06/03/07 第2回臓器提供意思登録システムに関する作業班議事録について 臓器提供意思登録システムに関する作業班(第2回) 日 時:平成18年3月7日(火) 場 所:厚生労働省 専用第16会議室 ○矢野補佐 定刻になりましたので、ただいまから、第2回臓器提供意思登録システム に関する作業班を開催いたします。本日は小幡先生から、遅れて来られるとの御連絡を 受けております。それから、本日は前回同様、オブザーバーとして、社団法人日本臓器 移植ネットワークの菊地コーディネーター、それから厚生労働省の西村CIO補佐官に 出席いただいております。それでは宇都木班長に進行をお願いいたします。 ○宇都木班長 本日はよろしくお願いいたします。初めに事務局の方から資料の確認を していただけますか。 ○矢野補佐 それでは、配布資料の確認をさせていただきます。  資料1 第1回臓器提供意思登録システム作業班の議論(概要)  資料2 臓器提供意思登録システムの整備に当たっての論点整理  資料3 脳死した者の身体からの臓器提供の標準的なフローチャート及び検索の段階  参考資料1 臓器提供意思登録システムのイメージ図  参考資料2 諸外国における臓器提供意思登録システムについて  参考資料3 臓器の移植に関する法律(抄)  以上でございます。 ○宇都木班長 ありがとうございました。きょうは第2回目の会合になっております。 前回の作業班では、いろんな意見を出していただきまして、大変ありがとうございまし た。これを事務局の方で、少しまとめていただいておりますので、その説明をお願いい たします。 ○矢野補佐 それでは資料1に沿って、前回、第1回臓器提供意思登録システムの作業 班、1月16日の作業班での議論の概要について御紹介させていただきます。大きく4 点に分けて整理をさせていただいております。  まず1点目、システムの前提条件でございます。日本では、脳死下での臓器提供につ いては、本人の書面による意思表示が前提とされていることに留意することが必要であ る。登録するだけで有効となる心停止下での臓器提供の拒否の意思表示をベースとして 考えることが重要である。脳死下での臓器提供は大きな課題ではあるが、システムとの 関係では、トリガーにすぎない。臓器提供をしないという意思表示に関しては、コンピ ュータに登録されている情報も有効となるので、システムを検索して登録の有無を確認 する必要がある。拒否の意思を登録していたとしても、その後、書面による意思表示を している可能性もあり、システムに残っている意思が最新とは限らないことに留意する 必要がある。システムに登録された拒否の意思表示は、一応有効とされるが、否定され ることもあり得ることを明確にしておく必要がある。以上のような御意見がございまし た。  2点目の、本人が登録した情報であることの確認方法でございますけれども、脳死下 での臓器提供の意思表示の場合は、登録時の住所に送付されたとしても、書面を持って いないと有効にならない。一方で、心停止下での臓器提供の拒否の意思表示の場合は、 登録時の住所に郵送して、仮に届かなかったとしてもデータが残るので、その意味では 本人確認としては完全とは言えないのではないか。なりすましを防ぐには、公的個人認 証サービスを利用するとよいのではないか。それから、家族でメールアドレスを共有し ている場合等も想定されるので、もう少し、本人を識別するファクターを追加した方が よいのではないか。以上のような御意見をいただきました。  3点目、登録情報を検索する時期については、臓器提供の意思をどの段階で検索する ことができるかを、まず議論することが大事だという御指摘。それから、コーディネー ターが家族に対して臓器提供に関する説明を行う前の段階で、本人の氏名等の情報をネ ットワークに連絡をして、検索してもらうことができるかという点から議論することが 必要である。本人の医療情報の一つとして、臓器提供意思の有無を早い段階で確認でき るとありがたい。それから、ネットワークからどの段階で登録されている情報を提供す るかについては、登録時に詳細を示して同意を得ることにより、適切に運用することが できるのではないか、といった御意見をいただきました。  最後に4点目、システムの運用に関して。メールアドレス、パスワード、リマインダ ーは、一定期間の経過によって変更したり紛失してしまうことが考えられるということ に留意する必要がある。さらにメールアドレスを忘れた場合等には、変更手続ができな いとしても、再度、新規登録をしてもらうということが考えられるのではないか。また、 一度登録した情報を削除するための手続を設けておくことが必要なのではないか、とい う御意見がありました。それから、登録する者の年齢についてですけれども、現在、臓 器提供に関する意思表示につきましては、ガイドラインの中で、遺言可能年齢を参考と して、15歳以上の者の意思表示が有効とされております。こういう取り扱いになって おりますので、15歳未満の方の意思は登録することができないようにするのかという ことについて検討が必要だという御意見がありました。  それから有効期限に関して、普及啓発という観点からすると、まずは提供したいとい う気持ちを示していただくことが大事なのではないか。それから、登録された情報の有 効期限をシステムの開始の段階できちんと決めておく必要があるのではないか。それか ら、例えば寿命を参考として、一定の年齢に達した後に情報が自動的に削除されるよう な形にすると有効なのではないかという御意見をいただきました。それから、その他と しましては、例えば御本人が家族との話し合いをしないで登録するということも考えら れるので、臓器提供をされる場合には、家族の承諾というのが前提になっておりますの で、事前に家族との話し合いを求めるといった形で、システム上、何らかの工夫ができ ないかということ。それから、その他としまして、情報の利用目的とか方法につきまし ては、内容に応じて過不足のないように明示しておくことが必要である。安全管理につ いては、十分な安全管理措置がとれるように、運用者の方できちんと留意することが必 要である、といった御意見をいただきました。  以上が第1回の御議論の概要でございます。 ○宇都木班長 ありがとうございました。まとめていただいた事柄について、あるいは 御意見があろうかと思うのですが、これの順にしたがいまして、少し、内容的に方針を 入れ込んだものが、論点整理として出されておりますので、それに沿って、きょう、御 議論をいただけたらと思いますので、資料2について、御説明をお願いいたします。 ○矢野補佐 はい。それでは資料2の、臓器提供意思登録システムの整備に当たっての 論点整理に沿って御説明をさせていただきます。  まず初めに、前提条件です。(1)システムの目的、2点ありまして、臓器提供に関 する意思がより確実に尊重されるようにすること。2点目が、臓器提供意思表示カード の普及でございます。  2点目、登録する情報の内容。1、臓器提供意思に関する事項。2、本人に関する事 項。内容としましては氏名、性別、生年月日、住所、電話番号。3点目、その他としま して、メールアドレスとパスワード。それから、パスワードを忘れた場合のリマインダ ー。  3点目、システムに登録された意思表示の法的意味について。これは前回の議論で、 きちんと整理せよというお話があったところでございます。1点目、まず脳死下での臓 器提供については、臓器移植法の中で、本人の書面による意思表示が必要とされており ます。したがいまして、システムに登録された意思表示は、書面による意思表示とはみ なさないこととしております。2点目、心停止下の臓器提供についてですけれども、こ ちらは臓器移植法の附則において、本人が臓器を提供する「意思がないことを表示して いる場合」以外の場合に、遺族の承諾によって臓器提供することができることとされて おります。心停止下での臓器提供拒否の意思表示には、「書面」という要件が付されて おりませんので、システムに登録された拒否の意思表示については、基本的に有効なも のとして取り扱われる。ただしシステムに登録された後に行われた新たな意思表示が確 認された場合、例えば拒否という形でシステムを登録していただいた後に、気持ちが変 わって、御自分で意思表示カードに記入をされて、きちんと、記入した日付を書いて持 っている場合には、そちらが有効なものとして取り扱われるということでございます。 以上の意思表示の取り扱いについては、登録の際にきちんと明示しておくということで す。  2点目としまして、本人が登録した情報であることの確認方法です。対応案として、 登録された意思表示が、本人が行ったものであることの確認方法としましては、1とし て、登録内容を記載したカードを、登録された住所に送付することとしまして、登録し た覚えがないという場合にはネットワークに連絡をしてもらう。2点目ですけれども、 登録情報の検索に当たっては、氏名、性別、生年月日、住所、電話番号で検索すること としてはどうかと考えております。  御議論いただく論点ですけれども、前回、拒否の意思については、システムに登録さ れた意思表示が有効なものとして取り扱われることとなりますので、電子認証システム を活用してはどうかという御意見がありました。なりすましの防止のためには非常に有 効なシステムであるという御意見でした。これにつきましては、今回、事務局が整理さ せていただいた過程では、電子認証の普及状況と、それから費用対効果についての検討 というのが、別途、必要になってくるのではないかというふうに考えておりまして、当 面は家族から聞き取りなどによって、ほかの情報も収集をして、意思確認に努めるとい う運用としてはどうかというふうに考えております。また、本人を識別するファクター として、今、氏名、生年月日等を挙げておりますけれども、それ以外に追加可能な情報 はないかということを御議論いただければと思っております。  続きまして3点目、登録情報を検索する時期です。これは前回、御議論のあったとこ ろであります。対応案としましては、まずネットワークでは、あっせん業務を行う場合 には、必ずシステムへの登録の有無、及びその内容を検索により確認するものとする。 このほかに、ネットワークは、患者が臨床的に脳死と診断された時点以降、家族からの 依頼により、医療機関からネットワークに検索の依頼があった場合にも検索を行うこと とする、としております。  資料3を御覧いただきたいのですけれど、これは脳死した者の身体からの臓器提供の 標準的なフローチャートを示しておりまして、そこに検索の段階というものを記載して おります。左手が医療機関側で臓器提供に至るまでの段階を書いておりまして、真ん中 の下の方で、御家族がコーディネーターの説明を聞く意思があるということで承諾をさ れた際に、現在、医療機関からネットワークに連絡が入るということになっております。 