06/04/17 身体障害者補助犬法の施行状況に関する検討会の議事録(第2回)について 第2回 身体障害者補助犬法の施行状況に関する検討会 議事録 日時 平成18年4月17日(月)15:30〜17:30 場所 経済産業省別館 8階 827号会議室 1 開 会 2 新委員紹介 3 議 事  (1)関係団体からのご意見・ご要望について  (2)その他 4 閉 会 ○松尾座長 それでは、第2回の身体障害者補助犬法の施行状況に関する検討会を開催 させていただきます。  本日は大変お忙しいところご出席賜りましてありがとうございました。心から御礼申 し上げます。  それでは、まず事務局から出欠の状況と資料の説明を通してやっていただけますか。 お願いします。 ○阿南係長 着席のまま失礼させていただきます。  それでは、まず4月の人事異動等に伴いまして、本検討会の委員・オブザーバー・事 務局それぞれ変更がございましたので、変わられた方につきましてご紹介いたします。  まず初めに、委員の変更がございましたので、ご紹介させていただきます。  東京都福祉保健局障害者施策推進部在宅福祉課長の獅子野秀美様です。 ○獅子野委員 東京都障害者施策推進部在宅福祉課長に就任いたしました獅子野でござ います。どうぞよろしくお願いいたします。 ○阿南係長 次に、第1回の検討会に出席ができませんでした委員をご紹介させていた だきます。中央大学大学院法務研究科教授の本田純一様です。 ○本田委員 中央大学の本田です。必ずしも私の専門である契約法とはもうちょっと広 がりのある細かな、いわゆる我々の中では行政法といわれている細かな法律も資料を見 ていますと出てくるので、少し勉強させてもらった上で、いろいろ意見も言わせていた だきたいと思います。よろしくお願いします。 ○松尾座長 本田委員については、前回発言の機会がありませんでしたので、後でまた 少し意見を述べていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○阿南係長 なお、本日、日比野委員と彦根委員はご都合により欠席されております。  続きまして、オブザーバーの変更がございましたのでご紹介させていただきます。  健康局生活衛生課・山田課長補佐でございます。  健康局結核感染症課・高橋係長は後ほどお見えになることになっております  健康局地域保健室・平野さんです。  医薬食品局監視安全課・仲庭課長補佐です。  なお、本日、職業安定局障害者雇用対策課・浅賀障害者雇用専門官は所用により欠席 となっております。  それでは、事務局の紹介をさせていただきます。  地域生活支援室長の寺尾でございます。  次に、地域生活支援室長補佐の橋爪でございます。  同じく、地域生活支援室福祉用具専門官の高木でございます。  私、補装具給付係長をしております阿南でございます。よろしくお願いいたします。  続きまして資料の確認をさせていただきます。  まず資料1、検討会の委員名簿になっております。  続きまして資料2ですが、これは関係団体からの意見・要望になっております。  資料3、最後の方ですが、第1回検討会の意見の概要になっております。  以上でございます。 〔使用者入室〕 ○松尾座長 それでは、本日の検討会の進め方を若干私から説明させていただきます。  本日は、前回ご意見がありましたように、団体の方々からご意見やご要望をいただく ということにしてあります。その内容でございますが、補助犬の社会での受け入れに関 することと、補助犬の普及・啓発に関するこの2点について、団体の方あるいは使用者 の方からご意見を賜るということにさせていただきます。  資料2にございますように、関係団体からの意見・要望というリストがありますが、 この団体の方からご意見・要望をいただきます。ただ、この名簿のとおり、大変多数の 団体の方からご意見・要望いただきますので、ひとつ要領よく進めてまいりたいと思い ます。若干時間が少のうございますけれども、ひとつ簡潔にご説明いただいて、説明3 分で、資料に1、2、3、4、5と書いてありますが、このグループの順に説明を聞い てまいります。1の1つのグループの説明が終わりましたら、3分程度、本当に短い時 間で恐縮なのですが、委員の方々から端的に要望・ご意見の確認なり、質問をしていた だいて、今日は全部の団体の方から意見を賜るというふうにしていきたいと思っており ますので、進行については、少しご説明される方も窮屈かもしれませんけれども、ご協 力いただいて、今日中にこの全部の団体のご意見を賜るということでひとつお願いをし ておきたいと思います。 〔使用者入室〕 ○松尾座長 それでは、まず最初に盲導犬をご使用になっている皆様からのご意見、3 団体ございますけれども、順番にご説明をしてください。まず最初に、皆さん方の団体 のお名前を言っていただいて、ご説明に入ってください。お願いします。 ○アイメイト協会同窓会/田中 アイメイト協会同窓会の田中でございます。貴重なお 時間をいただきまして、私の意見を申し述べさせていただきます。  私の盲導犬使用歴はちょうど30年になります。現在4頭目の盲導犬を使用しておりま す。現在埼玉県の川口市に在住しておりますが、職場は東京港区でそちらに地下鉄を2 回乗り継ぎまして通勤しております。  私たちアイメイト協会の同窓会で意見をまとめましたので簡単に申し上げたいと思い ます。まず本法の、この名称についてなんですけれども、これは身体障害者の補助犬と いう形で、名称があるわけですが、私たちとしては、メインは身体障害者の社会参加の 機会を拡大するということなので、そういう文言をぜひ加えていただきたいということ で、どうしても犬に視点が行きがちなので、あくまでも身体障害者の社会参加というこ とが目的なのではないかということで、そういう名称変更、これはバリアフリー法、あ るいはハートビル法でも、そういう名称がきちんと、名は体を表すではないですけど、 そういう中身になっておりますのでよろしくお願いします。  2点目ですが、第10条及び第11条の改正です。これは現在努力義務になっておりま すが、実際に現行法では民間の事業所、事務所、住宅等で事業主が管理する施設におい ては身体障害者補助犬を受け入れるようにという努力義務になっているのですけれども、 実際職場や住まいは私たちの重要な場ですので、実際トラブルも多く発生しております ので、この点を改正して、努力義務ではなくて義務化ということで格上げしていただき たいということです。  次に罰則の付加ですけれども、事業者に対して、あるいは使用者に対して義務、罰則 等があるわけですが、実際に罰則がないからということで受け入れを断られる例もあり まして、実際に私も群馬県のあるホテルでそういうような経験もあります。ですからこ の点を何とか取り入れていただきたいと。実際にその罰則の取り入れ方としましては、 テレビ・ラジオ・新聞等で罰則を、事業者を公表するというような形でやっていただけ ればというふうなことを思います。  あと、4番、5番については、お手元に資料をお配りしておりますので、ぜひご検討 ください。  ありがとうございました。 ○松尾座長 すいません、時間がないので、十分、みんなで後で読むようにいたします ので、お許しください。  では、次お願いいたします。 ○日本盲導犬協会ユーザーの会/須貝 日本盲導犬協会から参りました須貝と申します。 よろしくお願いします。  お手元にユーザーの会から要望として資料が配付されていると思いますので、その中 から1点、保健所の機能の活用といいますか、役割の強化について1つお願いしたいと 思います。  私は盲導犬使用歴5年半ほどなんですけれども、その短い間にも何度か飲食店での入 店拒否を経験してきました。そのときに、ほかのお客さんが嫌がるからという理由と並 んで多いのが「保健所から言われています」という、ところがそんなことはないわけで すね。「保健所から言われていますから」という、それが隠れみののように、水戸黄門の 印籠のようにかざされるわけですけれども、そんなことないでしょうということで話を していくわけですけれども、飲食店側がそういうことを言うのであれば、逆にそこを逆 手にとって、保健所にもっと積極的に補助犬というものはこういうものであると。その 啓発活動をしていただきたいということが1つと、それと私たちが入店拒否・乗車拒否 にあった場合に、相談できる窓口の公のものが今のところはないわけですよね。ですの で身近な存在としての保健所、これが相談窓口としての役割を果たしてくれたらうれし いということがあります。この点を特にお願いしたいなと思って参りました。  もう一点は、ユーザーの会からの要望には書かれてないことなんですけれども、身体 障害者補助犬法が、本当に身体障害者のアクセス権を保障することを目指している法律 であるならば、制度面のみならず、何といいますか、本当は厚生労働省ではなくて国土 交通省の担当だとは思うのですけれども、今度ハートビル法と交通バリアフリー法が一 本化されると聞いています。移動円滑化促進法案というのですか、これがまとまれば、 また、さらに障害者にとっては暮らしやすい社会に近づくのかなと思っているのですけ れども、実際に盲導犬を使っていましてよく困ることがあるのですね。法律がこれだけ 整備されてきても、例えば大きな駅の周辺に犬の排便・排尿をさせる場所がないである とか、ということがあります。ですから、そういった面も視野に入れて検討いただけれ ばと思います。  ありがとうございました。 ○松尾座長 どうもありがとうございました。次にお願いいたします。 ○全日本盲導犬使用者の会/清水 全日本盲導犬使用者の会の清水でございます。本日 はどうもありがとうございます。  全日本盲導犬使用者の会は、全国の盲導犬ユーザーの約4割を組織している任意の団 体です。ペーパーにも書かせていただきましたが、要望項目は4点です。その中でも、 1つ目のいわゆる民間の「住宅」「職場」「学校」、ここに盲導犬とともに暮らせる社会を つくりたいと願っております。現在の補助犬法では努力義務になっておりますが、これ を義務化していただきたいということです。これは法施行前なんですが、目の見えない 者が仕事を探しに行ったときになかなか見つからない。ましてや犬がいる。職安の職員 に、「あなたは犬か仕事か、どっちとるの」というようなことを言われたという事例があ ると聞いたことがあります。また私の妻も盲導犬を連れて仕事を探していたとき、犬が いるということで面接すら受けれないということを何度も経験しました。  この民間の住居や職場や学校というのは拒否事例がそうたくさんあるわけではありま せん。調査をしても、ほかのレストラン、タクシー、ホテルなどに比べれば拒否事例は 極めて少ないです。しかし逆に暮らすこと、働くこと、学ぶことというのは生きる基本 だと思います。事例の数にかかわらず、基本的なところが義務化されるようにご検討を よろしくお願いします。また、拒否があった場合の救済機関あるいは相談窓口の設置、 それから悪質な事業者に対する罰則もお願いしたいと思っています。  この罰則規定につきましては、本会の会員の中でも意見が2つに分かれています。「救 済機関があれば十分だ。」「啓発がちゃんとしていけばもっとよくなるはずだ。」というこ とも確かにありますが、罰則がないためにどうしてもうまくいかないということも現実 にあります。これは悪質な事例というわけではありませんが、法施行前の話ですが、盲 導犬がいるということで、私の妻もホテルの宿泊を断られました。そのときにホテルの 方が、「トラブルが嫌なんです。ほかのお客さんからの苦情があったときにどう答えてい いかわからない。もし罰則などの法律でもあれば、ほかのお客様にきちんと説明できる のですが。」というふうに言われたことがあります。いろんな意味で悪質な業者に対する、 法律の強化が求められると思います。  最後に啓発についてですが、盲導犬・聴導犬・介助犬の啓発が進むこと、これが実は 一番我々の受け入れが進むことだと思います。法律に明記しにくいことだろうと思いま すが、厚生労働省として、他の省庁と協力し合って啓発が進むようにひとつご検討いた だければと思います。  以上です。ありがとうございました。 ○松尾座長 どうもありがとうございました。それでは、時間もありませんから、委員 の皆さんからご質問があれば、どうぞ出してください。なるべく端的にご質問いただけ ればと思います。どうでしょうか。 ○秦委員 一番最初のアイメイト協会同窓会の方のご意見の中に、「それぞれ犬に対する 使用者の責任のあり方が異なります」と書いてありますよね。そんなに大きく違うとこ ろがあるのかなと、最初文章読ませていただいたときに思いました。