修の必修化を前提においた、誰でもすぐに分娩を取り上げられるだけの能力を、基礎教 育で期待するのかということに関しては、議論をしていただきたいと思います。 ○遠藤座長　浅田委員、どうぞ。 ○浅田委員　２頁の○の３つ目の所は、大学教育についてを課題として挙げているので すが、個別の養成機関もここに含むということですか。あるいは、助産師の教育におい ては、大学での養成が非常に問題だという認識をすればいいのですか。つまり専門の所 では、そういう圧迫はしていないということですか。つまり、そこは全体の基礎教育で すから、先ほどコンピテンシーとか何とかという話が出たときに、なぜ大学だけがここ に取り上げられるか。そうすると、看護教育においても統合カリキュラムはどうかとか、 保健師も必ずそういうことは問題になるわけです。 　現状と課題というところは、どうしても助産師は大学での教育というものを問題にし ないといけないと。確かにそういう議論はあったと思いますが、ここだけは特にという ように理解すればいいのでしょうか、という質問です。 ○遠藤座長　質問の相手は。 ○浅田委員　どちらがいいでしょう。まとめられた方のほうがいいのでしょうか。 ○遠藤座長　わかりました。まず、まとめた方法というかポリシーに関して、それぞれ 事務局から今の質問についてお答えできることをお聞かせいただきます。 ○看護課長　この件に関しては、これまで非常に大きく話題にはなってきたこともあり、 そういう細かいところまでは考慮せずに載せております。現実的には年間約1,600人の 助産師国家試験の受験生のうち、まだ現状は550〜560人というのが大学の卒業生ですの で、まだ過半数には至っていない人たちについて述べていることです。今の浅田委員の ご質問とは、必ずしもフィットしていないかもしれませんけれども。 ○浅田委員　文科省の方は来られていますが、例えば看護師もそういう養成機関はある のですが、その他は全然議論をせずにやっているわけで、個々の養成機関については議 論すべきなのかどうかということになりますので、特にここだけを取り上げるという理 由がもしあるのであれば、それをちょっとお聞きしたかったというわけです。 ○遠藤座長　基本的には、まさにそういうことを本検討会でご議論いただきたいので、 ここに書いてあります。あまりこちらで調整をすることはしていないわけです。 　南委員はお手を挙げておられましたが、今のことと関連するお話ですか。 ○南委員　私もここで、あえて学部の中でと書く必要があるのかなと疑問に思います。　 この間、私がお願いしたのは、堀内委員が助産師教育を大学院または卒後のレベルでや るべきだという提言をされたときに、学部の中できちんとやっている所もある。どちら かといえばそちらが多い。その分野の人の発言が聞かれずに、私たちだけで一方的なこ とではいかがかということを申し上げたと思います。そのことを反映して、少し明確に するということを入れていただきたいと思います。 ○菊池委員　最初から一人前というわけにはいかないでしょうけれども、国家免許を持 つわけですから、ある程度教育の中で自律してお産がとれるくらいの教育は必要かと思 います。そのために、例えば助産師の場合には正常分娩を10例介助という実習の基準も あるので、その辺が平成13年の国会の中できちんと行われているのかという質問があっ て、附帯決議も出されています。そこを充実する方向で考えられていると思いますので、 正常分娩の10例がきちんと取れるような形の教育を今回考えるべきだと思います。 ○草間委員　この助産師教育の中で、堀内委員の言ったことですごく重要だと思ったの は、今の助産師教育の中では、看護師教育の中で母性看護といったものが十分に行われ ている前提の上で、助産師教育がスタートしているということで、そこは是非書いてい ただきたいと思います。 ○遠藤座長　多分まだご意見はあるかと思いますが、時間の都合で、２頁の最後の行の 「全体について」について、ご意見を賜りたいと思います。事務局から内容について簡 単に読み上げていただきます。 ○課長補佐　（読み上げ） ○遠藤座長　ありがとうございます。これは問題提起というか、検討の材料で、これま でに議論されたことを並べているということです。坂本委員、先ほど手を挙げられてい ましたが。 ○坂本（憲）委員　今までに３つのことについて、皆さんのご議論を聞いていて、私た ちは医療を受ける立場で聞いておりますと、いろいろな個々の問題とか、足りない、ギ ャップがあるなどと聞いても、看護師の問題は、私たちには伝わってきません。病気に なったとしても、たまたま行った病院の看護師がとても親切だった、お産のときも充実 していたと個別な経験で患者がいろいろな問題点を感じている状態なのかと思いました。 　いろいろな問題点があるということは、皆さんのお話から十分でわかるのですが、 第１回のときに、保健師、助産師、看護師の合格率が、看護師が88.3％、助産師が 98.1％、保健師が78.7％ということでした。いろんな資格があるなかで、看護師、助産 師、保健師の合格率が高いのになぜ問題があるのかと考えると、例えばコミュニケーシ ョン能力が足りないのであれば、そこの部分をもう少しわかるようにするとか、試験問 題なども工夫するなど、いろいろな不足があると思います。いろんな問題があるにもか かわらず、合格率が何年も同じぐらいの割合で推移しているというのは、その辺のギャ ップが全然そこに出てきていないと思います。