05/11/18 労働政策審議会職業安定分科会労働力需給制度部会平成17年11月18日議事録   第78回労働政策審議会職業安定分科会労働力需給制度部会 1 日時  平成17年11月18日(金)10:00〜 2 場所  職業安定局第1会議室 3 出席者     委員  公益代表 : 清家委員、北村委員、鎌田委員        雇用主代表: 輪島委員、山崎委員        労働者代表: 川畑委員、池田委員、長谷川委員   事務局  坂口需給調整事業課長、篠崎需給調整事業課長補佐、        松浦需給調整事業課長補佐、原医政局総務課長、        山口医政局総務課長補佐 4 議題  (1)育児休業等の場合等における医療関係業務への          労働者派遣についてのヒアリングについて       (2)その他 ○清家部会長  ただいまから第78回労働力需給制度部会を開催いたします。本日は成宮委員が所要 のため欠席と伺っております。池田委員は所用のため若干遅れて出席ということです。  本日は「育児休業等の場合等における医療関係業務への労働者派遣についてのヒアリ ング」を実施することとなっております。前回の部会での審議を踏まえてヒアリング対 象者は、社団法人日本医師会と社団法人日本看護協会、病院団体として社団法人日本病 院協会と社団法人日本精神科病院協会、労働関係団体として全日本自治団体労働組合か らお越しいただくこととしております。それでは最初に社団法人日本医師会からヒアリ ングを行いたいと思います。 (社団法人日本医師会 土屋氏入室) ○清家部会長  本日はお忙しい中、私どものヒアリングのためにわざわざお越しいただきどうもあり がとうございました。はじめに、産前産後休業等の場合における医療関係職種への派遣 及びへき地等への医師の派遣について、10分程度お話を伺ったあとで、私どもからいく つか質問させていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ○土屋氏 お早うございます。ただいまご紹介いただきました日本医師会常任理事の土 屋です。このような宿題をいただいて、本日は日本医師会の立場からの意見を述べさせ ていただきます。  日本医師会は我が国のすべての医師を代表し、かつ、すべての医療提供施設の経営、 管理責任を代表する立場として、基本的には、医療関係業務への労働者派遣には反対で す。しかしながら深刻化する医師の偏在、変容する社会情勢等に鑑み、このたびの構造 改革特区推進本部の決定した2つの方針に基づく派遣は、管理者としての派遣の場合を 除き、やむを得ない緊急避難的な措置と考え容認するものです。  ただし、この措置の実行とともに、医療従事者の直接雇用を促進するための方策を、 財源の確保を含め、推進することを求めます。  医療法では医療提供の理念について、生命の尊重と個人の尊厳の保持を旨とし、医師・ 歯科医師・薬剤師・看護師、その他の医療の担い手と、医療を受ける者との信頼関係に 基づく良質かつ適切なものでなければならないとし、また、これを医師等の医療従事者 の責務ともしているわけです。したがって日本医師会には、医師及び医療提供施設の経 営、管理責任者を代表する立場から、我が国のすべての地域において、良質かつ適切な 医療が提供される仕組みを守る責務があります。そのために日本医師会は、単に医療機 関の経営改善ということにとらわれず、広い視野、長期的な観点に立って、医療政策を 考えなければならないと考えております。  通常、臨時的一時的な即戦力として、また、労働コストの削減等を目的として導入さ れると考えられる労働者派遣に対しても、同様の観点から考えるべきです。またその際 には、医師のみならずその指示下にある看護職員・薬剤師・技師等も含めて考える必要 があります。  労働者派遣に反対する理由を申し上げます。医療とは、個々人の持つ技術や資格だけ ではなく、医療に携わる者同士の信頼関係が極めて重要な業務です。医療安全の観点か らもこれを欠くことは、国民・患者の不利益につながるものです。日本医師会が医療機 関への労働者派遣を認めてこなかった理由はそこにあります。具体的には、医療機関が 派遣労働者を特定できず、また、派遣労働者が頻繁に入れ代わることで、他の医療従事 者や患者等とのコミュニケーション、信頼関係に支障が生じる恐れがあります。  チーム医療について申し上げます。労働者派遣は個々の労働者の資質、性格等を重視 するものではなく、派遣先からの外形的な要求に適合した人物が派遣されるものです。 面接等を通して、あらかじめその人物の人となりを知り、信頼関係を構築するとはなっ ていないのです。日本医師会が平成16年2月に策定した「医師の職業倫理指針」では、 チーム医療において医師はチームメンバーとの意見交換を踏まえ、自らの専門的知識や 価値観に照らし、医療提供に関わる意思決定についてリーダーシップと、責任を持つ必 要があるとしていますが、その責任を果たすためにはチームメンバーとの間に信頼関係 が構築され、また、チームメンバーが自分に指示を行う医師や、医療提供施設に対して 帰属意識を持つことが必要です。  次に派遣労働者の帰属意識について申し上げます。医療従事者には、安定した就業形 態のもとで、安心して実力を発揮し、また、日常の業務を通じて知識や経験を習得して もらうことを念じております。それが良質かつ適切・安全な医療の提供につながると考 えるからです。しかし労働者派遣は、派遣先に就職するわけではなく、また、派遣期間 も制限されているため、派遣労働者の派遣先に対する帰属意識が、雇われる場合に比べ て薄弱です。個々の医療提供施設の経営者の立場ならば、労働者派遣の容認は経営上、 歓迎されるべきことかもしれません。しかし医業経営の合理化が結果として国民に、良 質かつ適切な医療を提供することと矛盾することがあるかもしれないのです。特に病院 に勤務する医師は非常勤の者も多いのですが、その場合でも医療提供施設の開設者には 雇用責任があります。これに対して派遣先事業者は、派遣労働者に対する雇用責任を負 うものではないのです。また、麻酔科など需要が非常に多い業務に対して、高いスキル を持つ医師の中にはより高い報酬、より良い待遇を得るために、自ら派遣労働者となる 例も将来あり得ると考えます。その場合、公的医療財源が限られる状況下で、高額の報 酬を用意できなければ手術が行われなくなる事態が懸念されます。そうなれば地域の医 療提供体制の全体的な縮小、ひいてはその崩壊につながりかねません。  医療の人材の養成について申し上げます。すべての医療提供施設は、規模の大小を問 わず良質かつ適切な医療の提供のため多くの役割を担っています。その1つが、貴重な 医療の担い手を養成する役割です。医療提供施設は医療従事者に業務を推行させること で、医業に携わる人材の養成に寄与してきた歴史があります。他方、医療従事者におい ても患者の生命・健康を守る者として、取格をした後も研鑽に努めなければならない責 務があります。しかし、短期間の就業で派遣先への帰属意識も薄い派遣労働者は、そも そも業務を通じて知識や経験を習得することを期待して派遣されるものではありません。  医療を取り巻く社会情勢の変化について申し上げます。現在、少子高齢化や女性の社 会進出などの社会情勢の変化に加え医師の偏在、すなわち特定の診療科や地域における 医師の不足、女性医師や開業医師の増加など、医療の提供側においても大きな課題が生 じてきております。これに国の医療費削減策が相俟って、医療機関や医師から、通常の 労働者派遣の容認を求める声があることは理解できなくもありません。しかし、昨年導 入された紹介予定派遣の適切な運用や、医療連携体制の構築などによって課題の解決を 図るべきです。日本医師会でもドクターバンクの全国ネットワーク化に向けて検討を行 っているところです。  マンパワーの充実に向けた財源の確保について申し上げます。医療は多くの医師・看 護職員や技師等の参加を必要とする、労働集約型の業務であることはご承知のとおりで す。むしろ医療技術が高度に発展した今日は、医療安全の観点からも人的資源の一層の 充実が求められているところです。先日取りまとめられた社会保障審議会医療部会の中 間まとめにおいても、国は安全・安心で良質な医療の確保に必要な基盤整備と人材の確 保、それに必要な財源確保について配慮するべきであると提言しています。世界トップ レベルの医療を守るため、医療に対して十分な公的財源を確保することを、この場を借 りて求めるものです。  以上で意見陳述を終わらせていただきます。 ○清家部会長  どうもありがとうございました。ただいまの土屋先生の説明に対して委員の皆様、何 かご質問ありますでしょうか。 ○輪島委員  本日はありがとうございました。大変恐縮ですが、麻酔科の記述の所をもう一度噛み 砕いてご説明いただければ大変ありがたいと思うのですが。 ○土屋氏  小児科医、産科医、麻酔科医が不足しているということはご案内のとおりですが、そ の麻酔科医が、ある大学では医局から集団で抜けて自分たちで、NPO法人を作るとか いう話も聞いています。私はその実態はよく知りませんが、いずれにしても大学病院の 手術ができないという事態が起こったわけです。手術をするにはどうしたらいいのかと 言うと、そのたびにお願いしないと手術ができないということが起こっているわけです。 全国的にその傾向があって、麻酔医は、昨日ですか、医師の調査でも出ていましたが、 麻酔医は増えているのです。ところが現実には麻酔医が足りないということが起こって いる。これは従来の病院だけにいて、手術のための麻酔をするというだけではなくてペ インクリニック等、独立するドクターがいるにしても、肝心の大病院から麻酔医が抜け てしまうという状況がいま起こっているわけです。そうすると、お願いしないと手術が できない。それが際限なく広がっていって、その地域でますます麻酔医は払底してしま ったとなると、お願いして来てもらわなければいけない。そうするといまの診療報酬上 の麻酔の料金ではなくて、特別にそれに上乗せしなければ麻酔をかけてもらえない、手 術ができないということが起こるのではないか、ということが大変懸念されているわけ です。