05/11/10 第19回社会保障審議会医療部会議事録 第19回社会保障審議会医療部会                日時  平成17年11月10日(木)                    10:00〜                場所  厚生労働省7階専用第15会議室 ○企画官 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第19回社会保障 審議会医療部会を開会させていただきます。皆様方におかれましては、お忙 しい中ご出席いただきまして、誠にありがとうございます。  初めに、本日の委員の出欠状況についてご報告いたします。本日は、辻本 委員、野呂委員、山本委員からご欠席の連絡をいただいております。また、 見城委員からは、遅れるとの連絡をいただいております。尾形委員と古橋委 員については、間もなくお見えになるものと存じております。ご出席いただ いております委員の皆様方は、定足数を超えているので、会議は成立してい ます。  次に、お手元の資料を確認させていただきます。座席表と議事次第の他、 資料1と資料2があります。参考資料1と2、これはそれぞれ資料1、2の 参考資料です。また、参考資料3と4があります。参考資料3「構造改革特 別区域推進本部決定について」について簡単にコメントいたしますと、政府 の構造改革特別区域推進本部で、1頁にある10月11日と2頁にある10月21 日の2回にわたって特区の推進本部決定というのが行われています。毎年地 方自治体等からの提案を受けて、対応を検討するものとして、10月11日に本 部決定されたものが、医療計画の運用上の話についての特例措置についてで す。2頁以降は、従来からの検討課題を再検討した結果、もう一度規制改革 をする必要があるのではないかという本部決定があったものです。3頁が 「医療関係業務の労働者派遣の容認」について、一定の範囲のものについて 労働政策審議会での審議を行って、平成17年度中に結論を得ようという点。 4頁は「外国歯科医師による教授を目的とした歯科診療の可能化」について、 来年4月からの歯科医師臨床研修制度にかかる検討を見ながら可否を検討す ることがなされた、ということのご紹介です。これは10月20日以降、前回の 部会以降の動きで、21日に本部決定があったものですから、参考資料として お配りしております。また、参考資料4で、佐伯委員から提出していただい た資料をお配りしております。以上です。落丁、乱丁等がありましたら、随 時ご指摘いただければと思います。  それでは、以降の進行について、部会長、よろしくお願いいたします。 ○部会長(鴨下) 今日は朝からお集まりいただいて、ありがとうございま す。議事に入らせていただきますが、本日の部会は、お手元の議事次第にあ りますように、まず初めに「患者・国民の選択の支援について」、具体的な 検討を行っていただいた後に、平成18年度診療報酬改定の基本方針について ご審議をいただくことになっております。  それでは、最初の議題である「患者・国民の選択の支援について」、大体 約1時間でしょうか、11時10分過ぎ頃には終了したいと思います。まず、事 務局から資料1「患者・国民の選択の支援について」の説明をお願いいたし ます。 ○企画官 資料1「患者・国民の選択の支援について」ということで、表紙 を見ていただきますと、主に広告規制の件、都道府県を通じた医療機関に関 する情報提供の件、その他の情報提供に関連する事項、そして、患者への適 切な情報の提供という、大きく4つの話を申し上げたいと思います。  1つ目の広告規制の関係が1頁からですが、中間まとめの際にそれまでの ご審議を踏まえまして、ポジティブ、ネガティブ、それぞれのメリット・デ メリットを踏まえて検討するということをまとめていただきました。それに 沿って、2頁、広告規制に関する考え方・議論の整理で、情報ニーズに応え る観点から情報の量を増やすということと、利用者保護を図る観点から客観 性の確保を図るという、両方の要請を満たす必要があることを前提に、2. 広告規制の各方式の検討です。ここは再確認的な形になりますけれど、現行 のポジティブリスト方式は、広告される情報の質を確保し利用者保護という 観点では優れているけれども、量を増やして情報ニーズ迅速に応えるという 観点から不十分な面がある。  次に3頁、これをネガティブリスト方式に転換した場合にはということで す。1つ目の○で、情報の量の拡大の程度は非常に大きいが、質(客観性) の確保、利用者保護の観点から見ると不十分である。すなわち、ネガティブ とした場合、何をネガティブで挙げるかなのですが、「虚偽」や「誇大」は 駄目というのは非常にシンプルでわかりやすいのですが、これらに該当しな いもので、利用者保護の観点から問題があるのではないかと考えられるもの をあらかじめすべて予想してリスト化するのはなかなか困難であるというこ とが1つです。さらに、現在の限定列記のポジティブリスト方式から急激に ネガティブという形に変えると、現場での規制行政の運用上も混乱が生じな いかということがあります。  そのポジティブ、ネガティブのメリット・デメリットを踏まえて、具体的 にどういう方策が得られるのか、両方の要請、量の拡大と質の確保を考えて、 事務局から新たな方式の提案をさせていただいております。それが、3(1) 新たな広告規制の方式、仮称ですが「包括規定方式」の導入です。それはど のようなものかと言いますと、(2)です。現行の告示、現在法律で12号で すか、並べて、あと、告示66号という形でズラズラと個別に書いているわけ ですけれども、一定の性質を持った項目群ごとに、「○○に関する客観的事 実」という形で規定するやり方が考えられます。  10頁に「『包括規定方式』によるリスト(案)」をつけています。例えば (5)を見ていただくと、法令の規定に基づき、若しくは国、地方公共団体が行 う事業を実施するものとして、指定、承認を受け云々と書いています。現在、 告示のほうで、保険医療機関である旨とか、母体保護法指定医である旨など、 一個一個その辺のことを書いていまして、これで新しい事業の追加に遅れが 出てしまうなどと言っていたわけですが、包括的にこういうものであればい いという形で書く。あるいは、(6)というのは、前のほうに例示がありますが、 要するに病院又は診療所の管理運営に関する客観的事実と書きまして、現在 は、診療日、診療時間もありますが、例えば安全管理の体制に関する事項や 予約診療を行っているとか、休日・夜間診療を行っている、そのように告示 で一個一個書いているわけです。管理運営に関する客観的事実、嘘はもちろ ん駄目ですが、客観的事実であればいいと。(7)でも、現在は入院施設の有無 というのが法律に書いてありまして、告示で従業員数や病床数、病室や機能 訓練室など個別で書いてますが、施設、設備、人員に関する客観的事実であ ればいいという形に書いてはどうかというのが包括規定、項目群ごとに「○ ○に関する客観的事実」等と規定するという意味です。  4頁、この「包括規定方式」という形でリストを作ると、広告内容に関す る厳格さは一定程度緩和されますので、両方のメリットやデメリットである 広告可能な内容を相当程度拡大することは可能であろうということでありま す。平成14年3月の医療部会の意見書、あるいは平成16年1月の「医療分 野における規制改革に関する検討会報告書」で、広告事項の拡大でこんなこ とを検討すべきではないかということが挙げられました。それが11頁で、平 成14年の医療部会意見書であったものが☆、規制改革検討会のものを★で書 いてます。例えば、医療従事者の教育や研修、専門看護師・認定看護師、あ るいはスタッフの略歴等については(4)に当たる整理になる。看護実習病院や 実習施設といったことは(5)に当たる。検査や画像診断の方法、医療機器に関 する事項、施設の写真又は映像というのは構造、設備等に関する客観的事実 に当たる。いちばん下の、院内感染対策に関する事項というのは、管理運営 に関する客観的事実に当たる、という形で可能なものと整理できると思って います。死亡率の件は後ほどご説明します。  4頁、2つ目の○です。一方で、「包括規定方式」の規定案においては、 それぞれの号を「○○に関する客観的事実」として規定することで、事実で はない、広告する側の主観的判断、予測なども含めますが、そういったもの や評価を排除するとともに、客観的事実についても、ものによっては一定の 制限をする。リスト(案)では、(10)の治療の方法や(4)の医師等の専門性につ いて、現行通り、広告できる内容を列記することにしていまして、こういっ たことをすることで情報の質を確保される。例えばあやしげな治療方法やあ やしげな自称専門医とか、そういったものは広告できないようにすることに よって情報の質を確保するということで、利用者保護という現行のポジティ ブリスト方式のメリットの維持も可能であると考えております。  10頁の(4)で、医師、歯科医師、医療従事者に関する客観的事実であって、 厚生労働大臣が定めるもの、と書いてます。ここで、医師、歯科医師の専門 性については、現在学術団体の認定する資格ということでの外形標準のもの を当面は維持するとしまして、その上で看護の専門性や、他にもあるかもし れませんが、そういったものについてはこの枠で追加していくという形で整 理をしたい。(10)を見ていただくと、医療の内容に関する客観的事実は、治療 の方法についてを広告する場合は、厚生労働大臣が定める基準を満たすもの に限るということです。現在の告示では、治療の方法は社会保険診療報酬の 点数表に載っているものにしています。そこはそういう範囲かと思いますが、 その際に、更に点数表に書いてある表現でなければいけないと運用上言って いて、それがかえってわかりにくいということもありますので、そこは「注」 に書いてあるように、わかりやすい表現であればいいという形にはしたいと 思いますが、一定の治療方法についても限定をかけたいということで考えて おります。  また4頁に戻っていただき、いちばん下の○です。なお、治癒率、術後生 存率、患者満足度などの医療の実績情報(アウトカム指標)については、広 告可能な事項となりうるよう規定を措置した上で、10頁で言うと(11)に書いて いますが、というのを措置した上で、今後、客観的な評価を可能とするため の手法の研究開発等、情報提供の基盤整備を速やかに進めて、客観的な評価 の仕組みを講じられたものから、段階的に広告できる事項として認めていく ということです。