ここにも何か大きな問題があるのかと思 います。 　国民は医療を受ける立場ですので、手厚さというのをいちばん望んでいるところなの です。手厚さを担保していただくことは、それなりの技術、それなりの能力を身につけ ることが大前提になると思います。実践能力は、どんな社会でも勉強したから身に付く というわけではなくて、その人の努力もあれば、経験もあれば、臨床で学んで、そこに 努力で積み重ねていくとか、その人が看護師になりたい、保健師になりたい、助産師に なりたいという、いちばん気持のある人が伸びて、患者はそういう人を望んでいるわけ です。 　今後のことだと思うのですが、実践能力が足りないのであれば、どうやったら実践能 力が加味されて、自然にそこの部分について安心して医療を受けられる形になるような 工夫をしていただきたいと思います。 　それと合格率で、「国家資格だから、必ず一人前でやるものだ」と、この前どなたか に説明されたと思うのですが、国の資格で一人前だと判が押されているのに、現実は足 りない、そこがすごく大きな問題だと思いました。 ○遠藤座長　ご意見ということですね。今の坂本(憲)委員のご発言に関連しても結構で すし、そうでなくても結構ですが、全体として議論すべき内容について、何かご意見が あれば承ります。 ○松谷医政局長　国家試験の話が出ましたので、補足的にお話をします。医療資格の認 定の仕方ですが、例えば弁護士あるいは電波の技師、いろいろな方と違う点は、実習を 必ず入れた基礎教育を前提として、その上に国家試験、その両方で認定をしています。 国家試験は国が試験委員会を組織してやっているわけですが、卒業の認定、実習の認定 というのは、それぞれの教育機関にお願いしているという形で、それは省令ではなくて、 カリキュラムその他で担保しています。その両方をクリアして資格を与えることになっ ています。 　従って、１回の試験で知識だけをクリアすればいいというものにはなっていません。 これは保健師、助産師、看護師もそうですし、医師、歯科医師等も同じになっていて、 それが他の資格と極めて違う点です。そういう点では、基礎教育というのは非常に大事 で、特に実習というのは大事です。そういう意味で、教育機関の責任は非常に重いと思 っています。国家試験があるから、そこを合格すればいいというものではなくて、その 両方が必要だという構成になっているということです。 ○遠藤座長　今のご発言に関してでも結構ですし、そうでなくても結構ですが、いかが ですか。ここでのいくつかの検討すべき内容について羅列しているものですので、これ についてどうこうというのは難しいかもしれませんが、補足的に説明したいというのが あれば、お聞かせいただいてもいいかと思います。 ○小山委員　これは希望ですが、今後厚生労働省に検討していただきたいと思うのは、 学生が実習に行くにしても、実習を指導するにしても、国民の「安全性」は最低基準で す。私どもは、実習の場でできるだけいろいろな技術を体験させたいと思ったとしても、 今のところは法的に無資格者の学生がやってはいけないものは規制されてないのかと思 います。今日のように訴訟が少なくない時代にあっては、学生が指導の下でやってよい 技術は何なのかという法的整備もしていただきたいと思います。 　それは学生を守る意味でも、患者を守る意味でもあります。技術を学生にさせていた だけるか願い出たとしても、断わられることも現場で起きつつあります。よりよい実習 を検討することは、この検討会の目的ではないかと思いますが、教育を充実させるため に法的な整備をお願いしたいと思います。 ○遠藤座長　厚労省へということでしたので、事務局から何かあればお願いします。 ○看護課長　平成14年から平成15年３月にかけて、「看護基礎教育における技術教育 のあり方の検討会」を行いまして、今、おっしゃられたように、保助看法上は看護師の 免許がなければ療養上の世話、診療の補助を行ってはならないわけなのですが、看護の 学生が学習のプロセスの中の実習の場面で、どこまでであればできるかを司法の専門家 も入っていただいた上で、違法性阻却の考え方に基づきまして、目的の正当性、手段の 相当性、患者の同意が確保されるのであれば、ある一定のレベルのところは、看護学生 が実習の中で許されるのであろうという整理をしています。その一定のレベルというの は、水準を３つに分けて明示させていただいたところです。 　それを保助看法の中で書くことを小山委員が希望されているのであれば、それはまた 身分法の考え方を大きく変えることにもなりますし、それは看護職だけの法律ではなく、 他のすべての医師法なども含めた議論になってくるのだろうと思いますので、そこは慎 重な検討が必要になろうかと思っています。 ○遠藤座長　関連事項ということで、武委員からどうぞ。 ○武委員　看護学生の臨床の腕の磨き方ですが、国際的スタンダードがあるわけです。 日本の国内だけで決めてもいけないと思います。南委員はよくご存じだと思いますが、 少なくともアメリカ、イギリス、ドイツは参考にして、比較して、日本はそれより臨床 実習が少なくないか、臨床は落ちていないかとか、日本の国内だけで考えないで、国際 的スタンダードの中で、日本のあり方を検討すべきだと思います。私の感覚は間違いで しょうか。現在の臨床の実習のあり方が、アメリカ、イギリス、ドイツと比べて少ない と思うのですが、いかがでしょうか。 ○遠藤座長　南委員に対するご質問ということですか。 ○武委員　看護課長からでもいいですよ。 ○遠藤座長　国際的な水準で議論をすべきだという話で、それと同時に、アメリカ、イ ギリス、ドイツと比較をしたときに実習の時間等も含めて、我が国はどういうところに あるのかが、何らかの情報があればということでしたが、南委員あるいは事務局でも構 わないのですが、いかがですか。 ○南委員　前回報告させていただきましたが、それぞれの国でかなり違います。国際看 護師協会はコンピテンシーレベルを明示しているのですが、それを各国でどう解釈する かは別です。時間数等からいえば、ヨーロッパのダイレクティブから比べればかなり少 ないというのはそうです。しかし、アメリカの時間数から比べて少ないかどうかという 問題は、看護教育を２年間でやっていますから、少ないとはいえないと思います。ただ、 実習の仕方、展開の仕方が違っていて、学内実習も全然違っていますので、そこら辺の 改善をすることで、時間数だけでは議論できないものがあると思います。 ○遠藤座長　わかりました。浅田委員、どうぞ。 ○浅田委員　３頁のところで、保健師、助産師、看護師のカリキュラム上の構造があっ て、ここでは固定的に看護がベースにあった上に、保健師と助産師を積むという形にな っているのですが、私の理解は、堀内委員が助産師は看護師の上に積まないと苦しいと おっしゃったのは納得しました。保健師のことは南委員がおっしゃって、お互いにやる ことでメリットがあって、統合カリキュラムのメリットをおっしゃったので、必ずしも 看護の上に保健が乗っているということではないと思うのです。もちろん違ったご意見 もあると思うのですが、ここでは明らかに看護教育がベースにあって、上に積み上げる 構造が明記されているのですが、これは私は共通理解したとは思わないのですが、こう いう書かれ方をすると、看護の上に保健師の養成があり、助産師の養成があるととらえ てしまうので、三者の関係を検討するとか、そう言っていただければいいのですが、こ のような書かれ方をすると、明らかに積上げ型のカリキュラムの中で議論をすると。そ うすると、保健師のコンピテンシーは何かというと、看護師のコンピテンシーがあった 上のプラスアルファ、助産師も同じようにプラスアルファだとなってしまいますので、 そこは違うような気がするのです。 ○看護課長　今の浅田委員のご発言ですが、現行の保助看法は、看護師を土台にして、 その上に保健師、助産師の教育が乗るという整理で構造が出来ているもので、そのこと を踏まえてここに書きました。 ○浅田委員　それはわかります。その法律まで変わるかは別として、ここで検討して、 本当にいい保健師や助産師を育てたいと思ったときに、基礎教育をどう充実させるかと いうことなのに、ここでカリキュラムの構造を書いてしまうと、明らかにそういう構造 でしか育たないと受け取ってしまうのですが、そういうことでいいのですか。つまり、 現行のそういうカリキュラムの構造の上で、どう充実させるかという議論をすればいい のか。そこも変えてしまっていいのかということは、議論が違ってきますから、現行の 法律の中でということであれば、このままで結構なのですが、それは私が決めることで はないと思うので、そこは議論の中では違って意見が出たと思いましたから、そのよう に申し上げました。 ○遠藤座長　重要なご指摘ありがとうございます。村嶋委員、どうぞ。 ○村嶋委員　現行の法律で、今まで積み上げてやってきました。保健師の場合は個別支 援だけでなく、その人たちを含めたコミュニティに対する支援が必要ですので、積み上 げて一通り終わった段階で、実習も、教育もしないと大変効率が悪いです。そういう意 味で、是非積み上げにしていただきたいです。 ○南委員　法律上の問題と、カリキュラム上どう動かしていく問題は別の次元と考えて います。統合カリキュラムというのは、大学もそうですが、他にもありますので、そう いうこともどうしていくのかということが結果として議論になっていったらいいと思い ます。 ○看護課長　法律的なことを踏まえてこのように書いたのですが、もう少し書きぶりの 工夫をしたいと思います。 ○遠藤座長　ご指摘がありましたので、少し工夫をしたいと思います。まだ、いろいろ とご意見があるかと思いますが、時間の都合で後半の課題に移りたいと思います。資料 の４頁で「今後の検討について」というところです。その中の１番で、「指定規則等の 改正に向けたワーキンググループへの委任事項」と書いた内容ですが、これについて事 務局からご説明をお願いします。 ○課長補佐　（読み上げ） ○遠藤座長　このような内容で、これはほとんどカリキュラムに関連する話ですが、こ れをワーキンググループへ調査を依頼したいと思うのですが、中身についてご意見をい ただきたいと思います。 ○太田委員　「強化すべき教育内容」の部分で、１頁等で、看護基礎教育に入ってくる までの学生のレディネスの変化というのが、今の教育の中の１つの問題として挙げられ ています。また、離職する新人の中で精神力の弱さ、今の厳しい医療環境の中で育って いくには精神的な部分の弱さ等も指摘されていますので、看護に関する専門的な中身に そういったものを強化する内容を、基礎教育の中でどういう教育内容として盛り込んで いくのかという部分に関しても、検討していくべきではないかと思います。 ○坂本（す）委員　到達度のところですが、その上の強化すべき教育内容がいくつか増 えていますが、そうすると、到達度と増えたことに対して、今見ていていちばん思うの は、学生は頭でっかちになって、詰め込まれて、大変苦しい状況が見えます。また、増 えていくと、先生方はもっともっとそれを教えていくことになりますので、思い切って 到達度を少なくして、実習の場で何かを学んでいくような形にして、学校で到達させる のではなく、臨床と協力して到達させていくことはできないかと思います。これをもう 少し追加すると、もっと詰め込みになってきて、現場に行ったときとの差がすごくあっ て、イメージを膨らませていって、結果としてはそれが大変崩れて、すぐにそこで落ち 込んでしまうというのがありますので、もう少し減らしていいのではないかと思います。 ○遠藤座長　ただいまのお二方のご意見に関連してでも結構ですし、その他でも結構で すが、いかがでしょうか。 ○石垣委員　「看護師教育について」の３つ目で、実習の充実というのがあります。こ れに是非盛り込んでいただきたいのは、看護学生時代に看護が行われている現場の全体 をみる経験です。私が看護学校の教師をしていたときに、最終学年には、管理実習を学 生全員が体験いたしました。複数の患者をみる経験はもとより、厚生労働省の「新人看 護職員の臨床実践能力の向上に関する検討会」報告書にもありますが、新人の時から必 要な管理的事項、すなわち、安全管理、情報管理、業務管理、災害・防災管理、薬剤等 の管理、コスト管理、物品管理などが、看護を行う上で必要なものとして、認識するこ とも、現場へのオリエンテーションになると思います。 ○堀内委員　助産師教育のほうか、看護師教育のほうかわからないのですが、統合カリ キュラムの場合に、特に助産師教育においては母性看護の教育や実習を終えていない段 階で、非常に早期から助産師教育の科目を入れている場合があって、それは教育の順序 性から考えて適当ではないと考えています。看護師の教育が進んだ後に、助産師の教育、 特に助産師の教育に関しては、母性看護学の実施を終えた後に助産師の関連科目を配置 するというような、統合カリキュラムの順序性についても検討していただきたいと思い ます。 ○草間委員　今後の検討事項ということで、これだけでワーキンググループに渡すのか、 前のほうも関係するのかわからないのです。ワーキンググループへの委託事項として、 教育の時間数、期間については全く触れられていないのですが、これまでの議論の中、 先ほど坂本(す)委員から到達目標をできるだけ減らすとか、内容を減らすというご意見 があったかと思います。到達目標をどうするかはご議論いただいていいかと思いますが、 私はここに挙げられていることは基礎教育の中できちんとやっていただく必要があると 思います。 　そのように考えたときに、実習時間については見直しというようなことがあるわけで すが、看護師教育全体をどうするか、保健師教育をどうするかという、教育期間につい ては全くメンションされていないのですが、これはどう考えたらいいのでしょうか。今 度の医療制度の改正の附帯決議の中に出されているものでも、「看護師の教育は期間の 延長を含めて検討していくべきだ」ということも明記されているので、これはワーキン ググループの問題でないと考えるのか。あるいは内容を議論するときに、今のタイトな 中でやってほしいというのか、期間延長も含めて考えるのかで、随分検討の仕方が違う と思うのです。だから、教育期間数についてもメンションしていただきたいと思うので すが、その辺はいかがなのでしょうか。 ○遠藤座長　検討する内容の範囲ということですか。 ○草間委員　はい。 ○遠藤座長　最終的にはここで決める話ですが、事務局原案がここで出されているので 事務局のご意見を承ったほうがいいかと思います。 ○看護課長　先ほどの浅田委員のご発言とも関連するのですが、少なくともワーキング グループにご検討いただきたいと思っているのは現行制度内での改正内容について、ま ずはご検討いただきたいと思っています。今、先生がおっしゃられた教育期間の話があ りましたが、そのことに関してご議論いただくのであれば、ワーキンググループという よりも、この本体の場の話ではないかと私自身は考えております。ただ議論いただくた めには事務的な整理が必要でありまして。 ○草間委員　そうなると、科目の追加というのは、今でさえタイトであるという意見が あちこちから出ているわけですので、その中でこれだけのものを追加しましょうという のは、坂本(す)委員が言うように無理に決まっているわけです。だから、そういう意味 では、ワーキンググループで検討するときに、今のシステムの中でというと、かなり限 定されたことしか議論できないことになるような気がするのです。内容と時間というの はセットではないかと思うのですが。 ○浅田委員　何をつけたいのかを出していただいて、それで、その辺は必要な時間が出 てくるわけですから、そのときに現行でできるかどうかの議論をすればいいのであって、 充実させるためには何を充実させなければいけないのかをワーキングクループで議論し ていただく。逆に言うと枠を外して必要なものをきちんと挙げていただくことが必要だ と思います。その上で、時間をどうするかというのは、先ほど言われたように看護師の 供給が　　１年間ストップするとどうなるか、延ばした場合の好ましくない結果が出る わけです。