今回のシステムの検索につきましては、基本的にはこの段階で、ネットワークで御本人 が登録しているかどうかということを検索するというイメージで考えております。  ここで御議論いただきたいところですけれども、3ページ目の上の論点というところ を御覧ください。臨床的に脳死と診断した後に、ご家族からの依頼がない段階で、本人 の情報を検索することができるかどうかと。家族からの依頼がない段階で、医療機関側 からネットワークに、本人の名前等の個人情報を提供するということは、問題かどうか という点について、後ほど御議論いただければと思っております。  4点目、最後になりますけれども、システムの運用について幾つか御議論いただけれ ばと思います。まず、15歳未満の者の登録についてです。15歳未満の者については、 システム上、臓器提供の意思を登録できない仕組みとしてはどうかと考えております。 例えば生年月日を入力することによって、それが15歳未満の方であった場合には、そ の先の手続には進まないようにするといったやり方があるのではないかと考えておりま す。  御議論いただきたいのが、15歳未満の者の臓器提供拒否の意思表示の取り扱いにつ いてです。先ほども申し上げましたとおり、15歳未満の方の臓器提供意思というのは、 現行法では有効というふうに取り扱われておりませんが、拒否の意思表示については、 尊重すべきということになっておりまして、こちらの取り扱いを、システム上どう取り 扱うかについて、後ほど御議論いただきたいと思っております。  2点目としまして、登録情報の保存期間です。古くなった情報の取り扱いについて、 あらかじめ何らかの基準を設けておくことが必要ではないかということです。  3点目、登録している情報の変更と削除の手続です。これは前回の御議論にもありま したけれども、対応案としましては、メールアドレス、パスワード、リマインダーを忘 れた場合には、改めて新規の登録をする。そして、一度登録した情報を削除するための 手続を設定する、ということで整理しております。  4番目、最後のページになりますけれども、登録しようとする者に事前に説明してお くべき事項です。幾つか必要と考えられるものを挙げております。1つ目が、登録され た意思表示の法的な意味。これは1の(3)の内容を明示するということです。2点目 が、登録された情報の内容が提供される場合。これは情報の利用目的と方法をきちんと 特定して明示をするということです。3点目、登録内容に変更があった場合について。 登録内容に変更があった場合には、変更手続をきちんととってくださいということを、 あらかじめ注記しておく。変更手続がとられていない場合には、臓器提供に関する意思 が生かされない場合があるということを明示しておくということです。これは、例えば 苗字が変わった場合に、古い苗字のままで登録されていると、検索してもヒットしない ということで、昔、苗字が変わる前に登録した情報が、あっせん過程の中で生かされな い可能性がありますよということを事前に明示しておくということでございます。その ほかですけれども、家族との話し合いについて。臓器提供に当たっては、家族の承諾が 必須となっているので、家族との話し合いをしてもらうような工夫ができないかという のが前回の御意見でありました。例えば登録手続が完了する前に、「私は家族と話し合 いました」という画面を準備するとか、希望する人には家族のメールアドレスを入力し てもらって、登録内容がそのメールに届くようなシステムというのが考えられるのでは ないかということです。  最後、その他ですけれども、入力画面についてはわかりやすくしまして、重要な情報 については強調するといった工夫を行う。安全管理については、細かいところはこの作 業班で議論していただくことにはなりませんけれども、運用に当たっては、システムに アクセスできる人の範囲を定めて、十分な安全管理措置をとるように留意するというこ とでございます。以上が論点整理でございます。 ○宇都木班長 ありがとうございました。整理された事柄と、今、論点整理として出し ていただいたのはパラレルになっておりますので、この論点整理にしたがって話を進め させていただきたいと存じますが、問題となった部分などについては、対応策という形 で出されておりまして、ただ、論じ残した点は論点という形で出されている、そういう ものでございます。  この順で検討させていただきたいと存じますが、まず前提条件。前回、大分もめてし まった事柄でございますが、システムの目的1、2というところについて、いかがでし ょうか。結局、制度そのものに変更は加えない、現在の制度をよりよく有効に生かすた めのデバイスという、そういう位置づけになっているかと思いますが。特に御意見はご ざいませんか。よろしいですね。  では次に、情報の内容ということですが、これは、1番、2番は、現在のカードと同 じ内容ですね。そして3番が、電子メールを使うがゆえの事柄ということになっていま すが、これも特によろしいでしょうか。  そうしますと、法的意味についてという、1番の中でも最も重要な事柄になりますが、 ここに出ている案は、まず、臓器移植法の中に書いてある「書面」という事柄について は所与の事柄とする。そして2番目に、今度のシステムが「書面」とみなされるかどう かという点についても、そういう措置はとらないという案になっております。1番につ きまして、よろしいでしょうか。小幡先生、いかがですか。 ○小幡班員 入力を完了して、とりあえず印刷が出てきますよね。それで、郵送でも本 物が来るということでしたか。 ○矢野補佐 はい、すべて入力していただいた方には、その内容を記載したカードが送 られます。 ○小幡班員 ただ、本人署名と家族署名は空欄になっていて、そこで書くようなものが 来るということですね。 ○矢野補佐 そうです。送られた段階で書いていただきます。 ○小幡班員 そうすると、その前の段階で、自分でこの印刷をしたものに、手書きで本 人署名と、それから家族署名をすれば、それも「書面」ですよね。 ○矢野補佐 はい、それも有効です。 ○小幡班員 そうですよね。ですから、送られてきたものが例えば届かない場合。住所 が違っているとか……。まあ、そうすると本人確認がまたちょっと難しくなるかもしれ ませんが、いずれにしても送られてきたものについて何もしなくても、これだけで有効 になるのですね、「書面」として。 ○矢野補佐 はい。 ○宇都木班長 これというのはプリントアウトしたものですね。 ○小幡班員 ええ、プリントアウトしたものに。でも、そうすると、ここに書いておか ないと……。細かいことですが、要するに「印刷し、お持ちください」ではなくて、印 刷して空欄のものを持っていてもしょうがないわけで、印刷したものに自分で署名をし て初めて完成するわけですよね、「書面」として。ですから、きちんとそういうふうに 書いておいた方がいいと思います。 ○宇都木班長 そうですね。そのことは、説明の中でね。 ○矢野補佐 そのような説明が必要だと思います。 ○小幡班員 そうしないと、ただプリントアウトしたものを持っていても、しょうがな いですからね。 ○宇都木班長 そうですね、そのとおりです。 ○小幡班員 確認ですが、ここで言っているのは、その書面として完成させない限りは、 「書面による意思表示」にはならないということを、この1番では言っているわけです よね。 ○宇都木班長 そうです。 ○小幡班員 「書面」となっているから、これはやむを得ないでしょうね。今の段階で はね。電子認証とかがあっても、やはり自分で書かないとだめですね。この前、議論し たような気がしますけれど。 ○矢野補佐 ちょっと、ここの部分について補足させていただきます。e-文書法の措 置によって、書面のかわりにシステム上の登録も書面とみなせるのではないかというお 話もあったのですが、e-文書法自体は、法令によって作成と保存が義務づけられてい る文書について、省令で、これはe-文書法の適用にしますよということにすれば、電 磁的記録での登録も書面による登録とみなすという法律ですけれども、臓器移植法の書 面による意思表示というのは、特に保存等が義務づけられているものではありませんの で、したがって、省令改正による措置というのは、困難ということでございます。 ○宇都木班長 書面は本人が所持しているものであり、どこかで集めて保管するという 性質のものではないので、基本的には法の適用にならない。そして、臓器移植法に書面 であるということが書いてあるので、その臓器移植法で書面というものを、電子認証で みなすためには特別の規定が必要だろうということですね。 ○矢野補佐 はい、そうです。 ○宇都木班長 その点については、今回は触れないということでありますが、そういう ことで、よろしいでしょうか。 ○小幡班員 はい。 ○宇都木班長 では、(3)の2番の点について。拒否の意思ですが、これもこの前お 話しになりましたように、拒否の意思は、初め、私も「ファイナル」などという言葉を 使ってしまったのですが、やはり、どうしてもファイナルとは言い切れない側面があっ て、そこに拒否があっても、ほかに意思表示がその後、なされている可能性があるので、 それはそれで従来と同じような検索はしていただくということになるんでしょうね。こ れも、そういうことで、よろしいでしょうか。 ○秋山班員 意見というより確認かもしれませんが、先ほどの事務局の話によると、最 終意思かどうかという問題ですけれど、登録して次に書面が見つかって、その書面の年 月日が最新であれば、その書面を有効にするという御説明でしたが、考え方としては、 書面が見つからなければ、やはり登録内容が最終意思というようなことで議論を展開す るということですね。 ○宇都木班長 そうですね、そういうことになるだろうと思います。ちょっと、その2 の方にもかかわってくるのですが、結局そういう効果を持つことになると思います。そ うすると、やはり本人の認証性というのが、かなり、なりすましでやられた場合につい て、なかなか排除し得ないということになるだろうと思います。 ○秋山班員 そうですね。現場的に言いますと、その情報で動くことになりますので、 必ずしも、その人の意見が反映されたかどうかということについては、少し心残りがあ るかもしれませんね。 ○宇都木班長 ええ、なかなか、そこはそうですね。その辺は2の論点のところに出て まいりますので、それはそこで論じていただくことにして、(3)の1、2、3はよろ しいでしょうか。 (異議なし) ○宇都木班長 そうしましたら2の方にまいりまして、本人が登録した情報であること の確認方法というところですが、先ほど小幡先生のお話にありましたように、返して、 そして確認をする。