現在も広告可能となっている平均在院日数や患者数といっ た数字はもちろんいいわけですが、それ以外の冒頭に書いてあるようなもの については順次という形です。  その際、一定の病院については、その提供する医療の実績情報に関するデ ータが収集されて、客観的な評価を可能とするための手法の研究開発のため に活用されるとともに、分析後のデータがこれらの医療機関に還元されるな ど、このアウトカム指標に関する情報提供の基盤整備のための取組が進むよ うな具体的な方策、これは広告の話とは直接関係しませんが、別途具体的な 方策を講ずる必要があるのではないかと記載しています。  次に、5頁以下は、「包括規定方式」の導入に伴い必要と考えられる措置 について記載しています。1つは、現在の広告規制違反に対する罰則のルー ルですが、現行の医療法では、広告できる事項以外のものを広告した場合は、 広告したこと自体を罰則の対象としております。したがって、構成要件を明 確にする必要がありまして、広告規制ではポジティブリストを厳格に規定し ているということです。一方で、今回、この「包括規定方式」を導入した場 合は、規定ぶりが緩やかになりますので、その行為が構成要件として罪を構 成するのか否かというのがはっきりしなくなることが問題であります。広告 規制違反に係る直接罰の見直しについての検討が必要ということです。そも そも義務違反に対して罰則を科すことが適当なのか、また、構成要件が明確 かということを踏まえて、罰則のあり方についての検討が必要と思います。  そもそも直接罰で規制することの妥当性についてですが、従来の医療法は、 広告で不適切な受診へと誘引されてはいけないということで、極めて限定的 な広告事項として、それ以外を広告すること自体を、直接罰で禁じてきたと いうことです。6頁にありますように、「患者の保護のために、患者が受け る情報を制限する」というのが法律の考え方としてあり、その中では妥当と 考えられますが、一方、近年は、「患者自身の決定を基本としつつ、患者に きちんと情報が提供されて選択を支援していく」という考え方に変わってき ていまして、他の見直しもそういった観点で行っているわけです。こういっ た基本的な考え方に照らしますと、従来の、列記以外のものが広告されるこ と自体を直接罰則で禁止するという方式ではなくて、行政的な関与を基本と した間接罰、すなわち、※にありますように、違反行為があったら、まず行 政指導や行政命令を行った上で、その行政命令等への違反があった場合に適 用すると。これは構成要件としては明確ですが、そういうような仕組みに変 えていくのが必要ではないかと考えます。なお、※の2つ目にありますよう に、問題ある広告について直接罰というのも必要性はあり得るので、それに ついては一般法(不正競争防止法)で、点々の四角い枠にあるような条文が ありますので、これは当然適用があるということです。医療法での規制とし ては、間接罰方式への移行が適当ではないかと考えます。  7頁、その際に規制が緩くなってしまうのではないかという懸念があり得 るわけですが、現行の直接罰は、実際に罰則が適用されている例、都道府県 にも問い合わせをしましたが、通常は、違反行為には告発するのではなくて、 行政指導をまずやって是正を求めているということです。実際、都道府県が 告発するというのは難しいこともあるようですし、直接罰だからうまくいっ ている、やりやすいという話もない、規制がうまく守られているわけでもな い。ということですので、3つ目の○にあるように、基本的には現行制度に おける現場での運用と変わりなく、実効性は確保されるであろう。2つ目の ポツは、後ほどご説明する、事後チェックの機能を導入することにしており まして、適切な行政的対応を図ることは可能である。さらに、行政指導、行 政命令を経て罰則という流れをやって、法律を明確にしていくことで運用も スムーズになるのではないかと考えています。  次に、新たな立入権限の創設です。行政指導、行政命令をかけてという流 れにした場合、従来の医療法では「何人も次に掲げるもの以外は広告しては ならない」ということで、医療機関だけでなくてそれ以外の者でも、医療機 関あるいは医師に関する広告をすることを禁じているわけで、現在は医療法 の行政命令、報告を求めて立入調査をする権限が医療機関に対してしかあり ません。したがって、広告に関する部分については、医療機関を対象とする 医療法第25条の権限以外に、広告をした者に対する報告徴収、立入検査、是 正の命令等の権限を医療法上設ける必要があるだろうということです。また 命令書だけではなくて、こういう違反があるので命令しました、ということ を公表するというルールも設けたいと思います。  (3)で、事後チェック機能ということを先ほど申しましたが、包括規定 の導入、直接罰を間接罰に見直しをすることに伴って、行政による事前の関 与が減少しますので、広告規制を実効性あるものとするためにも、実際に広 告された内容の客観性等を判断して、包括規定について随時見直しを行い、 改善を図るための事後チェック機能にあわせて整備することが必要ではない かと考えます。  これまでの審議の中でも、広告などの問題についての専門的な第三者機関 を、というご提案もあったわけですが、形としては、小回りの利く、頻繁に 開催できるようなものとしての少人数の検討会を厚生労働省に常設で置きま して、様々なルートで情報が入ってくるかと思います。図として、9頁に書 いています。厚生労働省で包括規定方式にした上で、まず、こういうのがい いというガイドラインを出して、実際広告が行われる。左側のほうになりま すけど。不適切な広告が行われますと、それが都道府県の保健所なり国民生 活センターなりに入ったりするかと思います。一時的には、都道府県で集約 をして、調整ということになりますが、不適切事例について、厚労省での検 討会でチェックをしていくという形、そういったものを設けて、包括規定の 実際の規定内容の見直しに関する審議やガイドラインづくり、不適切かどう か、これはいいのではないかとか、これは問題ではないかとかいう判断をす るといったことを審議する検討会を設けることにしたいと思います。以上、 11頁までが広告規制の見直しについての新たなご提案についての説明です。  次に、12頁からは、都道府県を通じた医療機関に関する情報提供について、 広告の話ではなくて、義務的な情報提供のものについての話です。13頁、基 本的方向性として、患者・国民の選択を支援するために、施設の医療機能に 関する一定の情報について都道府県へ届け出ることを医療機関の義務とし、 これを都道府県が集積してインターネット等で住民にわかりやすく公表する 仕組みを医療法に設ける。この「一定の情報」については、広告できる事項 の中から選定することを基本としつつ、客観的な事項として、患者や地域住 民による医療機関の選択の支援に資するという観点から拾い上げていくと。 例えば、以下のような事項ということで、先ほどの包括規定のようなグルー プ分けで挙げていますけれども、こういった事項が考えられるのではないか、 こういった事項が届け出られて、整理公表されていると、選択の支援に資す るのではないかということで、案として掲げております。  14頁、具体的にどれとどれにするかについては、少人数の検討会において、 今日までの当医療部会における議論を踏まえて、具体的に決めることにさせ ていただければと思います。なお、既にこういったことをやっている都道府 県がありますので、国で定める全国一律の届出情報に加えて、都道府県で独 自の追加ということは、それは可能な形に整理してはどうかと思います。  (2)で、都道府県がどういう形でそれを公表するかについては、選択し やすい、すぐわかりやすい方法でというのが基本ですが、具体的には、都道 府県のホームページにおいて公表、もちろん検索はしやすいようにする必要 があります。また、インターネットを利用しない患者、地域住民向けでも窓 口や電話サービス、そういったやり方も促してはどうか。また、都道府県に 届け出られた情報というのは、患者が病院や診療所に行った場合は、その病 院や診療所の中で患者が閲覧できるということを医療機関に求めてはどうか と。  15頁の1つ目の○は、医療計画の見直しのほうで、地域の医療機能を明ら かにしていくということで、医療連係体制を作っていくという話があります。 そこも都道府県の話ですので、十分調整をとりながら行う必要があるだろう と考えます。  それとの関係で、(3)のいちばん下の○にもありますが、実は届出の対 象になっている人員配置の話や医療法に基づく病院・診療所の開設、あるい は許可、届出の際の届出事項となっていたり、変更の際の届出となっていた りするものもあります。そういった情報とダブるものもありますので、同じ 届出を2つすることも適当な話ではないので、そういったことの詰めという のもやっていく必要があります。  上に戻って(3)です。情報の届出・更新については、原則年1回、更新 時期は各都道府県で運用していただき、弾力的な形で進めていくことではな いかと思います。  (4)はちょっと細かい話ですが、届出違反、あるいは虚偽の届出をした 場合については、広告のときに申しましたように、そういった是正命令の権 限を設けることにしたいと思います。ただ、間接罰ですが、罰則の適用はあ るかということについては、同様の、こういった届出制をとっている他の法 制とのバランス上、これについては罰則は設けないことにしたいと考えてい ます。以上が情報提供の制度化の話です。  16頁からは、情報提供に関連するその他の事項ということで、病院名の名 称、標榜科の話と、インターネットの話の2つを申し上げます。  17頁、インターネット等の広報に対する規制の在り方です。1つ目の○、 「中間まとめ」で、「インターネットによる情報提供であっても、虚偽等著 しく不適切な内容が情報提供されている場合に、法令で実効性のある一定の 規制を行うことのできる枠組みを設けることを検討すべき」という指摘をい ただいていて、法令による規制の対象とすることについての検討をしてきた わけです。患者保護のための衛生規制を行うという医療法の体系の中で、イ ンターネットを規制することについては、(1)で、インターネット上の情報は 絶えず更新されますので、これに規制をしますと、担当する都道府県の職員 は医療機関のホームページを継続的に監視する必要が生じるということと、 常時監視をしたとしても情報は更新・追加されますので、完全に補足するこ とは困難で、実際に規制が発動されるのは、どうしても見つけたものだけに なってしまうということで、なかなか公平な規制の確保が困難である。  