05/11/09 独立行政法人評価委員会第２１回医療・福祉部会議事録 厚生労働省独立行政法人評価委員会 第21回医療・福祉部会 日時：平成17年11月9日（水）9:58〜11:49 場所：経済産業省別館1014号会議室 出席者：浅野委員、石井委員、菅家委員、白石委員、宗林委員、橋本委員、松原委員、 　　　　山村委員（敬称略、五十音順） ○橋本部会長　 　皆様おはようございます。定刻より２分ぐらい早いのでございますが、皆さんおそ ろいのようですので早速始めさせていただきたいと思います。 　今日は遠藤委員が御欠席でございます。それから、白石委員が30分程度遅れられる ということでございます。石井委員は逆に少し早く退席なさりたいということがござ いますが、その頃までには終わるように努力できればなと思っております。 　それでは初めに事務局から、今日の議事について御説明いただきたいと思います。 ○政策評価官　 　おはようございます。政策評価官の吉田でございます。皆様方、お忙しい中、朝早 くからありがとうございます。よろしくお願いいたします。 　お手元に議事次第、１枚紙を用意させていただいておりますが、本日の議事は大き く３つございます。１つ目は議事の（１）と整理をさせていただいておりますが、福 祉医療機構の方から、本年の10月１日をもって役員の給与規程の一部を改正したいと いう届け出が９月30日付でございました。これについて部会の御意見をいただきます というのが１点目でございます。お手元の資料１−(1)の後ろにも関係条文を整理して ございます。これは独立行政法人通則法の条文の文言でございますが、今の独立行政 法人の仕組みの中で役員給与規程などの改定、あるいは退職手当の支給規程、その他 規程の制定や改正がございます場合には、主務大臣、私ども厚生労働大臣の方に法人 の方からお届けをいただいて、それを本評価委員会において社会一般の情勢に適合し たものかどうかということで、評価委員会として意見をお述べいただくことができる という規定になってございます。それに基づきまして本日お諮りをするというもので ございます。本来９月30日付の届け出であり、10月１日付をもっての改正規程とい うことでございましたので、もっと早くにというふうに私どもも思い、法人の方から もいろいろと調整をさせていただいたのですが、委員の皆様方の御予定等がありまし て本日になりました。取り急ぎ届け出があった時点で、各委員の皆様方には郵送とい う形ではございましたが、部会長のお許しを得てお手元に届けさせていただき、何か あればという形にさせていただきましたが、本日の部会をもって正式にお諮りをする という形でございます。 　２つ目が、福祉医療機構及び国立重度知的障害者総合施設のぞみの園それぞれにつ きまして、９月30日に福祉医療機構はお２人、のぞみの園はお１人の役員の退職がご ざいました。その退職金にかかる業績勘案率について御審議をいただくというのが、 ２つ目の議事でございます。 　３つ目が、これは御報告ということでございますが、福祉医療機構につきまして、 平成17年度の債券発行及び第３・四半期の長期借入金について、資料をもって御報告 させていただこうと考えております。 　以上が本日の議事として予定をしていることでございますが、この部会としては前 回、夏の暑い盛りに大変御熱心な御審議をたび重なる形でやっていただきまして、平 成16年度の業務実績の評価結果及び財務諸表に関する意見書をまとめさせていただ きました。最終版、若干の字句修正を含めて部会長に御一任をいただいたこの部会の 形の後、部会長にお許しを得て、各委員のお手元に確定版という形で既に郵送させて いただいたかと思いますが、その資料と、あわせてそれとも絡みますが、議事の２つ 目にございます業績勘案率の審議につきましては、平成16年度分、今年固めていただ いた分に加えまして、昨年御審議をいただきました平成15年度の実績評価というのも 必要でございます。あるいは本日の会議に必要な各種規定等につきましては、お手元 の青ファイルに整理をさせていただいておりますので、後ほど御確認いただくなり、 必要に応じて御参照いただければと思っております。 　それから、事務局から一つお願いということでございますが、冒頭申しましたよう に本日は議事が３点ございますけれども、議事（２）業績勘案率の審議につきまして は、事が法人それぞれの役職員の退職金にかかる御審議ということでございますので、 それぞれ提案内容について御報告をし、また質疑の後、法人関係者の方々には席を外 していただくような形で、委員の皆様方で御審議をいただく形がいかがかというふう に、先ほど部会長とも御相談をさせていただきました。願えれば議事の順番を出入り の関係で少し整理をいたしまして、先に給与規程、その後長期借入金、そして業績勘 案率ということで、（１）（３）（２）の形で進めていただければと思いますので、 お願い申し上げます。 　以上でございます。 ○橋本部会長　 　ありがとうございました。ただいま評価官から御説明がございましたように、今日 の審議の順番でございますが、議事次第にございます（１）（２）（３）の順序を変 えまして、（２）を最後に持っていく。２つの法人の直接業績の評価に関することで ございますので、御一緒ではない方がいいだろうと、私どもも自由に議論したいとい うようなこともございますので、そのために（１）（３）（２）の順番で議論をして いくことにしたいと思います。 　では、最初でございますが、福祉医療機構の役員給与規程の改正につきまして、御 報告をいただきたいと思います。お願いいたします。 ○福祉医療機構総務部長　 　福祉医療機構でございます。よろしくお願いいたします。座ったまま失礼させてい ただきます。 　それでは、お手元の資料１−(1)をごらんいただきたいと思います。これは私どもの 機構の役員給与規程でございまして、第１条からずっとありますが、この中で今回御 説明の内容は２ページ目の第７条、期末手当の項目でございます。期末手当につきま しては、この第４項と第５項を追加させていただくという内容でございます。この第 １項にございますが、期末手当の支給基準日というのが６月と12月、それぞれ１日と いうことになっておりまして、この基準日に在職している役員に対して期末手当を支 給するという扱いになっております。ただし、第２項の終わりの方に（１）（２）（３） （４）とありますが、その直前の２行目ぐらいに、在職期間が短い場合は在職期間に 応じて一定の割合を掛ける、減ずるという内容になっております。６カ月の在職の場 合は100％支給対象となるわけですが、例えば３カ月未満という場合には、最終的に は100分の30というふうな乗率を掛けることになっております。 　これが一般的なこれまでの取り扱いになっているわけですが、今回提案させていた だいている改正の内容は第４項でございまして、基準日以前６カ月以内の期間におい て、任命権者又はその委任を受けた者の要請に応じて、国家公務員から引き続いて役 員となった者についての取り扱いです。こういう方については、その者の国家公務員 として引き続いた在職期間を役員としての引き続いた在職期間とみなすということで す。例えば10月１日に国家公務員から役員となった場合には、上の第２項の考え方か らしますと、２カ月ですから（４）の３カ月未満ということになりまして、100分の 30ということになるわけですが、第４項のように任命権者から要請を受けて当機構の 役員に出向してきた者につきましては、公務員として引き続いた在職期間を役員とし て引き続いた在職期間とみなし、そこは100％機構の役員としての在職期間とみなす、 とこういう考え方でございます。その者が公務員の職員として勤務しておりましたわ けですが、任命権者の要請によって機構に来たという場合、その者の不利益が生じな いようにするという、人事管理上の措置という考え方でございます。 　５項の方はある意味逆ですが、基準日以前に引き続き国家公務員となるために退職 した役員につきましては、第１項の規定にかかわらず、機構の方では期末手当は支給 をしないというものでございます。 　今回の給与規程の改正の内容は以上でございます。 ○橋本部会長　 　ありがとうございました。国家公務員から出向してこられる方の期末手当について、 御本人に不利益にならないようにという配慮についての御説明でございました。ただ いまの御説明につきまして何か御質問、御意見などがございましたらどうぞ。山村委 員、どうぞ。 ○山村委員　 　理解を深めるためにということですが、ということは従来はこういう項目がなかっ たということになれば、いわば不利益が生じていたというふうに考えればよろしいの でしょうか。 ○福祉医療機構総務部長　 　従来はたまたま対象者がいなかったということでございます。 ○橋本部会長　 　他に御質問、御意見はございませんか。逆に伺いますが、４項と５項が新しく加え られておりますけれども、今の御説明の５項の方ですが、このことは御本人に不利益 になることはないのでございますか。 ○福祉医療機構総務部長　 　これは役所の方で逆に、機構にいた在職期間は公務員としていたものとみなすとい う扱いになりますので、不利益にはなりません。 ○橋本部会長　 　よくわかりました。いかがでございましょうか。御意見はございませんか。 　