それをどう解決するかというのは次のフェイズだと思います。ここでは中身 をきちんとということをワーキンググループにお願いするということではないかと思い ます。逆に言えば、これだったらどのくらいの時間がないと駄目かということをワーキ ンググループに提案していただければ、そこで妥当かどうかをチェックしていただけれ ば、そこで議論になると思いますから、現行制度という枠をはめてしまうと窮屈になっ てしまうので、本当に卒業時に必要なものは何かということで議論していただきたいと 思います。 ○小山委員　先ほどの「課題への対応」のところで申し上げたことも、内容的にここに 入ることはここに入れてください。というのは、強化すべき教育内容は今日的な内容で 大事ですが、これを内容として、科目として追加するというのは難しいと思います。大 変過重になると思うので、ゴールとしては実践能力としてどのように統合していくか、 そういう視点から、全ての今ある科目も、実践能力という視点から見ると、だぶりであ るとか、どのように積み上げるかという発想で、学生たちにとって多少ゆとりができる ようにできる可能性はあるかと思います。 ○南委員　ワーキンググループの構成メンバーが大きな要になると思います。従って、 １つの教育課程についてもいろいろな考え方があるので、違う考え方の方がワーキング グループに入っていくようにご配慮いただきたいと思います。 　もう１点は、教育方法が、今まで授業と実習という形態だったのですが、もっとＩＴ のテクノロジーもすごく変わってきたり、いろいろありますので、そういう意味でかな り教育方法の工夫によって、例えば、アメリカがなぜ２年間でアウトカムのいい人を輩 出できているのかというのは教育の方法なのです。そういう意味も含めて、ワーキング グループではどういう工夫ができるのかをご示唆いただけたらありがたいと思います。 ○榮木委員　「実習の充実」のところで、当初から議論されている、どうやって実践能 力を高めるかを考えると、実習の指導体制をどのように整えていくかが非常に重要なこ とだと思っています。教官の実践能力を高めると同時に、受け入れる臨床サイドも、後 輩をどのように育てていくかということを考えると、もっと積極的に実習に協力する姿 勢をとっていく必要があると思うので、その辺で臨床サイドとしての実習の受入れをど うやって充実させていって、実践能力を高めるかということも、是非検討していただき たいと思います。 ○浅田委員　今、看護師教育、保健師教育、助産師教育と別々にあるのですが、統合カ リキュラムという形になると、３つの全体のカリキュラムの充実についても、別に議論 されると考えるのですか。看護師教育ではこのような科目が必要であるとか、実習を増 やしなさいという形の委任なのですか。それとも３つをまとめたようなカリキュラムも 別途出していただきたいという形になっていますか。つまり、議論が３つの要素がある ものですから、それをトータルに考える１つの方向性と、それぞれというのがあると思 うのですが。 ○遠藤座長　最終的にはここで決めればいい話なのですが、事務局案の中では、それぞ れを独立した形での議論となっておりますので、それについて簡単にご説明いただけれ ば、あるいは、浅田委員のご質問のお答えが用意できればしていただけますか。 ○看護課長　現行でも、統合カリキュラムの基本型というのはございます。平成８年の 検討のプロセスを思い起こしていたのですが、まず、看護師、保健師、助産師のそれぞ れの教育の内容をまず固めていただいた上で、その次に統合教育をする場合には、教育 内容の部分に若干の重なりが生じ得るので、そこは単位を減らしてもいいといったよう なことを行いました。そういうことを考えても、少なくとも学校、養成所として指定す る一つひとつの資格に値するところの検討を、まずはご議論いただきたいと思っていま す。 ○浅田委員　質問は、例えば大学が統合カリキュラムといったときに、３つの要素があ ると、科目が絡んだりとか、先ほど言われたようにカリキュラムの精選プロセスが次に 入るのです。それで実習時間を確保するとか、いろいろなものが出てくると思うのです。 ワーキンググループだから、専門的なところでそこを提案していただく、精選するには こういうことを考えていいということまでをワーキンググループに求めるかどうか、と いうことを私は聞いているのです。 　つまり、それぞれが必要なことはわかっているわけです。さらに養成の機関の種類が いくつかあるわけなので、それぞれについてスタンダードがあって、それに基づいて各 学校の運用でいいですという形でいくのか、各養成機関に対してモデルとなるようなカ リキュラムを提案するのかは、提案するものが全然違うのです。そこをどこまで踏み込 むのかを聞いているのです。 　そうなると、それぞれは作っていただくのですが、大学でやる場合の精選のモデルと してはこうだと。今は全く自由ですから。私は全くわかりませんが、大学の養成機関の ほうが質が悪いとか、いろいろな印象やご意見があるわけですが、少なくともそれを是 正しようと思えば、こういうものがという１つのスタンダードが出てくるはずですから、 そこまで踏み込まれますかという質問です。 ○看護課長　こちらでご検討いただければと思いますが、私どもは過去にはそのような やり方でやってきたということですので、どれがいちばんいいかをご検討いただければ ありがたいと思います。 ○遠藤座長　どういうことをお願いするかという、本検討会の考え方を少し整理すると いう意味でも、非常に重要なご指摘をいただいたと思います。それも含めて他にござい ますか。 ○武委員　ワーキンググループに対する要望ですが、今日のこの委員会のメンバーは、 私に言わせると生産者側の方が大部分なのです。消費者、つまり病院で受け取る側の意 見も是非聞いてみてください。つまり、毎年看護師を採用する院長、理事長たちの意見 を聞いていただいて、そちら側はどのように改善してもらいたいと思っているかという のがあるので、私はこの場には大学の教授の先生方はたくさんいらっしゃっていて、つ くるほうはおられますが、それを使う側の感触も聞くべきだと思います。 ○村嶋委員　いまのに関連して、病院長に対して看護師に関しては聞かれるのだと思い ますが、保健師に関しては、保健師を採用する側の、いま全国保健師長会からの要望も 出ていますが、そういうものを考えていただきたいと思います。 　それから、浅田委員が言われたように、大学での精選モデルを考えられるようなこと になった場合には、保健師の場合は採用数が少ないのに大量に養成している問題が大き いことがありましたので、少なくとも実習に出す前に、一定のコミュニケーション能力 の査定、基本的知識のチェック、それからそこでの実習意欲、本当に保健師として働き たいのか、本当にこの人は免許を取りたいのかをチェックすることを含めて考えていた だきたいと思います。 ○坂本（す）委員　この場で論議することはないと思いますが、提言していただきたい ことが１つあります。統合カリキュラムの話は、私は実践でいたからよくわからないの ですが、現実的に保健師の国家試験があまりよくないというのを聞いてみたら、「看護 師と保健師が一緒に取れるから」「看護師はなりたいから一生懸命やる」「保健師は取 れたら取れたでいい」ということを言う学生もいました。本当に成績が悪いのではなく て、そのように調整しているというのも見受けられます。たくさん出してもなる人がな いので、適当に受けておくというのも１つあるのかと思います。 　そうすると、先ほどからずっと論議になりそうでならなかった、本当に４年間で看護 師と保健師を与えていいのか、これをこの場でやっていくことかわかりませんが、きち んと提言していくべきだと思います。助産師も同じです。基礎教育というのは、何をも って基礎教育として積み上げるのか、それとも一緒になって基礎教育にするのかをどこ かで論議して、整理しないといけないと思います。 ○堀内委員　先ほどの浅田委員のことに関してですが、養成機関は、大学、短大、専門 学校等様々あって、カリキュラムに関しては各教育機関が独自に組み立てるものだとは 思います。しかし、これまでの検討会で数字的にはすでに出されていますが、３年制の 養成学校では、ほとんど指定規則の単位数以上の単位数で行われていて、４年間の統合 カリキュラムをとっている大学においてが、指定規則をどのように組み入れてカリキュ ラムを作っていくかになるかと思います。ただ、養成機関別のモデル例をワーキンググ ループに出していただくのは少し難しい点があるのではないかと思いますが、例えば、 最低このようなことは好ましいというような、モデル例が可能であれば提案していただ ければと思いますが、各カリキュラムは養成機関が作るものと考えますので、きちんと モデル例と出しすぎるのも危険なこともあるのかと思っています。 ○菊池委員　先ほどの坂本(す)委員の、ついでに保健師免許を取るという動きのことで すが、実習を受け入れる現場の保健師のほうから、非常に困っているという声を聞きま す。本当にやる気のある人は、現場のほうも協力したいという気持があるけれども、そ うでない形で入って来られることについては、住民や患者に協力してもらって実習をや っているわけですから、そういうことも考えると、本当になりたい人が保健師の教育課 程に進むようにすることが必要ではないかというのが、現場からあがっている声です。 そういうことを先ほどの保健師教育についての２頁の問題点のところで、少し書き込ん でいただければと思います。 ○遠藤座長　先ほどのところへのご意見ということですね。 ○南委員　もし、このことを議論するのであれば、きっちりと議論しないとワーキング グループは混乱すると思います。先ほどから統合カリキュラムはやめたほうがいいとい う前提で動いていくのと、統合カリキュラムはあり得るという前提で動くのとでは、ワ ーキンググループの議論が難しいと思います。 　ただ、今のように看護大学の学生が全員保健師の免許を受けられるような仕組みで、 今のままでいいのかという議論は、どこかで必ずしてほしいと思いますが、統合カリキ ュラムが無しということを前提ではないカリキュラムの構造を、私は考えていただきた いと思います。ある程度の需給を満たすマンパワーを輩出していくということであれば、 基礎教育を大学では４年間やっていますので、大学の４年間の中で統合ができる。看護 教育も３年を長くするかどうかの議論も結果論として起こってくるわけですから、そう すると統合カリキュラムの可能性もあるわけで、あまり今の段階で結論を出すという議 論ではなくて、ワーキンググループの結論を受けて、実際どう考えていくかということ でもいいと思いますが、中途半端にここの議論をしないでいいと思います。