さらに、インターネット上の情報は、サイトがどこにあるか、発信源の特 定が難しいため、都道府県の職員が発見した場合でも、医療機関への指導だ けでは是正の担保が難しい。整理上はインターネットだけではなくて、広報 として位置づけられている文書類についても対象になるものですので、更に どのような規制が実効性をもってできるかということがあると思います。 様々検討してきたわけですが、こういった問題点を考えると、インターネッ トを含む広報には、情報に対して、来年の医療法改正をする中で、法令によ り実効性のある規制を設けることは現実問題として困難ではないかというこ とで、引き続き検討が必要ではないかと思います。  18頁の上に、「中間まとめ」でもう1つご指摘のあった、インターネット を含む広報による情報について、広報を行う医療機関による自主的・自立的 な取組でその信頼性を確保するという基本的な考え方に基づき、関係団体に よるガイドラインづくりについてしっかりやっていくことが必要ではないか ということです。  18頁、2.名称の規制の緩和、標榜診療科の見直しです。これについては 2つあります。まず医療機関の名称について、従来広告できるものを限定的 にしていた関係で、病院、診療所の名称というのもまさに広告の一要素です ので、箱に書いてある(ア)、(イ)にあるようなものについては、それは 望ましくないという形でのことを言ってきているわけです。(ア)は、治療 方法、診療部位、診療対象者といったようなものを含むものについては、こ れは医療機関の専門性を一定程度示すということで、名称として使用可能と する方向にする。広く一般的でなかったり、意味がわかりにくかったり、根 拠なく治療の効果や病院のイメージを高めることを目的とするようなもの、 2つ例を挙げていますけど、こういったものは引き続き認めない。(ア)も (イ)も、いまは全部認めないと言ってますが、これは認められるもの、認 められないもの、その間にいろいろとグレーな部分がありますので、そこに ついては、先ほど広告の所で申し上げた「少人数の検討会」という所で、し っかり整理をしていくことにしてはどうかと考えます。  いちばん下の○、標榜診療科の件については、標榜診療科名というのを選 択と受診に資するということですし、一方、平成8年以降追加ということが 制度化されていませんので、今後、学会等からの意見の聴取を含めて、医道 審議会での速やかな審議を行って、追加等の所要の措置を進めていくことに してはどうかと思います。  19頁は院内掲示に関しまして、広告あるいは情報提供なりが様々に整理さ れていくことに併せて、どういったものの掲示を求めていくかという整理を 徹底的に検討を進めていきたいと考えます。  最後、20頁以降は、患者への情報提供の推進です。21頁、入院時と退院時 における文書説明の推進です。方向性としては、基本的考え方に書いてある ようなことで、具体的な方策ということで、1つ目の矢印で、患者が入院し た際、原則として一定の期間内に、入院中の医療サービスに関する計画を、 勤務する医療従事者間で有機的な連携が図れるように配慮しつつ策定して、 その書面を交付して説明を行うことを医療法上の義務として位置づける。ま た、退院時の、退院後の保健医療福祉のサービス等に関する計画づくり、そ れの書面の交付説明、これを医療機関の管理者の努力義務として医療法に位 置づけることにしてはどうかと思います。なお、これについて、22頁にあり ますが、診療報酬では、「入院診療計画」を作らなかった場合の減算、「退 院療養計画」を作った場合の退院指導料が設けられているのが現状です。実 際は文書にどんなことを書く必要があるかは、参考資料1で、現在の診療諸 制度上の入院診療計画書、あるいは退院療養計画書の様式をつけています。 医療法上、そういった様式で定めることを想定してはいませんが、現在、こ ういったのことになっていることを参考に検討してはどうかと考えます。ま た、2.医療機関等において相談等を受け付ける機能や体制の確保というこ とで、具体的方策にありますように、各医療機関、いまは地域医療支援病院 又は特定機能病院については、相談に適切に応じる体制の確保というのが厚 生労働省令上ありますが、それ以外の医療機関についても、そういった相談 や苦情を受け付けることについて、管理者の努力義務として医療法に規定す る。社会福祉の分野では、そういったものは既に条文がおかれております。 それについては、医療機関の規模や機能に応じて体制のとり方は違いますの で、ある程度柔軟なやり方ができるようにしたいと考えます。また、医療機 関であるのに加えて、公的機関でも、例えば医療安全支援センターなどにお いて、そういった相談、支援ができるような取組の充実を図ることにしては どうかと考えます。以上、資料1の説明でございます。 ○部会長 どうもありがとうございました。それでは、ただいまの説明、そ して、資料1に関する質問等も含めて、先ほども申したように、40分ぐらい 時間を取って自由にご議論いただきたいと思います。 ○龍井委員 前回のとりまとめの段階のネガティブかポジティブかという議 論の仕方から一歩脱する工夫をしていただいているのかなと読み取りました。 ただ、その仕組みを作っていただく提案なのですが、実効性と迅速性と言い ますか、それがどこまで担保されるのかということでは、まだ宿題が多いと 認識をしています。  1つ質問は、この検討会の位置づけです。後ほど出てくるように、これが どこかの局、医政局の私的諮問機関となるのか、あるいは、この医療部会と の連携、その中身が報告されるのかどうかをまず伺いたいと思います。と申 しますのは、宿題と申し上げた客観的事実の中身の問題、それから、大臣の 定めるものの範囲についても、これは具体的にどういうイメージかという共 有がされなければ、かえって混乱を招きます。あるいは、ガイドラインを示 すこととなっていますが、これそのものがあまりにも限定的であれば、現状 と変わらないということになりますので、そうしたものがちゃんとフィード バックできるようにしていただきたいということで申し上げました。  それから、アウトカム情報のところは、早急に、段階的にということにな っていますが、我々患者側からすると、いちばん関心も期待も高いところで すので、これを是非早く進めていただきたい、これは要望です。  もう1点だけ、後段の21頁に「入院診療計画」の問題が出されていますが、 できたらここのところに、いわゆるコメディカルを含めたチーム医療の体制 の視点をきちんと追加していただいて、しかも、それは当然適正配置の問題 につながってくる重要な論点だと思いますので、そういう補足をお願いした いと思います。以上です。 ○総務課長 少人数の検討会の位置づけについてのご質問がありましたが、 私どもがいまの段階で考えているのは、医政局の下におかれる検討会を想定 しています。ただ、委員がご指摘のとおり、これをすべて検討会に任せっき りにするのではなく、まさに、いまこの医療部会でご議論いただいているこ ともそうですが、大きな方向について医療部会でお示ししていただきたいし、 また、今日の議論もそういうことだろうと理解しております。当然、検討会 は実効性と迅速性を高めるためにやるわけですから、毎回医療部会を開いて ご報告するわけにはいきませんが、節目節目にはこの医療部会に報告、ある いは、難しい問題があった場合には、あらかじめご相談することに努力をし ていきたいと考えております。 ○渡辺委員 広告規制の問題で、基本的にはポジティブリストをベースにし て、かつ情報量を増やそうという姿勢は評価できますが、ちょっと気になる のは、10頁で案としてポジティブリスト、「包括規定方式」ですが、これだ け情報量、つまり、広告として情報量が拡大するということは、医療機関側 からすれば、例えば、新聞やテレビといったメディアを通じて広告すること が可能になりますね。そうすると、(10)(11)(13)辺り、確かに客観的事実と書いて ありますが、いくつかファジーと言うか、グレーゾーン的なものが、例えば、 テレビのコマーシャルで登場することがありはしないかという懸念を抱きま す。  例えて言えば、思いつきも含めて言うと、ある有名人が出てきて「私はこ の病院でお世話になっています」と、これは客観的事実です。それを読み取 れないかもしれないのだけれども、解釈によっては読み取れるかもしれない といった部分が、いまの私の思いつき以外にもいくつか出てくるのではない かと。これまでと違った媒体で広告が可能になるわけですから、基本的に規 制をかけることは反対ですが、もう少しきちんとしておいたほうがいい。い まおっしゃった検討会、事後チェック機能があるにしても、かなりそういっ たすれすれのラインでやってくることも十分想定されると。それについても う少し詰める必要があるのではないかと思います。以上です。 ○小山田委員 広告規制についてガイドラインを作るということには大賛成 で、是非そういうものを作って、医療担当者がこういった方向でやっていく ということを進めていただきたい。  もう1つは、大変小さい項目で恐縮ですが、14頁の四角で囲ってある、具 体的な情報の例の1つの項目ですが、その中に「明細付領収証発行の有無」 と書いてありますね。これはこういう意味なのでしょうか。私の病院は、明 細書の付いた領収証を発行しますということを明記するということなのです か。「有無」の「無」というものの意味に私はちょっと疑問を感じます。私 の所は明細書付領収証を発行しないということを告知するのか。この後のほ うが問題になると思うのですが、この「有無」という意味ですね。  それから、これをどう情報提供するかということ、どういうお考えなのか をお伺いしたい。これは国民からすれば、うちでは領収証を発行しませんと 告知することに、大きな反発があると思います。そういう意味でお伺いした いと思います。 ○総務課長 これは1つの例として挙げたものですが、ここでは、ある医療 機関では明細書付きの領収証を発行してますよ、しているかどうかという医 療機関の方針と言いますか、それを届けていただくということを言っており、 もちろん、個人情報もありますので、中身を公表するという意味ではありま せん。なお、今日医療課長もお見えですが、仄聞するところによると、保険 医療機関では明細付領収証発行についての義務化と言いますか、そういった ことも議論されていると聞いております。義務化になれば、これは有無とか いった議論にはならないと思います。