実態として派遣というようなことがあるとすれば、これは法律違反ですから論外 ですが、将来的にそういうことになること、そういうモラルハザードが起こることを私 どもは大変懸念しているということです。 ○北村委員  最近は特殊な手術に関しては、病院によってはその手術が得意な先生をお借りしてく るというか、オペだけを担当する人材を確保するということを聞いております。そうい う場合にはどういう契約と言いますか、コントラクトをなさるのか。また、手術という のは術後の管理というのも大事なことだと思うのですが、それに関しては執刀した関係 医の先生方、どの程度アフターケアに関与されるのか。そういったことでいままでトラ ブルがあったかなかったかというようなことを教えてください。 ○土屋氏  詳細については私も存じませんが、テレビ等でそういうことが報道されますね。あれ は突然行って突然手術をやるような形になっていますが、そうではなくて、事前にどう いう状況であるかと、その患者の病態もデータも詳細に検討した上で、その手術に当た って執刀する立場の者も行って手術をするという状況で、それを受ける、言うならばア シスタント的な役割を果たすドクターたちも、その来ていただくドクターと学会等や、 直接的な弟子筋に当たるとかですね。その術後管理については一通り同じようにできる レベルにある先生方が、その大先生に来てもらって手術をしていただくということです。 むしろ手術というのは、術前術後の管理がきちんとできなかったら、いくら麻酔その他 がこれだけ進んだとは言え、結果としてその手術が成功したとは言えないわけです。そ ういう意味では一般的に理解されている以上に、その執刀をするドクターと、その医療 機関にいてその手術に協力するドクターとの間のきちんとした人間関係なり、あるいは お互いの能力の把握等ができている上で、ああいうことが行われているとご理解いただ くのがよろしいかと思います。 ○北村委員  その際の、例えば業務に対する報酬とか、何か過誤があった場合の責任とか、そうい ったことのコントラクトと言いますか、その契約的なものはどんなことをするのでしょ うか。 ○土屋氏  詳細はわかりませんが、そのフィーについては、これはとてもじゃありませんが、現 在の診療報酬体系上程度のもので来ていただいて手術をするというわけにはいきません。 したがってこれは、手術だけを取り上げると持ち出しになっているだろうと思います。 ああいうものをやるについてはすべて、いま病院は、医療過誤に至らぬまでも、そのセ ーフティーネットとしてそういうものの保険に、その施設として入っています。そのド クターとしても入っている方もいらっしゃいますが、いま、そういう仕組みにはなって おります。 ○北村委員  そうするとそれは、医療施設とその先生との契約ということになるわけですね。お招 きする施設側とそのドクターとの契約。 ○土屋氏  直接的な。一時的とは言えそういう関係です。 ○山崎委員  麻酔科医のところで、派遣になると診療報酬が必然的にアップして、自分はこれだけ でないと駄目、というようなことを懸念しているというお話があったと思うのですが、 私は反対に、そういうようなことが法律で定められた場合に限っては、その報酬につい ても上限、下限の措置が講じられてもいいのではないかと思っているのです。そしてま た、国立病院で全部いなくなってしまったという状況もなくなるのではないかと、いま 伺っていて思ったのですがいかがでしょうか。 ○土屋氏  麻酔医が消えてしまったわけではないのです。その能力を我々が買ってやるというこ となのですが、それは、麻酔医に払うフィー以上に、この手術をなんとしてでも実行し て、この命を助けなければならないということになれば医療機関は、いままでもそうで す。麻酔以外でも来ていただいて、病院からの持ち出しであってもそれをやるというこ とは、これは患者の希望でもありますし、医師としての、あるいは医療機関としての良 心だろうと私は思っています。その例外的なことが一般的に普遍化されるようなことは どうしても。要するに金でもってですね。確かにそれは1つの大きな要件ではあります が、あなたはいくら出してくれるのか、そうでなかったら私は手術はしません。緊急の 場合に、それは我々にはないわけです。先ほど医師の倫理規定について申し上げました が、その中にも、日本医師会としてはきちんと謳ってありまして、そのいちばん大事な、 魂と言いますか、私どもは医療というのは神聖なものだと思っています。なにものにも 優先するものであると思っていますので、それをいささかもスポイルするようなものに ついては、これは排除しなければならないと考えております。 ○長谷川委員  今般の改正部分については臨時的、一時的という条件つきだと思うのですが、例えば 医師の派遣が一般的に行えるとなると、医師たちが非常に高い報酬の派遣の所に移行し て、地域医療が崩壊するのではないかというような懸念を先ほど表明されたと思います。 もう少しそこの話をお聞きしたいのです。派遣を活用するときに、非常に専門的な能力 を持つ医師の派遣は非常に高い報酬、もし派遣会社ができたらそういうグループと、も う1つは、非常に労務コストを低くするために、ある意味では非常に安いと言いますか、 低い処遇のものに分かれるというようなことが考えられるのではないかと思うのです。 だからそういう意味では、非常に能力のある人たちはそういうある所に特化されて、必 要なときに必要な医師が確保できなくなっていくということと、地域医療が崩壊してい く。もう一方では、非常に労務コストの低い部分。その辺をもう少し詳しく聞かせてい ただきたいのです。 ○土屋氏  そうなったらということを想定しての話になりますが、派遣元としては、やはりそう いうタレントは高く売るということが、派遣元も1つの営利事業としてやっているから には考えるだろうと思うのです。ですから、派遣先で選別をします。そうすると、相当 格差が出るのではないかと思いますね。でも、これがいまのような緊急避難的な、一時 的なことであるならばということで、いずれにしても目をつぶってこれを受け入れよう と。やむを得ない事情があって受け入れるということだろうと思うのです。ですから、 できることならばそれを、自分の所の本当のチームの一員として、みんなと意思疎通が 図れる、お互いの能力の把握ができる、そういうところでチームは組みたいと思うので しょうが、それは極めて例外的な場合の話であって、そんなことがいまの、少なくとも 医療制度の中では成り立たないだろうと私は思います。 ○長谷川委員  前回のこの会議でチーム医療のことが問題になったのです。派遣の話になると必ずそ のチーム医療ということが話題になるのですが、医療の現場は、やはりチームでコミュ ニケーションをしっかり持ちながら、適切な医療体制を組むということが絶対的に必要 だというように。そのチーム医療のところをもう少しお聞かせください。 ○土屋氏  チーム医療と一口で言いますがいろいろなのです。例えば病院で手術をする。それで いろいろな職種の者が、特にドクターが複数集まってやる。これは1つのチームですね。 医療というのはいろいろな関係職種があって、それの職能集団だという意味のことを先 ほど申しましたが、要するに、医師1人では、やれることは少ないのです。それにはコ・ メディカルの看護師とか薬剤師とか栄養士とか。もっと言いますと、いくらへき地に行 っても、ドクターが1人で赴任してもそこにはナースが最低1人か、事務の職員も必要 でしょうし、あるいは全体を面倒みてくれる営繕のおじさんかおばさんも必要かもしれ ません。それがチームなのです。いくら条件は悪くても間違いのない、できるだけ質の 良い安全な医療を提供しようとしたら。へき地でお年寄りを診て、じゃあおばあちゃん、 気をつけて帰ってねと言えるでしょうか。遠方から来ている人だったら、その足もとも 悪い人を、じゃあ営繕のおじさんに、ちょっとそこまで送ってあげたらと。そこまでが チーム医療なのです。医療というのは、その医療機関の建物の中だけではなくて、外に 向かっても、そのチームという力が発揮できればそこまでできるのではないか。  高度な手術をするときにはそれぞれが分担します。麻酔もその1つでしょうし、高度 な医療機器を使います。そうすると、それをオペレートするにはそれなりの専門家がい ないといけないわけです。それぞれが、あの人はこれを分担する、この専門性があると いう、その総合力なのです。そこでコラボレーションしてはじめて1つの医療が成り立 つというのが現在であって、へき地の医療がレベルとして低い、大病院でその高度なも のを使ってやる医療が尊いとか、高いのだとかいうことではないだろうと思うのです。 そのためにはチームを組んでやる、お互いがお互いの意思疎通を。例えば薬を1つ処方 して出します。これを信頼していればこそ、それを薬剤師にもお願いできるわけです。 あるいは看護師にこういうオーダーをしたときに、その看護師を信頼していればこそで す。ですからいろいろな職種も、いろいろなレベルがあるので難しいことは。それがチ ームだと思うのですが、この人にはこの程度のことは可能かなということを指示するわ けです。  ですから、国家資格があったら、医者ならなんでもできるだろうとか、看護師も似た ようなレベルならなんでもできるだろうというような状況にはなっていません。看護師 もものすごく専門分化しています。医者もそうです。広い、一般的、基本的なものの上 に、それぞれが専門性を持ってやっているということ。医療関係職種のすべてがそうだ ということをご理解いただくとある程度、そのチーム医療ということがわかりやすくな ってくるのかなと思いますがどうでしょうか。 ○北村委員  ドクターバンクというのがありますね。あれは実際に成立する契約は年間どのくらい あって、それは全体のどのくらいなのかということが1つ。もう1つは、病院勤務の女 性医師の場合には、大体勤続10年ぐらいで、3割ぐらいがパート化するということも 聞いております。人材をきちんと確保するためには、女性に対して、継続しやすい環境 をつくるということも大事かと思うのですが、その点について医師会は何か手だてを講 じていらっしゃるのかどうか。 ○土屋氏  ドクターバンクはいま全国に21あります。