私も不勉強なもの ですから、どのように異なるのか、大きく違うところがあるならば、それを教えていた だきたいと。 ○アイメイト協会同窓会/田中 それは5番のことで、説明の時間がなかったので、触 れることができなかったのですけど、盲導犬というのは盲導犬1頭ですべてが完結する わけですね。つまり外出して交通機関を利用する、あるいは職場に行くという、そうい うことで、全くガイドなく完結すると思います。ところが聴導犬の場合は、これは主に 家でガイドをするということであって、外出しますと普通の犬と同じような位置づけに なると思いますね。それから介助犬に関しては、例えば着脱等そういうことはもちろん できるのですけど、今度は実際に洋服を着るとか、そういうことはガイドの人が要るわ けですね。そういう意味で、その完結度というのが違うのではないかということで、き ちんとその辺の明確化をしていただきたいという、そういう意味でございます。 ○秦委員 ただ、その役割が違うというのはわかるんですけど、「使用者の責任のあり方 が異なります」というふうに書いてあったので、ちょっと私わからないなと思ったんで すけど。 ○アイメイト協会同窓会/田中 一人で、視覚障害者が盲導犬連れている場合は、すべ てその人の100%責任であるということなんですけど、他の介助犬等については、いろ んな部面で介助者の方の責任も出てくるという、そういう意味です。 ○秦委員 わかりました。ありがとうございました。 ○松尾座長 ほかにございますか。 ○栗山委員 今のとちょっと関係あるのですが、介助犬・盲導犬・聴導犬と3つ法律が それぞれ違うわけですね。それで10条、11条の改正のお話というのは盲導犬の法律と いうことですか。 ○アイメイト協会同窓会/田中 僕は介助犬・聴導犬のことについては詳しくないので わからないのですけど、少なくとも盲導犬の立場で義務化ということをお願いしたいと いうふうに思っているんですけど。 ○松尾座長 わかりました。まだ、ほかの団体の方にも、ご意見あると思いますが、そ こはまた後ほど十分聞いて、実際まとめる段階で我々も議論します。本日、大変短い時 間でご意見賜って誠に恐縮です。申し訳ありませんが、十分ご説明の趣旨はわかりまし たので、我々でまとめる段階でご要望に注意して議論しながらまとめたいと思いますの で、きょうは本当に短い時間で誠に申し訳なかったのですが、ありがとうございました、 貴重な時間いただきまして、心から御礼申し上げます。 〔盲導犬使用者退室:介助犬・聴導犬使用者入室〕 ○松尾座長 今日はありがとうございました。説明の時間が十分とれなくて誠に申し訳 ないのですが、短い時間ですけれども、端的にご要望なり、ご意見を述べていただきた いと思います。最後にまとめて質問の時間とりますので、お三人の方からどうぞ順番に ご説明してください。どうぞお願いします。 ○日本介助犬使用者の会/山口 日本介助犬使用者の会・事務局長の山口と申します。 隣におりますのが介助犬オリーブです。それでは発表させていただきます。  補助犬使用者のアクセスを保障した身体障害者補助犬法は悲願の法律であり、盲導 犬・介助犬・聴導犬の使用者が力を合わせてロビー活動を行い、皆様のご協力を得て成 立した法律です。しかし法施行後も補助犬の同伴拒否が後を絶たず、法施行後3年の見 直しを前に同伴拒否の実態などを把握する目的で補助犬使用者へのアンケートを行いま した。  アンケートの集計結果を説明しますが、時間がありませんので、実施方法は資料をご 覧いただきたいと思います。  まず設問の1.同伴拒否については、補助犬法の完全施行後にも、回答者44人のうち 約6割、過去26人が何らかの施設において同伴拒否を経験しています。拒否されたが、 補助犬法の説明により、その後同伴できた11人を含めると8割を超える人が何らかの同 伴拒否を経験したことになります。施設ごとでは飲食店が36.4%と一番多く、次いで動 物園・水族館、温泉、健康ランド、ホテル等の施設が多くなっています。交通機関では タクシーが17.1%と多くなっていますが、ほかの交通機関では同伴拒否がありませんで した。補助犬の種類によって拒否事例や要望事項に差異が見られなかったことから、同 伴拒否の原因として補助犬法の認知度が低いことや補助犬への理解不足が挙げられると 思います。  次に設問の2.同伴拒否の対応については、罰則を望む使用者は少なく、それよりも 同伴拒否があった場合に相談できる権限のある救済機関の設置を望む声が多くありまし た。補助犬法の説明をしても、同伴を拒否された場合に個人で交渉するには限界があり、 救済機関の設置を望みます。動物園・水族館を除くと保健所が監督する施設での同伴拒 否が多く見られたため、保健所が飲食店など受入側に正しい情報を発信し受け入れを指 導する方法が有効だと思います。  次に設問の3ですが、補助犬使用者にとって生活の基盤となる住居と職場において補 助犬の受け入れが努力義務にとどまっているため、受入義務化を求める意見が多く出ま した。各都道府県において、民間企業の障害者雇用率が達成されてないところが多く、 補助犬を連れていることで職場への受け入れを拒否された場合、障害者の雇用率のさら なる悪化につながると考えています。補助犬使用者の社会参加の推進、障害者の雇用率 の低下を防ぐ上でも、住居、職場において受け入れが義務化されることが重要と考えま す。  最後に訓練基準では40日以上の合同訓練となっていますが、認定試験に合格すること が第一目的になり、認定試験で重視されない介助動作が不十分なまま育成団体が行動訓 練を40日に終了させるかもしれません。使用者として訓練の完成度をきちんと判定でき るように、訓練基準、認定基準をもう少し明確にしていただくことを望みます。  以上のことから5つを要望いたします。  1.民間の住宅、学校についても補助犬同伴の受け入れを義務化してください。 2.補助犬同伴の受入拒否に関する苦情の申し立てができる救済機関を設けてくださ い。 3.補助犬同伴の受入拒否において、悪質な施設については罰則規定を検討し てくださ  い。 4.身体障害者補助犬法のさらなる啓発活動に取り組んでください。 5.訓練基準・認定基準を明確にしてください。 以上です。ありがとうございました。 ○松尾座長 ありがとうございました。大変短い時間で申し訳ありません。次の方、お 願いします。 ○全国補助犬連合会ユーザーの会/古屋 古屋と申します。よろしくお願いいたします。 今、山口さんの方からも報告があったとおり、我々の方も補助犬の質を上げるためにい ろいろと周りの使用者と話をしていますが、なかなか使用者の横のつながりというので すか、そういうものも少なくて、少ない原因というのは補助犬が非常に少ない。今まだ おおよそ30組ですか、ということもありまして、山口さんとは余りお話をしたことはな い状況なので、もっと増えてからでないとなかなか状況が読めてこないのではないかと 思います。  僕らの会の方では入店拒否とか乗車拒否ということは非常に少なく、あるお店では、 外国人が経営されているようなお店だと、日本の法律をまだ知らなくて「犬はだめです」 という一点張りというようなところもありました。電車・バス・公共の場ではハーネス をつけていますので、証明書を見せろとか、そういう人権侵害のようなことは一度も起 きておりません。  それから、住宅に関して、私は集合住宅に今住んでいるのですけれども、今は動物が 可というところが、一緒に居住していいというところが増えてきていますが、私のとこ ろは古くて犬・猫はだめだよというところでありまして、お話をしたところ介助犬であ っても犬には変わりはないので一緒に住むことはできませんというような回答が返って きまして、訓練もままならないという状況もありました。この事態は半年ぐらいかかり ましたけれども、住んでいるそこの会長さんやら何やら住民の方とお話し合いをして、 実際に訓練をしているところを見てもらったり、そういうことで解消しました。これも 法律でしばるということをしてしまうとどうなのかというところもありますので、これ は周りの住んでいる方が、動物がどうしてもだめだとか、アレルギーがあるとかという ことで、僕ら使用者の方もどういう方が住んでいるのかということを把握して、何もか も全部が法律でこうしてもらいたいとかということはどうかなと僕の考えはそういうこ とです。  それから、育成団体なんですけれども、育成団体の方も、数が余り僕は知らないので すけれども、最初のころは補助犬が欲しいといってもなかなか応じてもらえなかったり、 障害の状況によって受けてもらったり、受けてもらえなかったり、もしくは受けてくれ る団体さん、受けない団体さんがありますので、そういう情報が私たちインターネット で調べても、場所に行って全部調べるわけにいかないんですね。そういうところの情報 が一括して見られるような体制を厚労省の方で、ホームページ立ち上がっていますが、 そういうところにも情報を載せてもらうということをお願いしたいと思います。  以上です。 ○松尾座長 ありがとうございました。委員の皆さんに申し上げます。余り長くなると 座長としてもストップをかけざるを得ませんけれども、若干の延長は流れの中で処理さ せていただきたいと思います、すいませんが。ありがとうございました。次、お願いい たします。  手話が入るんですか。マイクをとってください。少し長くなってもいいですか。少し 長くなるかもしれないけれども。 ○全日本聴導犬ユーザーの会/岸本 全日本聴導犬ユーザーの会会長の岸本宗也と申し ます。聴導犬がまだまだ普及しておりません。その理由は、聴覚障害者はたくさんおり ますけれども、また、聴導犬の欲しい方もたくさんいらっしゃいますけれども、いくつ かの行政の方で、例えばリハビリテーションセンター等で審査を受けなければいけない という規則があります。これは遠いんですね。自分の住んでいる地域の近くの例えば耳 鼻科のお医者さんや何かで調べていただいて、聴導犬を認めるということを認めていた だくならいいんですけれども、そういうところにはもちろん複数の手話通訳をつけてい ただきたいと思います。  そういうことと、それから、審査のときですけれども、障害者が自立するため、また 社会参加して自由で選んでいただけるように、自分で選べるところはいいんですけれど も、役所の方が指定された育成団体に行けということになるので非常にやる気をなくす わけですね。また、そういうことをきちんと自分で選んで自分で行く。それは障害者の 自立につながるんですけれども、すべて役所に頼るということはよくないと思うんです ね。聴覚障害者の自立を阻害されるということです。  また、やはり自分がすべてを選んでいくということが私たちの生活の一部になるわけ です。また、聴導犬のPRなんですけれども、トレーナーの方は、いろいろ電車とか乗 ったりするんですけれども、聴導犬でいろんなところに行けるというところを厚生労働 省できちんと皆さんにお知らせしてほしいんですね。そういうことを法律に書くような こともしてほしいと思います。  また、使用者と育成団体と共に協力して普及をしていきたいんですけれども、いろい ろ拒否されたりした時も、法律のうしろだてがないものですから行き詰まってしまうわ けですね。育成団体の方々ときちんと協力するためにも、もっと法的に普及が進むよう にしてほしいと思います。もっともっと増えていけば、お互いに使用者同士が情報交換 し合って困った問題等をきちんと理解してもらうために訴えることができるんですね。  同伴を認めてもらうために協会の方と一緒に行ったときがあるんですけれども、JR とか航空会社に説明して認められたことは多いんですけれども、説明書やマニュアルも きちんと国として広めてほしいんですね。きちんとPRするために、何かお墨付きのよ うなものをいただければいいと思います。聾唖者自身がきちんと生活できるためにいろ いろやっていきたいと思います。  時間はまだよろしいでしょうか。 ○松尾座長 いいんですよ。 ○全日本聴導犬ユーザーの会/岸本 それから、聴覚障害者が審査を受けるときに、リ ハビリテーションセンターでは手話通訳が足りないんですね。いろいろ説明するのに私 たちは時間がかかるのですけれども、きちんと説明したくても通訳がいなかったりとか、 通訳が非常に少なかったりということで、ぜひ審査するときには3名以上の通訳を配置 してほしいということです。また、話もゆっくりと話していただきたい。  以上です。 ○松尾座長 ありがとうございました。  それでは、三人の方にご質問があれば、どうぞ委員の皆さんから出してください。 ○栗山委員 すごく初歩的な質問で申し訳ないんですが、盲導犬というと、とてもよく わかるのですけれども、介助犬・聴導犬というのは、いつもどういう仕事をしてもらっ ているんですか。 ○日本介助犬使用者の会/山口 介助犬・聴導犬…… ○栗山委員 あなたが使っておられる。 ○日本介助犬使用者の会/山口 私は介助犬使用者なんですけれども、主に肢体不自由 者の手足の代わりになって、落ちた物を拾ったり、車いすを引っ張ったり、また杖の代 わりになって歩行を介助する介助犬もおります。あと、指示した物を持ってくる。例え ば携帯電話ですとか、自宅にある電話の子機を指示すれば手元に持ってきたりもいたし ます。 ○栗山委員 そうすると、今、洋服を召しておられる、それもワンちゃんが助けて。 ○日本介助犬使用者の会/山口 介助犬の場合は肢体不自由者それぞれ障害が様々です ので、私の場合は手が使えるので介助犬に服を脱がしてもらうことはしていません。た だ、頸椎損傷者ですとか脳性麻痺ですとか、上肢に障害があって麻痺のある方なんかは 靴下を脱がしてもらったりもしている方もおります。 ○栗山委員 そうすると、あなたの場合は特に介助犬の大切な仕事は何ですか。 ○日本介助犬使用者の会/山口 私の場合は、説明するとちょっと長くなるんですけれ ども、健常者の方よりたくさんの水分を採らなければならなかったのですけれども、一 度熱を出して、そのまま朝まで寝込んでしまって、本当であれば起き上がって冷蔵庫ま で水分を取りに行くということをすればよかったのですけれども、どうしても健常者の 方よりも体力もないですし、それが困難で朝まで寝てしまって、さらに熱が上がって入 院をする羽目になってしまいました。  そのときにテレビで介助犬が冷蔵庫からペットボトルを取ってくるのを見て、水分を 採ることができたら入院しなくてもよかったかもしれないというのがきっかけだったの ですけれども、なので、きっかけした希望は、冷蔵庫からペットボトルを取ってきてく れればそれだけでよかったのですが、一緒に生活してみると、ほかにもたくさんオリー ブにやってもらえることがあるというのが気づきまして、例えば繁忙期に、職場の人は みんな親切にしてくださって、「何かあったら遠慮せずに言ってください」と言うんです けど、みんな電話の応対ですとか、窓口の応対に追われているときに、手の届かないと ころにフロッピイディスクを落としてしまったので取ってください、拾ってください、 というのはなかなか言いづらいのですけれども、今ではオリーブがいますので、オリー プが拾ってくれますし、あとは5センチ以上の段差は自分で乗り越えることができませ んので、オリーブと一緒に力を合わせて段差を乗り越えたり、あとは緊急のときに、携 帯電話さえ取ってきてくれれば、誰かに電話すれば何とか助けてもらえるので、そうい うことをしてもらっております。 ○松尾座長 聴導犬、ご使用の方いらっしゃる。何かご質問ありませんか、せっかくで すから。 ○全日本聴導犬ユーザーの会/岸本 よろしいですか。 ○松尾座長 端的に短く。 ○全日本聴導犬ユーザーの会/岸本 聴導犬の場合ですけれども、耳の代わりというこ とです。いろいろ福祉機器、例えばパトライト等はあります。でも100%普及している わけではありません。やはり聾唖者の場合はそれを注視しなければいけないんですね。 そういう意味で洗濯しているときだとか、まったくパトライトが見えないところにいた 場合にはわかりませんよね。ドアでベルが鳴ると従来では目で知るわけですが、そうい うときに聴導犬がいると知らせてくれる。例えば救急車が通っているときなど聾唖者は わかりませんけれども、そういう意味で聴導犬がいれば教えてくれる。  前に、救急車が近くを通ったとき私は全くわからなかった。真ん中を歩いていたら聴 導犬のみかんが教えてくれたんですね。すぐよけられたんですね。また、火事とかあっ たときにも、要するに音が聞こえたときに教えてくれます。それから、友達が来たとき とか、郵便配達員が玄関に来たときに聴導犬のみかんが知らせてくれます。パトライト、 光というのは100%は役立たないんですね。例えば、またお料理が煮立ったときなんか わかりません。前、お鍋を焦がしてしまったことがあるんですけれども、火事が出そう なときなんかは変な音を聞きつけるだけでも教えてくれるのでとても安心しております。 家の中では耳の代わりとしてとても助かっています。今、6年たちますけれども、6年 間いろんなことを助けてくれて、とても安心して過ごしております。妻の場合も、お風 呂の水が沸騰し過ぎたりとか、水があふれたときにいろいろ助けてもらいました。以前、 聴導犬がいないときはいろいろあったのですけれども、一緒に暮らすようになってから、 家庭内の危険はなくなりました。ですから、聴導犬のみかんとの生活では、自分の娘・ 子どもと住んでいるような感じでとても安心して暮らしております。 ○松尾座長 ありがとう。よろしいですか。皆さんの意見、きょうお聞きいたしました ので、十分その意見を踏まえて議論をして我々はまとめていきたいと思います。きょう は貴重なご意見ありがとうございました。心から御礼申し上げます。 〔介助・聴導犬使用者退室:訓練事業者入室〕 ○松尾座長 それでは、これから訓練事業者の方のご意見を賜ります。1団体3分とい う非常に短い時間で恐縮でございますが、ひとつ簡潔にご意見を賜ればと思います。で は、最初の方からお願いいたします。 ○日本盲導犬協会/中村 日本盲導犬協会の中村でございます。見直し等について、私 どもでもアンケート等の調査をしまして、受け入れ等について実態がまだ進んでないな というような印象を非常に強く持っております。その中で私どもが提案をしたい点が4 点ございます。  第1点は、これはずっと言われていることですが、保健所の指導等を各自治体の方で 強化をしていただきたい。これは理容店、病院、飲食店等を管轄されている場所が保健 所だということで強化をお願いしたい。  第2点目は、病院、特に総合病院の受け入れの基準について後退をさせないでいただ きたい。以前、厚生労働省の方で病院等について通達を出されているというふうに聞い ておりますけれども、それから、かなり後退をしているような印象を受けますので、そ の点について強化をしていただきたい。特に透析を受けていらっしゃる方がベッドサイ ド等に帯同ができるようなところまで踏み込んでいただければありがたいなと。  第3点目でございますけれども、第三者機関の設置ということで、1つは、苦情処理 の窓口を第三者機関の中に設けていただければなと。  第三者機関の設置の第2点目としては、資格認定、特に訓練士等の資格認定について 基準等を定めるような第三者機関、あるいは施設等に指導ができるような第三者機関と いうものを設けていただきたい。  以上、4点が私どものこの場でお話しさせていただきたい点でございます。  以上でございます。 ○松尾座長 ありがとうございました。どうぞ、次の方、お願いします。 ○アイメイト協会/塩屋 アイメイト協会の塩屋でございます。時間がないということ を伺っておりましたので、凝縮に凝縮しまして原稿を読み上げさせていただきます。1 分30分秒ほどです。  よく使われる言葉に「名は体をあらわす」とあります。特に広く一般に周知すること が欠かせない法律・法文にとってこれは大変重要なことです。名称を耳にしただけでそ の法の意図するところが明白となるようにすべきです。議員立法の場合、名称を改める に当たり衆参各議員の法制局が動かなければならないと聞いています。それは大変な作 業だと思いますが、犬の法律、身体障害者補助犬法から人が主体の法律に社会の視点を 変えるには、例えば身体障害者社会参加推進法というように、法の意図のわかりやすい 名称に改正していただくことが不可欠です。  さらには社会参加するための手段を理由に受け入れを拒否してはいけないと強調する ことにより、拒否=人権侵害の問題であることもより明白になります。犬を強調してい てはだめです。名称変更の例が多い、少ないの問題ではなく、積極的に名称改正に取り 組んでいただくことをお願いします。それが法律の周知につながり、目的とする社会参 加の推進にもなります。名称改正よろしくお願い申し上げます。  以上です。 ○松尾座長 ありがとうございました。どうぞ、次の方、お願いします。 ○全国介助犬協会/二瓶 二瓶でございます。私どもは国内で唯一の全国規模の社会福 祉法人であり、これまで10頭の介助犬を訓練及び継続指導してまいりました。以下、6 点について意見を述べさせていただきます。  第1点は、障害者への啓発と情報提供の強化を要望します。  介助犬を利用することにより、自立と社会参加が可能になる障害者に対して、いまだ 情報提供が十分なされていないと感じます。正しく情報提供ができる相談窓口や障害者 向けの啓発活動を強化していただきたいと考えます。  第2点、訓練中の犬に対して自動車でいう仮免許のような表示を要望します。現状は 交通機関では認定犬以外、例えば訓練中の犬では受け入れてもらえないため、障害者と 介助犬の合同訓練ができないで困っています。事業者が責任を負うことを条件に仮免許 のようなものを携帯又は表示することで合同訓練が可能になるよう要望いたします。  第3点、職場、学校及び住宅での補助犬同伴受入は努力義務から義務化へと進むよう 検討を要望します。  第4点、訓練事業者のガイドラインを作成し責任の明確化と指導監督体制を要望しま す。第2種福祉事業である介助犬福祉事業は、都道府県への届け入れのみで開始できる ため、障害者に対するサービスの問題や事業の廃止届入れをしないで事業停止をするこ との理由により、私どもも継続指導のみを依頼される例も増加しております。これらの 実態に対してガイドラインを作成し、障害者に対する良質のサービスができるよう厳し く指導監督ができる体制を要望します。  第5点、良質な介助犬を育てるために、介助犬訓練者の資格制度についての検討を要 望いたします。  第6点、リハビリテーション・福祉等専門職への介助犬についての教育・情報提供を 要望します。これらのことは、リハビリテーション専門職の協力が不可欠と考えていま す。しかし現状ではいまだ介助犬を生きた補装具・自助具と捉えて積極的に関与してく ださる関係者が少ないため医療・福祉現場の専門職向けに介助犬及び補助犬に対して教 育する機会を積極的に提供していただきたいと考えます。  以上です。 ○松尾座長 ありがとうございました。次の方、どうぞ。 ○聴導犬普及協会/水越 聴導犬普及協会の水越です。うちの協会からは3点ほど出さ せていただきたいと思います。  まず1つ、受け入れに関してですけれども、訓練犬の受け入れに関してお願いをした いと思います。訓練犬は公共の交通機関や買い物などをするときにそのお店にそれぞれ 各場所に交渉をしなければ入れないという状況が今あります。どちらかというと、受け 入れをしてもらえるよりも断られるケースの方がかなり多いので、合同訓練にしろ訓練 機関にしろどちらとも訓練ができないといった状況ができ上がっております。  普及・啓発活動に関してですけれども、聴覚障害者に対してなんですが、情報障害と いうふうに言われているだけありまして、聴覚障害者の方が法律の内容を全く知らない。 それから、どういった形で給付を受けられるのかということを全く理解していないとい う点があります。そのため聴導犬が本当は欲しいけれども、どういうふうにしたらいい かわからないというふうに役所などに問い合わせをしてくるケースがいくつかあるよう ですが、役所の方でもどういうふうにしたらいいかわからないというふうに回答されて しまっている方も中にはいらっしゃいますので、聴覚障害者の方にもわかりやすいよう に、そういう情報が入るように普及活動をしていただきたいなというふうに思っていま す。  それから、一般社会に対してなんですけれども、2003年に法律が施行されてからいろ いろな場所で厚生労働省がつくったポスターやパンフレットなどに関して皆さんに意見 を伺ってみたのですけれども、実際に大半の方が「見たことがない」というふうにおっ しゃっておりました。法律のことを聞いても、やはり「知らない」というふうに言う人 が多いので、いろいろな場所で説明はさせてもらっているのですけれども、私たちが行 ける場所も限られてきてしまいますので、そうするとまだまだその法律に関してですと か、社会の受け入れに対して「知らない」というふうな人が多いのではないかなと思い ますので、もう少し普及の内容をちょっと考えていただけたらなと思っております。  以上です。   ○松尾座長 ありがとうございました。  それでは、各委員の皆さんからご質問があれば出していただきたいと思います。 ○高柳委員 先ほど病院での受け入れが一部後退したような印象があるということを日 本盲導犬協会の中村さんが指摘されていましたが、具体的にどんな内容でそういうふう にお感じになられたかというようなことをお話しいただけますでしょうか。 ○日本盲導犬協会/中村 以前、公的病院において、病院での受け入れは診察室、それ から入院病棟までは公的な病院は許されていたという理解をしております。ただし最近 は受付で預かるとか、事務所で預かるというようなことを聞くことが少し多いなと。病 院の方も、うちは受け入れは断っていませんよというような格好をとって、実は処置室 とか入院のところまでは入れないというようなことがままあるというふうに聞いており ます。これも各病院で、その病院によって対応が違うというのが現実的にありますので、 ここら辺を、ここまでは大体いいですよというようなことが一般的な基準にならないか なと。記憶がちょっと曖昧なんですけれども、第一清潔区域ぐらいはオーケイであると いうような形で基準化していただければ、そういったことが少なくなるのではないか。  移動の際の危険等について、入院患者さんとか、あるいは松葉杖をついていらっしゃ る方とかが多くいらっしゃるので、単独では難しいということであれば、職員の方等が 一緒についていただけるようになることがあれば、ユーザーの方にとっては非常にいい のではないか。  皆さん身体障害をお持ちなので、病院に通うことは非常に多いと我々は理解しており ますので、そういった基準ができればと。そういったことを通して、透析病院等で受け 入れということについてが一般的になるのではないかと考えますので、ご提案申し上げ ます。  以上でございます。 ○秦委員 二瓶さんの方で、リハビリ関係者への教育、情報提供を要望しますというお 話がありました。実は私は関係者を育てている茨城県立医療大学で教えておりますが、 実際私自身も余り大学の中でこういう介助犬のことについての教育を余りしてこなかっ たなという反省しているんですけれども、具体的に協会の方から、そういう機会を積極 的に提供してほしいとありますが、そちら側から何か働きかけというのはなさっている のでしょうか。 ○全国介助犬協会/二瓶 実は私も理学療法・作業療法士の養成校にいるのですけれど も、まず隗より始めよで、私のところへ来ていただいて、そしてそれを実際デモンスト レーションしてもらって、そしてなぜ必要かという、つまり補装具の一種として、使え る人もいる、もちろん使えない人もいるんだけれども、そういったことをちゃんと教え ていただいて、そうすると選択肢の1つとして、介助犬が入るなというのが頭に入りま すので、そこがねらいで、それがもしうまくいくようなら、ほかのところへ宣伝をして もらって行っていただいてというふうに思っています。もし、先生のところでぜひと言 われるならば、あに千里も遠しとせんやで参ります。 ○秦委員 ぜひよろしくお願いします。 ○松尾座長 ほかにございますか。 ○栗山委員 訓練犬の受け入れという話をされて、それは確かに重要なことだなと思っ たのですが、それは盲導犬の方でもやっておられるのですか、ないのですか。 ○アイメイト協会/塩屋 公共施設やなんかでの訓練ということですか。 ○栗山委員 訓練中の犬について、さっき仮免の話をされたけれど。 ○アイメイト協会/塩屋 まずデパートとか、そういうところでは全く問題なく訓練さ せてもらっております。それから、あとJRに関しては、JRと折衝しまして、事前申 請で電車の乗り降りなんかの練習もできるようになっております。ですから特に困って いるということは、私どもの場合はございません。 ○栗山委員 そちらの犬についてはおありになるということですね。 ○聴導犬普及協会/水越 電車とかで前例がないからだめだと。盲導犬は前例があるか らいいけれども、聴導犬は前例がないからだめだというふうに言われるケースもありま すし、それは、お店とかに交渉してもやはり同じような形で、盲導犬だったらいいけれ ども、聴導犬とか介助犬は知らないから、ちょっとうちでは受け入れられないというふ うに言われることもあります。 ○日本盲導犬協会/中村 すいません、盲導犬の訓練をやっておりますけれども、実際 にはJRの東海とJRの東日本では対応が違います。新幹線のホーム等で訓練をさせて ほしいということであったら、新横浜の駅の場合は、お使いいただけませんというふう に、訓練の場合は言われたことはあります。交渉させていただいたのですけれども、我々 が断ったということについて法に触れているわけではない、というようなご返答はいた だいています。JR東日本の場合にはオーケイと。ですからその機関によって対応がま ちまちであると。まちまちであったときへの対応策はないというのが事実上だろうとい うふうには考えます。 ○松尾座長 まだたくさんあると思うんですけれども、あともたくさんありますので、 ご意見はよく我々また議論いたします。そのときにきょうのご意見を十分踏まえてやり たいと思います。1つだけ気になったのは、さっき高柳さんが言ったのは、まだまだ足 りないよというのはわかるんだけど、後退したというのは、何かそういう要因があるな ら、これは状況違うので、足りないというのは足りないのでもっとやらなければいかん のはわかるんだけど、後退したと言われると、何かほかの要因が出てきたのかなという ような感じがするので、それはまたここで議論すると大変なことになるので、後でまた よく教えてください。  きょうは本当にどうもありがとうございました。すいませんでした。 〔訓練事業者退室:関連団体・指定法人入室〕 ○松尾座長 きょうは大変お忙しいところすいません、ありがとうございました。大変 短い時間で各団体ご意見賜っておりますので、申し訳ありません。ひとつ端的に要望・ 意見をまとめていただいてお話しを大体1団体3分ぐらいということでお願いしており ますけれども、ひとつよろしくお願いしたいと思います。最初の方からお願いいたしま す。 ○全国盲導犬施設連合会/下重 全国盲導犬施設連合会の下重と申します。よろしくお 願いします。本日はこういう機会を与えていただきましてありがとうございました。  私ども全国盲導犬施設連合会は、国家公安委員会が指定する9訓練法人のうち8法人 が加盟している連合体でございます。この補助犬法見直しに関しましては、昨年の9月 に身体障害者補助犬法の改正に取り組んでいる使用者団体、役所、身体障害者補助犬法 改正対策使用者団体連絡協議会、略称補改使連、この補改使連と連名で要望書を提出さ せていただいております。その要望書に沿って要望を申し上げたいと思います。  ほかの団体でも挙げられているかと思いますけれども、民間の住居、職場、学校、こ ういった今努力義務の規定がされているものを受入義務化してほしいということが1点 ございます。  それと盲導犬同伴の受入拒否に関して苦情の申し立てができる救済機関を設けていた だきたい。これは3年ほど前になりますが、徳島県の方で拒否事例があったときに、徳 島法務局が動き出して説示という行政処分になるのでしょうか、そういったことを行っ た事例があったと思いますけれども、盲導犬の拒否というか、盲導犬使用者なり、ある いは補助犬使用者を拒否するというのは人権侵犯なんだということを明確にしていただ きたいということで、1つのいい事例になるのではないかというふうに考えております。  それと3としまして、補助犬同伴の受入拒否について悪質な施設については罰則規定 を検討していただきたいと。罰則の種類はいろいろあると思います。例えば罰金とか、 あるいは外国では懲役とかということもあるようですけれども、この悪質な業者の例え ば社名ですとか屋号とか、そういったものを公表するというのも1つの社会的な制裁に なるのではないかというふうに考えております。  次に、これは通知レベルでも多分対応できることだろうと思うんですけれども、訓練 士は事前の承諾を得なくても訓練犬を公共施設、公共交通機関へ同伴できるようにして いただきたい。優秀な補助犬を育成するには現場でのそういう訓練がどうしても欠かせ ないものですから、それがいちいち事前に連絡をして承諾を得なければならないという ような状態ではちょっとまずいのではないかというふうに思います。  最後に普及活動については、これまで以上に取り組んでいただきたいと思うのですが、 特に飲食業ですと食品衛生責任者というのが必ず置かれているわけですが、その責任者 の更新のとき必ず保健所で講習会が行われていると思います。そのとき、ぜひ補助犬に ついても触れて、そういう補助犬のことをよく広報していただきたいと思います。  以上です。ありがとうございました。1 ○松尾座長 チリチリチリとベル鳴りますけれども、そこで言葉やめなくてもいいです から、少しぐらい延びても構いませんから、余り延びちゃうと私がストップかけますけ れども、すいません。次の方、お願いします。 ○全国補助犬連合会/朴 全国補助犬連合会は介助犬・聴導犬の育成団体、現在8団体 が加盟して運営されております。設立は2年ほど前に設立しておりまして、準備会から 含めますと、毎月会を開いたり、最近は介助犬・聴導犬の公認訓練士制度をスタートさ せました。連合会で作成した基準により、養成し、それに対しても連合会として公認訓 練士を認定していくと。ひと月ほど前に介助犬・聴導犬の訓練士が14名ほど認定されて おります。今後その連合会に加盟している職員を合同で、大変な労力もかかりますので、 みんなで基準に沿って養成しということで実際動き出しております。  今回、啓発と受け入れについてまずお願いをさせていただきます。啓発については、 確かに周知期間に、病院とかいろんな関係省庁から関係団体に通知が行っておりますけ れども、その期間、なるべく機会があれば、繰り返し繰り返し通知、周知徹底をさせて いただくために文書を出していただくとか、繰り返していただくことで、特に介助犬・ 聴導犬はまだまだ認知が低いですので、周知の徹底をお願いしたいと思っております。  受け入れに関しましては、やはり使用者の方の生活の基盤である職場・勤務先が受け 入れが義務化されてなければ、非日常のところにいくら受け入れされても補助犬を持つ というところまでいきませんので、そこはぜひ義務化していただきたいと思います。  ただ、これは連合会にもいろんな考えがございまして、すぐに罰則規定をという考え もあれば、日本の風土でありますとか、まだ周知徹底されていないという現状を考えま して、例えば2年後、3年後に罰則実施いたしますというような時間的な猶予期間をと いう声も連合会にあることをお伝えいたします。  今回、法案の見直しということなんですけれども、私どもは介助犬・聴導犬の実働犬 を出している団体です。例えばなんですけれども、盲導犬・介助犬・聴導犬、この法律 の中で大きな方向性は一本化していっていただきたいと思っています。認定につきまし ても、盲導犬は国家公安委員会の関係があるとはいえ、各団体がご自分たちの盲導犬を 認定しているという実態があります。それには  メリット・デメリット両方あります ので、それがいいとか悪いとかという問題ではありません。しかしながら、盲導犬・介 助犬・聴導犬の取扱いが法律の中で大きく違うということには少し検討いただきたいと 思っております。  第三者機関に関しましては、医療関係者、認定団体、育成団体、法律家、受入業界団 体から無作為に2名ずつぐらいを選びます。第三者といっても全然関係ない方ではなく て、関係団体からの第三者機関を設置するというのは賛成です。  最後にユーザーの方から、介助犬・聴導犬の質を上げるために、盲導犬もそうだと思 いますが、育成団体に罰則規定をという声があるのは存じております。それもいいと思 います。ただ、例えば認定団体が介助犬・聴導犬・盲導犬の、認定するときに大きなミ スをした、もしくは大変逸脱した行動をとった場合には、認定団体にも罰則規定を設け ていただきたい。認定団体と育成団体、盲導犬・介助犬・聴導犬、ある意味、誰が見て も格差がない、同じような取扱いに今後は法の中で大きな方向性を持っていっていただ きたいと願っております。  以上です。   ○松尾座長 ありがとうございました。次、お願いいたします。 ○横浜市リハビリテーション事業団/小田 横浜市リハビリテーション事業団の小田で す。よろしくお願いいたします。  介助犬・聴導犬の認定法人の立場から補助犬の社会での受け入れ、補助犬の啓発・普 及について提言させていただきます。当法人は、障害者の自立社会参加の手段の1つと して介助犬・聴導犬を考えまして、リハビリテーションの視点に立ってトータルの支援 計画の一環として認定を実施してきております。  