いずれにしろ、これは例として、そう いったことが患者の知りたい情報としてあるのではないかということで、掲 げさせていただいたものです。 ○部会長 有無ということはいらない。みんな外国人対応の有無とかいうこ とになってしまいますから、あえてなくてもいい。言葉の誤解を生みますね。 これは相互理解があればよろしいかと思います。 ○佐伯委員 いまの料金に関してなのですが、頂戴した「入院診療計画書」 というフォームのところに、先ほどチーム医療があるか、どのような体制か という項目の追加というご意見がありましたが、できたら料金と言いますか、 見積り、概算、このぐらいの内容の診療をするからこのぐらいである。下に、 「ただし、今後、状態の変化等に応じて変わり得るものである」と一筆あり ますので、そのぐらいは項目として設けていただいていいのではないのかな と思います。  それから、それぞれに対応して領収書というものを、同じ項目に、これに ついてはこれだけかかりましたとやっていただくと、とてもわかりやすいと 思います。 ○古橋委員 この時期ポジティブかネガティブかということを議論し合うこ と自体が色あせてきている感じがします。ですから、今日提案されたという 点で、双方、ポジティブにしろネガティブにしろ、求めるところは共通して いるわけですので、やはり、医療を受ける人たちが患者不在だとか、情報難 民だとかいう声がここで上がってくる中で、広告という形になるといろいろ な問題が出てくるでしょうけれども、広報できる項目というのは広げるべき だと。そして、それは医療を受ける人たちが知らされなければ参加意識も、 賢明な患者にもならないわけですから、そういう点で、私はいろいろなこと をやりながら、まずいことが出てきて、それが議論されてブラッシュアップ されていくプロセスのほうが大事だと思います。  その中で、ここにも書かれておりますが、現実、法律で決まっている、標 榜できる診療科名は決まっているわけですが、病院の院内における標榜科名 は非常に多彩で、大変な数だということは、過日の日本病院管理学会でも研 究調査もなされ、報告が出されております。その辺りを至急に検討する必要 があると思います。患者さんは診療科名というものがまず先に知りたいこだ と思います。  もう1つは、新聞報道の調査結果なのですが、もちろん、治療成績は知り たいけれども、この段階で内容が非常にぶれていくということもあります。 むしろ、人々は、結果というよりも診療内容と、こちらは何が専門で、得意 的な領域は何かが知りたいという声があります。ですから、診療の内容、例 えば手術の術式等も含めて、そこまではきちんと出していく必要があると思 っております。  あと、細かいことですが、入院及び退院の時点で患者さんへのインフォー ムドコンセントの書式などが参考資料1で出ましたけれども、いま病院機能 評価を受けている病院では、こんなシンプルなものではないのです。内容的 にもっと工夫がなされ、そして、医療の内容については医療提供側と、患者 側の約束だと。ある意味契約だというような形で、担当医師名、担当ナース 名、状況によっては担当のリハスタッフ名なども書かれていますし、それを 受けた患者とご家族の名前というのがきちんと入っております。そういう点 では、実際のモデルのほうが内容的に整ってきておりますので、そうしたも のを厚労省でも入手していただき、より優れたものとして情報を得ておいて いただきたいと思います。  もう1つは、退院計画と退院指導、退院支援を努力義務とされましたが、 私は国が言う努力義務という意味については、かなり信用していません。と いうのは、結果的にやる必要はありそうだけれども、やらなくてもいいもの があるという要素がどうしても出てきますので、私は退院に関しても、内容 的に難しい部分もありますけれども、退院支援と退院計画書を出す、中身は ともあれ、それは医療提供側の義務としていただきたい。そのことによって、 地域医療連携や在宅医療といったものが、加速して広がるのではないかと思 っております。 ○堀田委員 2点申し上げます。まず、基本的な態度で、広告できる範囲を なるべく増やそうということで検討されている点はいいと思いますが、でき 上がってきている案は、包括的とは言いながら、これはポジティブリストで す。ですから、ネガティブリストを否定する根拠が果たして適切なのかどう か。  3頁の(2)の2つ目の○で、「虚偽」や「誇大」広告に該当しないもの で、利用者保護の観点から問題があると考えられるものをあらかじめすべて を予想してリスト化することは不可能である、これは行政側、立法側からこ んなことを言っていいのかと。やっぱり予想できる限りはきちんと予想して、 予想できないものについては原則広告の自由、表現の自由でしょうから、広 告できるという考え方に落とすというのが本来の考え方ではないか。話がこ こまできておりますので、神学論争はやりませんけれども、今後リストを作 られるに際しても、予想できないものについては自由という大原則を踏まえ てやっていただきたい。そういう観点から見ると、厚生労働大臣が定めるも のが15の中に2つありますが、これは可能な限り詰めて、そして、詰めきれ ないものについては、どういう視点から定めるかということが、法文上も明 らかになるように、なるべくこれを限定するような立法で、大臣の告示を限 定する方向で、立法していただきたい、これが第1点目です。  第2点目は罰則についてですが、これは直接罰から間接罰にされるという のは、大きな流れとしても、あるいは、今度の改正の在り方からしても適切 だとは思いますが、1点だけ申し上げたいと思います。不当な広告のうち、 「虚偽」な広告と、「誇大」広告。「不当」な広告とは徹底的に悪質さが違 うわけであり、これから非常に大事になるアウトカムなどについても、数字 そのものを虚偽にしてしまわれたのでは、これは患者側の選択が非常に誤る ので、その違法性は非常に大きい。しかも、そういう広告をしてすぐわかる かと言うと、実際上はなかなか行政当局もわからず、事件が起こって被害者 が出て、調べてみたら広告が虚偽であったという事例も実際に発生すると思 います。そういうときに、これが間接罰だと、それから訂正命令を出して、 訂正してしまったら過去の違法な行為は全部消えてしまう。それはやっぱり おかしいので、客観的事実を誤った「虚偽」広告については、直接罰も残す という措置のほうがいいのではないかと私は思います。 ○三上委員 今回の包括的なポジティブ方式を基本とした「包括規定方式」 というのは評価をするわけですが、広報と広告、それと情報の提供というの は全く違うものであると考えなければならないと思います。広報及び広告に ついては、医療機関側が患者側に、患者を集めるために自ら有利な情報を発 信するという性格なものです。情報の提供というのは、不利な情報であって も義務的に出さなければならないと思います。  患者の立場から見ると情報が多いほうがいいわけですけれども、先ほどの お話で、インターネット等の広報については、規制することができない。虚 偽なものも誇大なものもすべて出てくるということで、これは国民側も納得 した形で見るということですが、そしたら何を信頼すればいいのかと。信用 できる情報はどこにあるのかということが担保される必要があるわけです。 ポジティブ方式、ネガティブ方式が色あせたというお話がありましたが、少 なくとも広告に出ている情報だけは信頼できるものであるというものがなけ れば駄目だと思います。  先ほど渡辺委員からグレーなものがかなり出てくる可能性があるという話 がありました。今回もかなり規制を緩めたわけですが、この中でやはりグレ ーなもの、虚偽なもの、誇大なものについては、きちんとチェックをできる システム、検討委員会ができるということですが、こちらの機能を十分高め ていくことが患者のためには大切ではないかと思います。 ○山本(信)委員 広告規制の見直しについて、「包括規定方式」という新 しい方式を示されたことについては私も評価しますが、現在薬事法上、薬局 については広告規制が特にありません。医療に関する部分だけでもいいと思 いますが、利用者保護という立場からすれば、住民の誤解を招かないような 広告の在り方、もしガイドラインを作るのであれば、そうしたことの視点も 是非入れていただきたいというのが1点です。  その中の10番でスタッフの専門性について議論されていますが、専門家の ようなものも広告してもいいのではないかという提案がありますが、病院薬 剤師会のほうでは専門薬剤師の認定等も進めておりますので、そうしたもの も1つの専門性のチーム医療ということを考えれば、専門知識を持ったスタ ッフがいるということも1つの標榜になるのではないかという意味で、是非 ご検討いただきたいというのが1点です。  情報提供の範囲についてですが、前回、薬局については議論が済んでおり ますので、その中でご議論いただけるのだと思いますが、13頁に例示が出さ れていますが、薬局についても、できましたら担当事務局のほうでご例示い ただきたいというのが1点です。それから、医療機関と薬局の情報というの が、住民から見れば一体化して提供されることのほうが利便性が高いと考え ますので、例えば、東京都が作っている「ひまわり」のようなものを使って、 インターネットを通してでありますが、片方に医療機関情報があり、その脇 に薬局情報が付いているといった仕組みについても、ご検討いただくのが至 当ではないかなと考えます。  インターネットに関してですが、前回お願いした件で、今回それがなかな か難しいということで、これはちょっと残念なことなのです。現在、私ども が関係する分野であれば、医療機関についてはきちんとした広告規制があり ますので多分大丈夫だと思いますが、医薬品に関してかなりひどい状況にな っています。これは規制するところがこちらではなくて医薬局なのかもしれ ませんが、これからもかなりの問題が発生すると思われますので、是非今後 も検討を続けていただきたいというのが1点です。もしその発信元がはっき りしたら、先ほどの議論では、見つかっても捉えようがないというお話では ありますが、発信元がはっきりしたのであれば、きちんとした処罰がされる のかどうか、その辺はご検討いただきたいなという気がします。  もう1点、患者の適切な情報提供の推進を進めると、これは是非進めてい ただきたいと思いますが、参考資料の2頁にある退院報告書、「退院療養計 画書」について、現在、読めないことはないのですけれども、ここでは入院 から在宅への円滑な移行ということが議論されているわけですから、当然、 この中には入院中の薬物療法の情報についても必要なことだと思いますので、 是非そうしたことがきちんと書き込めるような計画書へ向けて今後ご検討い ただきたい。  