都道府県医師会レベルで4つ、郡市区医 師会で17あります。その趣旨は紹介派遣というよりも、無料紹介派遣なのですが、い ままでは会員の福祉ということが主とした目的だったわけです。だから、会員の福祉事 業としてやるというだけではなくて、これを、地域医療ということを念頭に置いたドク ターバンクに変身してもらおうということでいまお願いしているところです。その21 のドクターバンクがいまどういう状況なのか、そういう観点からどういうことが必要な のかということについていま意見を伺っていまして、これが大体まとまったところで全 国的に、それぞれの地域でこういうものを立ち上げていただくことをお願いする。そん なことでいま具体的に進めております。  もう1点は、女性医師が増えてきていることは皆さんご案内のとおりです。でも、女 性の医師として考えたとき、そのライフコースから言いますと、妊娠・出産・育児とい うようなことがあるのは当然、自然のことですが、正規の職員として雇用されてしまう と、いろいろなことでそれを、子育てもそちらの仕事も全うするということは難しい。 ですからいままでは確かにそういう向きがあって、それなら辞めてしまおうかというこ とだったわけですが、これだけ女性医師が増えてきて、いろいろな分野でそれなりの時 期に、ライフステージのある時期はそうかもしれないけれど、これから働いていただけ るというためには、その女性医師が働きやすいような就業環境と言いますか、その整理 が必要だということを、医師需給の検討会でも私どものほうから提案して提言しており ます。ですから逆にこういう、今回のこれもそうなのですが、一時的なこととは言え、 そういうことのために、それをショートリリーフとして補ってくれる方も、あるいは自 分も、常勤は無理だが、この部分ならお手伝いしましょうというように、うまい具合に 合えばいちばん理想的かなと思います。このたびのこれに対していろいろ考えたのです が、現実にそういうことはありそうだなと考えました。そういう意味では、パート化と 言ってもそこをきちんとふさいでくれるならば、休みを取る、休業する女性医師のほう も安心して、その間は休みを取れるでしょうし、また、この時期から私は働けるという ことならば、それを補っている女性医師も、それなら私はここまでで、次の時にはどう いう形でお手伝いしましょうか、というようなことがわかってくるのではないでしょう か。そういう意味では女性医師の皆さんがいままでみたいに、男性にごして頑張るんだ、 頑張ってもらわないといけない、給与体系も待遇も同じなのだからというのではなくて、 やはりそれについてはそれなりの、働きやすい環境整備ということが、特に大病院など で医師が複数いる所では求められているということを、我々は十分自覚していますし、 医師会でも「女性医師問題検討委員会」なるものを立ち上げて、女性の先生方にお集ま りいただいて、いろいろな角度からご意見をいただいて、少しでもそういう、いま申し 上げたような方向へ行けるように、いま検討しているところです。 ○鎌田委員  先ほど、医師会としては医療機関への派遣には反対ということ。今回は緊急避難の話 ですが、チーム医療あるいは信頼関係の中で、派遣というのは外部的な要求に適合した ものを派遣する。しかし現状では、事前に人となりを調査し特定することができない。 また、労働者が頻繁に入れ代わることもある。こういったことで信頼関係がなかなか築 けないと、こういうようなことをおっしゃったと思います。その際、派遣についてはも ちろんいろいろな要望、スペックに適合する人を、それを越えた人となりを知りたいと いうようなお話でしたが、具体的に、派遣ではカバーできないような人となり、あるい は信頼関係を築く上で聞いておかなければいけない。あるいは医療をする上で詳しい項 目、人となりということの中身ですが、それを教えていただきたいと思います。 ○土屋氏  これは人さまざまですし、その医療機関のあり方とも深い関係があると思いますので、 一般論的に言うことは非常に難しいと思うのですが、私の所などで考えますと、どんな 立派な大学を卒業してどんな立派な業績があったとしても、その医療機関に合うか合わ ないかということがあるのです。というのはその医療機関として、来ていただくドクタ ーに何を求めているかはいろいろなのです。俺は外科医といってもバリバリの心臓の専 門家だと言われても、その他のスタッフの状況から考えて、そんな手術はできないとい うことだと、その先生にとっても不本意でしょうし、その医療機関にとっても、そんな 能力のある人なら、それなりの所ならもっと能力を発揮できるのにもったいないなとい うことになる。私どもの場合は、外科医でも地域の医療ということで、予防注射とか学 校検診があったら、手のあいた者が行くようにしています。おそらくこれはいままでの 一般的な言い方からすると、俺は外科医だ、どうして俺が予防注射に行かなければいけ ないのだということだと思うのです。でも私どもは、何科の医師であろうとも地域で医 療を担っていくには、みんながそのつもりでやらないと駄目だろうということでやって います。何歳ぐらいで外科医でこういう方をと言って履歴書だけ。紹介派遣なら別です が、いまはそれも見えないわけです。履歴を見て、立派な大学のスタッフだったという のを、何をやっていらっしゃいましたかと聞いてみたら、業績は大変あるのだけれど、 手術はやったことがないという外科医もいるのです。心臓外科学会ではえらい学会報告 をして立派な先生といっても、手術はほとんどやらない、できないという人もいるので す。  来ていただいて、先生、いままでどういうことをやっていらっしゃいましたかと聞い てみたときにですね、それをいろいろ意見交換してみる、さらに、やってみればすぐわ かるのです。皆さんが考えている以上に、仲間同士がどのくらいの能力があって、どの 程度やれるかということは、一緒に仕事をしてみるとすぐわかります。だからさまざま です。見かけは立派で口も達者で、立派に見える医者でも、仲間の悪口を言ってもいけ ないのですが、皆さんが考えていらっしゃるのと、見た目はちょっと風采も上がらない しぶっきらぼうに見えても、実は本当にやさしくて患者の信頼もあるし、やることはき ちんとできる医者と、さまざまなのです。だから、特に管理者的な立場の者はそれを見 極めない限り、安心して、ある一定以上の医療をやってもらうわけにはいきません。  ですから、こういう形で派遣していただいたとしても、まずは、辻褄合せのことをや っていただく程度のことでしょうか。ここに医政局の方がいらっしゃいますが、病院に は立入検査というのがあります。そうすると、人員配置標準を満たしていない、医者が 足りない、ではとりあえずそういう人を派遣してもらって、数合せをしておくか。この 人たちはそれで結構ですと言ったのですが、それは全く意味がないのです。もっと言い ますと、辻褄合せで来ていただいた人たちに、制度がこれに合っていないものですから、 先生たち、何もやっていただかなくて結構ですから、ここで勉強していてくださいよ。 でもその日のドクター1人とカウントできるものですから、大学から自分の研究を持っ てきて、そこで論文を書いたりして辻褄合せをしている。それもドクターとして1人な のです。  ですから、紹介派遣という格好で来ていただいた方にどの程度の内容のことをやって いただくのか。それはその人の能力次第、あるいはその医療機関のそのときの状況次第 だと思います。だから、直接会ってどういうことを聞くのかとおっしゃっても。本当の ことを言うと、紹介予定派遣というのは、その間が、ある医師で試用期間になりますの で、その後雇用するかどうかは別にして、その人がどのくらいのことができるかという ことを確認できるという意味では、紹介予定派遣は認めてもいいかなと、我々が考えた のはそこです。ですから我々が、何歳で何科のドクターで、このくらいのことができる、 あるいは、履歴書ぐらいは見せてくださいと言ってそこまでわかったにしても、それは ほんの一部の情報にすぎないわけです。皆さんそういう意味では、組織のそれぞれのリ ーダー的な方だからおわかりでしょうが、これは何も我々の世界に限ったことではない と思います。皆さんの部下がさまざまで、それぞれの能力を持っていて、それを適材適 所に配置しなければならないとするならば。それも、人の生命に関わるような仕事をや らせるについては、それは相当慎重であってしかるべきだと思います。 ○清家部会長  社団法人日本医師会の土屋常務理事からお話を伺いましたが、日本医師会からのヒア リングはこれまでとさせていただきます。どうもありがとうございました。 (土屋氏退出) ○清家部会長  続きまして社団法人日本看護協会からのヒアリングに移りたいと思います。 (社団法人日本看護協会 小川氏入室) ○清家部会長  本日はお忙しい中、私どものヒアリングのためにわざわざ足をお運びいただき、どう もありがとうございました。まず、産前産後休業等の場合における医療関係職種への派 遣及びへき地等への医師の派遣について、10分程度お話を伺った後に、私どもからいく つか質問させていただきたいと思います。本日は社団法人日本看護協会常任理事の小川 忍様にお見えいただいております。よろしくお願いいたします。 ○小川氏  本日はこのようなヒアリングの場を設けていただきありがとうございました。日本看 護協会の常任理事の小川です。  日本看護協会の要望についてはお手元に配付されていると思います。2頁目に具体的 な要望事項が5点ありますが、まず、いわゆる規制改革に関して若干意見を申し上げた いと思います。かつては規制緩和と言われておりましたが、規制改革ということで事前 規制、事後規制。それについてそれぞれ改革をしていくという、ある意味、考え方が変 わってきておりますが、ややもすると、事前規制だけが緩和されていく、事後規制のほ うにはどうも目が向られていないという印象を持っております。労働行政の場合はその ようなことがないように。大企業の職員、労働者は待遇等もいいわけですが、中小企業、 零細企業ですね。そこの労働者にとって、いまの労働行政が十分なのかどうか、是非ま たご検討いただければと思っております。