それでは特に御意見もないようでございますので、この件に関しましては福祉医療 機構から御説明を承ったということで、皆さん御了解いただけますでしょうか。いか がでございますか。よろしいでしょうか。 ○各委員　　 　承認。 ○橋本部会長　 　ありがとうございました。 　それでは、第１号議案につきましてはこれで検討を終えさせていただきまして、次 に順序が入れかわった「その他」のところでございます。この件につきまして、また 事務局から御説明いただきたいと思います。 ○福祉医療機構経理部長　 　福祉医療機構の経理部長の伊藤でございます。平成17事業年度の債券発行実績並び に第３・四半期の長期借入金につきまして、資料３−(1)〜(3)に基づいて御報告させて いただきます。 　まず資料３−(1)、福祉医療機構債券の発行でございます。平成17事業年度におきま しては、一般勘定と年金担保貸付勘定を合わせて総額1,190億円の発行を予定してお ります。平成17年６月17日に、第４回債から第６回債といたしまして、第４回を300 億円、第５回を400億円、第６回を100億円の合計800億円を資料上段の表に記載の 条件で発行いたしております。今般その残額の390億円につきまして、平成17年11 月14日を発行日といたしまして、第７回債100億円、第８回債290億円を、平成17 年10月27日に条件決定したところでございます。この390億円の資金につきまして は、100億円については年金担保貸付、290億円については福祉医療貸付の資金に充て ることとしております。 　なお、今年度の財投機関債、先ほど申し上げました1,190億円につきましては、今 回の起債をもちましてすべて消化することになります。また、この第７回債、第８回 債の債券発行に関しましては、10月26日付で部会長より了承の旨をいただきまして、 10月27日付で厚生労働大臣の認可をいただいたことを御報告申し上げます。 　続きまして資料３−(2)、平成17事業年度第３・四半期の長期借入金について御報告 をいたします。年度計画額は一般勘定で、3,697億円、年金担保貸付勘定で297億円 となっております。第３・四半期に認可いただいている額は、一般勘定で468億円で ございます。それに対する実績でございますが、10月及び11月は借入をしておりま せんので、12月に468億百万円を借り入れる予定としております。また、年金担保貸 付勘定については、第３・四半期に借り入れる予定はございません。なお、この第３ ・四半期の借入金につきましては、９月30日付で部会長より了承の旨をいただきまし て、９月30日付で厚生労働大臣の認可をいただいたことを御報告申し上げます。 　資料３−(3)につきましては、長期借入金及び債券発行に関する関係法令の該当条文 を添付しておりますので、参考にしていただければと思います。 　以上でございます。 ○政策評価官　 　事務局の方から、委員の皆様方はもう既に御案内のことかと思いますが、当医療・ 福祉部会として長期借入金及び債券発行というのはさほどまれにある話ではございま せんので、お手元に参考資料３というのがつづりの一番後ろの方にあろうかと思いま すが、これを機会にもう一度部会における取り扱いについての確認をさせていただけ ればと思います。今御報告を法人の方からいただきましたように、この参考資料３、 「医療・福祉部会における福祉医療機構の長期借入金及び債券発行に係る意見の取扱 いについて」というペーパーでございます。大臣がまず認可をするという仕組みにな っておりますが、先ほどの資料３−(3)、３ページ目で御確認いただきますように、機 構法に基づきまして、あらかじめ、本独立行政法人評価委員会の意見を聴かなければ ならない。これは「ねばならない」という必要なプロセスになってございます。また、 その借入金及び債券の償還計画につきましては、毎事業年度、これも大臣が認可をす るのですが、あらかじめ本評価委員会の意見を聴くという形になっております。ただ 実務上は、今回御説明を申し上げましたように、個々の発行あるいは借入というもの は、年度中数次にわたってマーケットなどを見ながら、資金需要を見ながら行ってお るところでございますので、その都度このような形で部会をお開きいただくというこ とは、なかなか委員の皆様方のハンディもございますことから、これまでも第４回及 び第７回の本部会において、扱いについて合意をいただいているというふうに理解を しております。 　すなわち、まず順番が逆になりますけれども、１つ目の○の２つ目の段落で申し上 げましたように、事業年度ごとの大臣の認可に当たっての意見、これにつきましては 年度を通じた「長期借入金計画」あるいは「債券発行計画」として、部会において一 連の年度ものとして御報告、あるいはお諮りをし、そして「償還計画」もあわせて御 審議をいただく形で手続を進めさせていただいています。個別の認可に際しましては、 部会長において、部会に了承をいただいたその全体としての年度借入計画の範囲内で ある、限度額を超えていないということを御確認いただいた上で御了承いただき、そ れをもって部会の意見をいただいたという形にこれまでもさせていただいておりま す。 　仮にでございますが、今後もしその計画を超えるような事態が生じた場合は、部会 を招集していただいて、改めてこの部会において御審議をいただくという形になって おりますし、個別の発行について部会長の御了承を得て進めさせていただいた際には、 次なる部会の機会をもって御報告を申し上げるということでやらせていただいており ます。本日御報告させていただいております平成17年度の第７回及び第８回におきま しては、先ほど法人の方から御報告のありましたような計画の範囲内ということでご ざいますので、従来この部会で合意をいただいております手続に従って、部会長のお 許しを得て進めさせておりますが、本日御報告に至り、また今後の話もございますの で、何かあればまた委員の皆様方から御意見を賜るという形で、本日の議事とさせて いただいているところでございます。 　私からは以上でございます。 ○橋本部会長　 　ありがとうございました。それでは最初に、今手続のことで御説明いただきました が、評価官の御説明につきまして何か御質問はございますか。よろしゅうございます か。「部会長の了承を得て」とたびたび出てまいりましたが、それはもう既に決定事 項でございますので、その範囲において私は「よろしいのではないでしょうか」とい うことを問われて、皆様を代表してお返事をしてまいりました。それは決定事項の範 囲に関することでございました。このことについてはよろしゅうございましょうか。 　それでは、福祉医療機構の経理部長さんから御説明がございましたことにつきまし ての御質問、御意見がございましたらどうぞ。いかがでございましょうか。 　既に決まっていることではございます。ただ、非常になじみのある方と、私なぞも なじみのない話でございます。額が極端に多いものですから、ちょっと目をきょろき ょろしてしまいますが、お話の内容は既に決定したことでございまして、第３・四半 期分の長期借入金、そのことについてこれで進めていってよいかということでござい ます。いかがでございましょうか。もしも特に御意見がなければ予定どおり、そして 今日御説明がございましたとおりに進めていただくということで了解したということ にしてよろしゅうございますか。 ○各委員　 　承認。 ○橋本部会長　 　それではありがとうございました。 　実はお気づきの方もおありかもしれないのですが、私の手元に今10月20日付の読 売新聞の記事がございます。この中で独立行政法人を初めとする公的機関の政策融資 についての記事がございまして、要するに貸し倒れが懸念される「リスク管理債権」 についての記事でございます。この中で「リスク管理債権」という意味で、額が多い ということで、今議論がございました福祉医療機構の名前が出ております。このこと につきまして、何か少し事情を御説明いただいた方がいいかなと思いますが、いかが でございましょうか。何か少し聞かせていただけますか。ちょっと心配をいたしてお りました。 ○福祉医療機構経理部長　 　読売新聞の10月20日の記事に掲載されております貸付残高３兆4,057億円、「リ スク管理債権」が約511億円という額につきましては、これは一般勘定のリスク管理 債権511億円に相当するものでございます。ただし、ここに書いてございますリスク 管理債権は、金融検査マニュアルに沿った自己査定基準に基づき計上しておりまして、 かつ、事業年度ごとに監査法人の監査を受けておりまして、単なる素通りで貸付けを 行っているということではございません。 ○橋本部会長　 　この件につきまして、何か御意見がございましたらいかがでございましょうか。き っとお気づきの委員の方もいらっしゃったかと思いますが、特に御意見はございませ んか。 ○福祉医療機構経理部長　 　なお、このリスク管理債権比率は、1.53％でございまして、中期目標である２％を 下回っており、他の政府系金融機関と比較してもかなり低い水準だと考えております。 ○橋本部会長　 　今おっしゃいましたけれども、確かに２％の目標に対して1.53％という貸付比率に なっているという、努力については私どもは承っていたわけでございますが、やはり こういうことが話題になるというのは全体の貸付総額が非常に大きい。