最後に、それぞれの項目について少人数の検討会を作って検討する、先ほ どもご議論がありましたが、私もあまり大きな仕組みでやるのはなかなか進 めにくいとは思いますが、是非公開なり、あるいは、傍聴ができるというこ とにしていただかないと、この場にその議論が上がってきたときに、議論が 進まないと思いますので、その辺について是非ご検討いただきたいと思いま す。 ○松井委員 同じような意見をお持ちの委員がいますので、繰り返しは避け たいと思います。今回示された案は、ネガティブリスト化への移行過程の一 方策だと位置づけていただきたいと思います。堀田委員がおっしゃられたよ うな方向で本来あるべきだと思います。重要なことは、いちばん知りたいア ウトカムはできる限り早めに国民に示される。重症度が示されていない場合 には、どちらの病院がいいのか悪いのかの判定が付かないアウトカムという のは非常に難しいのはわかっております。広告規制の信頼度を上げるため、 情報リテラシーを高める啓発も併せて行っていくべきであり、その少人数の 検討会でやるのがいいのかどうかはわかりませんが、そういうことも含めて 発信をしていただきたい。その結果として、インターネットの情報も怪しい ものはどうなのかということを見分ける力が付いてくると思います。そこは 是非やっていただきたいと思います。  それから、都道府県に情報を集めてもらうときの仕組みが検討されていま すが、保険医療機関などさまざまな届け出があるので、そこら辺が調整をし てくださるというのは大変いいことだと思いますので、医療機関に医政局マ ターだとか、保険局マターだとか、そんなこと言わないで、きちんと一括し て届けられる仕組みはやっていただきたい。  もう1点、その中のフォーマットとしてできるかどうかは別として、一旦 こういう仕組みを決めてしまうと、そこだけ届け出ればいいということにな ってしまうと思うのですが、医療機関として、自分としてはもっとこういう ことを行政が住民にも知ってもらい、インターネットで公開をするならば、 そういう情報も載せてもらいたいという医療機関の希望も聞いた上で、フリ ーアドレス的な項目も本来あってもいいのではないかと思います。そういう ことをする中で、どういう情報提供の在り方があるのかを、地方公共団体に 考えていっていただくという仕組みを設けてもらいたいと思います。地方公 共団体レベルで集めるデータが広くあってもいいというお話がありましたが、 そういうものは厚生労働省で、どこの県ではこういう取組をしているという 情報を集めていくことで、それぞれの県の取組が大体どのようになっている のか、そんな仕掛けをしておくことでよくなっていくこともあるのではない かと思います。それは義務化の範囲を広げるという意味合いではなく、こう いう取組をしているなら、ほかの県でもやれる範囲は考えてください、とい うことでいいのではないかと私は思っております。  意見として、「退院療養計画書」のところで古橋委員がおっしゃったこと があるべきではないかと思います。この医療部会としては医療の連携をする ことがいちばん重要なテーマの1つだと思っておりますので、それができる 仕組みはきちんと設けておく。もちろん、完全治癒して退院する場合にはほ とんど必要がないのかもしれませんが、どこまでが必要なのかを十分考えて、 方式として入れていただきたいと思います。  あと1点、意見が言えない状況でしたので、参考資料として配られた「構 造改革特区」のところで、意見を言わせていただきます。医療関係業務の労 働者派遣の容認のところですが、育児休業、介護休業代替派遣を認めるとい う提案になっております。これは、実はかつてできたものが元に戻るだけで、 なぜこれを禁止したのかは、私の知る限りでは、チーム医療だから人材派遣 をしてはいけないのだということで決まったのだと思います。なぜこういう ことが認められるのか。私が言いたいのは、こういう観点ならできるという ならば、育児休業代替派遣でなくても本来認めるべきではないか。それが看 護師の不足、不足でなくても潜在看護師などをもう少し有効に活用する仕組 みとなるのではないかと思います。以上です。 ○三上委員 これはずっとこの話が混乱する、神学論争になるのは本当に区 別せずに、広告や広報は医療機関のほうから国民に知らせることのできる権 利をどうするかという話と、情報提供については、国民の知る権利をどれぐ らい広げるかという論争がごちゃごちゃになっているので非常に問題なのだ と。国民の知る権利は広げるべきであるけれど、医療機関が無理やり国民に 発することのできる権利は、基本的には患者さんの立場から考えると、ある 程度の規制は要るという話で進んでいるわけです。広告をネガティブリスト にするべきだという話は、知る権利を広げるべきだというところからの議論 だと思うのですが、それは知らせることのできる権利をどうするかという話 になると全く違うので、そこを混乱されると困るなと思っております。 ○古橋委員 この主題は、国民の選択の支援なのです。そういう点では、私 はメディア情報がより適切に機能することは非常に効果が上がると思います。 現医政局長さんが、数カ月前NHKのがん医療に関する患者参加の公開討論 番組に出られました。国立がんセンターの総長とご一緒にコメンテーターの 立場でいらっしゃいましたが、あの公開討論番組によって、かなり加速した ものがあると思っております。そういう点では、悪質なメディア情報もある かもしれませんが、私は国民への支援という点では質のいい、実効性のある メディア情報がさまざまに工夫されることを願っております。  その中で、私は在宅医療と在宅ケアに関する適切なメディア情報、広報活 動、情報提供がプランニングされることを切望します。以前、見城委員がご 友人のターミナルケアを在宅でお受けになった例を出されました。ご自分も 知らなかったとおっしゃいました。見城委員ですら情報がなかったというこ とです。国民は、もっと在宅医療がいまどこまでサービスできるようになっ てきたか、問題はいっぱいありますが、そういう点でのメディア情報が適切 に機能することも、行政的にもプランニングしていただきたいし、メディア の世界の方もこの辺りに関して真摯な取組をお願いしたいと思います。 ○部会長 ありがとうございました。そろそろ時間ですが、事務局からは何 かございますか。 ○医政局長 古橋委員のご発言ですが、メディアにつきましては、メディア 関係のご出身の方もおられるので私が言う立場ではないかもしれませんが、 別の観点からの使命があると思っております。それがいいか悪いかは、メデ ィアはある意味自立の世界ですので、行政的にそこをどうするということで はないというのが基本だと思っております。この前の番組の質がよかったか 悪かったかは、視聴者が判断するという世界ではないかと思いますが、メデ ィアの責任が非常に重いことは事実だと思います。 ○杉町委員 広告と広報とは基本的には異なるということは、理解できます。 しかし、が、実際国民あるいは患者さんの立場から見ると、広報と広告とは 必ずしもはっきり区別できないわけです。ですから、広報についてホームペ ージに出ていることは規制が難しいこともよくわかるのですが、何か野放し になるのではなく、おおまかな規制を是非やっていただかないと、広報の中 に限りなく広告に近い内容が多いように思っております。 ○総務課長 いろいろ大変貴重なご意見をいただきまして、まことにありが とうございました。これから私どもは、医療法改正で法案の詰めをやってい きますが、今日いただいたご意見を踏まえて法律案の作成に従事したいと思 います。  また、大事なことはこれから少人数の検討会を設置して迅速に対応してい くわけですが、その進め方の上で非常に大事なご指摘を多々いただいたと思 っておりますので、そのことをしっかり踏まえ、情報提供の拡充に努めてい きたいと思っています。  今回、残念ながら広報の問題は、インターネット規制については直ちに法 規制は難しいということですが、当然これはこれで終わりということではな く、ITの技術の進展等を踏まえ、またそういったものの規制が可能になっ てくることもあると思いますし、他の分野での取組なども含め、踏まえて、 今後の課題ということで受け止めたいと思います。  先ほども申し上げましたように、少人数検討会での議論についても、随時 医療部会の機会があるごとにご報告したいと思いますし、また大きな課題に ついては、医療部会でもご審議を賜りたいと考えておりますので、どうぞよ ろしくお願いします。 ○渡辺委員 局長からメディアの責任は重いとか、古橋委員からもメディア のお話がありましたので、長く議論するまでもありません。私もメディアの 代表として、一言申し上げておきたいのは、メディアの責任が大きいのは確 かです。ただメディアの場合には、客観的なことを報道するメディアと、も う1つ広告媒体としてのメディアがあります。ですから、先ほど申し上げた ように、新聞で言えば広告の場合は倫理綱領に従って、例えばこのリストに 従って判断し、客観的事実を極力載せたい。いかにお金を出してもらっても、 倫理考量に従って審査します。もう1つの事実としては、極力文字どおり客 観的なデータ、あるいは責任ある人間の発表といったものを載せているわけ で、どういう趣旨でメディアの責任は重いとおっしゃったか、短い時間なの でアレですが、そこのところは申し上げておきたいと思います。 ○部会長 それは次回にでもご議論いただくとして、この問題はこれで終わ ります。各委員から大変活発なご意見をいただいて、ありがとうございまし た。今日の資料1につきましては、皆さん原則的には賛成ということで、細 かい注文や意見を出していただきましたので、事務局で最終案に向けて整理 をしていただくことにいたします。追加がありましたら、いつものようにフ ァックス等でご意見をお寄せください。  次の議題「平成18年度診療報酬改定の基本方針」について議論をしていき たいと思います。事務局から資料2の説明をお願いします。 ○医療課長 資料2と参考資料2をご覧ください。主に説明しますのは資料 2で、資料の説明文の中に参考資料の頁数が記入してありますので、適宜ご 覧いただきたいと思います。  「平成18年度診療報酬改定の基本方針について」、まず、なぜこの紙を今 日出すのかです。