覚えがない場合にはネットワークに連絡してもらうことが大書して ある郵便が届くんでしょうね。 ○矢野補佐 そうなります。 ○小幡班員 論点の「・」にありますように、確かに、本当に本人かというのは、なか なか曖昧なところはあると思うのですが、やはり臓器移植の場合は、これは拒否の方な ので、やはり、移植してしまうというところほどの、非常に厳密に、本人の意思がとい うほどのところまでは要求されないと考えれば、電子認証まではいらないという話にな ろうかと思いますけれど。 ○山本班員 論点のところ、私も小幡先生とほとんど同じ意見ではあるのですけれど、 例えばこのネットワークに拒否の意思が登録されていて、それよりも1カ月前の日付で、 書面で、臓器移植をするという書面が見つかった場合に、じゃあ、我々は何をどう考え るかという状況設定で、どう解決するのか。これでも、やはり1カ月後の意見だから、 ネットワーク上の拒否の意思が優先されると、固く信じて行うのか、それとも、そうで はないのか、そうでない可能性があるのか。そういう曖昧さを排除する必要があるのか、 ないのか、という議論だと思うのですが。まあ、そのようなことは、まずないという、 若干、楽観的な見通しでシステムを動かしてみるということに、私は反対ではありませ んけれども、でも、極端な場合、そういうことが起こり得る。後であれば全然問題ない のですけれど。 ○宇都木班長 あとで、ガセネタだということがわかったりするということも、あり得 ますよね、その登録の方がね。 ○山本班員 貴重な、御本人の意思が生かされないということになって、亡くなってい らっしゃるとはいえ、その意思が尊重できなかったということになり得ると思うんです。 ○宇都木班長 どうでしょうか、難しいところですが、何か御意見はございますか。 ○篠崎班員 同じことが現状でも起こり得ると思うんです。例えば財布から意思表示カ ードが出てきたとする。1枚あって、拒絶であった。ところが、あとで家族から、提供 したいという新しいやつが出てきた、と。その日にちの前後ということは、現状でもあ り得ることだと思うんです。考えておくことは必要かと思うんですが、そういう、ケー スバイケースでいくと、逆のパターンなど、かなりいろんなパターンが考えられるのか なあ、と。一応、そういう拒否の意思があったということは、あくまで参考に、動きを 止めてしまうのかどうかというところだけが論点かと思うんです。現状面でいくと、意 外に、今までのこの検証記録を見ても、ネットワークのコーディネーターさんの検証作 業というのは、比較的信頼できるレベルに達しているのではないかという、国民の、あ る程度のアクセプタンスはあるのではないかと思うんですが、結局、だから、最初にノ ーがあったときに止めるか、止めないか、という論点かなあと思うんですけれど。です から、それでも確認作業を家族にして、最新の、それより新しいのがあるのかないのか を、見つけるのか、見つけないのか、あるいはそこで全部ストップするのか、という論 点でよろしいのですか。違いますか。 ○宇都木班長 カードそのものだって、あるといえばあるんですね、ほかの人が書いた ということが。でも、それは疑わないことにして、web登録であるがゆえに、少し特殊 な問題があるかな、というのが論点だと思うのですが。 ○秋山班員 今の篠崎先生の関連ですが、実はネットワークで平成9年からまとめた、 意思表示カードを所持していた者と通報されたデータが出ているわけですが、死後に通 報された1001例のうち約21.6%でした。連絡先別では医療機関から125例、それ以外 から91例、合計216例です。医療機関が抑えている場合は確認できますが、それ以外 からの情報が、結構な頻度であるという報告はされております。ですから、そういうこ とを考えますと、先ほど申し上げたときに、新しい日付のカードは、臓器提供をしたく ないということがあとで出てきた場合、つまり、わかりやすく言うと、臓器提供の意思 を家族にお話しを申し上げて、また、ネット上でも拒否の示しがなくて、ゴーがかかっ て、すべてが終わって、あとでカードが出てきた。その日付が最新の日付であり、なお かつそこには、拒否であった、ということも想定していかないと、現場的には非常に怖 い思いをするのではないか、と。また、いろんな法律上の罰則もありますので、その辺 はきちんと……。うっかりした、つまり、結果的に間違ったあっせんを防ぐためにも、 その辺はきちんと議論しないといけないのではないかと思っています。 ○宇都木班長 今、秋山委員のおっしゃったことは、すべて移植が終わった後に、拒否 のカードが出てきたときに……。 ○秋山班員 ええ、出てきたときに、そもそも書面で拒否を示していた場合には、心停 止下であれ、脳死下であれ、有効なわけですので、臓器提供が済んだ後に、仮に拒否の カードが出てきた場合には……。 ○宇都木班長 その場合には違法状態だと……。 ○秋山班員 ええ、そういうふうなことも想定しないと、ウェブを利用した場合には、 どこの時点がファイナルかが明確でないと僕なんかは、ちょっと、まだその辺は抵抗が あるということを言っているだけなのですが。 ○宇都木班長 web入力によってむしろそういう状況が、少しふえてしまう可能性があ るということでしょうか。 ○秋山班員 そうなのではないかと思います。可能性としてあるなら論じておかないと いけない事柄ではないかと思っているという話ですけれど。 ○小幡班員 ただ、ウェブ上で「提供しません」ということの検索は、比較的容易です よね。ですから逆に、そういうことは起こりにくくなると考えられませんか。つまり、 とりあえず、ないかどうかだけは、それが本物の、本人の意思であったかというのは問 題だと思いますけれど、拒否していないということの確認は容易であると。つまり、そ ういうリスク、逆に言うと違法状態は起こりにくくなるのではないか、と。 ○秋山班員 その辺は承知しているつもりですが、あとになってカードが出てきた場合 のことも考えておいた方がいいのかなあ、と。つまり、ことが済んで、例えば遺品の整 理をしているとか、そういうときにカードがあったという報告も、実際問題としてある わけですので、僕らが聴取して、そういうカードは見たことがないという御家族の意見 を信じて今は動いていますけれども、仮に、あとからそういうカードが出てきた場合に ついても、論じるべきなのか、論じるべきでないのか、僕は判断できませんが、そうい う可能性を、今、申し上げただけでありまして……。 ○宇都木班長 合理的な検索をするということになって、このシステムができると合理 的な探索の第一歩がきちんとできるという、そういうことになるという……。 ○秋山班員 はい、それは理解しています。 ○宇都木班長 そうですね、そういう意味では、多少、支援するという形になるという ふうなことでしょうね。 ○田中班員 今、実際にネットワークでは、臓器提供をした後、あるいは拒否した後に、 こういう別なカードが出てくるというケースはあるんでしょうか。 ○菊地コーディネーター いえ、今までには、経験したことはございません。ございま せんけれども、秋山委員が言われていた可能性というのは、100%消去することはでき ないので、できる限り、御家族に確認をさせていただいて、その臓器提供の意思を知る というか、聞くことしか、今は、方法はないと考えています。 ○田中班員 そうですよね。ということは、必ず家族に確認が、そこで入るわけですか ら、大分、この可能性は消去されるのではないかと思うのですけれど。 ○篠崎班員 ですから、多分、今、このシステムが始まると、登録上、ノーと言ったも のが、ネットワークですぐ検索できるだけで、どの時点においても登録上、ノーと言っ たものは完璧に生かされやすいというか、生かされるシステムになる。あとからイエス があった場合に、どうするのかというのが、多分、唯一の論点ではないかと思います。 逆のバージョンは、現場にコーディネーターさんが行って調べてくれると、ノーの意見 が出てくればそこで止まりますから、止める方に関しては、あんまり心配はいらないの かなあ、と。逆に言うと、一応、登録上、ノーがあったときに、もう、それで検索をや めるか、やめないか、というところが、多分、唯一の論点になってくるのかなあという 気はしたのですけれど、違いますか。 ○秋山班員 わかりにくい言い方だったかもしれませんが、僕が言ったのは、まさにそ のことで、あとで仮にイエスが出てくる可能性があるとしても、やはり、その前にウェ ブの検索でノーがあった場合に、作業を全部止めてしまうのか。臓器提供は進行できな い人であるというふうに、もう、認めていいものかということが、一つあるので、仮に、 あとから、そういうイエスのカードが出てきた場合に、また、日付も最新であった場合 には、どうなってしまうのだろうかということが僕の意見です。 ○篠崎班員 そうですよね。そうすると、このシステムフローから見ると、もともと登 録システムに行くためには、カードがあって、本人がお持ちで、かつ、ネットワークへ 承諾の連絡があって行った場合にのみ、検索することになっていますよね、システム上 は。これは、このままでよろしいのですね。そうすると現場のカードは、少なくとも御 家族の中で、イエスが確認されて、ネットワークのウェブにたどりついて、そこでイエ ス、あるいはノーというのが出てくる。ここでノーだった方は、ネットワークの検索へ 行かないはずですよね。そうすると、もともと現場のカードはイエスの前提でしか動か ない。御家族も承諾している。それで電話が来てネットワークで検索をかけて、イエス であれば全然問題なく今までどおり。だけど本人意思がノーであった場合に、どちらが 新しいかを確認するということになるわけですね。 ○宇都木班長 ええ、日付の確認ということになるでしょうね。 ○篠崎班員 そうですよね。 ○宇都木班長 ありがとうございました。では、その点はよろしいでしょうか。ちょっ と、どこの段階で出てくるかということについて、私、ちょっと……。 ○菊地コーディネーター すみません、心臓が停止した死後の腎臓提供もありますので、 意思表示カードのイエス、ノーにかかわりなく、このシステムを検索する場合が出てく ることも想定していただきたいと思います。その場合も全く同じで、腎臓提供候補者が こちらのシステムにノーの表示として登録されていれば、コーディネーターに伝えて、 御家族とお話をして、中止する方向に持っていくのだろうと考えています。 ○宇都木班長 積極の意思についても同じように考えられるわけですね。あと残ったの は、なりすましの問題ですが、これによって、拒否という意思と見るということで、万 が一なりすましがあっても、それは制度としては認めていく、そういうことでよろしい ですね。 ○菊地コーディネーター 例えば登録された方には、郵送物を送って、それが戻ってこ ないとか、そのことに対するクレームがないといったような、細かな取り決めに関して は、また、ネットワークの方でも考えたいとは思っています。 ○宇都木班長 はい。対応案の1番のところに書かれていることでしょうか。具体的に は大変なことだろうと思うのですが。 ○菊地コーディネーター はい、もう少し詰めて考えたいと思います。 ○宇都木班長 よろしくお願いします。では、2はそれで済んだことにさせていただい て、3番ですが、これも、今、少し話が出てきておりますが、このフローチャートの中 での登録システムの検索と書いてある部分に出てくる、そういうことで、これもよろし いですね。論点としては、家族からの依頼がない段階で、医療機関から独自にネットワ ークに問い合わせるということは、許されることだろうかという、そういう問題ですね。 これについては、いかがでしょうか。このフローチャートの中では、家族から意思があ る場合の図になっているんですね。そうでない使い方という……。 ○小幡班員 基本的なことを伺いたいのですが、この、カードを発見した場合に、さら に次のところで、ネットワークへ連絡したのは、ノーがないかどうかの確認という形に なりますか、意味あいとしては。つまり、もうカードは発見したわけですよね、ここで 言っている一番初めの段階は。 ○宇都木班長 そうですね。 ○小幡班員 それで、さらにその後、ネットワークへ連絡というのは、時間的に、さら にあとでノーがあったかどうかを確認するためということですか。 ○矢野補佐 そうですね、カードが発見されたという前提であれば、その人がノーで登 録していないかということを、念のため確認するということになります。 ○小幡班員 そういう意味ですか。そういうことですと、意味があるか……。 ○宇都木班長 ですから、そういう意味では、あんまり法的な意味はないことに……。 ○小幡班員 そうですね、このシステムの目的と、必ずしも、ぴったりあわないような 感じはしますけれどね。 ○宇都木班長 でも、確実に尊重されるようにというところなんですね。 ○小幡班員 まあ、確かにそうですね。 ○宇都木班長 ここの論点で書いてあるのは、もう少し意味を持たせられるだろうかと いう、そういう議論なんですね。 ○小幡班員 もし、そうであるとすると、ちょっと、先ほどのところへ、1点、戻りた いのですが、2の、本人の確認方法、先ほどちょっと、フローチャートで考えたいとい うふうにおっしゃったのですが、例えば、どういうふうに働くかわからないわけですね。 かえって、気軽に拒否というのを、ウェブ上でできるように……。そういう方向で、こ れが働くかもしれないので、あるいは、そういうふうになるということもあり得るとし て、本当に本人かどうか、なりすまし防止ということで郵便を出す。それで、本当にあ なたがやったのであれば何も返送しなくていいですよ、というのが、ここで考えられて いるシステムですけれど、本当にそれだけでよいかということを考えると、もう一歩進 めて、例えば、定型のものを、本当に本人であれば、これを出してくださいという形で 出すか、そのあたりは、細かいことなので、もちろんあとでもよいのですが、結構、ノ ーの方が重くなってくるとすれば、少し、検討の余地があるのではないかという感じが いたしました。 ○片岡室長 フローチャートでは、脳死した者の身体からのフローチャートのみお示し していますが、拒否の意思が重要とされるのは、どちらかというと心停止下での臓器提 供の場合で、本人の意思表示が不明な場合に家族の承諾により、手続を進めることがで きますので、そのときに、本人からの意思表示がないけれども、本当にないかどうかと いうことを、システムで確認するということになります。脳死の場合では、本人のカー ドがあった場合に手続きが進んでいくのですが、心停止の場合は本人の意思表示が不明 な場合で進むことが多くあります。多くは、カードがない場合で手続きが進みますので、 拒否の意思というのは……。 ○小幡班員 なるほど。そうすると、もう一つフローチャートがあれば、わかりやすか ったでしょうね。 ○片岡室長 はい、そうです。 ○篠崎班員 このフローチャート上でも、多少は効果が期待できる。現状で何%でしょ うか、10%は行っていないでしょうね。最近の所持率は……。 ○菊地コーディネーター 10%前後ですね。 ○矢野補佐 約1割、10%です。 ○篠崎班員 10%ですね、そうしますと、このシステムを導入することによって、この 上の、最初のカードを持つ人がふえるという普及効果をねらえるというのはありますの で、その普及というのは、必ずしも、そんなにすごいかどうかは別として、多少なりと もその意義はあるのかなあ、と。ただ、そのキャンペーン方法ですよね。そこに、例え ばネットワークさんが1人でやるのか、それこそ政府広報でやるのか、そうして、その 数が上がれば意義があるかなあ、と。ただそれが、こうやって、かなり重きがある情報 であれば、やはりその期限なり何なりということは、もう一回、真剣に検討する余地は あろうかと思いますけれど、そういった意味での、最初のカードをお送りするというの も、コンビニで取る以外に、メールで送られてくる、あるいはダウンロードできるとい うのは、多少ですけれども、効果があるのではないかという気はするのですけれど、い かがでしょうか。 ○宇都木班長 拒否の場合と、ブーストするという、その2つの意味は、かなり明確な んですが、この論点で書かれているのは、それをもう一歩進めるという、そういう話な んですよね。 ○山本班員 ちょっと戻って申し訳ないのですけれど、カードが普及するのを推進する というシステムの意義は非常によくわかって、そのためには、このシステムがうまく動 くことが、多分、一番、肝要だろうと思うんです。唯一、多少心配な点は、この拒否の 意思の方なんですね。それが例えば、ふだん御家庭で、「私に何かあったら、腎臓や角 膜は全部移植してください」と口頭でおっしゃっている人が、亡くなって、臓器ネット ワークで検索したら拒否だった、というふうな場合に、御家族との間でトラブルになら ないか。それが本当に御本人の意思であれば問題ないのですけれど、誰かが冗談で、名 前と住所とメールアドレスを入れてやってしまったというふうな状況になると、ネット ワーク自体の存在が危うくなってしまう。そうすると、せっかくの、この普及のための ネットワークが、その目的ではすごくいいのに、全く違う状況で信頼を失ってしまって、 かえってネガティブなイメージを与えるようなことになりはしないかという不安が少し あるんですね。ですから、そこに対して、画面上でどのように表示して、そういうトラ ブルをなくすようにするかとか、その辺の工夫が、やはり……。  確かに、例えば公的個人認証サービスを使って本人確認をなどと言いますと、今、持 っている人はほとんどいないわけですから、そういう意味では、ネットワーク自体の普 及、このシステム自体の普及に対して足かせになりますから、それがいいとは思わない んですけれど、逆に、もっと踏み込んで、拒否の意思は、これだけでは十分ではないと いうぐらいにしてしまうと、相当、うまくいくのではないかと、個人的には思うのです けれど、ただ、まあ、心配しすぎなのかもしれませんけれども、医療情報システムでは、 例えば患者さんに情報を公開するみたいなことをやっていますと、もう、あらゆるとこ ろから文句が出てきますので、ですから、少し心配性になっているのかもしれませんけ れど、せっかく、こういう臓器提供意思表示カードを普及させるという意味で非常に有 効なシステムを、ほかのことでつまずかないような手だては、多分、しっかりとってお かないといけないのではないかというふうに思います。 ○宇都木班長 そうすると、先ほど小幡先生がおっしゃったのは、もう一回、返すとい う御意見ですか。 ○小幡班員 ええ、そういうのをもう一つやって初めて、確実な拒否であるとか、そう いうものを、もう一つ仕組んでおくかという、そういうことが……。今のままですと非 常に簡単ですね。ウェブで伝えたら、もう、それで終わりですよね。あとはもう、何も しなくて拒否になります。ですから、ちょっと軽いような感じがするのですが。ただ、 事務上、ちょっと煩瑣にはなりますよね。もう一回、返ってきたかどうかで最終的にま たそこで確認しなければいけないとなると、そこがちょっと、事務的な面で……。返っ てこなければ、それは有効ではないというふうにするという、そういう組み方を、また 明確にしなければいけないですよね。それがどうかということです。 ○宇都木班長 山本先生がおっしゃった心配の、一つの回答だと思うのですが、ほかに 何か方法というのは考えられますか。 ○山本班員 書面でなくても拒否の意思を示してあれば、拒否としてとるという、その、 解釈の問題だと思うのですけれども、あくまでもこのシステムでは、インターネットの 向こうでパソコンに向かっている人が本人であるかどうかは確認できないですよね。そ うすると、そこに表れた意思というのは、御本人の意思かどうか確認できない。したが って、多分、法的にはこれは御本人の意思とは認められないというふうに、多分、物す ごく厳格なケースだと、そういうふうに言われると思うんです。したがって、その限界 を十分承知していただいて、臓器提供をしないという、このカードをお送りしますから 署名をしてください、ということを書いておけばいいのではないかと思うんです。そう いうふうにすると、システムとしては、もう、拒否に関しては、責任は持たない。ただ し検索はしますけれども、それが最終案ではない、と。こういうカードを持っていらっ しゃいますからお探しくださいという回答になるというふうなことが、多分、最も臆病 で慎重で、かつ安全な方法で、一番大胆な方法は、拒否を拒否として認める。あとは、 その両極端の間にある、どの点を取るかという問題だろうと思うんです。 ○宇都木班長 今おっしゃった場合は、カードを送って、そのカードに署名がなかった り日付がなかったり、そのカードがなければ、ネット上における拒否の意思も効果はな い、と……。 ○山本班員 ホームページでの登録の際に、そのように、きちっと宣言をしておくとい うのが、一番慎重かつ安全な方法ですけれど、利便性という意味では、ちょっと、損な われますから。 ○宇都木班長 ただ、もともとの想定でも拒否の登録があってもカードは送るんですね。 ○矢野補佐 はい。 ○宇都木班長 それは、送ることは送るんですね。 ○矢野補佐 はい、送ります。 ○宇都木班長 ですから、あとはそこを明示しておいて、効果は結局、やはりカードに 委ねる、そういうことでしょうか。 ○小幡班員 その場合、つまりは、探せなかったら、ウェブ上にはあったけれども、拒 否ではないと見るということですね。