それは全般的なことですが、いわゆる労働者 の派遣に関しても我々はある意味、そのような不安というか危惧を持っておりまして、 よく言われるチーム医療の問題で、看護協会としては時期尚早ではないかということで 主張しておりますが、常勤の雇用に代わる形で、このような労働者の派遣というのが増 えていくことが、必ずしも看護職員の労働者にとっていいものではないのではないか。 いま現在、派遣労働をしている方々は、本当に正規雇用を望まないで自ら派遣を選んで いるのかということも含めて、きちんと検証していただければということです。  それでは医療関係業務の派遣について、この要望にそってお話をしたいと思います。 まず、平成8年から平成11年までの数年間、いわゆる産休等の代替要員という形で派 遣労働が認められてきた時期があります。また、福祉関係職場あるいは医療関係職場に おいては、紹介予定派遣という形で派遣が一部解禁されてきたということがあります。 しかし、これまでの派遣の状況について、その実態が十分に把握されているのかという と、必ずしもそうではない。そういう中でまた新たにこういう形で解禁をしていくこと については、議論の手順としてですね、これまでの派遣の状況が十分に、実態としてわ かっている、チーム医療の問題とか、さまざま懸念されることが、問題はないという状 況の中で議論されるのであれば納得はするのです。そういう意味では議論をする前提、 現状がどうなっているのか。まず、これまで解禁してきたことについての検証をきちん と、十分に行うべきではないのかというのが第1点です。  2点目は、ある種、育休・産休・介護休業に限定した解禁だということですが、本当 にそれが守られるのかどうか、実効性のあるそのチェック機能があるのかということを 私は心配しております。解禁するのであればやはり、こういうようにチェックするから 大丈夫というものを、是非お示ししていただければと思います。  3点目は、医療安全のこととかチーム医療のこととか、いろいろ危惧するところはあ りますが、やはり、医療の標準化がまだこれからの課題だということです。それぞれ各 病院、各病棟で物品のあり方、物品の場所なども含めて、その作業手順もそれぞれ違う わけです。そういう意味では、派遣労働だからと言って、あるいはその専門職種だから と言って、すぐその病院の仕事のやり方に対応できるかというとそうでもない。そうい う意味では日ごろの職員同士のコミュニケーションの問題も含めて、できれば正規雇用 が望ましいのではないかということがあります。医療安全のところで、よく「ヒヤリハ ット」などと言われる問題、そこにはその職員の知識不足、あるいは技術不足というこ ともありますが、やはりコミュニケーション不足というのがあるわけです。そういう意 味ではコミュニケーションがよくとれる体制があることが望ましいかなと思っておりま す。  4点目は、チーム医療ということで言いますと、一方に非常に処遇が悪い職員がいて、 もう1人は正規職員で、それなりの処遇をされている。同じ職場に別な待遇の方がいる というのは、チーム医療の観点からもあまり好ましいことではないのかなということで す。そういう意味で休暇の問題とか、あるいは研修の問題ですね。特に医療技術の発展 もありますので、そういう研修をきちんとしていくような体制。これは派遣元もそうで すが、派遣先においてもそういう体制をとっていくことが必要ではないか。そういう体 制ができるのかどうかということも、是非お考えいただければということです。  最後は、育休等で派遣が解禁された場合に、どのように事後チェックがされていくの か、それがきちんと遵守されていくのかということも併せてお考えいただければと思い ます。これまでの派遣の状況をきちんと検証した上で、あるいは今後、この産休等での 派遣が守られる、そういう体制のもとであればというように協会としては考えておりま す。  もう1つ、多様な働き方を保障する選択肢の1つとして、派遣労働というのは認めて いいのではないかということですが、そのニーズがどれだけあるのかわからないという こと、それにもまして、その派遣労働をめぐるいわゆる不安定さというか、そこのとこ ろの危惧があるという状況の中では、派遣を全体として認めるということについてはま だ、看護協会としては時期尚早ではないかということです。以上です。 ○清家部会長  ありがとうございました。ただいまの小川理事のお話について、委員の皆様からご質 問をお受けしたいと思います。 ○長谷川委員  今回、その派遣を認めるに当たって産休代替え・育休代替えでどうかということが問 われているのですが、これまで産前・産後休暇や育児休業、介護休業を取った労働者の 補充は、具体的にはどういう形で行って、なぜいま派遣でなければならないのかという ことについて、現場にいる方のお話を聞きたいのですが。 ○小川氏  いまなぜ派遣でないといけないのかということですが、日本看護協会としては、なぜ 派遣でなければならないのかということはわかりません。これはいわゆる人材派遣業の 方からの特区提案があって、それで政府として、構造改革特区の推進本部で決定して、 いま労政審で議論しているものだと思います。我々は派遣労働を要望したということは ありません。実態としてはやはりパートの方が多いと思います。パート職員のほうも、 正規雇用は無理だけども、うちの近くの病院であれば働ける。要するに子育ての関係も あって、通勤が長いとどうしても働けないとかいう事情があって、それでパートを選ぶ ということもあるのでしょうが、そういうパートの方が代替要員という形で採られてい たり、あるいは大きな病院だと、育休等を含めて、ある程度それを見込んで雇用して、 それで対応しているということもあると思います。 ○長谷川委員  ある意味で要員が少しざっくりのような大病院だと、女性のある一定層を見ながら、 妊娠・出産・育児を見越した要員配置がなされている。そうでない所は、産休とか育休 とかそういうのがあったときは臨時的に、地域にいて働いていない看護師を入れてくる。 それは、現状は機能しているのですか。 ○小川氏  大体4月に新卒の看護師が就職するのですが、大体1年間の退職者。結婚や出産を契 機に辞めていく方が多いのですが、ある程度そういう退職者を見込んで、あるいはあら かじめ出産するとかいうことであれば、それはいつ予定日だとか、ある程度見通しが立 っているわけです。もしわかっていれば採用のときにそういうことも含めて、定員を少 し膨らませた形で採用するということが、計画的な採用ができるということで、そうい うことをやっていると思います。突然退職者が出るような場合には、パートなり中途採 用なりで対応するというようなことが、現場ではやられていると思います。 ○山崎委員  大きい病院で、そういう方々を見越して多く採っていられる病院はいいと思うのです が、そうできない所が結構あるのではないかと思います。ですから、そういう所に対し てそういうパートというか、一旦休んで辞めた方などの、そういう声掛けというのはど ういう所でやっていらっしゃるのですか。 ○小川氏  大体人づてであったり、あるいは都道府県のナースセンターというのがあって、そう いう所で求人・求職。無料職業紹介事業もやっていますし、そういう所を使いながら、 大体いつも人づてに、知合いをつかってとか、そういうケース。いろいろあると思いま す。 ○輪島委員  全体的な労働市場というか、マンパワーの状況をお伺いしたいと思います。まず、有 資格の方が日本全体に大体どれぐらいいて、もしくは看護協会に登録している方はどの くらいいて、いま実際にどのくらい働いていらっしゃって、働いていない方がどのくら いいるかということ。もう1つは、その働いていない方が、例えば、できれば社会復帰 をしたいとかそういうときに、どのような形で社会復帰のニーズがあるかという、調査 みたいなことをされたことがあるのかどうかをお伺いします。 ○小川氏  看護職員というのは保健師・助産師・看護師・准看護師、この4つの資格の看護者を いうのですが、いま現在、全体で130万人就業しております。いわゆる働いていない方、 潜在看護者は推計で55万人と言われています。なぜ推計なのかと言いますと、この登 録が義務づけられていないということです。そういう意味で、その潜在看護師が、なぜ 働いていないかとか、どういうニーズを持っているのかという調査ができないというこ とがあります。日本看護協会に加入していただいている方は、大体もう就業している方 が多いのですが、就業している方の50%近い方、48%とかそのぐらいの割合になります が、いま、会員数としては57万人ぐらいです。医療機関のうち病院で働いている方が、 平成15年の資料の総数が783,000人です。診療所が267,877人になっています。 ○北村委員  パートで対応しているということでしたが、こういった方々は一定期間代替要員とし ての仕事が終わると、またリタイヤなさるわけですか。つまり有期雇用で、そういった 人たちは需要があると、あちこちに渡り歩くパターンが多いのかどうか。それともそれ を機会にそこに定着して、常勤になるのか。  それから、そういったテンポラリーに来られる方の知識や情報、経験については、ど のようなところで選んでいらっしゃるのかを教えていただきたいです。 ○小川氏  いわゆるパートの職員は臨時的に雇われる場合もありますが、結構長いスパンで雇わ れる方もいらっしゃるわけです。そういう意味で、渡り歩くようなイメージはあまりな いです。むしろ通勤や子育て等の状況があり、割と家に近い場所にパートに行く形が多 いと思います。  研修等ですが、都道府県のナースセンターで、潜在の方が再就業する所で一定の研修 を受けることはやっていますが、いわゆるパート職員で働いている方の研修と言います と、医療機関のOJTに委ねられています。ただ、日本看護協会、あるいは都道府県の 看護協会としても各種の研修は行っていますので、そういう形での研修を提供すること はできるかと思いますが、必ずしもそこに研修に来ているかまでは、把握はしていない 状況です。 ○川畑委員  関連するのですが、代替要員としてパート、あるいは臨時の方が、近い所だから云々 とおっしゃいましたが、例えばその方たちをプールされているようなところがあるのか どうかというのが1つ。