補助犬の社会での受け入れ、普及・啓発活動は認定法人にとっても大きな課題である と考えております。認定法人がこれらの課題に貢献できることは、補助犬法の目的に沿 って社会で認められる補助犬と使用者さんを社会に送り出していくことであると考えて おります。そのためには、社会側の課題だけではなくて、社会に出て行く側、それを受 け入れる側、双方から考えていく必要があると考えております。使用者さんと訓練事業 者、当然認定法人含めてですけれども、受入社会の三位一体でこれらの課題に取り組ん でいく必要があると思います。また、これらを調整する機関、第三者機関でしょうか、 そういった機関や機能が必要になってくると考えております。  以上の視点から課題を整理しますと、社会での受入課題としましては、使用者さん側 の問題としての自覚を高めて、その責任遂行能力の向上を図ること、使用者教育の仕組 みを具体化していくこと。  補助犬の資質向上として、先ほど朴さんからもお話がありましたが、訓練事業者・認 定事業者のさらなる専門性の向上を図ることの仕組みを具体化していく必要があると思 います。  また、既に、皆さんの方からご意見があると思いますが、社会の受入側の課題として は義務の範囲の拡大があります。受入義務の範囲の拡大や義務違反に対する罰則規定、 義務違反に対する調整窓口の設置などがあると思います。  認定法人の立場から言いますと、これは認定する側がしやすいということもあるので すが、認定する段階で、認定にかかわる評価のために公共交通機関や公共建物に入れる ような仕組みはぜひつくっていただきたいと思います。  補助犬の普及・啓発の課題としましては、当然のことながら犬がたくさん世の中に出 て行かなければならないと考えております。そのためにはコンスタントに犬が提供でき る仕組みというものを考えていく必要があると思います。これは一定程度経済的な保証 が必要になると思いますので、ぜひご検討していただきたいと思います。それから、訓 練事業者だけではなくて、国や都道府県・公的機関の立場から啓発活動が進むことが望 まれると思います。  それから、最後に普及・啓発が進む一番の効果は、多くの補助犬が社会へ出て活躍し、 それが認められることであると思います。社会での受け入れが進むことが補助犬の普 及・啓発に大きく貢献すると考えております。  以上を振り返りますと、補助犬の社会での受け入れというのは、また、啓発活動・普 及活動というのは、当然認定された犬があることが前提になります。そのため認定の持 つ意味は大きいと考えております。社会で認められる使用者と補助犬の質を確保して、 それを維持継続していくことが重要になると考えます。  そのためには、認定法人としては、認定後の使用者と補助犬のかかわり方をどうして いくのか検討していく必要があると思います。認定法人の大きな役割ですが、使用者と 補助犬にとっては、認定後の生活が長くなるわけですから、指定法人の認定後のかかわ りを再検討する必要があると考えております。  また、補助犬の認定に関しては、使用者と訓練事業者の連名によるものでありますか ら、指定法人の使用者と訓練事業者の責務を明確にして、さらにシステム化していくこ とを考える必要があると考えております。  さらに補助犬の社会での受け入れ、普及・啓発活動に対して、認定法人が果たす役割 も重要と考えますので、その役割について検討していただければと思います。  以上で報告終わります。   ○松尾座長 ありがとうございました。それでは、次、お願いします。 ○日本聴導犬協会/有馬 日本聴導犬協会の会長の有馬と申します。今回は全日本聴導 犬(ヒアリングドッグ)育成協会協議会会長の立場からも、聴導犬のことについても触 れさせていただきたいと思っております。  日本聴導犬協会では育成と認定の両方を担わせていただく育成団体になりますが、認 定の内容がおのおのの認定団体で異なるということがございまして、同協議会の加盟団 体からの報告で、どうしてもユーザーが育成団体と認定団体との考え方の違いの間でと ても困惑するようなことが起こっているという情報が入っております。また、できれば、 PR犬の同伴許可とか訓練犬の同伴許可をいただきたい。それと先ほど聴導犬ユーザー さんがお話されましたが、聴導犬希望者への手話通訳士の複数の配置とか、ゆっくり話 をしていただくとか、そういったことを審査員又は受入側の行政の方たちが配慮いただ けないと、その時点で聴導犬を断念してしまうケースが起こっております。  加えて行政側が補助金の枠で補助犬を考えられ、補助金を今年は1頭しか出さないの であきらめなさいというような事例が出ております。また、社会参加というものが就労 というふうに考えられますと、聴導犬は残念ながら就労にそれほど直接的に結びつくも のではないので、どうしても比重が軽くなってしまい、例えば盲導犬・介助犬・聴導犬 がいたとすると、聴導犬は後回しになりがちな事情があります。これは私どもで経験し たことの1つでもあります。  また、希望者への貸与のための事前審査なのですが、特定の地域でリハビリテーショ ンセンターに行きなさいということが挙げられるのですが、先ほどもユーザーさんがお 話になりましたが、聴力検査ですので、できれば耳鼻科医においてそれを担えるという ことで、その辺をご考慮いただきたいということがあります。  また、これは全日本補助犬パートナーの会&育成の会から上がってきているものです が、年齢とか収入とかといったことで、もうその段階で育成団体側には希望者が声が届 かないという、つまりそこで切られてしまうこともありますので、ぜひ盲導犬と同じよ うに、育成団体側にその辺の考慮を任せていただきたいということですね。育成団体に よっては、補助金はつかなくても貸与はできますし、ご高齢者の場合も物すごくアフタ ーケアとか重ねれば可能性が生まれます。ぜひその辺も1つの画一的な基準ではなくて、 個々のユーザーさんに合わせたものを考えていただきたいと思っております。  また、ユーザー希望者として審査を受けた後に、合格なのか、否なのかという回答が なかなか来ずに何年も待たされたというような経験も上がっておりますので、そういう 待機期間とかはすばやい結論や予告、インフォームドコンセントの充実をお願いさせて いただきたいと思っております。  私どもは、先ほど申し上げました指定法人であり育成団体でもあります。そのときに、 一番皆様にお願いしたいのは、第三者機関として、もしも設置するとしましたら、ぜひ 障害者の方が、自分の権利として補助犬を自分自身で選べる可能性を拡大していただき たい。つまり各地にある自立支援センター、ピアカウンセラーの活用とか、そういった ものを考えていただかない限り多分補助犬の普及というのは難しいと思います。今は自 立支援センターで補助犬を紹介するかといった場合に、何カ所か聞いた場合、「いいえ」 という答えがございました。やはり自立というものが就労というふうに考えた場合には、 自立支援センターの場合ではそれは違うのではないか。つまり障害者側と社会側、行政 側の考え方にすごく幅があるという現実があります。ぜひ、その辺も加味してご考慮い ただきたいというのが私どもの考えです。  ありがとうございます。 ○松尾座長 ありがとうございました。  それでは、委員の方々からご質問をいただきたいと思います。だんだん時間も迫って まいりましたので、簡潔にご質問いただければと思いますが、何かございますでしょう か。 ○栗山委員 訓練士の方が連れて出る、訓練をするというところで法律がきちんとされ ていないということですが、これは盲導犬にしても介助犬にしても、多分海外ではいろ いろもっと進んでいるんだと思うんですね。その海外での、それはどういうふうになっ ているかということは調べておありになるんですか。 ○日本聴導犬協会/有馬 私どもは日本で初めて国際認定試験に合格した補助犬育成団 体にならせていただきました。全世界101団体が加盟しております国際アシスタンスド ッグ協会というのがございまして、日本で初めて認定補助犬育成団体にならせていただ いたのですが、海外では、例えばアメリカですと、ADA法ですが、アメリカ人の障害 者の権利法ですけれども、そういったもので補助犬の同伴が保障されておりまして、行 政に申請するということはほとんどないですね。ですので自分で育成団体を選んで、そ こに見学に行って、その育成団体と条件が合えば、自由に補助犬を使えるわけです。 ○栗山委員 例えば、その訓練の場で。 ○日本聴導犬協会/有馬 訓練基準ですが、例えばなのですが、アメリカで訓練を受け た介助犬ユーザーさんからお聞きしましたが、バスに乗ったときに介助犬が吠えたとし ますよね。そうすると、バスの運転手さんが、「そこで降りてください」と。つまり認定 試験とか認定基準というようなものよりも、社会がその方たちを許さないという状況が あるんですね。それと各州で異なるのですが、同伴の拒絶に関しては、各州で罰金とか そういったものもあります。ただ、国際補助犬ユーザーの会というのがございまして、 そこは2,000人の海外のユーザーさんが入っているのですが、そこでは罰則よりも啓蒙 と理解ということを訴えていきたいというふうにおっしゃっています。  ですので、訓練というのは、おのおののユーザーさんが、育成団体ももちろんですけ れども、努力しなければいけないのですが、社会がそれを補助犬と認めた場合には同伴 できますが、もしもマナーが悪かった場合には社会がそれを許さない厳しい現実があり ますので、訓練基準に関する法律は今のところないというふうに聞いております。 ○全国補助犬連合会/朴 すいません、同じ質問でお答えしてよろしいでしょうか。 ○松尾座長 簡単にしてくれますか。これをずっとやっていると、だんだん深みにはま ってしまうので、別のところでまたフォローしますので、簡単にしてください。 ○全国補助犬連合会/朴 国とか地域によって違うと思うんです。例えばオーストラリ アの補助犬協会とかがある地域では、補助犬に将来なるパピーをボランティアの家に1 歳までお預けしますが、その間、それを表示するマント、リードのところに補助犬パピ ーとか書いてあれば、法律で決まっているわけではないのですけれども、スーパーや郵 便局自由に出入りできるという文化があります。そういうものを目指せればいいなとは 思っております。  あと、海外の補助犬が日本にやってくるときなんですけれども、補助犬法ができる前 は、入国するときに、検疫で盲導犬・介助犬・聴導犬というのがあれば、自由に入国し て旅行とか留学、勉強なさって、お仕事されて帰れたんですけれども、この法律ができ た後は、日本で育成及び認定した補助犬しか日本では補助犬として認めておりませんの で、例えばアメリカやオーストラリアの盲導犬・介助犬が日本に来るときに、例えば全 然関係のない育成団体に連絡して、ライセンス(認定書)を送ってもらう、もしくはそ こに認定を受けに行かなければならない現実があります。  ですから、これが国際盲導犬連盟の理事の方達の間で問題になったことがございます。 ぜひ海外の盲導犬・介助犬・聴導犬のアクセス権も日本で認めていただきたい。入国す るときは補助犬として旅客機・客室に乗ってきているわけですから、海外の補助犬につ いての取り扱いは大きなご判断をお願いしたいということがございます。 ○松尾座長 事務局で、海外の状況だとか何かあったら少し情報収集しておいて提供し てください。ここで終わっちゃうと、皆さん消化不良になってしまって、どうなってい るのと、こうなっちゃうと困るので、何かそういうようなデータがあったら整理して、 委員の皆さんにお配りしてくれませんか。 ○事務局 はい。 ○松尾座長 すいません、次の団体も待っておりますので、誠に恐縮ですが、一応終わ ります。皆さん方のご意見を十分尊重しながら我々も議論いたしますので、本日はどう もありがとうございました。御礼申し上げます。 〔関連団体・指定法人退室:受入事業者入室〕 ○松尾座長 本日はすいません、大変お忙しいところ出席賜りましてありがとうござい ました。大変時間がなくて恐縮ですが、3分ぐらいで論点をまとめていただいてご意見 を発表していただければ、また、後でこちらから必要に応じて質問もいたしますけれど も、ご協力いただきたいと思います。どうぞ、最初の方からお願いいたします。 ○全国生活衛生営業指導センター/平井 座ったままで失礼します。事前にこれをいた だいていたのですが、すいません、書いてなかったもので。  受け入れについてですが、私どもの業界ですが、生活衛生関係業界でございまして、 浴場、理容・美容、クリーニング、一番関係のある飲食店、旅館、映画館、全部で16 業種あります。生活衛生関係です。