探しに行って、現物を探し出せなかったら。結局、 書面ということに尽きるということですよね、拒否については。 ○山本班員 本来、拒否は書面でなくてもいいのですけれど、ただ、ウェブ上で登録さ れたのが御本人の意思だと断言するのは、多分、非常に難しい。そうすると、この法律 で認められた拒否の意思というものに相当するか相当しないかという話になると思うん ですけれど、これを、相当するとしてしまうと、やはり、かなり厳格な本人確認をした 方が、恐らくトラブルにはならないだろうと思って、その本来の目的である、この、提 供する側の意思カードの普及を妨げないのではないかという気はするんです。このシス テムの目的が、このカードを普及させるという意味であれば、その方が、私は安全だろ うという気はしますね。 ○小幡班員 法律家というのは、本来、中立なものですから、いろいろな立場から申し 上げて、申しわけないのですが、先ほど私が申しましたように、やはり臓器移植につい ては拒否の方だから、それほどの厳しい本人確認はいらないのではないか、と。ただし 移植の方だと、それはだめだけれど、というお話しを申し上げました。そういう方向か らいきますと、今の話ですと、ウェブ上で本人かどうかわからないけれど、多分、本人 だと思われるような人が拒否をしている。しかし現物は見つからなかったとします。そ うすると、それは、拒否はなかったものというふうにしてしまうことですね。それでよ いかというと、また、ちょっと議論が出てくるのではないかと思うのです。 ○宇都木班長 遺族は賛成して……。 ○小幡班員 これは、つまり移植をする方向の話ですから。そこの問題です……。おっ しゃるように、この普及という目的からすれば、かえって拒否の方だけ重くなってしま うのではないかという危惧は私もしていて、先ほどそう申し上げたのですが、いざ、お っしゃるようにすると、ウェブ上にあった拒否を完全に消すわけですよね、見つからな い場合には、それでよいかということは、ちょっと気になりますね。 ○山本班員 私のお話ししたのは一番極端な場合です。その中間は、多分、幾つかある と思うんです。その辺は、やはり、ちょっと詰めて考えていかないといけないと思いま すね。もちろん、ほとんどが、御本人が登録されるという前提で行くと、登録された拒 否の意思も尊重されるべきだとは思うのですけれど、極端に対立する証拠が上がった場 合、じゃあ、その場合に、一律に決めておくとトラブルになりかねない。トラブルにな ってしまうと、システム全体が、よくありがちなことですけれど、非常に悪く言われる わけですよね。そうしますと、せっかくの普及のための方策としてのシステムとしての 機能も危うくなるというおそれがあるので、ちょっと慎重に行った方がいい。ただし、 今、私が例として申し上げたのは、一番極端な場合の話です。 ○宇都木班長 この問題は、一つの制度とすれば、いろんな立場から必ず批判を浴びる ことになりそうな事柄ではありますが……。小幡先生のおっしゃるのは、本人の「ノ ー」のカードが見つからない場合には、ノーがなかったということになってしまうと、 遺族が希望していれば移植がされることになってしまう、と。当初の御意見は、移植が されないことになるのだからいいだろうと言ったんだけれども、そこにカードを持ち込 むと、むしろ移植がされることになってしまうと、そういうことですかねえ……。 ○小幡班員 見つからないということが、引っ越しとかそういうことで、結構あるとい うふうに仮定すると……。つまりウェブでのなりすましの確率と、現実に探しに行った ところでカードが見つからないという確率と、どちらが大きいのかということですね。 ○宇都木班長 恐らく山本先生は、そういう確率の問題というよりも、システムの信頼 性の問題なんでしょうかねえ……。 ○山本委員 何か、私がすごく、引き止める方の意見を言っているようですが、私は決 してそうではなくて進めたいんですけれど、なりすましという、もう本当に、専門にし ているセキュリティーの話からすれば、このシステムでは、なりすましなどというよう なレベルのものではないですよね。言いたい放題ですから、そもそも、なりすます必要 さえないんですよね。住所、氏名、性別、年齢と電子メールアドレスを書けばいいわけ で、その時点では、御本人であることは何も要求していない。したがって、これは、な りすましというレベルのものではない。ただ単に他人の名前をかたるだけの話ですよね。 ですから、すごくそういうことに懐疑的な人にとっては、多分、随分そういう懸念が出 されると思うんです。それに対して、お答えを用意しておくという必要があって、それ はさっき言いました、一番極端な例から一番楽天的な例の間のどこにそのスタンスを持 つかという話だろうと思います。 ○小幡班員 私も、拒否が簡単すぎるような気がしていて、ただ、かといって、若干怖 いのは、やはり現物を見つけられない場面というのが結構あるのではないか、そうした ときのウェブ上の本人の拒否の意味が失われてしまう。ですから多少、中間的なところ を、何か、取れないかという感じがしていて、私、先ほど申し上げましたけれど、単に ウェブで拒否だけを発信しても、ウェブというと、非常に簡単なので気軽にやってしま うところがあるので、やはり、それだけではなくて、住所と名前とを書いてもらって通 知が行ったものを、返送していただくとか、やはり、何か仕組むことによって、もし返 ってこなかったら、やはりそれは、ひょっとしたら意思が変わった、気が変わられたこ ともある、そういうふうにみなすことができますよね。ウェブでは拒否したけれども、 現実にそれを返送してこないということは、つまり本気ではないという可能性もあるわ けだから、そこでも再確認できるのではないでしょうか。 ○宇都木班長 先ほどの、再回答というスタイルにしておくということですね。 ○小幡班員 はい。 ○秋山班員 普及啓発の観点から、今の問題を考えてみますと、この、ウェブで意思表 示カードの所持率、つまり分母がふえることは、非常に有効であり、ありがたいことで す。先ほどの説明の中で、臓器提供の拒否の意思は、書面ということには法律やガイド ラインに書かれていないわけだから、ウェブでもファイナルになるというような事務局 の発言があったわけです。つまり、拒否の意思は基本的に有効なものとして取り扱われ るというような考え方が一つあるわけです。僕はむしろ、山本先生の意見に少し賛成な んですけれど、普及啓発から言うと、心停止下の臓器提供というのは、臓器提供自体の 分母をふやすには大切な役割を持つ臓器提供の一つなんですね。当然、眼球提供(角膜 提供)も同じことですし角膜提供も同じことですが、そういうことから言うと、拒否の 重要性というのはすごく大きくて、わかりやすく言うと、例えば、私も、何例も体験が ありますが、子どもさんが大変なことになられて御両親に話すときに、本人の意思はわ からないけれども、最後には、社会に役立たせたいので、私たちとしては提供したい、 というような御意見の中で承諾なさる御家族も、私は随分体験しているわけです。つま り御家族の話の中で、臓器提供の承諾に至る御家族の心情の中で、本人の意思が、ウェ ブにおいて、確認が薄い中で、拒否ということがあった場合には、臓器提供がそこでス トップされるわけですので、普及啓発の立場から言うと、その拒否についての確実性を 得るためには、事務的に手間はかかりますが、意思表示のためにネットワークに手紙を リターンさせないといけないというのが、私は、いいと思います。ただ、冒頭にお伝え したように、これが普及啓発のブレーキになるんだったら、たいした意見ではないです が。臨床の立場から言いますと、ちょうど微妙なところで御家族の御判断をいただくよ うな、いわゆるインフォームドコンセントのときに、本人の拒否の確実性が薄いもので、 「いえ、実はだめなんですよ。こういう登録がされていましたよ」ということだと、御 家族の心情を鑑みた場合、僕は残念な気がするんです。 ○宇都木班長 大体煮詰まってきたかと思いますが、そのほかの御意見はありますか。 ○田中班員 今の議論を考えてみると、例えばこういう形はどうかなあと思うのですが、 ウェブで登録した後に、このカードが送られてきますので、そこに、いわゆるウェブ登 録カードみたいな形で、そこの番号をまたさらにもう一度、ウェブ上に入力をしていた だくような形を行うことによって、ウェブの確実性を得るといいますか、要するに送ら れた番号を入力していただければ本人が入力したということは間違いないだろうと思い ますので、そういう形でウェブ上の認証といいますか確実性を上げていったらどうかな あというふうにも考えますが、いかがでしょうか。 ○宇都木班長 再回答をウェブでする。そうするとネットワークにも、そんなに負担は かけないでできるということになりますかね。 ○秋山班員 重ねて申し上げますと、先ほど僕が言った意味は、拒否の示しがあれば、 そこで止まってしまうけれども、本当にその方が本人で、拒否を示していて、その情報 をもとに物事を止めるなら、これは意思の尊重ですから、大切なことであり、必要なこ とだと思うのですけれど、これが、先程来出ている、なりすましだの、名前借りだのと いうレベルでの拒否だった場合には、大変残念なことになるというふうに僕は思ってい るので、そういう発言をいたしました。 ○小幡班員 私も、今の御意見で、大体……。技術的に何が一番よいかということで、 何か中間的なものを入れていただきたい。やはり、もし、それを持っていなくてはいけ ない、確認しなければいけない、ということになりますと、確認できないまま移植され て、本当にその後で拒否の書面が見つかるということも、あり得るかもしれません。そ の場合は、もう、移植をしてしまっていますので、状況として非常にまずいと思います ので、そこまでの仕組みにすると、つらいように思いますので、何か中間的なところで、 ただこれだけは足りないからということで仕組んでいただいたらよいと思います。 ○宇都木班長 ウェブで確認の再登録をするというところでしょうか。 ○山本委員 よろしいのではないでしょうか。何か、そういう、我々が説明できる手段 を用意しておくことが、多分、大事だろうと思うんです。はがきでも、例えば、バーコ ードか何かを印刷しておけば、もどってきたやつを、ピッとやるだけで確認できますか ら、受け取ったネットワークは、そんなに手間ではないとは思いますけれども、まあ、 でも、ウェブ上で再確認をしていただくということでも、随分、説得力は高まるだろう と思います。 ○宇都木班長 では、具体的な方法はまだ少し考慮の余地があるとしても、いずれにせ よ、もう一回、何らかの形でリプライして確定する、そういうシステムを本研究班とし ては提示するということになるでしょうか。よろしいですか。 (異議なし) ○宇都木班長 ありがとうございました。