その方たちを使う前に、要するにチーム医療、あるいはコミュ ニケーションが大事だということですから、どなたかの知合いの方がそういう所に働い ていらっしゃるのかどうか、その辺はどういう形なのでしょうか。 ○小川氏  すでに福祉職場の解禁もされていますし、紹介予定派遣もあることで、登録されてい るナースはいると思います。  ここでこういう話をしていいのかわかりませんが、ある種、違法な形で実際にそこに 登録されていた方々からそういう派遣をやっている実態もあると私は聞いていますが、 ただそれがこの場で言うことが適切かどうかはわかりませんが、そのような形態もある のかもしれません。  あと、ナースセンター事業で考えますと、求人・求職の場合は、そこで登録して職業 あっせんという形で結び付く場合もありますし、非常に短期間な求人もありますので、 そこで対応する状況です。 ○輪島委員  直接ヒアリング項目とは関係ないかもしれませんが、先ほどおっしゃった直接雇用の 安定した仕事の良い処遇の人と、派遣の間接雇用の悪い処遇の方という表現だったと思 うのですが、処遇の関係の基本的な考え方をお聞きします。パートや時間割のところで はまるケースもあるのではないかと思いますが、例えば40時間で40万円の人と20時 間で20万円の人の1時間当たりの単価は変わらないわけですが、その辺の処遇は、直 接雇用なのか間接雇用なのかは、処遇としてはあまり変わりがないのではないかと思う のですが、それでも処遇としての考え方の整理、チーム医療としての観点からは不安定 雇用で、考え方としては容認はできないことになるのでしょうか。 ○小川氏  いま40時間で40万円、20時間で20万円とおっしゃいましたが、パートの方は、結 構正規雇用と同じぐらい働いていらっしゃるのです。しかも年休等があまりない実態も ある。要するに時間で働いているので、あまり年休の取得がないです。  そうは言っても、例えば勤務時間が5時半に終わるとすると、5時半に帰るメリット がある。一方正規職員のほうは、本当は5時半に就業時間は終わるのですが、8時や9 時、10時になる状況があり、場合によってはサービス残業をすることも、現場ではある ようです。そのような中で同じ時間働いているにもかかわらず、給料的には安いという 実態はあるようです。ボーナスや生涯賃金を含めれば、安くなることは事実としてある ので、そこの待遇が違うということははっきりと出ませんが、そういう中での勤務時間 が忙しいのに早く帰ってしまう状況も含めて、人間関係の面に出る場合があります。 ○清家部会長  ただいま社団法人日本看護協会常任理事の小川忍様からヒアリングをいただき、委員 の皆様方からの質疑を行ったところですが、小川様にはお忙しいところをありがとうご ざいました。 (小川氏退室) ○清家部会長  引き続きまして、四病院団体協議会からのヒアリングに移ります。 (社団法人全日本病院協会猪口氏、社団法人日本精神科病院協会南氏入室) ○清家部会長  本日はお忙しい中、私どものヒアリングのために足をお運びいただきましてありがと うございます。まず、最初に産前産後休業等の場合における医療関係職種の派遣及びへ き地等への医師の派遣について、10分程度のお話をお伺いした後に、私どもからいくつ か質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  本日は、社団法人日本病院協会常任理事の猪口雄二様よりご説明をいただき、質疑応 答については、猪口様とともに社団法人日本精神科病院協会病院経営管理委員会委員長 の南吉武様もご一緒に対応いただけると伺っていますので、まず猪口様、よろしくお願 いします。 ○猪口氏  今回の1つ目のすべての医療関係職種について、産前産後休業、育児休業、介護休業 を取得した労働者の業務に限り派遣を認めることについてですが、病院におきましては、 医療法に定められた医療職、医師・看護師等を必要数配置しなければならないという規 則になっています。しかし、産前産後・育児・介護休業等により医療業務の継続に支障 を及ぼす状況が散見されています。安定的な医療提供のために、医療関係職種の派遣が 認められることを要望します。  また、傷病・転居等による急な休業、退職等の場合についても、対応を考慮する必要 があると考えています。これらについては、現在特に看護師不足や、さまざまな職種の 不足があります。かなり大きい病院でも、非常に少ない人数でいい専門職がありまして、 そこは確かに産前産後などの長期の休暇を取ると、実際には人を配置しなければいけな いので人を雇い入れますが、実際には1年ほどすると戻ってくるので、今度それをどう しようかということも、実際起きています。ここに書いてある限られた場合の産前産後・ 育児・介護の場合には、もちろん派遣が有効な手段になると考えていますが、女性の非 常に多い職場ですので傷病・転居等によって、急な退職がかなりあります。我々は法に 定められた看護師の数、その他規則に則った医療職を配置するという責務があるので、 是非このような場合には、派遣の制度を有効に利用できるシステムが必要ではないかと 考えています。  医師確保が困難な一定地域について、当該地域の病院・診療所等に対する医師の派遣 を認めることについてですが、平成16年度に医師卒後臨床研修制度が開始されていま す。その後極めて多くの地域において、大学の医局からの医師の派遣中止・引き揚げが、 現実に起きています。さらにへき地や離島においては、その傾向が顕著です。医師の供 給に変化が起きている現在、各種の対策とともに国内各地域の需要に応じた医師の派遣 が認められることが有効であると考えます。現実にへき地等では、大学医局から派遣し ているというと、まるで派遣制度があったかのように聞こえてしまいますが、医師がも ういないということで、派遣を中止・引き揚げということが現実的に起きています。そ のために、例えば少し北のほうの診療所がやむなく閉院することが、現実的にあります。 東京のように人が多い所でも、各大学の医局の医師が減ることで、かなりの所で医師不 足が起きています。  また卒業生は、いままでは大学医局に入るのが普通でしたが、数に年々変化が現れて いて、大学以外の所に研修場所を求める医師が増えていることを考えても、今後はきち んとしたシステムの中で、医師の派遣を考えないといけないのではないかと考えていま す。  1、2番の両方についてです。医療関係職種の派遣においては、単に人的要件を満た すことを目的にするのではなく、専門的知識・経験・人間性等を十分に評価でき、医療 の質、安全の向上に寄与できるシステムの構築が必要であると書きました。これは、単 に資格を持っているから派遣しますではなく、もしも派遣となると前歴の照会ができな いなど、医療の安全はどうか、来る人間の人間性がどうかなどが問題になると思います。 またこれを派遣というシステムの中では前歴の照会はできないと伺っていますので、そ の場合には派遣する会社そのものが、医療職に派遣をする人間の評価がきちんとできて いないと、どのような人が来るかわからないことになるので、派遣会社がそれが可能に なるならば、かなりきちんとした経験、専門知識、医療職の場合は、患者と対応する人 間性も非常に重要ですので、それがきちんと評価できるシステムを構築した上での派遣 にしないと、現場としては誰でもいいからください、法に定められた、とにかく人員さ え埋めればいいのだからという安易なやり方は、よくないと思っています。 ○清家部会長  委員の皆様方から質問を承りたいと思います。 ○鎌田委員  いまのお話の中で、今回の特区の派遣に関わる具体的な必要性についてお話をいただ きましたが、つまり派遣に対する基本的な考え方を踏まえて、例えば医療機関に対する 派遣は基本的には反対ですが、今回は緊急避難的にこれは認めるという考え方もあろう かと思います。もしよければ、基本的な考え方を教えていただいて、その位置づけの中 で、具体的な今回の措置についてのお考えがどういう位置づけなのか。例えば緊急避難 という位置付けでおっしゃっているのか、あるいはそもそも医療機関に対する派遣とい うのは、一定の条件の下で認めるべきだというお考えでおっしゃっているのか。  もう1点、少し細かい話になりますが、やはり人が来ればいいというものではなく、 人となりとおっしゃいましたが、人間性、特に患者さんへの対応から考えると、やはり 人間性を重視せざるを得ないと考えた場合に、どういう人が来るのかということに無関 心ではいられないというお話がありました。その中で派遣会社のほうで、具体的には現 状の中では前歴照会、あるいは履歴書を見ることはできないという中で、派遣会社の方 に派遣される人となり、あるいは評価をしっかりやってもらう必要があるというお話が ありましたが、具体的にその辺のところで、どのようなことを要望としてお考えかをお 聞きしたいのです。 ○猪口氏  まず、1つ目の基本的スタンスですが、それは次の質問の前提条件の派遣される人間 が、どのような人間でも資格さえ持っていればいいというところでは、非常に危険だろ うと思います。例えば医師としての経験年数、人間性等が、派遣してくる以上はこうい うレベルの方をきちっと派遣できることが担保されれば、派遣は現状の医療界において は有効なのではないかと考えています。ですから、そこの条件さえクリアできれば、産 前産後・育児・介護のときにももちろんいいと思いますが、そのほかにも急な人員不足 に陥って医療の継続ができなくなるほうが社会的には問題だと思いますので、先ほど言 った紹介されて来る人の人的な人間性、その他知識等の担保があることを前提として、 拡大してもいいのではないかと思っています。 ○清家部会長  ただいまの点について、南様も基本的には同じということでよろしいでしょうか。 ○南氏  はい。 ○北村委員  新しく臨床研修制度ができましたが、2年間いろいろなことを見回ってきて、2年経 過してプロセスを終えた若いドクターがまた市場に来るわけで、平成16年から2年間 は、確かに水道の栓が閉められたような状況で、市場に若い先生は少ないですが、それ が終わったら、今度はまたドッと出て来るのではないかという気がしますが、その点を どうお考えになっているかが1つ。  