平成18年度診療報酬の改定に向けて、現在社会保障審議会 医療部会医療保険部会から基本方針が中医協に示されることが決まっており ますので、そのことをここでご審議いただくために、私ども保険局で、その たたき台となる論点を整理して文書にしました。  論点はすべてで7つあります。そのうち3つは総論で、残り4つが各論で す。そのそれぞれについて、総論は診療報酬改定に向けて考えられる視点を 書いております。各論は、考えられる基本視点に基づいた具体的な視点を書 いていますので、こういった内容から、是非ご議論いただき、医療部会のご 意見あるいは進言を基本方針としておまとめいただきたいと思い、今日資料 を添付しました。  1頁、総論です。論点(1)今後の基本的な医療政策の方向性をどのように設 定するかです。考えられる視点として、1つ目の○、医療を受ける主体であ る患者本人が、医療に積極的かつ主体的に参加して、必要な情報に基づき適 切な選択を行うなど、患者本位の医療が提供される仕組みを構築していくこ と。  2つ目の○、生活習慣病の予防に積極的に取り組むとともに、仮に入院加 療が必要となった場合にあっても、早期に在宅に復帰し、生活の質を高めな がら、自らの生活の場において必要な医療を受けることができる体制を構築 していく。  3つ目の○、高齢者が増える人口構成等の構造変化に柔軟に対応するとと もに、経済・財政とも均衡がとれ、国民の安心や制度の持続可能性を確保す るといった観点から見直しを行い、過大・不必要な伸びを具体的に厳しく抑 制することを通じて、将来にわたって国民皆保険制度を堅持していく。  2頁、論点(2)です。細かなことはたくさんありますが、平成18年度診療報 酬改定の基本的な方針としては、次の4つの視点があるのではないかという ことで整理をしました。1つ目が、先ほども申しましたが、患者から見てわ かりやすく、患者の生活の質を高める医療を実現する。2つ目、質の高い医 療を効率的に提供するために、医療機能の分化・連携を推進する。3つ目、 我が国の医療の中で今後重点的に対応していくべきと思われる領域の評価、 これはさまざまなものがありますが、そういった領域の評価の在り方につい て、何が重要であるかを検討する。4つ目、医療費の配分の中で効率化の余 地があると思われる領域があれば、そういった領域の評価の在り方について 検討していく。このような視点があります。  3頁、論点(3)です。基本的な医療政策の方向性と具体的な診療報酬点数と の関係です。医療政策と個々の個別点数との間には、ギャップがありますが、 そこをどのように整理するかということで、視点としては、1つ目の○、具 体的な診療報酬点数の設定等に当たっては、基本的な医療政策の方向性を明 確にしないまま、診療報酬施策によって医療機関の診療行動や患者の受療行 動を誘導しようとするのではなく、基本的な医療政策の方向性に沿って、個 別の診療報酬点数を設定していく中で対応していくことを基本とするべきで はないか。これは1つの文で書いておりますが、要するに制度を点数が引っ 張るのではなく、制度を補完する診療報酬点数でありたいという趣旨です。  2つ目の○、一方、基本的な医療政策の方向性に必ずしも沿ったものでは ない医療については、単に診療報酬点数上の評価の適正化を行うだけでなく、 「必要かつ適切な医療は基本的に保険診療により確保する」、保険診療で治 療が完結するという国民皆保険制度の理念を基本に据えつつ、特に患者の選 択に係るものについては、保険診療と保険外診療との併用を認める制度の活 用により、応分の負担をしていただくことも含め、検討していくこととして はどうか。これはいろいろなものを保険から外すという趣旨ではなく、基本 的には国民皆保険で行う保険診療により治療は完結するのですが、患者の選 択に関わるものがあれば、そういったものは保険外診療としてもいいのでは ないかと提案したいということです。以上が総論で、これらの3つの論点を 土台にして各論の論点があります。  4頁、各論の論点(4)です。先ほどの、患者から見てわかりやすく生活の質 を高める医療について、基本的な視点を実現するための具体的視点として、 診療報酬体系の見直しにあたっては、そもそも診療報酬体系自体を患者にと って分かりやすい体系とする視点に立って、見直しを推進することとしては どうか。現行の診療報酬体系は、複雑怪奇とまでは言いませんが、非常に複 雑なものになっており、そういったものを分かりやすくすることが視点です。 とりわけ診療報酬上評価されている医療のうちには、提供されていることを 患者が明確にわからないままに費用だけ負担しているものもあるとの一部指 摘もあり、現行の診療報酬の名称等の位置付けも含め、点検を行っていくこ ととしてはどうかということです。あまりにも抽象的に書いてありますが、 例えば指導管理料といっても、何を指導しているのか、何を管理しているの か。医療機関が検査をしたと言っても、患者さんは自分は検査を受けていな いと言った齟齬がありますが、実際は菌の培養検査をしていたといったこと があります。それはいちいち説明していませんので、そういったことは患者 さんに分かりやすい診療報酬体系を作ることによって回避できるのではない かということです。  5頁、患者への情報提供の推進の観点から、保険医療機関を受診した場合 に、医療費の内容の分かる領収書の発行を受けることができるように、診療 報酬体系を患者にとって分かりやすいものとする取組と併せ、保険医療機関 等に領収書の発行を義務付けることも含め、これを強力に推進するための方 策について検討することとしてはどうかということです。これも先ほどご議 論がありましたが、単に診療報酬の明細を領収書に書けば患者さんがわかる かというと、なかなかわかりません。そうすると、そういったものを単純に 義務づけると、今度は医療機関側にそれを説明する義務が生じます。領収書 の発行は3秒で済むけれど、説明は30分かかるのでは本末転到ですから、患 者さんが見てすぐにわかる、ダイコンはいくら、ニンジンはいくらとわかる 診療報酬点数体系にしない限り、領収書の発行を義務づけてもなかなか実効 は上がらないというのが1つの論点だと思います。  最後ですが、患者の生活の質を高める医療を提供する観点からは、不適切 な食生活、運動不足、喫煙等の生活習慣に起因した生活習慣病等の重症化予 防を推進するための方策について検討することとしてはどうか。昨日の中医 協において、すでに禁煙指導を保険に適用してはどうかということも提案し ております。  6頁、論点(5)です。質の高い医療を効率的に提供するため、医療機能の分 化・連携を推進するという観点で、基本的視点は、地域の医療機能の適切な 分化・連携を進め、急性期から回復期、慢性期を経て在宅療養への切れ目の ない医療の流れを作り、患者さんが早く自宅に戻れるようにする。そういっ たことで患者の生活の質を高め、また、必要かつ十分な医療を受けつつ、発 症してから治るまで、在院日数を含めトータルの治療期間ができるだけ短か くなる仕組みを作ることが必要ではないかということです。具体的な視点と してはいくつかありますが、地域における疾患ごとの医療機能の連携体制に かかる評価の在り方について検討する。  7頁、高齢者ができる限り住み慣れた家庭や地域で療養しながら生活を送 れるよう、また、身近な人に囲まれて在宅での最期を迎ることも選択できる よう、支援していく体制が必要ではないか。具体的な視点としては、入院か ら在宅への円滑な移行を図りつつ、介護保険との適切な役割分担の下、24時 間診療ができる在宅医療や終末期医療への対応に係る評価の在り方について 検討してはどうかということです。  基本的視点(3)、我が国の医療については、諸外国と比べ平均在院日数が長 いという指摘が従来からあります。医療資源を集中的に投入することにより、 必要かつ十分な医療を確保しつつ、平均在院日数の短縮を図ってはどうかと 言われております。具体的な視点としては、平均在院日数の短縮の促進に資 する入院医療の評価の在り方や、現在急性期入院医療で行っているDPCの 対象病院の拡大について検討してはどうかということです。  8頁、病院・診療所の機能分化・連携を推進することが必要ではないかと いう視点に対しての具体的視点です。このような観点から、昨日も提案しま したが、病院と診療所の初再診料など、外来医療に対する評価の在り方につ いて検討してはどうかと考えております。  9頁、論点(6)です。今後重点的に対応していくべきと思われる領域の評価 の在り方です。基本的視点は、そのような領域については経済・財政とも均 衡がとれ、国民の安心や制度の持続可能性を確保するといった観点も踏まえ、 その評価の在り方を検討していく必要があります。考えられる具体的視点と しては、産科や小児科、救急医療等について、診療科・部門による医師の偏 在により、地域において必要な医療が確保されていないとの指摘があります。 産科がどんどんいなくなるとか、小児科医がいないという指摘があります。 このような領域に対する診療報酬上の適切な評価について検討してはどうか。  これは領収書発行とも絡みますが、医療分野ではIT化が遅れております。 IT化を推進していくことは、被保険者、医療機関、保険者、審査支払機関 等それぞれにとってメリットがあることですので、解決すべき課題は山のよ うにありますが、これを集中的に推進していくための方策について検討して はどうかということです。  新しい技術、先端医療技術につきましては、有効性、安全性等を十分に確 認した上で、適切に保険導入を図っていくことが必要ですが、その際には一 体どのように応募して、どのような審査手続で保険導入になるのかといった、 保険導入手続の透明化・明確化の視点に十分配慮していかなければいけない ということを謳っております。  11頁、最後の論点ですが、医療費の配分の中で効率化の余地があると思わ れる領域の評価です。考えられる基本的視点は、これは当然ですが経済・財 政とも均衡がとれ、国民の安心や制度の持続可能性を確保する観点から、今 後重点的に対応していくべきと思われる領域の適切な評価を行っていくため には、医療費の配分の中で効率化の余地があると思われる領域について、そ の適正化を図らねばならない。そういったことを検討していただきたいとい うことです。具体的な視点としては、患者の状態像に応じた慢性期入院医療 の評価の在り方、入院時の食事に係る評価の在り方、外来医療における不適 切な頻回受診の抑制のための評価の在り方、コンタクトレンズ診療等におけ る不適切な検査の適正化のための評価の在り方、かかりつけ歯科医・かかり つけ薬局の本来の趣旨に即した適正な評価の在り方等について検討すること としてはどうかということです。  