そうすると、 その中で比率としても「リスク管理債権」の額が大きいということで目立つというふ うに、質の悪いものではなくて、非常に額が多いので目立つので、書いた記者はそこ のところに注目したというふうに考えればよろしいのでしょうか。 ○福祉医療機構経理部長　 　「リスク管理債権」の査定が、どうも金融検査マニュアルに沿って行われていない のではないかというようなことも、一部記事からは見受けられるような感じがいたし ました。確かに額も511億円ということで大きいことは大きいのですが。 ○橋本部会長　 　今の御説明を伺いますと、査定はきちんとやっているんだというふうに私どもは理 解してよろしいわけでございますか。 ○福祉医療機構経理部長　 　はい。 ○橋本部会長　 　では、この件につきまして何かほかにございませんでしょうか。どうぞ、山村委員。 ○山村委員　 　すいませんが、記事を後ほどでも拝見したいと思いますが。 ○政策評価官　 　失礼しました。では、事務局の方で用意をさせていただきます。 ○橋本部会長　 　では後ほどよろしくお願いいたします。それではこの件につきましては、またどう ぞよろしくお願い申し上げます。 　それでは、今日の議案の２番目に戻りたいと思います。２番目の議案は福祉医療機 構とのぞみの園の役員の退職金にかかる業績の勘案率の問題でございます。それでは、 御説明を事務局からいただきたいと思います。 ○政策評価官　 　これもまた委員の皆様方の中でなじみのある方となじみのない方がございますの で、既に御承知の方にしてみれば重ねてという形になることをお許しいただきたいと 思います。まず、この仕組みといたしまして、お手元の参考資料２で用意をさせてい ただいております表をもちまして、御説明申し上げたいと思っております。 　参考資料２の５ページ目、一番後ろの紙でございますが、物事の始まりは平成15 年12月に閣議決定をされました、「独立行政法人、特殊法人及び認可法人の役員の退 職金について」という政府のルールでございます。この５ページ目の１のところをご らんいただきますと、（１）平成16年以降の在職期間については、１月につき俸給月 額の12.5／100、だから12.5％を基準として、これに各府省の独立行政法人評価委員 会が０.０から２.０の範囲内で業績に応じて決定する業績勘案率を乗じたものとする よう要請する、という形になっております。結果これを踏まえまして、それぞれの法 人の役員の退職金の算定方法につきましては、当評価委員会が決める勘案率を乗じた ものという形で規定を設けてございます。 　これを受けまして、手戻りをしていただいて恐縮ですが、２ページ目からございま す、これは厚生労働省独立行政法人評価委員会の総会において、平成16年３月30日 に一たんの御決定をいただき、12月１日に改定をしていただきました勘案率の決定方 法という形がルールになってございまして、これに基づき今回もそれぞれの法人から 資料が用意をされ、御審議をお願いしたいと思っている次第でございます。 　これは文章としてはそれぞれ書いてございますが、ざっくりまずこの２ページ目及 び３ページ目で御確認をいただきますと、チェックポイントの１つ目は２ページ目、 業績勘案率の算定方法(1)イにございますように、個別評価項目ごとの実績評価結果、 つまり各年度の個別評価結果をもとにするということでございます。 　３ページ目でございますが、一番上の(2)にございますように、毎年度の個別評価結 果をもとにすると申しましても、退職時期間によりましては、今回はそれにも該当い たしますが、いまだ評価が行われていない期間にかかる部分がございます。とすると、 評価委員会として確定した評価結果をお持ちいただいておりませんが、その際には当 該年度の退職時点までの実績と前年度の評価結果等を比較考量の上、その他の事由を 総合的に勘案することにより、適切に算定することとするということで、いわば評価 未実施期間につきましての実績を、この退職金の算定に当たって一つ決めていただく と。 　同じく３ページ目で申しますと(5)でございますが、退職役員の職責にかかる特段の 事項については、法人からの申請又は部会委員の皆様方からの申し出があった場合に 限り、影響の程度及び部会委員の意見を考慮して、まずそれぞれの機械的に計算をい たしました数値に０.５を上限として増減することができる。つまり、個別の退職役員 の職責を勘案することができるという仕組みをあわせて持っております。 　順番があっちへ行ったりこっちへ行ったりでございますが、その上の(4)、もし仮に １.０を超える業績勘案率を決定する場合にはという前提でございますが、当該退職役 員の在職期間における目的積立金というのを考慮に入れると。 　チェックポイントといたしましては、個別の年度ごとの評価結果、そしてもし未評 価期間があれば、それをこの退職金の業績勘案率の算定に当たって一つ決めて、その 上で個別に何かあれば、そしてもし1.0を超えれば目的積立金というのが大きなスキ ームでございます。 　ということを流れ図的に整理をさせていただいたのが、参考資料２の１ページ目、 今お手元の資料の一番頭紙でございます。事務的なフローも少しさかのぼってまとめ させていただいておりますが、退職が発生した場合には法人から当評価委員会あてに 算定依頼が届き、(2)でございますが私ども評価官室の方で業績勘案率を試算させてい ただき、各委員に送らせていただく。今回事前資料としてお届けさせていただいたと ころでございます。 　その際に２つに道は分かれまして、左側から申し上げますと、法人の年度評価結果 に基づいて算出された業績勘案率の分類がＸ及びＺ、見にくうございますがそれは次 の２ページ目の下のところにございますＸ、Ｚに対応いたします。つまり１.５とか０. ５、つまり１ではない、砕けて申しますれば特にいい、ちょっと問題があるというど っちかにぶれるという以外の場合、つまり１.０、Ｙになった場合であって、かつ先ほ ど申しました個別の職責事項がない場合につきましては、機会があれば部会を招集す る。１ページ目の資料でいえば(4)−１という形でまとめておりますし、もし近日中に 部会開催の機会がない場合には、(4)−２に基づきまして、委員の御意見を伺った上で 部会長と御相談をさせていただいて決めていただくというフローチャートになってご ざいます。 　結果的に今回このような会議でお諮りをしておりますのは、まず年度評価結果をや ってみたところ、かつ未評価期間についても今回整理をさせていただき、事前に各委 員にお諮りをさせていただいた上で計算したものがＹであった、つまり１.０であっ た、かつ個別の職責事項についての御意見を伺ったところ、今のところ特段の御意見 がなく法人からの申請がないということでございまして、機会がございましたので本 日(4)−１として部会にお諮りをしている、こういうスキームでございます。 　本日お認めいただければ、今後それに基づきまして私どもは総務省政策評価・独立 行政法人評価委員会（政独委）に通知をいたしまして、特段そこで御意見がなければ 業績勘案率は最終的に決定されますし、もし何か御意見があれば、また改めて部会に おいてその結果を含めて御相談させていただくというのが、これまで独立行政法人の 役員の退職金について業績勘案率を定めるときに、総会を初め他の部会において扱っ ていただいております仕組みでございます。 　少し長くなりましたが、まず確認の意味を込めて御報告を申し上げました。以上で ございます。 ○部会長　 　ただいま、今は議案の２でございますが、役員の退職金にかかわります業績勘案率 の算定の事務手続につきまして、改めて御説明をいただいたわけでございます。今の 評価官の御説明につきまして、御質問がありましたらどうぞお出しいただきたいと思 います。いかがでございましょうか。 ○政策評価官　 　今申しましたようなプロセスを踏みまして、事前に各委員の皆様方に、特段のお申 し出があるかどうかということをお聞きすべく御紹介いたしましたところ、浅野委員 から事前に御意見をいただいておりますので、ちょっと今お配りをさせていただきま して、浅野委員の方から御紹介、御披露いただければ。失礼いたしました。 ○橋本部会長　 　今お配りいただきましたので、お目をお通しいただきたいと思いますが、浅野委員 さんから何か少し補足説明をしていただければと思います。お願いいたします。 ○浅野委員　 　それでは簡単に、ちょっと補足的に御説明させていただきます。　今回の業績勘案 率に対する意見というか、最終的な業績勘案率は１.０で、のぞみの園さんも福祉医療 機構さんも同じ最終結論ということですが、将来的な課題として、こういうことを検 討していただいたらどうだろうかという意見としてとらえていただきたいんですけれ ども、そもそも今回いろいろな評価の数字を出していただいて、私どもの委員会の方 で出てくる数字が、年度業績勘案率の平均値という形で出てくると思います。例えば 平成16年度ですと、のぞみの園さんの方では1.13、あるいは福祉医療機構さんの方 ですと1.42、そのような数字が出てきていると思います。以前も多分議論があったこ とだと思いますが、それぞれの数字というのは個々の機関を、どちらかというと個別 に縦割り的に評価をしているというふうに感じております。