医師団体等では医師には非常にチームワークが必要である、ポッとやって来た先生に そういったものを任せていいのかということが、お考えの上でブレーキになっているよ うに伺っています。その点は団体のほうではどうお考えになっているか、その2点を教 えていただきたいのです。 ○猪口氏  医師臨床研修制度が発足してから、来春で2年が終わるわけです。来春を見ないとど うなるかわからないのですが、1つは医師臨床研修制度を利用してマッチングに参加し ている大学病院以外の病院にとってはそこは死活問題として、非常にいい後期研修、3 年目以降のプログラムを、各病院が一生懸命作っています。したがって、ひょっとする とそこにかなり2年目を終わった方が、吸収されていくことが十分考えられる。ですか ら、決して大学病院が来春以降再び医師の数が急増して、また派遣等が十分行われるよ うになることばかりではないと考えています。しかし、こればかりは蓋を開けてみない とわからない部分がありますが、少なくとも1年目、2年目を見ていますと、大学病院 への就職の人数が、パーセンテージとしてはだんだん減ってきている事実があります。 ですから、3年目以降はどのような形で動くかを、我々としても注意深く見てみたいと 思います。  臨床研修で2年間アルバイト等がなくなって、それで派遣が非常に厳しくなったとい う側面だけではありません。実はいま大学病院等から開業する方がとても増えています。 それで、病院の医師、若い働き手が不足してきています。その理由として仕事がきつい、 給与面で違うなどいろいろなことがありますが、かなり最近は開業数がラッシュのよう に増えていて、病院の医師数が足らなくなり、結果としては派遣される医師も少なくな っていることが、現状としてもう一面あると思っています。  あともう1つは何でしたか。 ○清家部会長  チーム医療等について、医師会等はだいぶ懸念されているようですが。 ○猪口氏  チーム医療としては、当然ある程度きちっと人と付き合える方でないとできないと思 います。ですから、人間性、専門知識等を十分に評価された方が派遣に回って来るとい う条件が、やはり必要だろうと思います。  ただ昨今、普通に医療をやっている看護師や医師、その他の職種も、実際に退職者は 結構出るわけです。そうすると、我々はそこでまた求人活動をして、新たな方が入った ときに、すぐにチームに入っていただけるように、何らかのプログラムを作る必要があ るわけです。どこの医療機関でも、新しい人にはこういう形で早く理解をしていただい て、チームとして仕事をしていただくという形のプログラムをそれぞれ作っているわけ ですから、新人を入れるのも、派遣の人を入れるのも、条件としては同じなのではない かと思います。 ○長谷川委員  この議論は、私は日本の法曹、要するに弁護士や裁判官たちの議論にとても似ている と思いました。派遣というのは全体量があって、ミスマッチが起きているときにこちら からこちらというのは有効だと思います。でも医者の場合は全体量がないわけです。い ま平成16年度からの臨床研修制度が始まったとか、開業医が多くなったと。これは例 えば病院の医師が不足しているのではなくて、医者全体が不足しているのでしょうと。 医者全体をどう日本の医師の教育体系の中で作っていくのかは、別な議論ではないかと 思うのです。我が国の医者の全体量がどのくらい少ないのか、どうやって医者を養成し ていくのかが1つの議論であって、派遣のところはでこぼこがあると思うのですが、ど ういう医者の市場の中で風通しをよくするかという議論だと思います。医者の問題には 2つの側面があるのではないかと聞いていて思いました。ある意味では派遣は1、皆さ んの意見の所で書いている産前産後の育休のときは臨時的・一時的ですから、そこは派 遣でというのは理解できます。傷病・転居による急な休業・退職、それも医療の現場で はそういうときに穴を開けられないからそれは派遣でというのは、今日なるほどと思っ て聞きました。臨時的・一時的というのは、どのくらいの期間ですか。  例えばそのまま派遣で入れて、ずっとそこが代替で使ってしまう、よく一般派遣の所 ではそれが起きていますが、こういうときにはどのくらいの期間が必要なのか。それと もそのまま派遣でそこに置いてしまうのか、ちょっとここのところがよくわからないで す。緊急性があるというのはよくわかりますが、それと医師不足のところは少し混乱し ていないのか、そこを少し聞きたいです。  システムの構築が必要であるというのは、私もそうだと思います。医療の人たちの質 と安全ができるときに、例えば派遣元が派遣先が希望するような人材育成のシステムは、 現行の派遣の中でできるとお考えなのか、それとも何か新たなものを作ったほうがいい とお考えなのかをお聞きしたいのです。ちょっとよくわからないところがありましたの で、すみません。 ○猪口氏  まず一時的なものなのか、ずっと派遣で埋めていくのかということですが、当然急に 人が必要になったときには、派遣は非常にうまく機能します。ですから、それをずっと そうするかどうかはまたそこで一時埋めながら、募集をたぶんかけていって、新たな募 集で埋まれば、その派遣は契約によって半年や1年という形でしょうから、そこで終わ りにできると考えます。  あと育児や産前産後等は、大体期間が限定されていますので、その期間だけでいいだ ろうということで、そこはどちらにしても利用できると考えます。  医師の全体不足のことについては、そのとおりだと思います。もう1つ医師の偏在化 があります。とある科に集中して、例えばいま隣にいる南先生は精神科ですが、全くど うにもしょうがない状況ということでよろしいのか、ちょっと説明してください。 ○南氏  精神科も先ほど言った構造的なものが起こっているのですが、開業が非常に増えてい ます。政府の方針では入院医療から地域へということで地域で保っているのはいいので すが、保険上は33万人ぐらいの入院患者さんがおられますし、それは民間精神病院の 入院医療に関して、民間精神病院への依存度が90%ぐらいあります。民間病院だけでは なくて、公的機関で例えば県立、国立病院の精神のドクターが非常に少なくなっていま す。  一時的に人がいなくなった場合の産前産後の派遣とは少し趣が違うのですが、よく大 災害で、例えば阪神大震災のときに1カ月ぐらい、あるいは新潟など、常に出てくるの が精神の専門職、メンタルヘルス、メンタルケアが大きな社会問題になっていると思い ます。そのときの派遣元はどこにあるかというと、いちばんマンパワーを抱えているの は、私が所属している日本精神病院協会に、相当量のマンパワーが重点的にあります。 先ほど猪口委員から報告がありましたが、日本には医療法に定めた医療職の枠を外すこ とはできないわけです。逆に我々の協会の中には、派遣元になり得ることがあります。 特に国民は、メンタルヘルスの経験のある専門家を必ず求めていきますので、大学や大 学院を出たような臨床心理士と言っても、ほとんど大学院でしか勉強したことのないよ うな人が行っても、あまり役に立たないと思います。  ちょっと今日の話とは違うかと思いますが、派遣の中に是非とも大災害時の、ごく普 通の人が経験しないようなメンタルヘルスの専門家を派遣できるような何か候補があれ ば、皆様でご検討をいただければ、私どもの協会としては喜んで協力すると思います。 ○猪口氏  いまのシステムをどうするかという話ですが、まさにいま南委員が言われたとおりで す。もちろんこの先にそれは現実に可能かはわかりませんが、いわゆる派遣元の会社に、 例えば医師看護師等の人間性、知識等を見ろと言っても簡単には見れないので、逆にそ れは我々のほうで。いま四病院団体協議会で5,500病院、日本中の6割方の病院が属し ておりますので、そういうところから委員を選出させていただければ、そのシステムに も協力できるのではないかと考えています。 ○輪島委員  今日のご意見とは少し違うかもしれませんが、お聞きしていると、派遣の仕組みをも し入れる場合に、いわゆる事前面接でしっかりしている人がわかれば、むしろ入れやす いという気がしますが、そこのお考えだけ、ちょっとお聞かせいただければと。 ○猪口氏  事前面接をそれぞれの医療機関が面接してわかるかどうかということですと、実際に 就職のときに我々も面接をして就職を決めるわけですが、就職してみて違ったというこ とは、我々の業界だけではなくどこにでもある話です。むしろ面接によってある程度の 知識、人間性をちゃんと見抜けるように訓練された方が事前面接をすることのほうが、 システムを作るには有効ではないかと思います。 ○清家部会長  ということは、例えばこれが認められた場合に、派遣元等でしっかりと資質を見抜い てほしいと、そういうことですか。 ○猪口氏  そうです。 ○清家部会長  長時間にわたってありがとうございました。以上で四病院団体協議会からのヒアリン グを終了します。猪口様、南様にはお忙しい中本当にありがとうございました。 (猪口氏、南氏退室) ○清家部会長  最後になりましたが、全日本自治団体労働組合からのヒアリングに移りたいと思いま す。 (全日本自治団体労働組合 松丸氏入室) ○清家部会長  本日はお忙しい中、私どものヒアリングのためにご足労をいただきましてありがとう ございます。まず初めに産前産後休業等の場合における医療関係職種の派遣、及びへき 地等への医師の派遣について、大変短時間で恐縮ですが、10分程度お話を承りました後 に、私どもからいくつか質問をさせていただきたいと思います。本日は、このヒアリン グに全日本自治団体労働組合松丸重子様をお招きして話を伺います。よろしくお願いし ます。 ○松丸氏  私の立場でお話させていただきます。まず、基本的な考え方ですが、私は自治体病院 で働いている看護師です。民間病院で働いている仲間をたくさん知っていますが、いま の日本の看護師の置かれている実態を中心に、この問題に対する意見を述べたいと思い ます。  本来産休・育休の代替要員は、切迫流早産でない限り産休に入る日はわかっています ので、早期から採用募集計画は立てやすいものであると思っています。