最後の頁、良質かつ廉価な後発医薬品、ジェネリック医薬品の使用を促進 することは、医療保険制度の持続可能性の維持に必要なものですから、後発 医薬品の使用促進のための環境整備の方策について検討することとしてはど うか。医薬品、医薬材料、検査等のいわゆる「もの代」については、市場実 勢価格を踏まえた適正な評価を進めることとしてはどうかということです。 参考資料を説明する時間がありませんので、全部割愛しましたが、それぞれ の頁をご参照いただければありがたいと思います。以上です。 ○部会長 どうもありがとうございました。ただいまのご説明、参考資料を 含めて何かありますか。 ○小山田委員 ただいまご説明いただいた診療報酬改定の基本方針やその他 について、多少意見はありますが、私は大筋方向性としてはいいだろうと思 いますが、最も基本になる診療報酬の総額はどの程度がいいかという議論が 全然書いていない。これがいちばん大きな問題なのです。この前10月19日 に出された「医療構造改革試案」には、今後の方針として厚生労働省案も経 済財政諮問会議の案も、どんどん減らしていくという方向性が示されている。 果たして、国民皆保険を堅持しながら良質の医療を提供するのに、総額がこ のぐらいだという議論が全然なされないままにこのようなことが行われると、 国民は安心して国民皆保険制度を堅持できないと思うのです。適正な医療費 とは、ただGDPだけではないと思いますが、どの範囲の中でこの制度を守 っていくかという基本、現在31兆ですが、これでいいのか、あるいはもっと 増やさなくてはならないのか、減らすべきか、その基本的な議論が全然ここ に書いていない。診療報酬が上がれば私どもの給料も上がるというのとは違 うのです。国民が受けるときに、どの程度の診療報酬が必要かという観点か ら考えるべきで、是非その議論を広めていただきたいということです。 ○村上委員 ただいま小山田委員のおっしゃったことに付け加えるというか、 私もこの問題で聞きたかったのですが、とにかく診療報酬のマイナス改定を いろいろなところから言われているわけです。特に財務省から、この7年間 で人事院勧告が7.8%下がった、物価が2.8%下がったから総額5.3%下げよ うなどと言われているわけでしょうが、実は人事院勧告に従って我々の自治 体病院は一人ひとり人件費を下げております。しかし、病院全体の人件費は、 うちの病院で言えば10%以上上がっておりますし、千葉県の公立病院を調べ てみたら数パーセント上がっております。このギャップは何かというと、一 人ひとりは下がっているけれど、医療安全のため、良質な医療を提供するた めに、看護師を増やす、リスクマネージャーを増やすという形でどんどん人 を増やしているわけです。そういう形で、医療費はむしろ必要になっている のに、人件費が下がっているのだから下げろという論拠は非常におかしい。 個人で開業して、1人だったらこの論理も成り立ちますが、日本の医療費の 大多数は病院医療で成り立っておりますので、この点について厚労省はどう 抵抗していただけるのかをお伺いしたい。  もう1点、今度は各論になりますが、論点(6)で重点的に置いていくという 所で1つ抜けているのは、良質な医療を提供するために必要なことは、折角 始まった研修医制度を充実していくことなのです。よい医者ができなければ、 日本の国民の医療は守っていけません。それに対する診療報酬上の点数配慮、 特に研修指定病院は大変な思いをしているわけです。指導医も教育しなけれ ばいけない等々の問題も含めてありますので、論点(6)にこういう配慮も入れ ていただきたい。2点言わせていただきました。 ○部会長 またあとで、事務局でご返事いただくことはご返事いただきたい と思います。 ○龍井委員 また基本的な枠組みのことで質問なのですが、この医療部会で 議論すべき論点、あるいは責任を持って所轄すべき項目はどうかということ は明示されないのでしょうか。つまり、お聞きしたいのは、先ほどご説明が あったように医療保険部会でも当然議論をされる。前回これは連名で出すと いう考え方が出されていますので、そうすると、それぞれが同じ論点すべて について議論をした上で、一致したところで整理をされるのか、あるいはも ともと項目自体が所轄が違うわけですから、そういう整理をした上でまとめ られるのか。しかも、前回ご質問したように基本的に視点が違うわけだから、 違う意見が出ることもあり得るわけなので、そこは手続としてあらかじめ示 しておいていただきたいと思うのです。  もう1つは、基本的視点、具体的視点ということで、最終的にこれはまと められる範囲、こうすべきであるとすべてまとめていく前提で議論しろとい うことなのでしょうか。イメージがつかみ切れていません。  もう1点は3頁で、そうなると医療部会での議論で診療報酬の在り方を考 えていくと、先ほど制度との関連のコメントがありましたが、単なる誘導で はなく、制度の補完という言葉も使われました。ここの点は各論に入ってい く場合に重要な視点だと思っているので、三上委員にできたら教えていただ きたいのです。前回か前々回、これまでの診療報酬による誘導策がすべて失 敗だったと断定をされたという記憶があるのですが、そこについて、しから ばどういう方向が望ましいとお考えなのか、その点を伺えればと思います。 ○三上委員 ここの中にも書かれていますように、医療提供体制の在り方を 誘導するためにこうあるべきである、これが効率的であると考えた際に、医 療機関側にインセンティブを与える形で診療報酬が決定されたと。しかし、 フリーアクセスということで、患者さんの受療行動は患者さんの立場で考え るわけですから、患者さん側にインセンティブがなければ、そういった機能 分化ができないということがあったわけです。ですから、もともと外来診療 についてはまず診療所で診てもらって、そこで重症であれば病院に紹介され るのが、本来医療資源の有効活用になるわけで、医療機関側にインセンティ ブを与えるために病院側が外来を離すように点数を下げて、診療所は上げる 形にしたと。逆に、診療報酬の安い大病院に患者さんが集中し、本来高度な 医療を提供する所に軽い病気の人たちがたくさん集まるというのが間違って いる、そういったことが全般に行われているということです。ですから、今 後は患者さん側の受療行動をうまく誘導できる診療報酬体系が必要ではない かと思っております。 ○龍井委員 この医療部会でも、平成18年度のために検討してきたこととは 限らないと思っておりますが、国民から見ても人材の育成、医師の育成、医 療安全の対策、良質の医療を優秀な医師によって提供するという本来の目的 があるわけだと思います。ただ、我が国では皆保険制度を維持しようという 根幹がある限り、それらに対しては診療報酬で何らかの検討をしていただか ないと、ほかの方法は採り得ないという実情はあると思うのです。そうしま すと、診療報酬の改定の中に優秀な医師の教育のシステム、あるいは医療安 全を推進する観点から、それをいかに診療報酬上で反映していくのかという 論点を含めていただきたいと思っております。医療部会でもそういう検討を してきたところだと、平成18年度の診療報酬に直ちに反映とはならないと思 っておりますが、そういう論点から見た指摘点、考えられる点が記載されて いないのではないかと感じました。 ○佐伯委員 安全という文字が1カ所も出てきていないことが、大変問題と 思います。1頁、9頁、11頁の3カ所に、経済・財政とも均衡がとれ、その あとに国民の安心や、となっていまして、これを是非逆にしていただきたい。 お金が先にあってということではないはずだと思いますので、よろしくお願 いします。 ○古橋委員 全体的な基本方針は、これから予防や患者さんの納得のいく方 向、あるいは在宅でということで、私は同意できるものですが、参考資料の 2頁の医療技術の適切な評価という項目の中で、診療報酬は入院を巡る領域 の額は大変大きいわけです。そういう中で、ここで書かれていることには、 難易度、時間、技術力等を踏まえた評価を進めるとあります。書かれている のはもちろん本来だと思いますが、手術等の時間の辺りで例が出ていますが、 看護の立場からいきますと、入院の方々は現在1人で起きられない、座って いられない、排泄が1人では無理、自分の体を綺麗に保ち、人として暮らす、 入院生活を維持するという点で、非常に困難度の高い方が明らかに増えてき ております。また入院の方々の重症度も、全体的に見た視点で高くなってお ります。そういうことに対する難易度、必要なケアが、十分に行き届くよう に提供したくてもできていないことも含め、ケアの必要度や重症患者から発 生される難易度という視点も、是非落さないでいただきたい。そこにある報 酬が支払われる仕組みも作っていただくことが、絶対に必要と思っておりま す。 ○豊田委員 今回提示されている基本方針については、大体こういう形でよ いと、私は評価したいと思います。各論の中で少し指摘したいのですが、論 点(5)の医療機能の分化・連携です。ここでも議論されましたが、現在平成18 年度からの医療計画でも、主流は医療連携の下にあると思うのですが、この 連携について問題を提起します。前にもお話しましたが、現在救急を扱う病 院では、非常に忙しいために医師が疲れてしまう。それに代わる医師が少な い。医師不足もそれに入ってくるわけですが、さらにそれに拍車をかけて、 医師が疲弊して開業に移っていく、また足りなくなる。  こういう中でどのようにやったらいいのか。現実患者さんはいるし、医者 は去ったからといって、明日から新しい医者が来るわけでもない。そういう ことであれば、現在そこにある病院とその地域にいる先生方で、現状の中で 何とか地域の人たちのために働くしかないわけです。そうしますと、救急病 院だけでは駄目だとなれば、地域の先生方に夜間や休日の外来、簡単な救急 について診てもらう、病院の先生には入院に専念してもらうといった連携が 当然考えられるわけですが、いままでそういうことに対する診療報酬ができ ていないわけです。そういう連携体制をとるためには、やはり費用がかかる わけですから、その辺りを連携の形でどのように見ていくかは非常に大事な ことだと思いますので、その辺りをご配慮いただきたいと思います。  さらにこの連携の問題で、これから病院医療は、包括医療がだんだん広が っていると思いますが、包括医療の中で内科の疾患で入っていたのだけれど、 眼科や耳鼻科といったほかの科の診療が必要になる場合があります。