ワーキング グループの意見を受けて、私たちが慎重に議論をするということは、私は賛成ですし、 もしワーキンググループの前にやれということであれば、私はそれに１回ぐらいは時間 をつくるぐらいの重要なものだと思います。 ○坂本（憲）委員　ワーキンググループはどなたにお願いするようになっているのでし ょうか。 ○看護課長　まだ全く依頼もしていませんし、リストも作られているわけではありませ ん。今日、何人かの委員の方から「ワーキンググループのメンバーにはこのように」と いうご意見もいただきましたので、そうしたことも踏まえて、そして看護教育のいろい ろなタイプのコースがありますから、そうしたことに関与する方々、そして卒業生を受 け取る方々も入っていただこうと思っています。 ○坂本（憲）委員　いろいろな見地からのバランスのいいグループで、今言ったような 問題点が出るような形で、検討してもらいたいと思います。 ○草間委員　南委員のご意見に賛成で、ワーキンググループに何をお願いするかといっ たときに、最初に課長からご説明があったときに、今の指定規則で、看護師があって、 保健師があって、助産師があるという中でお願いするという形で、その中で今日は期間 についてはここでは議論しないで、トータルな問題にしましょうということになったわ けですが、場合によっては期間も問題になってくると思います。ワーキンググループの 意見を受けた上で、統合カリキュラムをどうするかを考えるべきだと思います。今の統 合カリキュラムにしても、看護師、保健師、助産師の指定規則があった上で出来上がっ ているわけですので、ワーキンググループにはあくまでも統合カリキュラムがどうこう ということではなくて、看護師の教育はどうあるべきか、保健師の教育はどうあるべき か、助産師はどうあるべきかということで、内容をきっちりとご議論いただいて、それ が今の教育期間の中でできるかどうかをここでやるか、ワーキンググループのほうでご 提案していただくこということで、そこはきっちりしておかないと、統合カリキュラム というものが行ったり来たりしながらやると、ものすごく複雑になってしまうので、私 はそれは賛成です。だから、それぞれ三師についてきっちりと検討していただくことは 明確にしていただきたいと思います。 ○遠藤座長　私のほうから事務局にお伺いしたいのですが、ワーキンググループへの委 任事項を最終的に固めるのは、次回のこの検討会でいいわけですね。 ○看護課長　はい、そうです。 ○遠藤座長　今、いろいろな方法論についてのご意見が出ましたので、それを踏まえた 形で、次回に最終案を出させていただきますので、またご審議いただければと思います。 　最後に１つ残った今後の検討についての２のほうです。５頁ですが、これは「規定規 則の改正に合わせて検討する内容」ということで、その周辺領域の話になるわけですが、 これについて簡単にご説明いただけますか。 ○課長補佐　（読み上げ） ○遠藤座長　これらは、これまでいろいろと出てきた議論を分類し、今まで議論してい なかった内容で、今後指定規則より周辺領域の議論として議論するべきかどうかという ことも含めて、論点を整理したものですのです。こういったものを９月以降の議論の中 でやっていくのかやらないのか、やっていくとすればもう少しいろいろな意見があるの かもしれませんのでお聞きしたいと、そういう位置づけです。これはワーキンググルー プに任せるべきものというものではなくて、ここで議論をする内容ということです。こ れについてご意見はございますでしょうか。 ○太田委員　２番の「教員の質の向上について」のところで、「自らの臨床、実践能力 を高め」ということが書かれていますが、資質の向上という部分では、これ以外でも先 ほどから具体的な教育の現場で、さまざまな教育方法を駆使してというところでは、教 員の教育力、教育実践能力も同時に高めていくためのシステムなり、何かを検討してい くことも課題だと思います。 ○菊池委員　検討すべき事項に２つ挙がっていますが、項目としてもう１つ「教育期間 について」を挙げるべきではないかと思います。この会合の初回から、この検討会でど こまで議論するのかということで、看護実践能力を充実するために教育期間の延長が必 要ではないかということが、ずっと意見として出ています。また、医療安全を確保し、 離職率を減らしていくというようなこともありますから、「教育期間について」を検討 する事項として独立させて挙げていただきたいと思います。 　先ほどのワーキンググループのところで、期間については現行制度内でというご説明 があり、「枠を外して」というご意見もありました。私は枠を外して議論していただい て、本当に必要なものは何かを議論した上で、その後にこの検討会で教育期間について 改めて内容に照らして考えたほうがよいのではないかと思いますので、「教育期間につ いて」を検討事項の１つに挙げていただきたいと思います。 ○遠藤座長　ただいまのご意見も含めまして、ご意見はありますか。 ○村嶋委員　是非教育期間について検討していただきたいと思います。 　もう１点ありまして、１）の３つ目の○です。地域看護学実習と助産学実習のことが 書いてありますが、その下に「実習時間数、期間、場所などについて検討する必要があ る」、この中に明示して、特に保健師と助産師の場合は、「実習に向かう学生の準備性」 のことを入れていただきたいと思います。 ○浅田委員　教員の資質向上ということですが、現在の看護教員の方々は看護経験のあ った方がなっていると考えればいいのですか。