こういった業界は、この補助犬法が施行されてから は、業界誌であるとか月刊誌であるとか、そういうことで組合員を中心に全営業者にい ろいろこの趣旨の徹底、周知等を図っております。  一部の組合等について、例えば滋賀県の飲食組合なんですが、みんなで勉強会しよう と、飲食の寿司組合さんですが、ユーザーの方をお招きして、いろいろ研修会やって、 実際に寿司の店で入れた場合にどういう問題点があるか、いろいろなことをやっており ます。その後、こういったもの、あるいはこういった補助犬の、これを寿司の店に貼っ ておけば、ユーザーの方々が入りやすいのではないかということでいろいろ講習会等を やって周知をしているところでございます。  施設によっては大小ありますから、ユーザーの方がお見えになっても、小さい店です と、窮屈な思いをさせると思いますけれども、そういうことで、この業界は鋭意努力し ているということでご理解をいただきたいと思います。  それから、特に要望ということではないのですが、旅館組合のユーザーさんを受け入 れた組合なんかをヒアリングした結果を聞いてみますと、まだまだ一般の社会、一般の 方々がなかなかご理解が十分進んでいるというところまではいってないのではないか。 受け入れる我々の業界サイドでは、経営者及び従業員いろいろやっていますけれども、 一般の方々がいろいろご理解をいただければ、社会全体でもう少し進むのではないか。  はっきり言いますと、補助犬がいるときに、旅館に泊まった方が一緒に食事したり何 とかで、まだ十分受け入れるのはどうなのかなというのをちょっと感じると。  以上でございます。よろしくお願いします。   ○松尾座長 どうぞ、次の方。 ○全国乗用自動車連合会/岡本 岡本でございます。私どもの団体名、ちょっとわかり にくいのですが、全国47都道府県にありますタクシー事業者の団体、タクシー協会の連 合組織でございます。タクシー事業は全国で8,700社ぐらいございまして、ドライバー が37万人強従事しております。タクシー事業者は約4割が従業員10人以下の小さな事 業者が多いのです。そういう中でタクシー事業を運営されていることをまず初めに申し 上げておきたいと思います。  当連合会では、各都道府県の協会を通じまして情報提供をさせていただいております が、補助犬の受け入れに関しても同じようなやり方で、最初の盲導犬のパンフレットで すとか、既に皆さんのところに配られていると思いますけれども、補助犬法ができたと きの国土交通省、厚生労働省の通達ですとか、補助犬法そのもののご案内の情報提供は させていただいております。それから、最近では中央法規さんが出版されました『よく わかる補助犬同伴受け入れマニュアル』、これは非常に具体的でわかりやすくて、タクシ ー事業の部分も入っておりますので、これも各県に流させていただいております。  各県の協会ではこういうものをもとにして、ドライバー用の手帳をつくったり、教育 用のマニュアルなどもつくっております。きょう見本も持ってきておりますが、時間が ありませんので省略いたします。  このほか、こういう間接的な教育以外に、私どもの連合会で高齢者ですとか障害者な ど一定の知識や配慮が必要なお客様向けの教育訓練ということで、ケア輸送サービス従 事者研修というのを直接やっております。これは厚生労働省さんの許可団体であるシル バーサービス振興会というところと一緒にやっているのですが、その中ではもう少し補 助犬の知識を含めた具体的な教育をやらせていただいております。  タクシーについて、運転者の接客態度が悪いですとか、あるいは乗車拒否などの問題 については、苦情の窓口として、一時的にはタクシー車内で運転者氏名と会社名を表示 する義務が法律上課せられておりますので、まず当事業者にお話していただくというの が基本的なスタートであろうと思いますけれども、そのほかに、当連合会を始めとして 各都道府県の協会、大阪、東京にありますタクシーセンターの窓口、そういうところや 運輸局、運輸支局、苦情相談の窓口はいくつかチャンネルがあるというふうに考えてお りますので、ぜひご活用いただきたいと考えております。  念のためにこの1〜2年について、そういう苦情があったかどうかというのを、ここ に来る前に確認をしてまいりましたけれども、北海道、千葉、神奈川の各協会ですとか タクシーセンター、東京の運輸支局については、補助犬に関する苦情はなかったという ふうに承っています。ただ、苦情がなかったから問題が全くないというふうには業界と しては考えておりませんので、逆に苦情も上げられなかったというのではちょっと困る ので、ぜひ活用いただきたいというふうに考えております。  また、補助犬の受け入れについて、法律的な規制は既に事業法である道路運送法にご ざいますので、これは多分ご案内だと思いますので説明を省きますけれども、業界とし ては、事業者に対する処罰規定や処分基準が既にあるので、これ以上の個別の法規の中 で何らかの規制をするというのは必要はないと考えております。むしろ補助犬をパート ナーと、先ほどのコメントをいただいたのと全く同じですけれども、むしろ補助犬をパ ートナーとするお客様がタクシーを使うということが、単に運転者だけではなくて、一 般の人たちにも周知をされてお互いが身近な存在になるということ、そういった環境づ くりが必要ではないかというふうに考えております  先ほど当連合会でやっております研修の話をさせていただきましたが、私どものよう な全国的な組織が直接運転者と接触するというのはそういう機会しかないのですが、そ ういう場で運転者から聞いた話ですけれども、後から乗ってこられたお客様が、犬のに おいがするということを運転者に苦情を言われた。あるいはペットと散歩をされていた お客様がタクシーに乗られて、ペットをシート上ではねさせて、それをお客様が抑止し なかったという体験をした運転者は、犬に対する抵抗感があって、確かかに補助犬を連 れていらっしゃるお客様には必要なんだけれども、犬に対して構えてしまうといいます。 補助犬とペットを別に同列にしているわけではないのですが、私は運転者が気軽に、前 のお客様が犬を連れていたんですよ、と言えれば、それは一番いいことですし、また、 お客様がそれを当たり前のように受け入れてくれる。犬もお客さんになるんだねという ことを普通に受け入れてくださるという、そういうことが大事ではないかなと思ってお ります。だから、そういう状況になれば、運転者も前向きに、犬を連れたお客様に対応 していくことができるというふうに考えております。  運行中のサービスのあり方というのは、タクシーの運転者の場合は、その人ひとりに 委ねられておりますので、そこで電話をかけて運行管理者に指示を仰ぐとか、そんなこ とはまずできないわけです。その場で解決をしなければならないというのが他の輸送機 関やサービスの違うところではないかと思っておりますので、基本的に運転者の資質と、 運転者を教育する事業者の意識に非常に左右されがちだというふうに考えています。  輸送のプロですから、どこでも、いつでも、安心して利用していただけるのがタクシ ーだと思っておりますので、そういったタクシーの環境整備には、今後とも継続的に教 育をするというのが必要不可欠だろうと考えております。  そういう意味で、今回のような機会をいただいたのは非常にありがたいと思っており ますので、お礼を申し上げます。   ○松尾座長 ありがとうございました。どうぞ、次の方。 ○日本賃貸住宅管理協会/種村 私ども財団法人日本賃貸住宅管理協会と申します。国 土交通省の所管法人でございまして、民間の賃貸住宅市場のインフラ整備を行う目的の 団体でございます。ただ、事業者が管理企業として加盟しておりまして、これは賃貸住 宅、アパート・賃貸マンションの管理を行う会社が1,050社ほど加盟しております。管 理、大家さんから委託を受けてアパート・マンションの運営一切をやるということを管 理業務といいますけれども、管理企業すべての管理戸数合わせると260万戸ほどの戸数 を扱っております。  まず住宅の不動産に関しましては、補助犬法施行以来、余り普及・啓発がなされてい ないのではないかというふうに思われます。経緯はちょっと不明ですが、住宅・不動産 に関係する団体が15団体ほどありますけれども、余りなされていないというのが現状だ と思います。  本日、私の話としましては、今後、普及・啓発がいかに大事かということを認識して おりますので、当協会といたしましても積極的に取り組んでいきたいというふうに考え ております。私ども消費者相談の窓口もあるのですが、相談の内容もいつも見ておりま すが、補助犬に関することは今のところないんですね。ただ、問題が潜在化していると いうふうに思われますので、ぜひ今後私どもの消費者相談の窓口も活用していただきた いと思っております。  住宅における問題は、他の公共施設と異なりまして、まず不動産業者で書面での契約、 建物賃貸者契約を結ぶということがございます。ですからそこで不動産業者が契約の代 理を行うのですが、決定権は家主にありますので、家主に対するまず啓発、不動産業者 に対する啓発、その両者が必要ではないかと思われます。  課題としましては、まず1つの課題が、法律上の課題ですけれども、建物賃貸者契約 におきまして、民法上契約自由の原則がありますので、貸主側には借主を、契約の相手 方の借主を選択する自由度があるわけでございます。その場合、通常契約の現場では、 そこで入居の審査ということが行われるのですが、断る場合、その理由は開示しないの が実務上一般的です。ですので、懸念されるのは補助犬を理由に断るということはない んですけれども、要するにそれが顕在化しないといいますか、そういうところが1つ問 題としてあるかと思います。  これにつきましては、難しいのですけれども、借主と貸主の契約を規制する法律とし ては借地借家法というのがございます。借地借家法につきましては、法務省の所管でご ざいますので、法務省サイドとこのあたりは協議をしていかなければいけないのではな いかと思います。要するにある程度契約自由の中で一定の制限を設けるには借地借家法 という法律がありますので、そこで何らかの規制が必要なのかもしれないというふうに 思います。  ちなみにアメリカでは公正居住法という法律がございまして、フェア・ハウジング・ アクトといいますけれども、これは入居の制限、人種ですとか障害の有無などで契約を 断ってはいけないという法律がございます。日本ではありませんけれども、日本の場合 では、逆に部屋を出るときの家主からの解約は制限されていますけれども、入り口とし ては自由ということが1つ問題としてあります。  2つ目として、一般的に行われている契約のルールなんですけれども、これは管理規 約の中で、多くの物件が動物の飼育を禁止しているということがございます。近年は動 物飼育を認めるという物件が随分増えてきていますが、まだまだほとんど大半は飼育を 禁止ということが現状としてはございます。これはアパートの場合は非常に防音性に劣 るとか、あるいは廊下や階段が狭いということで建物の構造上の問題が1つあります。 あと、どうしても飼育を敬遠する入居者がいますので、ほかの入居者とのトラブルを防 ぐという意味で飼育不可という物件が多いのですけれども、このあたりはいかに普及・ 啓発を今後していくかという家主さんの理解、そこにかかっているのかなと思います。 補助犬は非常に訓練が行き届いているということも含めて、そこをもっと理解してもら うということが必要ではないかというふうに思います。  以上です。   ○松尾座長 それでは、各委員の先生方から、どちらかというと、受入側への注文が多 い状況ですから、よくそこら辺も踏まえて我々検討してみますけれども、恐らくいろん な意味でご質問あると思いますので、ひとつ聞いていただきたい。 ○高柳委員 賃貸住宅管理協会の方に特にお聞きしたいのですけれども、先ほどの消費 者相談窓口の件なんですけれども、この補助犬法の改正の一番の要望で上がってきてい るのが、今、努力義務になっている民間の住宅及び職場、特に住宅の義務化ということ が上げられるんですね。私ども日本介助犬アカデミーという情報機関をしております関 係で、マンション管理組合からのご相談もお受けすることが多くて、一律に義務化して もうまくいくのかなということは少し疑問に思っているところがございます。そういっ た関係で言いますと、恐らく家主さんを説得するのに、何かあったときに、実際補助犬 は一体どういう状態で飼われるのとか、どんな訓練されているのとか、使用者さんどこ までできるのとか、そういった何らかの具体的な情報交換がないとなかなか家主さんを 説得することは難しいのかなというふうに思うんですね。  