それで、実を言うと3番の論点の矢印のとこ ろは、まだ残っているのですが、これはもう、しないということで、よろしいでしょう か。家族からの依頼がない段階で、家族に断らずにネットワークに問い合わせるという、 そういうことですね、これは。これについては、やはり、いろいろ問題がありそうです ね。 ○小幡班員 ただ、これができないと、実際上は余り目的を果たせないのではないでし ょうか。 ○宇都木班長 というより、これを入れると、むしろ制度上、新しいことになってくる ということだと思うんです。 ○小幡班員 ああ、そういうことですか。個人情報保護法の観点は、本人のご登録のと きにとっておけばよろしいかと……。 ○宇都木班長 ただ、登録をしていない人について問い合わせることにもなりますから。 ○小幡班員 そうですね。登録があるかどうか、存在、不非存在自体を聞くことが問題 となる……。 ○宇都木班長 これが入ると、随分、ある意味でやりやすくなるところは、あるだろう とは思うんですが……。 ○菊地コーディネーター ただ、ネットワークに入院されている方のお名前、生年月日、 住所など教えていただかないと、検索はできないと思いますので、その病院にそういっ た方がおられるということが、ネットワークにわかってしまいます。またその方が必ず しもこのシステムの中に登録されているか否かはわからないわけですから、そこが少し 問題かと思います。 ○宇都木班長 秋山さんがおられないときに議論した話ですが、これは、今回の我々の 答申の中からは削除するということで、よろしいでしょうか。何か御意見はありますか。 ○篠崎班員 いえ、本当に、これができると、すごくよくなると思いますし、海外の例 を見ても、大体、歴史的に見ると、だんだん北欧のように、プリズームドコンセントに なっていくような歴史をたどる。まだ、我々はそこではないというのは共通の認識かな あという気はするので、ただ、このシステムをつくってしまって、万が一、近い将来、 制度が変わったり、我々のモラルも変わったりしたときに、これが足かせにならないと いうことが一番重要かなあと思うので、将来的に期限を決めるとかもあるんですけれど、 できれば、先ほどの田中先生の意見は素晴らしいと思ったのですが、その承認番号なり 何なりを入れるときの番号なりコーディングシステムを、ちゃんとユニークなものにし ておいて、将来、何かの形で、それこそ、単なる5けたとかそういうのではなくて、あ る程度のちゃんとしたユニークなものを考えて、ちゃんと入れておく。そして将来の、 もしもシステムチェンジがあったとき、こういった意思を生かすのか生かさないのか、 それも含めて、汎用性があるような対応をとっていただきたい。永久にこのままで何百 年も行くとはとても思えませんので、万が一の場合にも対応できるようなものをつくっ ておく。  それともう一つ、小さな、つまらないことですが、やはり検索をかけるときに、登録 日が出てくるというのがなかったんですが、当然、出てくると思うんです。現場では登 録日を知らないと、どちらが新しいか古いかわからないので、それは御追加いただけれ ばと思います。 ○小幡班員 すみません、そもそも臓器移植法の方では、この個人情報に関わる規定は なかったのですか。何か、提供できるような、そういうのは何もないのですか。 ○矢野補佐 ネットワークの職員に対して守秘義務というのはあるのですけれど、提供 に関する法律の規定はありません。 ○小幡班員 でも、そこはやや、本質的な問題だから、それ自身をどうにかする方がい いですよね。今回の話だけでは、やはり、考えられないですよね。 ○篠崎班員 ただ、ややこしいのは、多分、誰が問い合わせているかを確認するシステ ムが、また次に必要になってしまうので、その辺が大変な作業かなあという気はします。 ○小幡班員 ええ、そうですね。ただ、いずれにしても医療機関の方は、本人同意がな い目的外提供のようになりますので、法制度上、何か仕組まれていないと難しいですか ら、ともかく、ウェブに限った問題ではないような感じがします。 ○宇都木班長 現実には、主治医の方から御家族に問い合わせるというようなこともあ るということでしたので、少なくともそういう形で、ということにしておいていただい て、この矢印については、今回ははずすということで、よろしいでしょうか。 (異議なし) ○宇都木班長 そうしましたら、次に15歳ということですが、原案は、15歳未満は登 録できないというシステムにしてしまおうという対応案になっております。積極的な意 思については、今は15歳以上ということになっていますので、それ未満の人の拒否の 意思というのが問題になっているわけです。現状は尊重しろという言い方をして運用を しているということでありますが、これもまた、本人性の問題とも絡んで、未満の者に ついて、その拒否の意思を認めるというような形になっていってしまいますと、またど こまで、今度はその本人性よりも承諾能力の問題も絡んできて、問題がより複雑になり ますので、今回の答申では、こういう、少し残念なところもあるかもしれませんが、15 歳未満は登録できないようにしてしまうというシステムでよろしいでしょうか。 ○田中班員 私もそれで、今の、現段階ではいたしかたないとは思うのですが、ただ簡 単に、登録をして「あなたは15歳未満だから、またおいで」というよりは、もう少し、 建設的なフィードバックをかけながら、今は14歳何カ月とか、あるいは15歳になって から、もう一度入力をしてくださいとか、その理由をきちっと示してあげないと、ただ 門戸を開かれずに入れないだけでは納得できないだろう、と。遊びでそういうのをやる 方というのも、もしかしたら子どもの中にはいるかもしれませんが、その理由をちゃん と明示してあげて、説明責任を果たすことも、こういうウェブ上での啓発の一つのポイ ントになるのではないかと思います。 ○小幡班員 このカードの運用は同じですか。今、ウェブかどうかにかかわらず……。 ○矢野補佐 はい、カードも15歳未満の方が示していたものについては、有効とはし ておりませんので。 ○宇都木班長 拒否についても尊重するということですね。 ○矢野補佐 はい、そうです。尊重するということです。 ○小幡班員 拒否については……。 ○片岡室長 意思表示については、臓器提供に係る意思表示は15歳以上のみ有効とし ておりますので、基本的には15歳未満は有効ではないとしております。 ○宇都木班長 そして拒否の方については、書面も必要でないということですね。 ○片岡室長 はい、そうです。意思表示については15歳以上の者を有効とするとガイ ドラインで規定しております。ガイドライン上では15歳以上の者の意思表示のみを有 効としております。 ○小幡班員 わかりました。 ○宇都木班長 よろしいですか。 ○小幡班員 はい。 ○宇都木班長 ありがとうございました。次は保存期間です。古い情報について、前回 のときには、お亡くなりになりそうな年齢になったら削除されるようにするとか、何か そういうふうなことも出ていたかとは思いますが、これは明確な期間を置いてしまえば 更新期間を設けるということになりますね。そういうふうに考えた方が考えやすいかも しれないんですが、ただ、更新期間を設けると、かなり……。この前出た話では、ウェ ブというものの取り扱いについても、いろいろプロバイダがかかわったり、いろいろし てしまうということもあって、むしろそんなに長期ではない、短期的な保存期間を設け るというような意見もあったという、そういう形での論議ではなかったかと思うのです が。この点について、御意見をお願いいたします。 ○小幡班員 カードはずっと有効ですか。 ○矢野補佐 はい。 ○小幡班員 そうだとしたら、要するに持っていれば、それはそのまま有効でよろしい のですよね。そうすると、問題になるのは拒否の方ですね。再確認したにしても、ウェ ブで残っている拒否の方をいつまで生かすのかということになるわけですね。 ○篠崎班員 すみません、細かいことですが、これは運用上、個人情報を含めて変更は アップデートさせるという方向で、ウェブの運用を考えているわけですか。 ○宇都木班長 次の(3)がそうですね。 ○篠崎班員 はい、そうですよね。そうなってくれば、やはりメールアドレスが変わる ことも本人の変更になりますので、期限を求めて、何年何月に切れる、あるいは切れま したというのを、1カ月前でも、何か決めて、ある程度、3年なり5年なりで、自動で リニューアルしていただくような作業が、こちらの登録システムに必要ではないかと思 うのですけれど、いかがでしょうか。ということは、前回も申し上げて、繰り返しで申 しわけないのですが、百何十万人のデータを蓄積してしまっている業界から来ています ので、いかにその蓄積データが厳しいかというのは、もう、身をもってわかっています ので、40年前の80歳の方のやつを、常に検索をかけ続けるというのは、はっきり申し 上げて、無意味なことですので、本当に有効に生かすためには、できればシステム上、 ある程度で、気が変わるかもしれませんし、情報が変わるかもしれませんので、それに 対応できるシステムが非常に重要かなあと思っております。 ○宇都木班長 リニューアルをしていくということですね。 ○菊地コーディネーター 以前、腎臓バンクでも登録システムを行っていたのですけれ ど、うまくいかなかったのは、やはりメインテナンスがきっちりと行われていなくて、 亡くなった方も登録されているというような形であったのを経験していますので、何ら かの形で、5年、10年という時期を境に、メインテナンスをすべきとは、今、考えて いて、その方法については、細かなことは決めていませんけれども、何らかの方法でや ろうとは考えています。 ○篠崎班員 ただ、一応、この場で、ある程度、メインテナンスするときの期限を決め る。それは3年でも5年でも10年でもいいと思うんですが、その段階でリニューアル していくという前提で決めていかないと、情報が変わったときに、前のものを破棄して いいのかどうかというところで、多分、メインテナンスが必要だと思うので、まず皆さ んから御異論は出ないようなところかなあとは思うのですが、その辺の御議論をいただ いた方がいいのかなあという気はするのですけれど。 ○宇都木班長 今の御意見としては、保存期間として一定の期間を定めて、その期間の 具体的なところはもう少し、実務の方に委ねることにして、定期的にリニューアルをす るという案にしておいてよろしいでしょうか。定期的と、そしてまた、特に何か変わっ た場合の臨時の方と、その2つの種類になるだろうと思いますが、リニューアルに関し て、臨時のものについては(3)のところで出てくるかと思います。山本先生、何か、 首をかしげておられるようですけれど。 ○山本班員 いえ、リニューアルという行為の問題ですけれど、またウェブにアクセス して登録し直さなくてはいけないのか、それとも、そうではないのかというので、大分、 手間が変わってくると思うんです。私は、保存期間は生年月日が入っているんですから、 全員、80歳とか100歳で、もう、消してしまっていいのではないかと思います。それ 以上の高齢の方を移植の対象にするということは、まず、普通はあり得ないですよね。 そうすると、もう、その年齢に達したらシステムから自動的に消す。それによって、無 制限にふえるということは、多分ないだろうと思います。  それからもう一つは、先ほどの、住所が変わる、氏名が変わる、それからメールアド レスが変わる、そういった場合に、検索ができないという問題点が、当然ながら生じて きますよね。ただ、はがきを毎年送るというのも、あんまり能率的な話ではないでしょ うから、とりあえず、誕生日にメールでも送って、「こういう登録がされていますけれ ど、いいですか」みたいな話を、ずっと続ければいいのではないでしょうか。それで、 自分が「ああ、そんなことを登録していたのか」と思って、変えようと思えば、「拒否 にしていたけれど、拒否はやめた」というふうなことで再登録をしていただく。再登録 のURLを出したメールを送ればいい。そうすると、メールアドレスが変わって返って こなくなったら、もう、そのメールアドレスが無効だというのは、ある程度、認識でき るでしょうし……。メールアドレスはすごく変わるんですよね。私もある学会の学会員 全員のメールアドレスを管理するシステムをやったことがあるんですけれど、1年で、 もう、20%、30%は変わっていくので、本当に、結構、メインテナンスは大変です。そ ういう意味ではメインテナンスが大変なんですけれどね。でも、これはなかなか、変わ った人に対して連絡する方法というのが、あんまりないので、それこそはがきを送るよ りほかないでしょう。なかなか難しい問題だとは思いますけれど。 ○宇都木班長 そうですね。誕生日ごとに、毎年、聞くか。あるいは運転免許のように 何年かに1回するとか、そういう……。 ○菊地コーディネーター 年齢の上限を設けてその年齢に達するとオートマティカルに 削除しても良いことが決まれば、多分、無尽蔵に増え続けることはなくなると思います けれど。 ○宇都木班長 そうですね。 ○田中班員 恐らく医学的な臓器提供の適応は、先ほど言った年齢のことがありますか ら、それに少し大きなマージンをつけても、例えば5年とか10年ですよね。例えば80 歳というところで、やはり今のような制限をつけていくというのは、医学的な理由から も必要ではないかと思います。 ○宇都木班長 じゃあ、年齢を何歳にするかは別として、切っていくということについ てはよろしいですね。それから定期的な更新ということは、何らかの形で設けておくこ とが、よさそうですね。それは、この作業班としては、その程度の事柄にしておくのか、 もう少し踏み込んだ話にしておいた方がいいのか。 ○小幡班員 ネットワークの側から積極的に働きかけるのかどうかということだと思い ます。1回登録された方から、「気が変わったので」という形で、変更したいというの だけでよいかもしれないと思うのですが、いかがでしょうか。 ○宇都木班長 それはむしろ3番ですね。情報の……。 ○小幡班員 ああ、さらにあるのですか。 ○宇都木班長 (3)です。変更・削除。 ○小幡班員 そうですね。はい。 ○宇都木班長 それだけでいいかどうかということですね。 ○小幡班員 これは必須だと思うのですが、今の、年齢によって自動的にというのを入 れて、さらにやるのは大変かなあという感じがちょっとするのですけれど。 ○宇都木班長 ええ、さらにリニューアルをする。それは大変なんですよね。 ○山本班員 更新を定期的にしなければならないというのは結構大変ではないかと思う んです。ただ、定期的にお知らせしてあげるのは意味があるかなあと思うんですけれど。 ○宇都木班長 誕生日ごとに通知が行くというのを、システムとして組み込むことは、 そんなに難しくありませんよね。 ○山本班員 それは簡単でしょう。メールアドレスがわかっていれば、内容を書いて… …。 ○小幡班員 ただ、おっしゃるように、メールアドレスは非常によく変わりますよね。 そういう中で管理するのは……。 ○宇都木班長 それはしょうがないでしょう。 ○山本班員 普通、メールアドレスが変わったら……。まあ、でも、人によりますね。 普通は前のメールアドレスがしばらくは有効になっているものですから、そういうメー ルが来たときに、「ああ、このメールアドレスも変更しなくちゃいけない」と思ってい ただけるかどうかですよね。それはでも、かなり希望的観測ですが。 ○宇都木班長 定期的に何らかの形でリマインドしていくということを、どういう形か で、なるべく手数がかからないようにすることが望ましいと、そういうふうな答申でよ ろしいでしょうか。 ○篠崎班員 例えばこれはコンピュータシステムになってしまいますので、その辺は別 に自動でも問題ないと思います。ですから、登録されてから何年で確認するとか、そう いう形がいいというのは一つと、もう一回だけ、議論を戻して申しわけないのですけれ ど、私はこの中では多分かなり上の方で、もう50歳ですけれど、80歳でもまだ30年 ありますから、今の世界のスピードからいって、30年間、こういう、ただの登録制だ けで行くとは思えないので、何かあったときに変えられるようにということでの期限は 絶対に設けておくべきで、死ぬまで、80歳まで、100歳まで、というのは、私は個人的 に反対です。 ○宇都木班長 変えられるようにとおっしゃったのは、どういう意味ですか。自分の側 からという意味ですか。 ○篠崎班員 というか、ある程度のデータの有効期限とか−−この、ウェブ上でのこと ですけれど、紙になったのは永久に生きるわけですから、ウェブ上での有効期限という のは、ある程度あって、リニューアルさせる。それは例えば自動でメールを流し、リニ ューアルしていくというふうにする。いかんせん、死んだときの、自分の臓器の提供を するかしないかの、重要なことなので、5年に1回、リニューアルするのに、苦痛であ るという人は、あんまりいないような気がするんですけれど。もう少し重く受け止めて 考えていただいた方がいいのかなあという気はしますし、1回やったらそれが何十年も あるというのは、メインテナンス上も、あるいは個人の意思の変化の上でも、世の中の システムの変化から見ても、あんまりいいシステムではないのではないかというのが私 の意見です。 ○宇都木班長 ありがとうございました。では、何らかの形でリニューアルのシステム を組み込んでいくということにさせていただきます。 ○小幡班員 拒否の通知の方だけ、期限を定めて失効させるというのはありますか。要 するに、移植する方は、いずれにせよ書面にしていなければ意味がないわけですから、 もう、それはずっと有効なのですね、書面になっていなければ使えませんし。そうする と、やはり問題は拒否の方ですよね。ですからリニューアルするにしても、期限を定め て、1回やった拒否は10年で終わりとか、あるいはもう1回、そこで確認するとか、 そういうふうにしていくというのはどうでしょうか。 ○篠崎班員 メールアドレスを変更したのを登録し直すことも、登録した人の義務だと 思うんです。自分のデータが変わるわけですから。それをしなかった人の意思を、それ でも1回したんだからというふうに活かすのか、あるいは、ちゃんと、何か変わったと きには更新するか。後者のようなことでやっていくのがいいのかなあと思います。それ が多分、データ管理をしていると、非常に、一番問題になってくるところだと思います し、制度・政策が変わったときに対応できない、これだけはずっと永久に生きていくデ ータベースですというのは、多分、将来に禍根を残すと思いますので、そのときの汎用 性も考えて、ある程度の頻度で、5年以内に制度が変わっても、これが5年以内にリニ ューアルできるというような体制をつくっておかないと、後世に禍根を残すような気は するんですけれど、どうでしょうか。 ○宇都木班長 小幡先生のおっしゃるのは、リニューアルの中を2つに分けるという御 意見ではないですね。 ○小幡班員 いえ、そこは……。ですから、そもそもリニューアルできなかった場合に ついては、多分、連絡が来なかったら、もう、そこで切るわけですよね、リニューアル という場合は恐らく。 ○宇都木班長 どちらも切るんでしょうね、リニューアルの制度を設ける以上は。 ○小幡班員 はい。ですから、結果的には移植の方も、切ったところで、あとはウェブ で検索に入ってくるかどうかというだけの話なので、書面で生きるわけだから。そうい う意味では、クリティカルになるのは拒否の方だという意味です。ですから取り扱いは 同じで結構です。 ○宇都木班長 はい、わかりました。ありがとうございました。そうすると、時間がだ んだん押し迫っていますが、(3)のところの変更・削除について、変更・削除の対応 案としては、改めて登録をしていただく、そして前のものは残っているという、そうい うシステムになっている。そうすると、検索すると2つ出てくる、3つ出てくるという ことになって、最新のものが効力を持つ、そういう案になっていますが、それでよろし いのでしょうか。 ○篠崎班員 先ほど田中先生がおっしゃったような、ユニーク番号を打ち込むという前 提で……。まあ、それをなくしたときにどうするのかと言われると、ちょっと、今は答 えがないんですが、それで変更してもらうというのは、あまり考えていませんか。ただ、 全然違う情報を2回入れた人との差をどうするのかというのがありますので、あんまり 意味のないことかもしれませんけれど。 ○宇都木班長 田中先生の言われたように、番号をつけたとすると、リニューアルして も同じ番号を継続していくというのが、本当は一番いいのかもしれませんが……。 ○田中班員 ちょっと具体的にはあれだったんですが、リニューアルをしたときに、も う一度、同じようなプロセスで、ネットワークからはがきが行くとすれば、新しい番号 もまた入ると思いますし、その辺のところは今後、具体的に話をしていかなくてはいけ ないのではないかと思いますけれど。 ○宇都木班長 ではこれは、ちょっと、技術的な問題もありますが、考え方としては、 改めて登録をしていただくということでよろしいですね。それが前のものと、どういう かかわりになるかということについて、少し問題を残してはいるでしょうか。でも、特 に、よろしいですね。新しいものが最終ということで……。全部のデータが重なった人 というのが、考えられなくはないのですが、しかし、リニューアルしたときも、やはり、 レスポンスして確定していくわけですから、いいですね。それから、削除の手続を設定 するというのが、この間出ましたが、これは特に異論はありませんね。  