私は教育はやりますが、学校の教師をや っていたわけではありませんので、そういう意味でいうと、教員の養成の部分を含めて いただきたいと思うのですが。 ○看護課長　現在、厚生労働省の指定する養成所の教員になる際には、「臨床経験５年 以上、教員になるのに必要な研修を受けた者」ということを指導要領という行政指導文 書の中で明示をしております。 ○浅田委員　そういう意味で、教員の資質向上はあるのですが、なられるときの養成課 程というものを同時に含めていただきたいと思います。 ○看護課長　養成のためのカリキュラムということですね。 ○浅田委員　つまり何が特徴かというと、看護の経験があった方が自分の経験をどうや って教えるかということなのです。そこのところがいちばん難しいことなのです。だか ら、先ほどから実習を長くしたいというのは、経験がある人は教えられるのだから、学 校で教えればいいわけで、教えられないというのは経験を積まないと教えられないから と。そうすると、その人たちが持っている経験をどう伝えるかという部分の教員養成を やっていないと、本当の意味でのやる気だとか、看護師になりたいというのは伝わらな いわけで、小学校と中学校の教員養成が失敗したのはそこです。つまり、大学で教えて しかいない先生たちが教員養成をするから面白くないわけであって、だから現場の先生 を講師として呼びましょうとやっているわけですから、そういう意味でいうと、看護の 場合には看護経験を持った方が教えるのであれば、その人たちが教員になるということ は、看護師とは違って今度は教育の専門家ですから、その部分で教員養成の部分を検討 課題として入れていただきたいということです。 ○堀内委員　今の教育の資質向上のところですが、現状では教員は多忙を極めていると 思いまして、この「自らの臨床実践能力を高めるべきである」というのは、本人の努力 だけではとても難しいことがあると思うのです。ですから、この資質の向上をするため には、何らかの人材の確保というか、補填なり、特別な研修のための時間が保障されな い限り、現状の教員がいま以上の努力をもって、自らが臨床現場に出て何かをするとい う時間の確約は難しいと思うので、これをやるに当たっての何らかの人材のバックアッ プ体制や時間の確保も併せて検討していただきたいと思います。 ○南委員　教育機関の中に入るのかもしれないのですが、教員の数の問題も含めてほし いと思います。先ほども堀内委員のおっしゃっていることも含めてですが、かなり医学 部の教育と比べると、看護学部の教育は厳しい状況の中で人材的に行われていますので、 大学は厳しい以上に、専門学校はもっと厳しい状況にありますから、教員の負担を考え たとき、教員の数の問題は教育環境として重要だと考えます。 ○看護課長　前回の検討会のときは「教育環境の整備」という枠で、教員、施設設備と いったもので、実習施設の要件といったようなことをまとめていたように思いますが。 ○南委員　そういうまとめ方でお願いしたいと思います。 ○遠藤座長　まだご意見はあるかと思いますが、本日あまりご発言のなかった方で、ど うしても一言という方はいらっしゃいますか。 ○羽生田委員　この検討会ですべきことではないのでしょうが、国家試験の話が出まし たが、医療関係職種にしても、他の職種にしても、国家試験というのはその職種の最低 の条件ですから、最低条件をクリアするのが国家試験ですから、それ以降にいろいろな ことを教育、自分で学ぶことは当然必要なわけですが、国家試験の内容、あり方が教育 に非常に影響を与えます。ですから、両方でいい影響を与えて、システムの向上につな がっていければいいのですが、国家試験のあり方も是非きちんとして、評価のできる、 最低はどこでいいのか、あれを判定するのは国家試験ですから教育の充実とともに、国 家試験によって最低レベルが評価されることにつながると思うので、教育と関係のない ことではないので、その辺をこの委員会でその内容を検討するということではありませ んが、そういうものを含めてお考えの中に入れておいていただきたいと思います。 ○遠藤座長　まだおっしゃりたいことはあると思いますが、時間の関係でご議論はこの ぐらいで終了したいと思います。大変活発なご議論をいただきましてありがとうござい ました。本日のご意見をまとめまして、また事務局に整理をしていただいて、中間的な とりまとめ案を作成して、次回に中間的なとりまとめとしてご審議をいただきたいと思 います。もし追加のご意見があるようでしたら、事務局にご連絡をいただければと考え ています。後で事務局から方法等についてはご説明いただきたいと思います。スケジュ ールの関係も含めて、事務局から説明があればお願いしたいと思います。 ○事務局　ただいま座長からお話がありましたように、追加のご意見がありましたら、 遅くとも10日前後までに事務局にファクシミリ等でご連絡いただければと存じます。 　次回、第６回検討会は、９月４日（月）14時から開催する予定です。場所等について は決まり次第、別途正式なご案内をお送りいたしますので、よろしくお願いいたします。 本日はお忙しいところをご出席いただきまして、ありがとうございました。 ○遠藤座長　どうもありがとうございました。これをもちまして終了といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 1