そうい ったことで、患者さんの希望に答えなければいけない場合、包括の病棟から 患者さんが他科を受診した場合、現在70%の入院医料費がカットされる形に なっております。これは、患者の視点からも医療機関の連携の面からも考え ていく必要があるのではないかと思います。  もう1つ非常に大きな問題になっているのは、3時間待って3分診療とい う言葉がずっと言われてきたわけですが、病院の外来は非常に忙しい。とこ ろが、先ほども出ましたが、初診料や再診料の問題になると、病院のほうが より少ない配分になっております。費用が初診で安いわけです。私は、我が 国の医療の中で大きく変えなければならない非常に大きな問題には、診療所 の機能と病院の機能をはっきり分けるべきだと思うのです。診療所は外来を 主体にすべきですし、病院は入院を主体にする。当然病院にも外来があるわ けですが、病院には専門科やいろいろな機器を揃えているわけで、診療所で 紹介された患者さん、あるいは診療所では困るという患者さんたちを病院で 診ていく。そして、病院は入院に専念するという形を、是非とっていただき たいと思うのですが、いままでの診療報酬体系からいきますと、では病院は 明日から外来をやめますと言ったとたんに、現在の診療報酬ではその病院の 経営は成り立たないのです。ですから、1回ではできないでしょうが、これ から診療報酬は、日本の医療は診療所と病院の役割分担を明確にしていくこ とが必要だと思いますので、診療報酬を決める場合もその辺りを配慮してい ただきたいと思います。  最後にもう1つだけ言わせていただきます。(4)で、患者さんが何をしても らったかわからないけれど、お金を払っているということがあるのですが、 実際患者さんだけでなく、我々医者もわからないことが1つありますので、 これは何とかしてほしいということで指摘しておきます。それは薬価の問題 です。この薬は外国では非常に安いのに、日本ではずいぶん高い、あるいは この薬は何でこんなに高いのか、薬価の基準についてはっきりわかっている 医者は、ほとんどいないのではないかと思うのです。この辺りも明確にして いただきたい。患者さんに説明する必要があるわけです。以上です。 ○佐々委員 参考資料2については説明はなかったわけですが、これは第16 回のときに診療報酬体制の見直しについて保険局から出されたものと、内容 は一緒でしょうか。 ○医療課長 全く同じです。 ○佐々委員 そうすると、そのときに三上委員からずいぶん誤った点を指摘 されていると思うのですが、それが直らずに出てきたというのは遺憾です。 参考資料2の10頁に、いま豊田委員からも指摘があった点と関連しますが、 現行制度の概要の1つ目の○に、初診料及び再診料の体系というのが、枠で 囲んで書いてあります。そこで、再診料の真ん中「200床以上の病院の外来 診療料」とありますが、これだけ見ると、医療関係者でない方は診療所と1 点しか違わないのだなと読まれてしまいます。ところが、200床以上の場合 は、72点というのは処置、簡単な検査も含まれて72点ですので、この辺りは 誤解のないように書いていただかなければいけないと思います。  豊田委員もおっしゃったように、昨日の中医協の内容は知りませんが、初 診料の問題をずいぶんやっているようですが、大病院に軽症の患者、慢性疾 患の患者が殺到しないようにするためには、再診料について考えていただか なければならない。慢性期疾患ですと、初診のときに、特定療養費の関係で 上乗せ料金を取られても、そのあとずっと安いのだから、結果的にそのほう が安くなるということで、大病院への流れは止まりません。その辺りも1つ 考えていただきたいと思っています。以上です。 ○小方委員 基本的な考え方についてはこういう方法でよろしいと思います が、先ほど委員からご指摘がありましたように、この部会の議論の役割がい まひとつ不明確だと、ミニ中医協みたいになってもいけないのかなという気 がしております。全体的な流れの中で、私個人的には、いちばん大事なこと は患者や国民から見て本当にわかりやすい体系にすべきかなと思います。先 ほどもお話がありましたように、診療報酬は総額が問題だと、これはその時 々の時代の経済環境その他諸々あろうかと思いますが、これを解決するにも、 どなたから見ても内容がわかる体系にすることが、1つの解決の道ではない かと思うわけです。先ほどのテーマのときにも出ていましたが、考え方の1 つとして加算方式、減算方式といったものがあることを、もう少し議論を含 めたらどうかと思います。より体系が複雑になっていくがために、いま問題 にもありますIT化が遅れているといったところのネック、要因にもなって いるのではないかと思います。基本的には患者から見てわかりやすいことが 大前提であり、それを踏まえた上での簡素化、効率化を大きな論点として議 論を深めていただければよろしいかと思っております。以上です。 ○大橋委員 患者から見てわかりやすい医療が基本だということで、5頁で 患者が保険医療機関を受診した場合に、医療費の内容のわかる領収書を受け ることができるようにというのは、大変大事なことだと思っておりますし、 とりわけ診療報酬体系を患者さんにわかっていただくような取組と併せてや っていくということです。是非、これは要望なのですが、これから討論する ということ、参考資料11頁「検討の視点」で、診療報酬をどうしてわかりや すくするかといいますと、厚労省、外郭団体が出している点数早見表を待合 室に置いておくことだと思うのです。医療費の内容を見たときに、医療費の 内容のわかる領収書、医療費の内容がわかって報酬体系がわかるといったら、 点数早見表を待合室に置いておくということですから、点数早見表は患者さ んではなかなか理解できないのではないかと私は思うのです。そこで、検討 の視点で11頁に書いてある3つの中で、特に診療報酬点数表の簡素化等をや っていただきたいと思います。 ○三上委員 いまの患者さんから見てわかりやすい診療報酬体系のことで、 4、5頁に書いてありますが、今日は医療課長が来られているので、先ほど のお話に則ってやります。ニンジンがいくら、ダイコンがいくらとわかるよ うにしてほしいということですが、現在包括の拡大が進められているという ことは、結局はわかりにくくなるのではないか。前回の中医協でも、食事療 養費は1日分いくらということでしたが、朝だけ食べて昼食と夕食を取って いないのに3食分払うのはいかがなものかという指摘もありました。そうな りますと、包括であっても出来高的な部分をしっかり書き込んでおくことが 必要ではないかと思いますし、入院基本料についても、前回医療課長は根拠 はないというお答えをしていたと思うのですが、基本的には看護師の人件費 をどれぐらいに設定し、あるいは入院環境料で減価償却費をどれぐらいに設 定し、こういった形に点数をするのだと、総括の中でも示されるべきである と思います。今後包括が進むということですが、内部構成についてもはっき り示す形にしていただきたいと思います。 ○松井委員 いま三上委員がおっしゃられたことに、私も基本的に賛成なの ですが、包括の中身について全部書いていくことは、医療機関そのものが本 当にできるのでしょうか。その疑問は、医療機関がそれぞれの手術にどのく らい人件費がかかっていて、病院としてのコストがどのくらいかかっていて ということを、私の知る限りではあまり厳密にやっていないのではないかと いう気がします。ただ、本当の意味での診療報酬をきちんとつけていくため には、非常に重要な指摘だと思っておりますので、医療機関にも原価をきち んと考えていく視点を取り入れて、それを適切に診療報酬に反映していく取 組を進めてもらえればありがたいと思います。  あとは皆さんがおっしゃられたことと同じですが、1点医療課長の説明で 懸念がありますのは、簡単にしていかないと領収書の発行を義務づけてもわ からないからという説明がありました。昨日の中医協で、支払い側の委員か らは異なった指摘をしています。それは、こんな複雑で変な診療報酬だから、 早くやめろと言うためにも、いまの奇怪な診療報酬をそのまま領収書に書い て、国民がそれを知ることで本当に変わっていくのだという議論もありまし たので、簡素化しなければ進めないということでなく、やってほしいと思い ます。 ○部会長 まだご意見はおありだろうと思いますが、そろそろ時間です。医 療費の総額のことはとても議論できないと思いますが、ミニ中医協などとい う言葉も出ましたし、この医療部会、そして医療保険部会でも同じような議 論をなさると思うのですが、それらがどのように今後の展開に反映していく のかについて、あるいは今日の意見を伺っての感想なり、最後に医療課長か ら何かいただけないでしょうか。 ○医療課長 いろいろご意見をいただきましたが、1つだけ議論の進め方で、 今日の午後、医療保険部会も全く同じ資料を提供します。したがって、医療 部会、医療保険部会は同じたたき台、論点整理案でご議論いただきたいと思 います。ご議論の視点ですが、それはそれぞれの部会に課せられている使命、 領域、医療提供体制や医師・看護師等医療従事者の人材養成などといった観 点から、当然医療部会でご議論いただき、診療報酬に反映させるものはこの ようなものだということをいただきます。医療保険部会では、先ほどの視点 でいえば、保険外と保険内といった議論や食事療養費をどうするか、つまり 公的保険でどこまで払うかといったことはご議論されるかと思いますので、 資料は全く同じですが、それぞれの部会における範囲でご議論いただき、取 りまとめをしていただく。私どもでは、全く違うものであれば2つ、1つに できるものではあれば1つにして、中医協にいただきたいと考えております。 以上です。 ○部会長 ありがとうございました。診療報酬改定の基本方針につきまして は、全体的に反対のご意見はなく、むしろこの方向でよろしいということだ と思います。いろいろ細かい意見につきましては事務局で整理をしていただ き、次回以降の医療部会で引き続き審議をいただければと思います。  それでは、本日の議論はこれで終わりにいたします。それでも何かという ご発言はございますか。なければ、事務局から今後の日程、連絡事項につい てお願いします。 ○企画官 次回は、11月24日(木)午後2時から開催の予定です。場所と議 題につきましては、追ってご連絡いたします。お忙しいとこころ恐縮ですが、 よろしくお願いいたします。 ○部会長 それでは、本日はこれで閉会にいたします。お忙しいところ、ど うもありがとうございました。 照会先 医政局総務課 山口、野崎 連絡先:03−5253−1111(内線2518)