病院によっては 年度末で、実績を基に、4月から予備要員として採用している所もありますし、皆さん ご存じのように、第六次看護職員需給見通し策定に係る基本的な考え方の中でも、休業 した場合の代替職員の確保も考慮するとされていて、いまその計画が立てられていると 思います。派遣労働者を活用するという主旨では、この問題ではなかったと思います。  また、産前産後・育児休業以前に妊娠が継続できないという実態もあることを皆さん に強調したいと思いますが、私も妊娠しましたが、残念ながら流産をしました。労働基 準法では妊産婦の夜勤免除も本人の申請でありますが、申請すればほかのスタッフに夜 勤回数が増えることはわかっていますから、補充はその時点でないので申請を言い出せ ず、多かれ少なかれ、ほとんど妊婦が切迫流早産及び流早産を経験しています。妊娠と わかった時点で仕事を辞めざるを得ない実態もありますし、ひどい所では「妊娠またす るの。いま病棟に3人いるから、皆さんちょっと考えてよ」という指示をされる管理職 さえいると、私は実際に聞いています。  私の職場の後輩は妊娠を成立するために、この3月で仕事を辞めるという決意をして います。自治労ではいまそういうことに対して、実態アンケートの実施に向けて取り組 んでいるところです。  今回の産休・育休等の代替職員に派遣をということですが、それは一体誰が望んでい るのかを考えます。連合とも意見交換をして、民間の仲間とも話をしましたが、医療従 事者からの要望はほとんどありません。もともと医療職の派遣緩和の際にも議論があり ましたが、チーム医療の観点から派遣は望ましいものではないと考えています。なぜな ら高度化、複雑化する中で、正規職員や非常勤職員を教育するのにも大変な労力と人材 が必要となってきます。しかし、現在は医療安全の問題もあり、ミスや患者家族からの 苦情に押しつぶされて、採用されても1カ月や3カ月などで退職する者もいます。私自 身もずっと21年間病棟で勤務をしていますが、そういうトラブルに接したときには、 明日辞めたいなと思うことがあります。長期間働いている者でも、この問題や夜勤問題 などで退職する離職者は跡を絶ちません。このような状況の中で、常に短期間で職場が 変わる派遣労働者に、安全性が求められるのか、ということが疑問です。派遣労働者自 身の不安や、自己のリスクが増すことはさることながら、それをフォローする私たち職 員も、リスクを抱えることになるので、悪循環を生み出すことになりかねません。  夜勤をしていて退職した後輩に、この問題について「あなたは派遣労働に登録します か」と尋ねましたが、答えは「ノー」でした。その理由は、そもそも夜勤が嫌で辞めた のにまた夜勤をしようとは思わないし、まして正規職員でもないのに職員と同じように 責任を負わされるのは嫌だ。派遣先と派遣元の両方に管理されるのも嫌だと話をしてい ました。「それなら夜勤なしの部署に派遣労働者の配置を考えたら」と言われそうですが、 すでにそれぞれの病院は、外来を中心に日勤のみの職場は産休・育休の代替で、夜勤の できる正規職員は、ほとんど病棟に配置替えになっていて、外来の科に正規職員が最低 1人ということですが、その科に正規職員がいなくなる実態をはらむ可能性もあります。  医療制度改革や医療診療の問題で、よく患者本位と言われますが、いま言った状況の 中で、本当に派遣労働が患者本位になるのかということで言えば、質の向上も私自身は 望めないのではないかと思っています。また各病院で看護基準や看護手順、医療事故防 止マニュアルや感染対策マニュアルなど、多くの取決事項があり、それぞれ記録の方法 もさまざまです。最近ではオーダリングや電子カルテの導入もありますし、さらに病院 ごとに符号や隠語もあり、何を言っているのかと私自身もほかの大学から来た先生の言 葉を聞いて、わからないことがあります。それらを派遣される度ごとに覚えなければな らないのはとても大変ですし、危険がはらむと思います。  その他気になるところを何点か挙げます。看護師はいまのところは有効求人倍率が高 くて、申し訳ないですが辞めても、探せばいくらでも就職先は見つかると思います。直 接雇用でない会社に本当に登録するのかは疑問ですし、なぜ辞めるかは、就職先がいく らでもあるから留まらないのです。もっといい場所があるのではないかと、辞める人は 思うわけです。派遣会社にどのような人材が登録するのかと思うと、疑問があります。 なぜならば、看護学校や看護大学の新卒の人は、まず行きません。一旦辞めた人が派遣 会社に登録することになるのでしょうが、そこでどんな人が派遣会社に登録をするのか を考えたところ、あまりいないのではないか。先ほども言いましたが、夜勤が嫌で辞め ていく、育休・産休の途中で辞められる方もすでにいます。子育て支援の次世代育成の 問題もありますが、まだまだ夜勤問題で継続して雇用できないという状況の中で、また そこに就職するかというと、なかなかそういう人たちは本当にいるのかという疑問があ ります。  派遣で補充をと考える病院はまだいいです。何とかしなければならないと思っている わけです。しかし、欠員があっても経営上、人を増やせばお金がかかるという逼迫した 経営の中で、少し待っておいてもらおうかということもありますし、人件費抑制のため に補充などを初めから考えていない病院を、まず問題化してもらうことが先決ではない かと思います。医療監視もありますが、指摘されるケースはあまりありません。人がい なくて看護基準を満たしていない病院に対しての罰則規定もありません。いつまでたっ ても全体のレベルアップにはならないのではないかと思います。  以上のようなたくさんの問題がありますが、基本的に派遣の問題については反対です が、派遣労働を導入するに当たっては、いま話をしたそれぞれのことをクリアできる条 件づくりが必要になってくると思います。それが2に書いてある部分で、すでにこの問 題については派遣労働のときに議論をされたと思いますが、1〜5のうち強調をしたい のは、(2)派遣労働者の賃金、労働条件は正規職員と「同等水準」とありますが、私の 病院もパート、非常勤労働者はいます。すでにそこでは手当の問題で、タクシー代が出 る出ないの問題についても差があります。それについて派遣労働者とはどうなのかとい う問題があると思います。  (3)の研修体制の確保ですが、もし派遣がOKとなれば、新卒の採用者や新しく入 ってくる職員と同じように、1からプログラムに乗って仕事をしていく研修体制も確立 しておかなければならないと思います。  以上が私の意見ですが、このような条件を十分検討、整備されなければ、制度を導入 しても全く病院としては機能しないのではないかと考えますので、十分ご検討していた だきたいと思います。 ○清家部会長  ただいまのご説明について、委員の皆様からご質問を承りたいと思います。 ○長谷川委員  派遣労働を導入するに当たっての条件を5点述べられていますが、(2)派遣労働者の 賃金労働条件は正規職員と「同等水準」で、先ほどのヒアリングで、看護師協会の方か ら要するに、いまでも正規と非正規がいて、正規と非正規の処遇が違うと職場としては いいことではないという話がありました。賃金が違う、もう少し聞くと、派遣が一般派 遣のところでいうと通勤費が出ていないことがよく言われます。看護師の場合は夜勤や 準夜勤がありますから、夜勤に入るときのタクシー代や準夜勤のときのタクシー代が出 る所はあると思いますが、それが正規の人は出て派遣の人は出ないということは、職場 で一緒に仕事をするときのチーム医療などに弊害になるのですか。 ○松丸氏  やはり人間ですからありますね。例えば病棟で非常勤の方もいますが、非常勤は月額 制で、通勤手当が、わざわざ外には出ていません。ですから込みでと病院側から言われ て、損だという話をされる。全く同じ仕事をしていますので、その部分で差が出たとき に、何で私たちがそこまでやらなければいけないのかという声は、自然発生でたくさん 出てきます。  時間外に残らなければいけない事態は、病院職では避けられません。急患が出たり急 変したり、急に入院があったりするときに、時間外の手当もどうなのかということが決 まっていない人たちについては、何で私たちがそこまでしなければいけないのかという のはありますから、私は5時まで採用されている臨職ですので、例えば外来では「帰ら せていただきます」と帰りますし、私は労働組合をやっていて、実際に非常勤の人たち も組合員ですが、私に相談されるのは「なぜ私が時間外をしなければいけないのですか、 どうなのですか」と、逆に労働組合のほうにお話をいただく場合があります。ただ私が 言うのは「やはりこういう職場ですから、やむを得ないことがあります」と、「その条件 が不備であれば、それは私たちと一緒に病院側にお話をしましょうか」ということで、 何とか仕事をしていただいている実態があるということで、弊害はあります。あの人が こう言ってた、この人はこう言っていた、「正規職員はいいわ」「非常勤はわがままだ」 となると、看護職だけのチーム医療もなかなかうまくできない事実があります。 ○長谷川委員  もう1つ。1の(3)の所で、隠語(符号)とありますが、これと次のポツの所にオ ーダリングという表現がありますが、この説明をしてほしいです。 ○松丸氏  隠語(符号)というのは、いわゆる医療の現場の専門用語だと思っていただいていい のですが、私自身も就職してから何のことを言っているのかということがたくさんあり ました。  例えば具体的にアポルが何かわかりますか。アポルは脳卒中で倒れることなのです。 ステルというのは患者さんが死ぬことです。ハーベーは血液のヘモグロビンのことで、 ウロと言ったら泌尿器科のことであるなど、たくさんあります。そのような専門用語的 な隠語が、それぞれの施設によって違っているのです。先ほども少し言いましたが、ド クターがどこかからかわって来られたときに、こういう検査を出しておいてと言われた ときに、何のことかわからないということも、私自身もあります。それが隠語です。  オーダリングシステムは、まず医師が指示を出したものをコンピュータ管理をします。 例えば誰々さんに点滴をこの処方でお願いしますというときに、その処方をコンピュー タに入力します。