そうしますと、例えば消費者相談窓口というところがどのぐらい機能していらっしゃ るのか。あるいは今、私が申し上げたようなところをするとしたら、今の現行のそちら の協会の中で、どんなところが活用できるというふうにお考えになられますでしょうか。 ○日本賃貸住宅管理協会/種村 まだまだ業界の中で普及・啓発かなされていないとい う状況からしますと、まず1つ目、支援団体、きょうご出席の皆様方と連携していかな いと難しいと思います。不動産業者が家主を説得するに当たっては、例えばこういう支 援団体があると。何かのときは、家主の相談に乗ってくれますというようなフォローが あるということが説得のかぎだと思います。  それから、私どもの方につきましては、専任の相談員がおりますが、今後支援団体の 皆様方と連携していきたいと。情報提供をぜひいただきたいと思っています。 ○高柳委員 現状はどういう流れになるんですか、消費者から相談窓口に上がってきて、 どんなふうに処理されるのかという、どうなっているんですか。 ○日本賃貸住宅管理協会/種村 現状では、一般的な、週2日なんですけれども、相談 員が対応しますが、業界団体では、法律で規定された業界団体ではないので、業者や家 主さんに対する強制力は働かないことは確かです。ですからアドバイスをするというこ とにとどまってしまいます。 ○栗山委員 義務化という話が、先ほどからも随分出ているのですけれども、義務化を したときに、そちらの受け入れの方からも、いろいろとこういう状態にしてほしいとい う注文があると思うんですね。例えば、さっきのタクシーの話を伺っていても、子ども が飛び跳ねるときに、電車の中でも靴に何かはかせたりしますでしょう。そういう何か をしてほしいとか、床の上だけにしてほしくて、いすには乗せないとか、そういうよう なことをすればいいのではないかという、単に義務化されちゃうというよりは、こうい うふうに技能訓練しておいてくださいとか、こういうことはしないでほしいとか、何か そういうものがあるのではないかと思いますけど。 ○松尾座長 逆に言えば、そういうことを研究なり検討されているというのはあります か。今おっしゃったのは、恐らく補助犬をお使いになるマナーというか、1つの約束事 みたいなものが、そっちにもあるのではないですかということをお聞きになったのでは ないかと思っているんですけれども。 ○全国乗用自動車連合会/岡本 私が申し上げたのは、どちらかというと、タクシーに 関しては、既に規制法がありますので、補助犬は受け入れるのが義務になっているんで すね、道路運送法上。それを拒否すると乗車拒否になりますので、運転者は…… ○栗山委員 だから、それを受け入れるについても、これはしないでほしいということ がないのでしょうか。 ○全国乗用自動車連合会/岡本 どちらかというと、今の補助犬法の規定どおりにきち んと管理されているのであれば、使用者さんがちゃんとブラッシングをして、ラベリン グもきちんとして、教育をされているのであれば、私は十分だと思います。むしろ補助 犬とペットの小動物を除く動物を持参したお客様、不潔な服装等で他のお客様の迷惑と なるお客様の場合は、かなり常識的な範囲の部分だと思うんですが、運転者が拒否でき るということは、本来今の法律でも担保されているんですね。もっともお客様が、苦情 相談に行ったりとか、あるいは乗車拒否されましたということになると、運転者は実は 登録拒否されたり、処罰の対象になるというシステムにもなっているんですね。他の業 界とは違うと思いますので、同じに議論するわけには……。 ○栗山委員 同じにはならないと思うけれども、何かそういう受け入れる側からの要望 という、こういうふうにしておいてほしいとか、こういうことはしないでほしいという ことは。 ○全国乗用自動車連合会/岡本 私が感じるのは、一般の介助犬だけでなくて、一般の 犬を使っている方たちの教育もきちんとしてもらいたいということですね。そうでない と、介助犬との違いがはっきりしませんし、介助犬を拒否するときにも、一般のペット を連れて来られるお客様に対しても、あなた違うよ、という拒否ができないんですね。 だから、先ほどちょっと外で会話をしていて感じたのですが、介助犬・補助犬・聴導犬 なりいろいろ訓練されている方はそれなりに非常にレベルが高いので、その方たちと話 をしていると問題を感じないのですけれども、多分現場の乗務員さんは、そうでない人 たちと遭遇しているわけですよね。 ○栗山委員 ペットは拒否していいわけですよね。 ○全国乗用自動車連合会/岡本 小動物は拒否はできないです。 ○栗山委員 家の。 ○全国乗用自動車連合会/岡本 タクシーは運転規則に規定がありますので拒否はでき ないんです。ただ、それが余りにも汚れていたり、キャンキャン騒いでいるとか、そう いう場合は拒否できますけれども、基本的にはできません。 ○高柳委員 そういう意味で、恐らくおっしゃるとおり、補助犬を受け入れる社会のす べてにおいて言えるのが、今おっしゃったことだと思うんですね。衛生面というと、実 は犬、十把ひとからげにして、不衛生な犬がいるから、そうすると補助犬まで不衛生と いうような発想になってしまうと、大変ユーザーさんたち迷惑な話で、この補助犬法が できて衛生の確保ということが明確に位置づけられていますので、ぜひ業界団体それぞ れの、本当にお願いですけれども、ご努力で、いい例、悪い例というか、例えばそれが 補助犬に限ったことで、ペットを入れちゃうと何でもありになっちゃうので、補助犬に 限った例で…… ○全国乗用自動車連合会/岡本 実は事例をお話したいと思ってヒアリングしたのです が、今回上がってこなかったんです。 ○高柳委員 特に住宅については、そういった事例が上がってきて、拒否事例は、今ユ ーザーさんからもよく上がってくるのですけれども、それだけではなくて、うまくいっ た例ということを示していくことで、恐らく家主さんの説得材料にはすごく有効なもの になってくると思うので、そういったものを、多分これから地道に調査として積み重ね ていくことで、よりよい法改正につながっていくのではないかと思いますので、ぜひそ れをお願いしたいと思っています。 ○松尾座長 今まで補助犬の訓練する方とか、補助犬を使われる方の意見をずっと聞い てきたから、そこに今度は受入側にもいろいろな要望があるのではないか、確かに受入 側にも意見があるでしょうということで話がなっているんですけれども。 ○全国生活衛生営業指導センター/平井 受入側も業界によっていろいろ違いがありま すので、私の方で実際にヒアリングしたところでは、世間一般に考えても映画館である とか、理容・美容、クリーニング全く問題ないんですね。ちょっとこちらにいてくださ いと。旅館についてもかなりスペースがありまして、自分の部屋にも案内できるし、部 屋に行ったときには、また別の方が、大きな旅館などでは従業員の方がそれぞれやって、 補助犬はこちらにいるとか、一番の問題は飲食店なんですね。飲食店には大小あります から、本当に申し訳ないんですが、小さいところですと、営業上で地域、都市部とかい ろいろ違いがありますけれども、こういう狭いところで補助犬が置けないような飲食店 もあるかもしれません。大きなところはあるのですが、今おっしゃっていたように、一 番の問題点は衛生上の問題。受け入れる方、旅館の方は、実際よくきれいになっていま すし、ちゃんとユーザーの方が面倒見ているから、トイレの心配もないし、大丈夫です というのが我々の業界でいえば多くの声なのですが、ただ、飲食店関係は……。  これは滋賀県の寿司の飲食店がやったんですね。それは全部集めて、営業者、従業員 教育、そういうことも全部、これもちゃんとはっきり貼るのですが、「ペット不可」とは っきり書いてあるんですね。ペットとは違う。衛生上の問題は違うというのは、私の方 の業界でいえば、一般の方が、あそこの店へ行って、ラーメン食べていたんだけど、隣 に犬がいて、体を振ったよと。犬によっても性格が悪い。性格が悪いというか、介助犬 とか盲導犬によってはちょっとそれぞれ動作も違いますよね。違っていいんですけれど も、そうすると、体をブルブルとやったりして、毛が飛んでこないかとかそういうこと がある。だからそこは補助犬については、ちゃんと着るものを着ていたり心配ないんで すよということで、冒頭お願いを申し上げたのですが、全体にやってあります。  もう一つ、言いますと、例えば周知をしていただくのに、我々の業界としては、もう 少し市区町村等も含めて、補助犬の推進の強化月間とか、例えば道路の問題であります よね。交通安全週間ですか、そういうような形でも導入して、市区町村も一体となって やってくれれば、我々の業界として、皆さんウエルカムを、我々の業界は皆さんウエル カムの話ですから、そこのところだけお願いしますと、私も言われてきましたですが、 そういうことで、全体として取り組んでいただければ非常にありがたい。  以上です。   ○松尾座長 時間がないので、もっといろいろここは議論しなくてはいけないのでしょ うけれども、結局これからの障害者が地域で生活するにはどうしたらいいかというのは、 障害者の方も考えるでしょうし、受入側も考えるでしょうし、みんなが考えていかなく てはいけないことなので、ただ、このことだけから嫌がっているとか、このことはだめ だと言っていては成り立ちませんので、それをみんなで考えながら、地域、地域で障害 者が自立生活ができるような形でどうしていくかということを知恵を絞っていくことで はないかと思うんです。そういう意味で、この見直しをして、どういうことをすれば、 そういうことができるのかということだろうと思います。お互いに、皆さん方も意見が あるだろうし、障害者の方も意見があるし、そこは、これから我々もよく議論しながら やっていきますけれども、余り何かのことだけでだめだ、だめだと言っちゃうと、全然 それ以上進まなくなっちゃうので、そこはみんなで努力して一緒になって考えていきま しょうということではないかと思うんです。  そういう意味で、きょうは貴重な時間、短い時間で申し訳なかったのですけれども、 ご意見賜りまして、また、我々も一生懸命いろいろ考えてみて議論してみますので、よ ろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。   〔受入事業者退室〕 ○松尾座長 一応お聞きしましたのですが、実は本田先生、前回ご欠席でございました ので、本田先生から少しご意見があれば、この際、承っておきたいと思うのですが、何 かございましたら、どうぞ。 ○本田委員 きょういろいろお話を伺いまして、個人的な意見ありますけれども、まだ、 それを議論するほどの中身は整ってないです。一番感じたのは、普及・啓発活動が十分 でないなという、私も実は恥ずかしい話ですけれども、この委員になるまで、こういう 法律があるということも知らなかったし、周りの人間に聞いても知らなかったというの が多いので、普及・啓発活動が一番大きいのかなと。それぞれの業界団体あるいは団体 に任せていてはなかなかうまくいかないだろうということで、我々はいろんなことをや ってマスコミを利用するというと怒られますけれども、マスコミの方にいろいろ訴える というのが1つの方法なのかなという、これはテレビもありますでしょうし、新聞等で 特集記事を組んでいただくとかということが一番手っ取り早い啓発活動にいいのかなと。 それともう一つは、地道な啓発活動。  先ほどから出ていますけれども、保健所が1つキーマンといいましょうか、そこら辺 の活用が厚生労働省としては一番やりやすいし、できるのかなということが言えると思 います。それから、もう一つは、いくら啓発活動しても人の意識が変わらないとどうし ようもないので、そこら辺の教育は非常に大事なのかなと。これは即効性というのはな いのかもしれませんけれども、今、大学の話が出ましたけれども、本当に小学校の時代 から、ノーマライゼーションの理念といいますか、障害者も一緒に社会の中で活動する。 その中の1つの問題だということで、介助犬に関する理解というものが子どものころか ら浸透しないとまずいのではないかなと。大人になってからいきなり、50ぐらいになっ てから、店やっていて、入れろと言われても、それなりの歴史がありますから、抵抗が ある人もいると思うし、社会全体でそういう意識を向上させていくというのが必要なの ではないか。  細かいいろいろなものについては、私もありますが、それは次の問題が出てきたとき に意見を述べさせていただきます。大ざっぱに言えば、そういうことです。   ○松尾座長 本日、15団体ヒアリングしましたけれども、大変事務局が、無理なこと言 って、3分で聞いて、3分で質問しろという過酷なヒアリングをやったのでありますけ れども、実はこういうふうにしましたのは、「身体障害者補助犬を推進する議員の会」と いうのがありまして、そこの議員の会がこの改正について議論をするのが5月末ぐらい のことも考えているようで、そこになるかどうかわかりませんけれども、そうすると、 それまでに意見を出さなければいけないという時間的な制約があったので、きょうは非 常に無理な日程を組まさせていただいて、一応団体の意見、あるいは使用者の方の意見 を聞いたのですが、恐らくもっとしゃべりたいことはいっぱいあるのだということがあ ったのと思いますけれども、皆さん方もまさにそういうことだろうと思います。  それで、次回ぐらいにもまとめないと議員の会に間に合わない。議員の会が進んでい って、こっちで後でやってもしようがない話なので、先生方、申し訳ないのですが、事 務局の方に、ご意見を少しまとめていただいて出していただいて、それを事務局が整理 していって、先ほどちょっと出ていました、少し意見の違うところもありますから、そ れを一本にするというのは、とてもこれはそうはなかなかならないかもしれませんけれ ども、なるべくこれだけの学識の方に集まっていただきましたので、その意見を中に入 れながら、団体の意見を聞いて、結果こういうことで、ここは考えたいということをま とめ上げたいと思っています。議員の会も恐らく団体等からまた聞くということが進め られると思いますけれども、ここは我々厚生労働省から、そういうことを委託されて検 討しましたので、それをまとめ上げたいと思いますので、ご意見をひとつ寄せていただ いて、質問事項も、きょうの口頭を踏まえて質問事項も出していただいて結構だと思い ますし、それでたたき台を事務局につくらせますので、それでもって今度は本格的な議 論を大いにやっていただきたい。少し長めの検討時間を今度は用意しておいていただけ ますか。3分といわずに、少しゆっくり意見言えるような形に。  そういうことで、今日は皆さん方、物足りなかったかもしれませんけれども、そうい うことで今後進めさせていただきますので、ひとつご了解いただきたいと思います。   ○高柳委員 先ほど出た病院で受け入れが後退しているという意見と、訓練犬が受け入 れが進まないという意見は恐らく共通なのかなと思うので、せっかくの機会なのでなか なか聞いていただけないので、恐らく法律ができた後で受け入れが進まなくなったんで すね。なぜなら決まり事が決まったからなんですね。今までは法律がなかったので、各、 例えば会社だとか、お店だとかで受け入れを店長さんの一存で決めるとか、その会社の 一存で決めるとかということをやってきた。特に交通機関はそうだったんですね。  ところが今度は、認定犬は受け入れなければならない。ということは、認定犬以外は 受け入れなくてもいいのねという話になって受け入れないということになって、訓練犬 もすべなだめということなんです。相対して言えば、アメリカなどは認定制度がないの で、訓練犬でも何でも入れるんです。病院での受け入れもそうで、病院で受け入れなさ い、受け入れています。受け入れ方は全く規定していないので、今度はちょっと考え始 めると、そうか、じゃあ、受付で預かるかという話になって、受付で預かっているから 受け入れているという話になってしまったという多分裏なんだと思います。だから受け 入れるなら受け入れるで、ある程度決まり事をつくらないと、随分いろいろと温度差が 出てくるなというのが多分今の進んだからこその状況なのではないかというふうに思い ます。 ○栗山委員 病院もそうだし、今、旅館でもどこかで預かるという話をされていたので すが、例えば先生だったら、病院でそれを預かられて、そして誰かべたっとつくわけで すよね。 ○高柳委員 つかないんです。 ○栗山委員 つかないんですか。 ○高柳委員 つけるほどの職員は大体病院にはいないじゃないですか。どれぐらいかか るかもわからないので、ユーザーさんからすると、置いておかれて、この子、どうなる んですかということで、大体お預かりしますと言われると、断った方がいいのか、どう したらいいのかなと迷われるユーザーさんも多いんですよ。どういう状況で、どこで、 どのように預かられるのかというのもわからなくて、ぽいと預けれるかどうかというと かなり難しい状況なんですよね。だから、その辺、預かる義務は基本的に補助犬法では うたわれていないので、診察室まで入れればというか、入って問題はないはずなので、 入れるということをオーソライズすればいいじゃないですかというような、ただ、手術 室に入ったり、ICUに入ったりは、いくらなんでも、ガウンテクニックなどの清潔管 理は無理ですよね。じゃあ、そこは預からないというのがオーソライズされたことにし ましょうというような、そういう決まり事がないとなかなか難しいのかもしれません。 ○本田委員 さっき座長のご意見に関係しますが、各委員の意見をまとめていただきた い、それは議員立法との関係だと言いましたけれども、そうするとかなりデリケートの 問題、なぜ、議員立法が今現在現状あるのに改正に動いているかという、多分努力規定、 努力義務を強行化すると、義務化するというところにあるのではないか。そこら辺の重 要論点と、それから、いろいろな問題あると思います。そこら辺を事務局の方で整理し ていただいて意見を聞くという方がより効率的なのかなと思うんですけれども。 ○松尾座長 本田先生おっしゃったのは、義務化するということをまず命題に置いたと きにどういう問題が起こるのかとか、そういうことを整理しておかないといかんぞと、 こういうことでしょうか。 ○本田委員 そういうことですね。まず、そちらを整理した上で、事務局で、この項目 についてご意見を伺いたいと。いろんな我々が意見出した上で、それをさらに、今、座 長のおっしゃったように、この意見にはこういう方向にはこういう問題点があるという のを全体として整理した上で、ここへ出てくると非常に議論が活発になるのかなと思っ たんですけれども。 ○松尾座長 座長が余り変なこと言ってはいけないんですけれども、私はこの話という のは、補助犬だけでなくて、障害者が地域で生活するときにいろんな問題があって、そ れをいろんなところでこの話はあるんですね。補助犬法だけ差別禁止、だめだとか、罰 則を設けるのだと議論しても、これは恐らく今のところではそう簡単にはいかないのだ ろうと思うんですね。だから、さっきもちょっと出たし、ハートビル法もそうだし、み んないろんなところの話も関連してくる話で、ただ、こちらのユーザーの方たち、そう いう要望強いよというのは言っておかなければいかんことで、そのときに解決しなけれ ばいかん問題はどこにあるのかというのは十分提言しておいて、いつ、そういうことに なるのかというのは出てくるのかもしれませんけれども。  今、国際的に差別禁止法だとか、障害者の権利条約とかいろいろ議論しているところ ともつながっていく話だという感じしますけれども、それを我が国でどういうような形 で紹介していくか、障害者団体も今盛んに議論していますけれども、そう簡単にはいか ないのだろうと思うけれども、そこには目標があるのだろうと私は思っているんですけ れども。   ○本田委員 基本的には意見、私も変わらないのですけれども、ただ、余り細かい方に 意見が流れちゃってとなると、目の前に、議員立法が迫っているとちょっとこの会の意 味がなくなるのかなと思っただけです。 ○松尾座長 今、解決できるじゃないかというのも恐らく出していかなければいかんだ ろうと思うんです。大きいことばかり言っていて、ほったらかしていいという話ではな くて、普及・啓発でももっとやることあるのではないか。さっきおっしゃっていた、何 とかの週間とか、何とかの日というのを国民運動としてやろうじゃないかというのも、 また1つのアイディアではないかと思う。みんな知らないので、そういうのをやってみ ようというのは1つのアイディアだと思います。何かそういうことで、我々も詰めてい かなくちゃいけないのかなと思いますから、そこは大いに意見出していただいて、次回 は少し申し訳ないけど、会議室長くとって少し議論しないと、これはちょっとやそっと でないと思うので、皆さんの意見が十分できるようにしてくれますか。 ○事務局 はい。 ○松尾座長 日程どうしますか、これから。 ○橋爪補佐 そうしましたら、各先生方のご意見を提出していただきたいのですが、日 程については、また、後日ご連絡させていただきたいと思います。それと次回の日程で ございますが、お配りしました用紙が、5月の連休明けから20日の週ぐらいまであるか と思います。その日程表をお書きいただきまして、また、こちらの方へ提出していただ ければと思います。  以上でございます。   ○松尾座長 厚生労働省の気持ちだけ考えなくていいような気がするんだけれども、こ の検討会は検討会で一生懸命言っていいのではないかという感じするんですけれども、 余り場違いなこと言っても怒られるかもしれないけれども、これはこっちで後でゆっく り話しましょう。大いに議論できて、だけど、余り長々とやってもしようがないから論 点を絞って皆さんの意見をいただいて、恐らく団体間でも違うような話もあるから、そ れはそれできちんと整理しなければしようがないですね。できたら何かこういうのをや った方がいいというアイディアが出れば一番いいような気がする。何とかの日というの はいいんじゃないのか。補助犬の日なんて、怒られるかな、こんなこと言うと。 ○栗山委員 おもしろいと思う。それは別として、そちらから先にいただくわけですか。 ○松尾座長 意見いただいたものを事務局でずっと整理して、それでもってたたき台に して議論を詰めるというようにします。 ○栗山委員 何番のどこへ出せばいいんですか、意見を。 ○橋爪委員 地域生活支援室の事務局の方へ。 ○栗山委員 このFAX番号ですか。 ○秦委員 今、先生おっしゃったのは、問題になるところはこことこことここみたいな、 これについて意見をという論点をこちらから出してもらった方がいいのではないですか。 ○松尾座長 そこは何でもありという世界で議論しようということではないんですね。 もともと2つの項目でもってご意見賜ったですから、大体それとつかず離れずの議論を しておかないと、補助犬法全体をやり直した方がいいじゃないかという議論しても、こ こでは始末つけられない話なので、受入側にもっとこういうことできちんとやってもら いたいとか、広報はこういう形でやるべきではないかとか、罰則は罰則でいいと思いま す。罰則についてはやるべきじゃないか、そういう意見になるかもしれないし、だけど、 そのときには、何か条件があるのかないのか、そんなことも含めて書いていただければ と思います。 ○秦委員 ここに書いてある番号にFAXで送ればいいですか。 ○橋爪補佐 はい。 ○栗山委員 メールや何かもあるのですか。 ○橋爪委員 ございます。後日ご連絡させていただきます。すいません。 ○獅子野委員 それからでよろしいんですか、意見とかそういうのは。 ○松尾座長 準備していただいてどんと出していただく。 ○栗山委員 早くいただかないと。 ○木村委員 今までいろいろと、大体、皆さんも同じだと思いますけれども、大体日ご ろ考えていることとそんなに外れていることではないし、割合とまとまりやすいのでは ないかと思うんですね。ただ、焦点になるところはどこかということで、私もここへ書 いたら十ぐらいあっという間にありましたので、それについてコメントをそれぞれの委 員の先生方、事務当局にメールなりFAXでお送りすれば、恐らくはそれでこの次のテ ーマ決まるのだろうと思うし、そんなに外れたことにはならないと思うんですね。 ○松尾座長 その話は、だからまとめたら先に送ってください。 ○寺尾室長 ご意見いただいたやつを素案にしまして、それで事前に各委員の先生方に お送りさせていただいて、次回開催するという形にします。 ○松尾座長 ここで読んでも、また一からになっちゃうから、送ってください。  すいません、今日はこれで終わりたいと思います。長時間ありがとうございました。 照会先              [身体障害者補助犬法の施行状況に関する検討会事務局]                       厚生労働省社会・援護局                       障害保健福祉部企画課地域生活支援室                               TEL 03−5253−1111                                  (内線3076)                               FAX 03−3503−1237