したがいまして、年度ご との時系列としてはこの数字を時系列的に比較することができるんですけれども、個 々の機関に対して水平に、機関別に評価をするといった場合に、果たしてこの数字が どの程度十分な機能を持つかということです。 　例えばこのペーパーだけがひとり歩きすると、のぞみの園さんが1.13、あるいは福 祉医療機構さんが1.42という数字ですと、その数字のみでどちらがいいのか、例えば 優劣になったときにやはり若干考慮しなければいけない。それぞれが同じ評価項目、 要するに共通の尺度に乗っているのかどうかという問題ですね。むしろ個別の機関で 評価をしていますので、各機関の独特の評価に基づいて言っているので、例えば組織 で重要であれば組織的なところをウエートづけしていくだとか、そういうような共通 の基盤として耐え得る尺度も、本当は考えなければいけないような数字なのかもしれ ないということです。各機関の比較になる可能性があるのではないかなということを、 若干今回の勘案率の資料を見まして感じたので、御意見として出させていただきまし た。 　そうしますと、最終的なこの数字のみではなくて、やはり各機関の特有な事情とい うものも考慮して、先生方の御意見も配慮した形で最終的に決定する。あるいは数字 とそういった御意見をマトリックスのような形で求めていく機会があってもしかるべ き。例えばこういうものをパネル法と称するのでしょうが、そういうような手法もも しかしたらあるのではないかなということで、これは私のみで結論が出る話ではあり ませんので、何か先生方の御意見の中で討議していただければ、将来的によりよい尺 度ができるのではないかなということで、御意見として出させていただきました。 ○部会長　 　ありがとうございました。浅野委員の御意見は、今回の評価の勘案率を１.０とする ことについては異存はないけれども、しかし将来もう少し違う、もっとマクロな議論 として、私どもが事業実績を評価いたしましたときも同じような議論が出ておりまし て、たまたま今回は役員退職金の問題がこの評価を使うことになったわけでございま すが、評価全体のあり方について、少し考え直していった方がいいのではないかとい う御意見かと思われます。この今の浅野委員の御意見につきまして、皆さん何かコメ ントがございましたらどうぞお聞かせください。 　この議論は確かにやってきたことではございますが、やはり役員報酬なんていうと きにもこれが出てくるということでございまして、いかがでございましょうか。事務 局からは何か御意見あるいはコメントなどはございますか。 ○政策評価官　 　浅野委員からの御指摘を事務局としては、今、部会長からもお話がございましたよ うに、まさにこの評価そのものにおいて、これまでも当部会あるいは当部会以外の我 が厚生労働省の評価委員会でも、御議論をいただいたところの問題であるというふう に深く受けとめております。どういうやり方がいいのか。今のパネル法というのもあ るでしょうし、どういうのがあるのか私どももにわかに結論を持っているわけではご ざいませんので、逆にこの部会における委員の皆様方の御議論ですとか、あるいは今 後ほかの部会、総会での御意見を待ちながら進めさせていただきたいという部分と、 まず当座のルールに基づく御審議と、両方にらみで私どもとしてはお願いしたいと思 っております。 ○橋本部会長　 　ありがとうございました。宗林委員、どうぞ。 ○宗林委員　 　ちょっと２点ほどです。まず１点目は、最終的な業績勘案率の各平均値の分類のＹ という数値の決め方ですが、これは厚生労働省の評価委員会独自のものでしたか。こ の表は承知しているのですが。といいますのは、今回のぞみの園と両方の法人の最終 的な数値というのはかなり差がある法人なのではないかと思うのですが、この幅で全 部Ｙとなりますと、すべてのものについて１.０という数値になっていくのかなという 感じがします。というのは０.５を下回ったり、あるいは１.５を越える場合は厚生労 働大臣にも言い、またそれを内閣官房長官に報告しなくてはいけないというような事 態の数値でございますので。このＹの範囲のとり方ですが、各省が総務省の方に最終 的に報告をされたときに、省によって違いがあるのかなということを、実際の数値を 前にしまして改めてちょっと感じましたので御質問します。 　それから、先ほどの浅野委員のお話ですけれども、前回のときに私も意見としてお 話ししたと思いますがやはり法人の評価のときの項目の立て方を基本的にはそろえて いくといいますか、大事なところできちんと評価をした方がいい項目について、重き を置いていくような項目の立て方しかないのかなと私は思っています。ですから、の ぞみの園の場合ですと、地方へ移行ということが大変大事なわけですが、前回からも お話ししていますように、ここが１つの項目でＡが１つというような感じになってお りますし、また一方福祉医療機構の方では、今回改めて幾つかの項目の統廃合をされ て、項目を立て直していらっしゃるというようなことをされていますので、そういう ことを考えますと次年度以降はこの項目をきちんと、適切なのかどうか、２項目で見 た方がいいのか、という観点で評価をそろえていく方法がいいと思っております。 ○橋本部会長　 　ありがとうございました。後段の方は御意見として承っておけばいいですね。前段 の方の御質問、御意見は、要するにこのやり方、評価の仕方ですね。業務の実績評価 の進め方について、これは厚生労働省独自のものなのか、全体の各省で同じようにや っているのかということですね。ここら辺は、どうぞ。 ○政策評価官　 　まず結論から申し上げますと、私どもの承知しておる限り、各省のそれぞれの独立 行政法人評価委員会に、それぞれ業績勘案率の決定方法ルールをお決めいただいてい るというのが事実であろうと思いますので、例えば今御指摘がありましたように、1.49 というのと1.48だとか1.50だとかという話まで入りますと、そこについてどこかで 並んだルールがある話ではないというふうに承知をしております。 　ただ一方で、これにつきましてはいろいろな経緯があってここに来たということも また事実でございますし、今浅野委員からの問題提起、あるいは宗林委員からのお話 もありましたように、評価そのものについてもまだいろいろと見直していかなければ いけないところ、あるいはこの議論を実際に深めていただく中で、委員の方々からの 御指摘をいただいていることもある中で、ある程度、こういう言い方が事務局として いいのかどうか、感度がよすぎることによるぶれというのもあろうというようなこと の中から、こういう今の厚生労働評価委員会としてお決めいただいている決定方法と いうことを見ることもできるのではないかと思う面もございます。そういう意味では、 まさに今部会長からお話しいただきましたように、これからのいろいろな御議論の中 で、これもブラッシュアップしていくのかなというのが一つです。 　ただ、事実として申し上げれば、私どもが承知している限りでは、他省庁の退職者 の方々に対する勘案率について、ほぼすべてといっていいかもしれませんが1.0が多 いかと。逆に1.0でないところを１つほど私どもも承知しておりますが、数からいう と圧倒的少数派ではないかというふうに、これは事実として理解をしております。 ○橋本部会長　 　ありがとうございました。ただいまの宗林委員の御意見につきまして、何か関連し てコメントはございますか。どうぞ。 ○白石委員　 　すいません。ちょっと遅れてきましたので、もしかしたら御意見が出ているかもし れないですが、退職金を決めるときには業績勘案率で決めると。それは10数項目、20 数項目の個々の点数の平均点であると。それでことしの夏、私たちは総合評価という か、あそこで非常に法人に対する期待みたいなものを込めて書かせていただいたので すが、退職金に関しては個別項目の単純な平均点であると。でも、委員としてこうい うお仕事をやってくださってという評価の部分は、どちらかというと総合評価の方に 込められると思うんですね。ただ、退職金に関しては単純なというとあれですが、機 械的な方式に代替といったところで、総合評価と個々の平均点である業績勘案率との その関係というか、ちょっと頭の整理をしたいなという気がいたします。 ○橋本部会長　 　それも御意見として承っておいてもよろしいですね。同様に委員の皆様方は評価を するときに悩んでおられるだろうと思います。特に、きょうの役員の退職金について 御提案が出ております、私どもが審査しなければならない２つの法人の性格が余りに も違う。片方は膨大に大きな法人でございますし、それから大変財政的なものをバッ クにしながら動いている。片方は法人としては小さい。そして、むしろサービスの質 の問題が問われるような法人だと。全く極端に違うということがございまして、お互 いに大変悩んだことでございました。 　そして評価いたしますとき、やはり中期目標に対してどこまで達成されているかと いう評価の仕方をいたしましたから、ああ、これはひょっとしたら目標のつくり方と いうのもあるな、テクニックとしてある、なんて個人的なそんなことも感じたことで ございました。