そのコンピュータが薬剤科のほうに行き、それを読み取って松丸重子 の今日の薬剤はこれだけだとそこで見て、それを病棟に上げるシステムで、処置や診療 報酬についてもオーダリングによって入力されますから電算化されていて、昔であれば 算盤をはじいてやりましたが、すでに松丸重子と入力すれば、処置入力がすでにクラー クさんでできていますから、すぐに精算が上がってくるし、予約も診察場で入れて出て くる、精算もできるというオーダリングシステムが、だいぶ普及していますので、それ もそれぞれの仕組みがあるので、覚えなければいけないです。 ○池田委員  1つ質問ですが、先ほど松丸さんが看護師が辞めても病院側というか、経営者は補充 をしないと言われましたが、そこで大きな2の(3)で研修体制を確保してほしいとな っています。病院も大中小といろいろありますから一概には言えないにしても、看護師 が辞めて補充もできないような経営者が、研修体制を新卒などで新しく入って来る職員 に対してプログラムを作って、それによってしていると言っていますが、こんなことが できるのですか。 ○松丸氏  できないと思います。回すだけで精一杯です。研修体制を確保するということは、研 修を作り出す人も教育する人も要ります。その人がすでに欠員状態の中で働いている人 からピックアップされますから、現場の仕事をしながらですので、その人を研修の担当 者に抜いて、一週間あなたにお願いしますということには、補充をしない所については 成り立っていかないと思いますし、実際にそういう所ではほとんど研修はなく、仕事を しながら口伝えで教えているのが現実だと思います。それは非常に危険をはらむ話で、 医療事故、ミスの問題はありますし、さらにそのリスクは高くなると思います。 ○北村委員  ほとんどいまの話と近いことですが、例えば基本的な考え方の(2)で、皆さん産前 産後・育休等を取るときに非常に周囲に気兼ねして、実は取れないのだと。それで早産、 流産のリスクもあると。逆に1つの考えですが、派遣制度が定着していれば、これはク リアできる、つまり私が休んでも必ず派遣の人がやって来て穴を埋めてくれて、また自 分も復帰できることが整えば、看護師さんにとっては安心ではないかという考え方もで きますね。 ○松丸氏  派遣よりも補充がすぐにできる体制が確実に、私たち働いている者に確認できたら、 それはできると思います。 ○北村委員  そうすると、そのシステムが整えられれば、看護師さんとしてはむしろ歓迎であると いうことですね。 ○松丸氏  大きな2つ目の所をクリアしていただければですね。 ○輪島委員  1つだけ、パートというのは、どういう人のことをパートと言うのですか。 ○松丸氏  パートというのは、一週間のうち月曜日から水曜日までの午前中とかというのがパー トです。 ○輪島委員  期間の定めはしてあるのですか。 ○松丸氏  あります。法的に6カ月です。 ○輪島委員  給与は時間給なのですか。 ○松丸氏  パートは時間給です。 ○輪島委員  臨時職員という方は、月額定額ですか。 ○松丸氏  はい、非常勤嘱託がいるのですが、その方々は月額になります。 ○輪島委員  それは大体一般的に、そのように看護師のパートという呼び方はそういうことですね。 ○松丸氏  そうですね、まだ多く外れてないと思います。 ○池田委員  もう1つ、先ほど言った派遣労働を導入するに当たっての条件の5番目ですが、私も 建設業の労働組合にいまして、組職率が20%ぐらいあります。看護師の人員を先ほど看 護協会の方から聞きましたので、どれぐらいの組織率になっているのかが1つ。  2つ目は、私も又聞きしましたが、病院側が労働組合を作られると困るということで、 相当厳しく制限していると聞いています。導入に当たっての条件の中で、私も労働組合 があって、事前協議と合意が大切なことだと思うのです。したがって、その2つについ て、ひとつお答え願えればありがたいと思います。 ○松丸氏  1つ目の病院における労働組合の組織率ですが、確かな数字は私は持ち合わせており ませんので、申し訳ありません。 ○池田委員  アバウトでいいです。 ○松丸氏  そうですね、自治体病院の私たちの自治労の中で言えば、感覚でいいですか。 ○池田委員  いいです。 ○松丸氏  感覚で言えば、70%ぐらいは組織は出来ていると思います。制限している所があると いうことで言えば、それもよく聞きます。組合を作ろうとしたら圧力をかけられた、異 動をさせられたということで、直接そういうことも聞きますので、ご指摘のとおり労働 組合との事前協議と合意と言っても、労働組合がなかったらどうするのというお話も、 以前の話ではもっとあるかと思います。 ○鎌田委員  基本的な考え方の(1)代替要員は入る前にわかっているという所のポツ2の4月か ら予備要員として採用することがベターであると、これはつまり、だから派遣である必 要はないということだと思いますが、この予備要員というのは、正社員として予備要員 として確保するということですね。 ○松丸氏  そうですね。 ○鎌田委員  私はよくわからないので教えていただきたいのですが、ただし産休や育休の人たちは、 戻って来られるわけです。そうすると、定数的に少し多くなってしまって困ることはな いのですか。 ○松丸氏  戻って来られるときにも、すでにまた次の産休が入ります。なぜかわかりませんが、 看護の部門は結構流早産が多いですが、子どもを産む数も結構多いのです。共稼ぎとい うこともあるのかもしれませんが、比較的よく子どもを産む人はいます。そして戻って 来られる前に、すでに産休・育休に入る人がいますので、それでも足りないというパタ ーンもありますので、多くならないかという問題については、なりません。  先ほど言いましたが、先決問題が看護界の中にはまだまだあります。夜勤問題もしか りですので、そこで辞めていく人が産休・育休だけではなくて医療事故の問題やプレッ シャーなどいろいろなことを踏まえて、早期に退職したり途中で辞める人の欠員があり ますから、そういう意味では産休・育休から戻って来た人たちが余ることは、いまの現 実ではほとんどあり得ないと思います。 ○鎌田委員  それに関連してもう少し質問します。別に産休・育休に関わらず、常時人手不足にな る可能性があるということですが、その際に常時人手不足があって、その人手不足を解 消して派遣を導入するのは今回の話ではないのですが、ただ産休・育休については、1 つの選択肢として派遣を用意しておくのはいいのではないかという考え方もあります。 つまり正面から人手不足解消のために派遣を導入するという話とはちょっと違って、1 つの選択として、いまおっしゃったように大きな病院ですと多少融通もあるかもしれま せんが、小規模病院となるとその辺の融通がきかない場合もあると思いますので、1つ の選択肢としてそのような制度を置いておく必要はあるのではないかというご意見もあ りますが、それについてはどうでしょうか。 ○松丸氏  そうですね、全然駄目だということではないと思います。1つの選択肢であれば、そ の選択肢も有効であればいいと思います。ただそれが、いまの現実の中では有効かと言 えば、どちらかといえばマイナス要因を発生するのではないかなと、現場で働いている 者としては問題視しています。それよりもいまがどうなのかをクリアできれば、先ほど ありましたが、派遣もいいのではないかということには、将来的にはなるのかもしれま せん。 ○鎌田委員  それは、2で述べられたいろいろな条件のクリアということですね、有効に。 ○松丸氏  2でもですし、いま私たちが働いている業務の中身が次から次に変わったり、オーダ リングにも電子カルテの導入もありまして、機械化に慣れていくことにもなり、次から 次へ課題が多いのです。そういう意味では、そこを十分にゆっくりできる体制があれば、 みんなも戻ってこられるし、戻ってこられるということは、派遣に行こうかという人も 出て来ると思います。 ○川畑委員  (4)その他のいちばん下の段ですが、看護基準を満たしていない病院に対して罰則 規定もないと、いつまでたっても全体のレベルアップにならないと書いてありますが、 例えば罰則規定があったと仮定した場合のレベルアップというのは、どのようなレベル のことをおっしゃっているのですか。 ○松丸氏  看護基準というのは、患者何人に対してなんぼということです。診療報酬上では減点 がありますが、それを違法しているから病院を閉鎖しなさいというきついものもありま せん。  先ほど初めから補充をするつもりもないと言いましたが、いちばん悪いパターンで言 えばするつもりもないと。辞めたい者は辞めたらいい。残っている者が頑張ってくれた らいいというところで言えば、それをクリアしていなくても、いまのところは何か規制 が加えられることはないので、働いている人たちが常に人手不足であったり、常に人が 替わるという中で仕事をしていますから、そのような状況の中で患者、家族が本当に質 の高い医療や看護が受けられるかというところのレベルを言っています。 ○清家部会長  ほかによろしいでしょうか。だいぶ時間も経ちましたので、全日本自治団体労働組合 からのヒアリングは、これまでとさせていただきます。松丸様にはお忙しい中、本当に ありがとうございました。 (松丸氏退室) ○清家部会長  本日のヒアリングは、ここまでとさせていただきます。以上をもちまして第78回労 働力需給制度部会を終了します。本日の署名委員の雇用主代表は山崎委員、労働者代表 は池田委員ですので、よろしくお願いします。最後に、事務局から連絡をお願いします。 ○篠崎補佐  次回の部会の日程は、11月28日(月)の14時から、同じく職業安定局第1会議室 で行う予定ですので、よろしくお願いします。 ○清家部会長  いま説明がありましたように、次回の部会は11月28日の14時から当会議室で開催 しますので、日程の確保等をよろしくお願いします。委員の皆様には、長時間にわたり ありがとうございました。    照会先  厚生労働省職業安定局需給調整事業課調整係  〒100-8916東京都千代田区霞が関1-2-2  TEL 03(5253)1111(内線5747)  FAX 03(3502)0516