そうしますと、あとは(4)で、登録しようとする者に説明しておくべき事項という のは、基本的には3ページまでの内容がきちんと伝わるようにということになるだろう と思います。意思表示の意味と、それから情報が提供される場合はどういう場合である か、登録の内容、変更があった場合の手続。変更手続がとられていない場合には、これ は、リニューアルということが入ると、その辺、もう少し事柄があれになるかもしれま せんが、いずれにしろ変更手続がとられていない場合には、意思が活かされないことが あること。リニューアルした場合には、古いのは全部失効して、いくことになるわけで すね。そうすると全体の数としては、制限されてしまう、という危ないところがあるか もしれませんね。リニューアルに応じないという人が……。でも、それはしょうがない ですね。  そして、その他の、家族との話し合いについては、家族との話し合いをしてもらうよ うな工夫として、ここでは、希望する人には家族のメールアドレスを入力してもらって、 登録内容がその家族に届くようにというシステムの提案がありますが、これは、家族の メールアドレスがネットワークの方に伝わることになるわけですが、恐らく、伝えるた めには、家族と話をしておかなくてはならないということになってしまうかと思うので すが、それがある意味ではインセンティブにもなるということかと思いますが、この点 はいかがでしょうか。「希望する人には」ですから、いいでしょうか。特に、あんまり 問題はないだろう、と……。 ○小幡班員 私は、実態が全然わからないので、これでよろしいのかもしれませんが、 実際にかかわったりする方としては、急に、家族にメールが来て、大丈夫な雰囲気なの でしょうか。ちょっと確認だけですが。 ○宇都木班長 本人が家族に話をしないでメールアドレスを入れてしまったとする。そ うすると、家族のところに突然やって来るということですが……。 ○秋山班員 この資料3のフローチャートは、これは、最初の方は、心停止下でも脳死 下でも同じような進み方をするわけですけれど、いずれにしろコーディネーターという か、あっせん機関が派遣されるのは、主治医と患者家族が、そういう説明を聞くかどう かがセットされないと、僕らは次に動けないということになっていますので、いずれに しろ、御家族に情報が行っていない方であっても、僕らと会うということは、御家族の 側に、移植の話を聞くんだという前提が基本的にはあるのではないかと思っています。 ○宇都木班長 ただこれは、登録したときの話で、まだ、移植が問題になる時点でない ときに、自分のメールアドレスが親族によって届け出られていて、届け出た先から……。 ○秋山班員 ああ、御家族のもとにメールが届くという議論の話ですね。実態がどうか ということで現場的な話をしましたが。 ○小幡班員 そういう意味では聞き方がまずかったのかもしれませんが、かえって無用 な混乱が生じないかということを、少々心配しているわけです。全然想定もしていない 段階で、「あなたの息子さんはこういうことで……」といったメールが急に届く。何か、 大丈夫かなあという素朴な疑問ですが、そういうのは全然関係ないでしょうか。 ○田中班員 私も、この、メールを家族に送るというのは、ちょっと不安が残るなあと 思っているのですが、前回、家族と話し合いましょうということの前提には、この臓器 提供のプロセスで、やはり家族の承諾を得ないで本人がカードを持って、実際に病院で 脳死になって困ったことが、私自身、何回もありますので、そういったことも含めて、 あらかじめカードを持つときには十分話し合いましょうという程度で、先ほどの、仮に カードが届いて入力をする段階で、「家族の方とお話しになりましたか」というぐらい の画面が出てきて、ちょっと注意を喚起する程度のものでよろしいのかなあというふう には思っております。先ほど、子どものときの、15歳未満の取り扱いも言いましたが、 やはりこういうものにアクセスしてくるというのは何らかの興味がある人たちですから、 その興味に対してポジティブにフィードバックをしながら普及啓発を図るというのが、 このシステムの一つの目的になってくるのではないかと思います。 ○秋山班員 今の田中先生の続きですが、地元で、普及啓発の講演などをしていると、 御質問の中に、「私は、臓器提供は大切で、カードを持ちたいと思っているけれど、実 はうちの両親が、冗談じゃないという立場で、どうしたらいいかわからない」という御 質問が、随分あるわけです。そのときは、「どうぞ御自身の御意見を、そこにお書きく ださい」と言っています。家族の署名欄というのは、御家族と話をするためのきっかけ づくりであって、本人の意思表示には基本的には重きを置いていないというようなとこ ろの御説明で、なるほどということで御理解いただいているような実態があります。 ○宇都木班長 あとは、それこそ移植の状況になったときに、御家族の意思は、それは また別途にということですね。そうすると、今、田中先生がおっしゃったような方法で よろしいでしょうか。 (異議なし) ○宇都木班長 ありがとうございました。そうしますと、一通り済んで、入力画面につ いてはいいですね。最後の、安全管理。この「アクセスできる者の範囲を定め、十分な 安全管理措置をとるように留意する」というのですが、ここでのアクセスする人という のは、今度は、ネットワークの側の問題ですね。これは、こういう一般的な注意を言っ ておくことで、あとはネットワークで考えていただくということで、よろしいでしょう か。 (異議なし) ○宇都木班長 そうしますと、一通り、きょうの論点整理にしたがってお話を進めてま いりましたが、特に何か、つけ加えなければならない事柄やお考えはありますか。 ○西村CIO補佐官 最後にちょっと触れたところともつながるところもありますので、 何点かちょっと御指摘させていただきたいと思います。  まず、先ほどのところですけれども、直接的にどうやるかというのはさておき、一応、 厚生労働省情報セキュリティーポリシーというのがありますので、実際には、それを踏 まえた形になろうかと思いますので、御配慮をいただければと思います。  それから、入力画面についてというお話があるのですけれど、アクセシビリティーと いう話がありまして、例えば、そういう方が本当に登録するかどうかというのは、ちょ っと、この場で申し上げるのはいかがなものかと思いますが、障害をお持ちの方とか、 そこまで行かないまでも、より簡単な操作を要望する方というのを考えた画面のつくり というのは必要かと思います。具体的には、例えば目の不自由な方は読み上げソフトを 使うとか、そういう話がありますので、特にこの手のものですので、配慮をという話に なろうかと思います。 ○宇都木班長 情報へのアクセスというのではなくて、このシステムへのアクセスの話 ですね。 ○西村CIO補佐官 はい、そうです。一般の方々からアクセスされるときに、留意す るという話になろうかと思います。  それから先程来、オープンで、なりすましとは言えないまでも、いろんな方が登録で きるというお話があるので、この辺のアクセス制限といいますか、「制限」というと、 ちょっと、言葉は違うかもしれませんけれども、よくあるように、パスワードを何十回 も何百回も入れて本人かどうか確認するみたいな話というのがありまして、ここに書い てあるものは、生年月日以外はほぼ一般情報で、ありそうな名前とありそうな性別とあ りそうな住所で、生年月日だけどんどん変えて、何かやるということもあろうかと思い ますので、先ほど田中先生の方から、何かしらキーみたいなものをというお話があった ので、それに近いものは、いい方法かなあと思いますので、ぜひともそれは、盛り込ん でいただきたいなあと思って聞いておりました。  また、これはちょっと厳しいお話になるのですけれど、むしろ事務方に言うべき話か と思いますが、今、どちらかというと、カードを配っていれば済むというところから、 実際に本人確認ではがきを送るとか、先ほど、メールを送るのは、ちょっと、送る仕掛 け自体は簡単かと思いますが、メールシステムでよくある話として、エラーメールが返 ってきたときの処理の方が、むしろお金がかかるということもありますので、そのあた りのいろんなことを考えると、その関係上、いろいろお金がかかる話が多いなあと思っ て聞いておりました。これを使うと、どのぐらいの方々が……。もちろん普及活動とい うのを踏まえてですけれど、より、こういうことをやるようになるといった話を、いろ いろ考えやすい情報というのを提供いただければ??ちょっと、どなたなのか、事務方 なのかはわかりませんけれど??ありがたいなあと思って聞いておりました。  というのも、ここ1カ月ぐらい、情報提供も含めて聞いておりますと、実際の電子政 府のオンライン申請というもので、利用率を5割にしなさいということで、目標が掲げ られておりまして、そこまでの計画ということで、いじめられているという実態があり ます。こういう仕掛けを整備するからには、実際の利用率といいますか、この登録率を 上げるための工夫というものが、いろいろ求められると思いますので、もちろんその普 及啓発活動なりというものがあると思いますが、使いやすい仕組みであるとか、あるい はコスト削減のための努力というのが求められていくと思いますので、もし、提言の中 に、少しでも触れていただければありがたいなあと思って発言させていただいた次第で す。以上です。 ○宇都木班長 ありがとうございました。一番最後のお話は、システムの普及活動とい うことですね。 ○西村CIO補佐官 そうですね。 ○宇都木班長 これをやっていかないと、システムをつくっても意味がないということ になってしまうかもしれません。ありがとうございました。それ以外に何かありますか。 よろしいでしょうか。そうしましたら、今後、どういうふうにするかを、事務局からお 願いいたします。 ○矢野補佐 本日いただいた御議論を踏まえまして、事務局の方で取りまとめ案という ものを作成し、できれば事前に先生方に見ていただきたいと考えております。それで次 回、3月31日の15時からということで会議の予定を入れさせていただいておりますの で、その場で御議論をいただいて、取りまとめをさせていただければと考えております。 年度末の最終日ということで、お忙しい中、恐縮ですけれども、どうぞよろしくお願い いたします。 ○宇都木班長 ありがとうございました。ほかに何か、特に伺っておくことはないでし ょうか。次回は3月31日ということだそうです。どうぞよろしくお願いいたします。 本日はどうもありがとうございました。                                   (終了) 照会先:健康局疾病対策課 臓器移植対策室 矢野(内線2366)