各法人におきましてもそれぞれの御努力、そして業務の内容が明確に 出てくるような目標の設定の仕方をこれからもなさいますでしょうし、それから私ど もにとってもわかりやすい、御努力がよく目に見える形、どちらかというと定量的な 評価、監察といいましょうか、統計で出てくるものはわかりやすいのですが、その質 の、定性的なものの評価というのは非常に難しいものですから、それをどういうふう に考えていったらいいのかということは、いつも悩むところでございますが、これか らも課題だと思いますし、正確に評価させていただけるようなものをお互いに工夫し ていかなければいけないのかなと、私も思っていたところでございました。 　ほかに御意見はございませんでしょうか。それでは、今日の２つ目の議題になりま すけれども、今議論しておりますところでございますが、これ以降につきましては、 ２つの法人の役員の方々の退職金の業績勘案率に関して、私どもで議論してまいりま すので、２つの法人の関係……。そうですね、大変失礼いたしました。今私どもの議 論もお聞きになっていらっしゃったと思いますが、これから役員の退職金の業績勘案 率について私どもで審議させていただきますけれども、そのことも含めまして何かコ メントや御希望などがございましたら、最初に福祉医療機構の方から、そしてのぞみ の園の方から承りたいと思います。いかがでございましょうか。 ○福祉医療機構企画指導部長　 　福祉医療機構でございます。今回２人の退職役員の方につきまして、評価をお願い するわけでございますが、私どもとしてはここの資料に書いてあるとおりのところで ございまして、今回新たにつけ加えて御説明申し上げるところは特にございません。 ○のぞみの園法人事務局長　 　のぞみの園の総務部長をしております高橋でございます。よろしくお願いいたしま す。私どもの方といたしましても、9月30日付で監事が１人、役員として任期満了で 退職をされたということで、事前に資料等を見ていただいております。前回法人の評 価ということで、平成16年度業務実績の中で２つほど宿題をいただいていたかと思い ます。一つは人事評価の関係、あと一つは第三者評価ということで、これにつきまし ても着実に実施できる方向で今準備を進めさせていただいております。したがいまし て、何とか計画どおり進めさせていただいているかなという状況でございます。 　以上でございます。 ○橋本部会長　 　どうも２つの法人からの御報告ありがとうございました。朝早くから御参加いただ きましてありがとうございました。それでは、どうぞ御退席いただいて結構でござい ますので、ありがとうございました。 （福祉医療機構及びのぞみの園の関係者の退席） ○橋本部会長　 　何か少し寂しくなりましたけれども、これが本来の私どもの委員会でございます。 先ほどの評価官の御説明にございましたが、事務局が試算してくださいました数値に つきましては、それぞれの委員の方が支持してくださったようでございます。そして、 先ほど浅野先生から将来に向けてのコメントがあったところでございます。こういう ふうに内輪の会議に、本来の会議になりましたところで、何かさらにコメントがござ いましたらお聞かせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。何か評価官から もさらにつけ加えてくださることはありますか。 ○政策評価官　 　特にはございません。 ○石井委員　 　現実的な話として２つお聞きしますが、今後のこともあるということを前提にして ちょっと教えていただきたいんですけれども、結局これでこの部会で決定しなかった らどうなるのですか。 ○政策評価官　 　決定しないというのは数字が出ないということでしょうか。 ○石井委員　 　基本的にこの計算の流れについて、例えば総合評価が適切に反映されていないので 当部会としては不適切である、という意見をした場合はどうなるのでしょうか。 ○政策評価官　 　私どもとしての理解は、評価委員会として総会においてお決めいただいたルールを、 各部会がそれぞれの個別法人、個別退職者について適用していただくという形が今の 仕組みかと思いますので、もし部会としてこの総会のルールに、今例えばでおっしゃ ったような総合的評価というものが適切に加味されていないので、このルールそのも のが不適切だという形で問題提起をしていただき、ルールの問題として整理をしてい ただく必要があるのではないかというふうに私は理解をいたします。 ○石井委員　 　それからもう一つ、すみません、具体的に退職金の金額は教えていただけるのでし ょうか。 ○政策評価官　 　それぞれにつきましては、率直に言って本日今手元に用意がございませんでしたの と、この会の扱いとしては、法人関係者は御退席いただきましたけれども、議事録で 最終的には世の中に出る性格の会ということでございますので、議事録に残る形とい うのは、結果的であれ何であれ、公表される形での個別の法人の退職金につきまして は、政府全体のある意味で情報公開という流れと個人情報の保護という流れの中での 処理に従いたいと思いますので、この時点では差し控えさせていただきたい。 　ただ、別に評価委員の皆様方にいろいろ御審議をいただく中で、私どもとして明ら かにしないというわけにはまいりませんし、評価委員の皆様方限りという形での情報 提供につきましては、このルールをお認めいただいて計算した上でこうなるというこ とはわかると思いますので、それについては法人とも相談をさせていただいて、また どういう対応ができるのか、今の委員のお申し越しの方向で努力をしてみたいと思い ます。 ○石井委員　 　この閣議決定に「独立行政法人及び主務大臣は、各役員の退職金の支給額について、 「公務員の給与改定に関する取扱いについて」の４に基づき、決定に至った事由とと もに公表する」というのがございますよね。今の流れでいくと、これは結果的に各人 別の金額が公表されるわけですね。 ○政策評価官　 　いたします。 ○石井委員　 　よくわからないのですけれども、実際にザクッとイメージすると、在職期間が短い ので大した退職金額ではないんですけれども、今後のことを考えて、評価委員会で評 価をしてオーケーを出して事後に評価委員がその金額を聞くという話になると、社会 一般からいってもしその金額が非常に多額であって後日批判があったときに、「評価 委員会は何をしていたの」という議論に常識的に言ってならないかなというのがちょ っとあって、とりあえず数字を適用した結果、現実に支給される貨幣価値としての数 字というのは見えないのかなというのがちょっと疑問でございます。 ○部会長　 　石井委員のおっしゃるのも、お互いに個人的にはそういう思いはあるのでございま すが、要するに最初に給与がどのような方式で定められたか。私どもは退職金の換算 率でございますから、ルールに従って換算してまいりますが、そのもっと以前のとこ ろに課題があるのではないでしょうか。それは私どもの及ばないところだと思います が。どうぞ。 ○政策評価官　 　率直に言って、及ぶ及ばないという議論の前に、今の石井委員からの御指摘そのも のは、非常に私ども事務局として受けとめなければならない御意見だと思います。率 直に申し上げて本日そこまでの準備をしてございませんでした。先ほど申しましたよ うに、実際にこのルールを適用して、Ａさん、Ｂさんについて幾らになるのかという のは、Ａさん、Ｂさんの個別の給与を積み上げて、その上で計算式に当てはめるとい う作業が必要でございますので、私ども評価官室の方ですぐに出せるような形にはな ってございません。そういう意味では本件に関していえば、本日仮にお決めいただけ れば、後日になりますが、何らかの形で委員の御希望に沿えるように努力をしてみた いと先ほど申し上げました。 　今後の話として、いや、そうは言ったってあらかじめ実額というのも念頭に置きな がらやらないと、という御指摘を私どもとしては受けとめさせていただければ、これ からのルールの中で、あるいはこれからの審議のお願いの仕方として、部会長にも御 指示をいただきながら、その意に沿ったような形で運営をしてまいりたい。これは法 人とも相談をする必要があろうかと思いますし、先ほど申しましたように議事録公開 との関係でどのような手続があるのか。最終的に公表されるときまでの扱いと。もう 少し詰めた部分もあろうかと思いますが、基本的には今の石井委員の趣旨に沿って次 回以降の運営、こういうケースの運営については努力をしてみたいと思います。 ○橋本部会長　 　石井委員、いかがですか。 ○石井委員　 　実はこの資料で計算できるんですよね。資料１−(1)と参考２と評価結果を見れば、 福祉医療機構に関しては計算はごく普通にだれでもできるので、そうやって考えると 計算してみろということなのかもしれませんが、一応流れとしては御意見を申し上げ たということで結構でございます。 ○橋本部会長　 　ありがとうございました。ほかにはいかがでございましょうか。どうぞ、宗林委員。 ○宗林委員　 　すみません、ちょっと御質問になりますが、例えばですけれども、のぞみの園の退 職役員のところに書いてある文言を見せていただいて御質問するのですが、この方の 場合は在職期間が独立行政法人のぞみの園で２年ですよね。その前に特殊法人に対し て１年半です。その後、勘案率の適用があるのは、平成16年１月１日以降ということ についてですが、独立行政法人になってから数カ月は、この業績勘案率という考え方 が導入されなかったのでしたでしょうか。そういうことですか。 ○政策評価官　 　少し事実関係を補足して御説明を申し上げますと、時系列に申しますと、今委員御 指摘ののぞみの園の方で申し上げれば、この方が役員に就任したというタイミングが １つございます。そのときにはまだ特殊法人でありました。その後平成15年10月１ 日に、のぞみの園が特殊法人から独立行政法人になったという２つ目の節目がござい ます。ところが、独立行政法人にはなっておりますが、まだこの時点では業績勘案率 という形で退職金を計算するルールがございませんでした。次に３つ目の節目ですが、 先ほど御紹介いたしました閣議決定に基づきまして、平成16年１月１日から勘案率制 度が動き始めるという節目がございまして、平成15年度残期間と平成16年度丸々１ 年ということで、平成16年１月から平成16年４月１日、平成17年４月１日まで、つ まり既にこの部会で評価を固めていただいている平成16年度までの期間、つまり率が 計算できる期間というのがございます。 　その次に平成17年４月１日からこの方が退職された平成17年９月30日までという ところは、要するにもう勘案率制度というのはありますけれども、まだこの部会とし て評価が固まっていないという意味でいうと、評価をみなして業績勘案率を計算して いた。そういう意味では特殊法人時代、独法になったけれども勘案率制度がない時代、 勘案率制度ができて評価が固まっている時代、そしてことしの４月から９月30日まで の間の、制度はあるけれども評価が固まっていないので今回みなしでやっていただい た部分という、非常に長い御経歴の中でそれなりに制度が結構頻繁に変わっておりま すので、幾つかの期間をつなげて、最終的にこの方の退職金のお支払いをさせていた だくことになろうかと思います。 　そうしますと、今の御質問に返れば、平成16年１月１日に閣議決定で業績勘案率制 度ができる前につきましては、特に率がございませんので、実質的には旧特殊法人時 代からのルールを適用する形で結果的には退職金を計算して、通算する形でお支払い をするということを予定しております。そういう意味で実は本件の場合など、特に結 果幾らなのというところがなかなか計算しにくいところがありまして、私もすぐに機 械的にはこうですというところまでも申し上げずに、先ほど来悶々としておるのです が、本日御審議いただいているお三方については、今そういう過渡期の変換的なとこ ろであるというのがまず事実でございます。 ○宗林委員　 　ちょっともう１、２点いいですか。例えばこの方は、この方はというと失礼ですが、 この例をとっていうと特殊法人から独立行政法人になられるときには、もちろん退職 金はなかったということで、通算して何とかというのがついたのでしたでしょうか。 ○政策評価官　 　そうです。 ○宗林委員　 　そうですよね。それと、特殊法人のときにはたしか100分の12.5もかかっていなか った時代があり、特殊法人から独立行政法人になり100分の12.5がかかり、さらに加 えて業績勘案率という考え方が後で導入されたということですか。 ○政策評価官　 　実はこれはお手元のファイルの中に関係条文がございますので、物があるというこ とをご確認いただく意味で、ファイルを開いていただいて、のぞみの園の固まりの中 にインデックスで(1)〜(8)までございます。(8)がいわゆる個別法、のぞみの園の退職金 の手当規程でございますが、この(8)の３ページ目に附則というのがございまして、い わばこの経過規程であります。この附則の２項に10月１日、要するに独法になる前に、 心身障害者福祉協会、特殊法人時代の役員であった者の在職期間は通算するというの がまずありまして、ですから基本的には通算されると。 　計算式としては４項にございまして、結論からいうと12.5ルールは独法の業績勘案 率ルールが導入された平成16年１月１日からということでございますので、先ほど申 しました役員を特殊法人として就任され、平成15年10月１日に独法化した時点では、 通算をして退職金算定ルールは変わっておりません。その後、平成16年１月１日に独 法の業績勘案率、あるいは12.5％ルール、この場で勝手に言っている言い方ですが、 勘案率ルールが決まったところから、今申し上げたルールが発生していると。結果的 には全部あわせてこの方の退職金として支払わせていただく、こういうルールである ということでございます。 ○橋本部会長　 　宗林委員、いかがですか。 ○宗林委員　 　大体わかりました。ありがとうございます。 ○橋本部会長　 　こういうことになじみのある方は何てことない、すぐ簡単に理解できることだと思 いますが、なじみのない人間は何遍か経験すると、ああ、わかった、ということにな るのかと思います。宗林委員は割合にお詳しいのだと思いますが。 　ほかに御意見はございませんか。どうぞいろいろなことを率直に。議事録は残りま すが、ぐあいが悪かったらこれはまた場合によっては抹消ということもございましょ うから、理解を深める意味でもどうぞ何なりと御質問いただいたらいかがでございま しょうか。 ○宗林委員　 　先ほど皆さんがいるときに言わなければよかったと思った意見と同じですが、私は やはりＹの範囲は感度的には少し鈍いのではないかなと思います。確かに評価のばら つき、それから項目の立て方、全体像を見たときにこちらが１.42でこちらが１.13の 差を、実感との温度差があるということも含めて考えますと、それぞれの評価委員会 もばらばらにあるでしょうから、今は仕方がないのかなという気はするのですが、む しろその評価のあり方を平準化していくことをするとともに、最終的なこのＹの幅と いうのは、もう少し時間が経過し評価が落ちつくのと見ながら改善をやはり考えてい かないと、文章は勘案率を掛けるとなっていますが、実質はどこも1.0しかないんで すよと。幅も、もう厚生労働大臣に通知し、とんでもない事態のときにだけ勘案され るという、意味だったのでしょうか。 　ですから順序はいろいろあるでしょうし、今の全体の評価のあり方自体が、質の評 価ということも入っているのかいないのかという議論もありますので、確かに数値と 各法人のやっておられることの実感との温度差がある間は、こういうことも仕方がな いのかなと思いますが、だからそれでよしとするよりは、逆に平準化して実感で思っ たことと数値が見合うようになることを目指し、さらにこの感度をもう少し高くする べきではないかなと思います。 ○橋本部会長　 どうぞ、山村委員さん。 ○山村委員　 　今おっしゃっていることは同感ですが、この数字は我々厚生労働省の評価委員会名 で平成16年３月決定、平成16年12月１日改定ということになっていますから、この 委員会でこの数字は検討して変更し得るものなのか、そういう域をもう超えているも のなのか、そのあたりはどうですか。 ○政策評価官　 　端的にお答えをすれば、この独立行政法人委員会の総会の形でお決めいただくもの でございますから、総会においてお決めいただくことにより、ルールは変えることが できるというのがまず原則であります。ただ過去の経緯、今ごらんいただいた３月に 一たん決め、12月に改定をしたという経緯にも実は絡むことでございますが、各省そ れぞれの独立行政法人評価委員会がお決めいただくルールだということを基本としな がらも、先ほど資料の１枚目で御確認いただきましたように、その上にいわば二審性 という言い方がいいのかどうか、政府全体、総務省にございます政策評価・独立行政 法人評価委員会（政独委）がございまして、そこがまた各省の評価委員会で行われた 評価結果について、いろいろと意見を申し述べることができるというルールに基づき、 いろいろと御意見をおっしゃってきたというのも事実であります。そことの関係でま たいろいろとやりとり、調整ということはあろうと思いますが、結論を端的にお答え すれば、委員会でお決めいただくことでありますので、委員会に決定権限はあると。 ただしそれは、今申し上げたいろいろなところとの調整も当然入り得るという仕組み でございます。 ○山村委員　 　だから見る限り0.51から1.49までいくわけですから、よほど極端に悪くなくよほ ど極端によくなければ、すべて1.0だということでおさまってしまうという、それで いいのかどうか。いいのかもしれませんが、もっとビビッドに何か反映するのであれ ば、ここをさわらない限り、大方すべて99％ぐらいは1.0になるだろうということだ と思います。 　それから、前に返りますけれども、宗林委員がおっしゃったことに僕も本当に賛成 な点が、評価の項目がすべて均等な配分になっておりますので、やはりウエイトを高 めるなり項目をふやすなりしない限り、特にのぞみの園の評価に当たっては大変問題 含みかなと思います。どの項目も均等なウエイトですので、いわば個人的には非常に ウエイトが軽いと思うものも非常に重要だと思うことも、均等に評価されることにつ いては、やはりぜひ見直さないといけないのではないかと思います。 　いま一点は浅野委員さんの御指摘に絡むことですが、僕はちょっと違う感じを持っ ていますのは、もって立つ歴史も違い、やっている中身も違う法人を、横並びで均一 に評価するということは問題があって、同じ物差しをつくるというのはこれまた至難 のわざだと。今現在やっているのはやはり内部監査といいますか、自己評価をまず第 １弾にやって、第２弾で我々は評価をしていますので、２段階の評価を経て出てくる 結果というものは、それぞれの法人の中のプロセス評価といいますか、横並びの、今 は２つですけれども、３つ、４つ、５つ並んできたら、同質に評価するということは とても難しいのではないかと。今のやり方で精度を高めるためには、項目にさわると か、何かそういう改善でいった方がいいのではないだろうかと、そんな感想を持ちま した。 ○橋本部会長　 　今の御意見の最後の部分につきまして、浅野委員さん、何か御感想はございますか。 ○浅野委員　 　共通の基盤についてすべてに尺度を当てるというのではなくて、そういうことをし ないと本来横並びの評価は正しくできにくくなるのかなと考えています。そうすると、 横並びの評価をするときには何らかの形、今あるような評価項目の数字の評価だけで はなくて、先ほどありましたようなウエイトづけをするだとか、あるいは特別な数字 であらわせないような主観的というか、お持ちの各意見を示す等、数字ではあらわせ ないようなところを補完するような仕組みも必要かなというようなところで説明させ ていただいたと思っています。 ○橋本部会長　 　そういう意味では非常に近いと。 ○浅野委員　 　ええ。同じところだと思います。別に一つの共通の尺度を使ってすべてを、という ことではありません。それはもう御指摘のとおり、多分こういうような機関を評価す る上では無理な話でございますので、まさに山村委員の御意見と基本的なところは同 じでございます。 ○橋本部会長　 　わかりました。菅家委員、どうぞ。 ○菅家委員 　私は夏から急に委員に入ったものですからよくわからないで、一番初めにやらせて いただきました仕事が、１年間の評価というところから入ったわけです。報告書とい いますか、各自がつけてこられた評価を読んでいって、とにかくわかりづらい。しか し先ほど部会長がおっしゃったように、項目の立て方とか、それからその項目に対し ての目標を低くしておけば、５年間の目標のはずなのに１年間で到達してしまったと。 そうすると評価がＳになる。しかも、私は初めてだったものですから、自己評価とい うのもやはり目に入ってしまったわけです。そうしますと、自己評価でその方がＳと かＡとかつけていると、Ｂは何となく自分が間違っているのではないかというような 気持ちにもなってしまう。つまり、各法人がつけられた自己評価に引っ張られるとい う、そういうようなことをたびたび経験しました。ですからそこでやって、その後も う一回訂正する機会を我々は与えられたのですが、今になってみますとそこから本日 の退職金にも響いてきているし、何かすべてがそれに基づいているような、そういう 印象を受けます。 　ですから、もしまた来年委員で残るようなことであれば、やはり項目の立て方、そ れから目標が５年間で本当にこれでいいのかとか、そういうところをしっかりやった 上での評価でなければ、それはやはり惑わされてしまう結果になるのではないかと思 います。ですから、やはり部会長が先ほどおっしゃったように、目標の立て方のとこ ろから委員が関与し、それから先ほど来委員の方がおっしゃっていますように、やは りほかの法人のあり方も見ながら、それを全部並べて最初からやっていくべきだった のではないかなと。私もちょっとわからないままに、与えられたものをただノルマの ようにこなしていったというのが、今退職金というところの率で非常に反省させられ ております。感想です。 ○橋本部会長　 　いや、反省していただく必要はないのですが、お互いにみんな同じように反省する とすればといいましょうか、同じ感想は持っているのではないでしょうかね。ですか ら、比較的改めやすいところから改めていっていただくというようなことも必要かな と、私もかねて思っていたところでございました。 　何かございますか。 ○白石委員　 　やはり皆様と同じ意見でして、目標の立て方のところが非常に。ただ、この部会で 目標の立て方のところも、たしか審議させていただいたんですよね。たしかというの もすごく失礼な言い方ですが。ですので、やはり責任はあるということですが、その ときも非常に機械的にやっていたような記憶があります。 　勘案率の幅が広い点ですが、やはり目標の立て方が今のところ完璧なものではない というか、それぞれあるべき姿からはそんなに近くないというか、遠いような姿の目 標であるので、勘案率がわざとビビッドに評価を反映しないように広くしてあるのか なというふうに、私は逆に感じております。 　今年度ののぞみの園の総合評価のところで、個別項目であらわせないところを総合 評価になるべく反映するように努力しましたというようなことをさっき申し上げたの ですが、やはりそれは本来的に間違っていると思うんですね。個別評価の積み重ねを 総合評価でちゃんと表現するというのが本来の仕事で、今年やった仕事というのは、 制度がまだ固まっていないからしようがなかったところもあると思いますが、本来的 にはやはりねじれ現象というんでしょうか、非常に反省しているところであります。 ○橋本部会長　 　ありがとうございました。松原委員さん、いかがですか。 ○松原委員　 　繰り返しになってしまうのですが、やはり私も夏からはじめて参加させていただい て、何故この目的でこの項目になったのかなというのがわからないままつけるので、 非常にそれが苦しかったというか。やはり目標とその評価項目というのは継続性の問 題はあるにしろ、やはり検討していく必要はあるのではないかと思っております。 ○政策評価官　 　各委員から非常に真摯な御意見をいただいて、私ども事務方として改めて背筋が伸 びる思いがいたします。それぞれの委員の反省の中、先ほどの御質問にも絡みますが、 今のルールを改定した12月のときの総会の審議などを私どもが拝見いたしますと、 １.０以外に高いのをつける、低いのをつけるというのが、今の評価で本当にできるの だろうかというような御指摘もあり、また逆にそうはいったってそういう制度なのだ から、そういうことでやれるように努力しなければいけないという御発言もあります。 また個々のＡさん、Ｂさんの評価というのは、退職金ももちろんシステムとして用意 されているわけでありますが、そのときそのときのボーナス、賞与における業績評価 という、これは法人がそれぞれのルールの中で行っているという部分もあって、それ もある意味で役職員の支給規程という形で、またこの評価委員会、あるいは部会の皆 様方にもお目通しいただけるようなルールになっているというのも、一緒に考えるべ きではないかと。 　種々御議論をいただいているところでございますので、本日の部会の御意見、ある いはそれをまたこの部会として部会長のもとこなしていただくのと、またいろいろな 機会で、総会という場でそれぞれの部会の悩みを持ち寄っていただいて、全体として の次へのステップという議論も用意をさせていただくべく、事務局としては考えなけ ればいけないと思っておりますので、引き続きまたいただくような形になろうと思い ます。 ○宗林委員　 　質問してよろしいですか。今目標の立て方と項目という話が出たと思いますが、私 どもが見るのはもうその結果が出たときでしたでしょうか。次年度のことをもし私も 携わるのであればと思ってお聞きしているのですが、いわゆるその年度の目標とその 実績と評価が出てきた時点ですと、もうそれ以上これは全体像でこういう項目があっ た方がいいんじゃないかという話は、ちょっと議論しにくいのだろうと思いますが、 どういう段階で私どもは見ていたのでしたでしょうか。たしか一番初めは業務の説明 を、４年半とか５年の中期計画が始まる最初のときには全体像のお話を伺っていたと 思いますが、次年度以降、今年度はそういった感じではなく、また中期目標の計画の 中でどのぐらいのステップのところにいるのかということも、考える余裕もないぐら いに、実はその年度の目標に対してどういう説明をされて、それで自己評価がこれだ からという形だけに私の場合はなってしまっている現状ですが、このあたりがどうだ ったでしょうか。 ○橋本部会長　 　宗林委員が率直におっしゃってくださいましたが、記憶をたどりながら、正確にこ の評価の仕方のルール、手順、段取りをもう一遍確認したいと。この辺のところを、 評価項目の決定のところからちょっと御説明いただけますか。 ○政策評価官　 　お手元のファイルでまた条文を御確認いただければと思いますが、また条文を読む のは苦痛ですので基本的なポイントから申しますと、法律上一番基本は、それぞれの 独立行政法人に主務大臣が与える中期目標から話が始まります。中期目標をまず大臣 が法人に示すわけで、これは例えば５年だったとすれば改定をしていくわけですが、 それを定めたり変えたりする場合には評価委員会の御意見を伺わなければなりません ので、まずここでそもそもの指示の与え方として、評価委員会、個別の部会の皆様方 の御意見を伺うということになっております。 　その次に、それに基づいて逆に今度独立行政法人側に、この中期目標期間の中期的 な計画を立てていただく。それを厚生労働大臣にいわば復命をしてまいります。大臣 は法人から返ってきたものに対して認可をいたします。その認可をするに当たっても、 また評価委員会にお諮りをするというデュー・プロセスになっておりますので、大臣 から見ると指示を出すときにお諮りをし、それに基づいて法人が返してきた中期計画 を認可する場合にも、評価委員会の御意見を伺うというのがまず基本であります。 　それに基づいて、法人側は毎年毎年の年度計画を立てる。これはいわば主務大臣と の関係でも届け出になります。これはまさに独立行政法人の趣旨からして、大きな指 示を与え大きな承認はするけれども、個別にはそれぞれ法人のある程度の自主性を認 める。かつての特殊法人のように、一々毎年度予算みたいな形でギシギシ主務大臣が 仕切るのではなくて、大きな方針を与え、その方針の中で法人が独自性を出すという 制度の趣旨からして、年度の計画は法人がお立てになったものを大臣に届けていただ きますし、その届け出がいただければ、私どもとしてそれぞれ法人から来たものをこ の評価委員会で御報告申し上げるというのが、まず法人とその大臣と評価委員会の関 係であります。 　その上に個々の年次業務実績報告をもらい、評価委員会として評価をしていただく。 これはこの夏に大変お暑い中やっていただいた作業ですが、ということをこの評価委 員会は評価委員会の名でしていただくわけであります。 　評価委員会が年度評価をするに当たって、ではどこがチェックポイントだろうか。 中期目標という、評価委員会の皆様方にも関与していただいて決めた大臣の指示、そ れに基づいて、法人から上がってきた法人側の計画がどういう形で進捗しているのか というのを意識しながら、毎年毎年法人が上げてくる計画に基づく実績をチェックし ていく。そうすると、実績をチェックするに当たって評価の視点という、こちら側の 視点を決めておく必要があるので、その視点はこの評価委員会、もっといえば部会で お決めいただく。そうすると、シートをごらんいただくと、あるいは御記憶いただく とわかりますように、そうはいってもいろいろな視点があるのだろうけれども、その 視点をつくるときにはそもそもつくった目標なり、あるいは中期目標、中期計画の柱 立てに沿って、法人もある程度年度計画などを整理しますし、それに基づいて年度の 実績報告も整理をいたしますので、それをチェックしていただく部会の皆さん方とし ても、それに沿った形でそれぞれのチェックポイント、評価の視点という文言を整理 して、どういう切り口でこの項目を見ていこうということを部会でお決めいただく。 そのお決めいただいた視点に基づいて、実際には起草委員という形で何人かの方々に 個別にお願いをしながら、まず原案をお書きいただき、それをまた部会の形でお諮り いただいて、最終的には部会として、上がってきた実績報告をみずからがあらかじめ 決めておいた評価の視点に基づいて、こういうふうに我々は思いますという実績を評 価していただく。 　結果、評価の視点をこの部会として明らかにしていただくということは、いわば法 人側からすればこういうことがチェックされる、こういう見方で見られるというのが あらかじめわかるわけであります。もちろんみずから立てた年度計画であり、あるい は大臣に認可を受けた中期計画の中で、法人は独自性を発揮するわけでありますが、 その独自性を発揮する際に、評価の際にはこういうことを見られるんだなというのを 意識しながら日々の業務が運営できるというのが、全体としてのこの独立行政法人及 びそれに伴う評価システムというふうに理解をしております。それぞれの機関機関で、 いわばルーチン化しているのは年度の実績評価ということになりますが、それに当た っての中期目標、中期計画というところについても、そのときが来ればそれぞれ法人 ごとに、また御審議をいただくという形になろうかと思います。 ○橋本部会長　 　石井委員が時間でしょうからどうぞ、何かおっしゃってから御退席ください。 ○石井委員　 　申しわけありません。結論だけ。今回の退職金の議論に関しましては、結果的には 特段の意見はございません。私は個人的に感度が悪いことはとてもいいことだと思っ ています。まだ黎明期でありますので。いつも思ってしまうのですが、評価委員は誰 に評価されるのかな、なんてことをこの議論をしていてずっと思いまして、そういう 意味では感度の悪さは私は結構だと思っています。５段階を３段階にまとめてしまう というやり方は、極めて頭のいいやり方かなというふうに逆に理解をしております。 　それから、今のお話に関連してですが、私自身の認識は評価委員会は結果評価委員 会でプロセス評価委員会ではない。つまりプロセスの議論をし始めると、それは法人 の役員という位置づけになってきますから、ここは理事会ではない。あくまでも結果 評価をする第三者機関、そこのところのボーダーを忘れてしまうわけにはいかなくて、 私はこれら担当している独立行政法人の役員としての責務を負うつもりは全くござい ませんので、あくまでも法人に対する不完全な認識だけれども、一般人としての第三 者の目線で結果の評価をしているという、それ以上の能力は発揮しようがないと思っ ております。 　あともう一つは、山村先生が先ほどおっしゃったのは私にとっては実は極めて納得 性が高くて、なかなか評価は難しいのですが、当事者がＳとしたりＢとしたりすると いうのは、当事者の中に思いがたくさんあるはずなんですね。つまり、当事者は私ど もよりもその組織の実態や運営の現状を理解していますから、みずからの中にやはり 思うところがあって、その中でうちはここはＢかもしれない、Ｃかもしれないという 認識をしてくるので、それに引っ張られることが絶対に悪いことかどうか、逆にどう なんだろうかと。当事者がみずから悪いという認識をしたものに対して、「いや、あ んたは悪くないんだよ」という議論をしきれるのかどうか。逆に非常に高い評価をし てきたときは、例えばＳをつけてきた、評価委員のだれもが「え」と思うのは一瞬の ことでありまして、その疑義を感じていくことに意義があるので、私は自己評価はあ る意味において非常にいろいろなものを持っているのだろうと。それを前提として客 観評価の側の認識をしていくというのは、何となくそれはそれでいいのかなというふ うに、実は山村先生のお話をお聞きしていてすごく感じました。 　というようなことで、大変申しわけありませんが私は。 ○橋本部会長　　 　大変おもしろい話になってまいりましたので、本当はこれから議論したいのですが 残念です。どうもありがとうございました。 　本当に今の石井委員の御意見というのは、これは意見がいろいろあろうところかな と思います。少しご議論したいところでございますが。評価官が御説明くださいまし たが、もうそれはルールとしてわかっているはずですけれども、わかっていないとこ ろがある。私も今回初めてではないのに、そうだったなというふうな感じであります ので、できれば何かわかりやすく１枚のシートでつくってくださって、そして今の石 井委員のような御意見もございますが、ほかの委員の方の御意見のように、自己顕示 の強い人と自己顕示の弱い人というのはあるわけですから、それはやはり評価委員の 感覚からすれば同じような目で見ていきたいという気持ちも、こういう考え方もあろ うかと思いますので、そういう意味ではこの辺のところはこれからもしも直すとすれ ば、どういう手続とかどの時期が可能性があるとか、そんなことを何かちょっと参考 に書いておいていただけると、より理解が深まるかなと思います。簡単なもので結構 ですので、ルールがわかるようなものを１枚つくっていただければありがたいと思い ます。 ○政策評価官　 　後段の部分は若干事務局の身に余りますが、まず前段の部分を資料として整理をし ましてお手元にお届けをし、また次回以降の部会で、こういう議論をしていただける ような準備をさせていただきたいと思います。 ○橋本部会長　 　おおむね予定の時間にきておりまして、結論を出さなければいけませんが、今の石 井委員が最後に言っていかれたことについての御意見などが何かございましたら、ち ょっと出しておかれてもいいのではないかなと思いますが、いかがでございましょう か。はい、どうぞ。 ○浅野委員　 　私もちょっと１点気になっていたことがありました。それは各機関が自己評価をさ れていますね。それに対して結果を見て評価をするというと、我々は自己評価に対す る評価をしているという立場に本来はあると思うんですね。ですから、機関の絶対評 価ではないのかもしれないという議論があります。要するに、自己評価に対する第三 者評価という位置づけにした方がいいのか、それとも機関全体の評価を我々が担って いるのかどうかというのを、明確にする必要があるのかもしれないなと感じました。 もしそうするならば、機関に対する評価ということになれば、自己評価を見るのか見 ないのかという問題に対して、もう少し皆さんで議論をされた方がいい。先ほどの件 ではないですが、どうしても低めに評価されたものはどうなのかなと。正確には公正 に評価するということですが、そうするとどうしても本当はいいものをもっといいな というふうに評価しにくい。これも何か問題があるし、かといって低くつけているか ら低くしようという意見もちょっと中立的かどうか。となると、もしかしたら、自己 評価を見ないで評価をするという方法も一つあるのかもしれない。 　どちらがいいかというのも私としては意見を持っているわけではありません。どん な方針で評価をしていくのか。機関を評価するのか、それとも自己評価に対する評価 なのか。そうするならば、今までやっているプロセスで、自己評価書を見ながら評価 をしていくということに、非常に妥当性がもっと出てくると思います。その方が何と なく評価をしやすくなるなという気も持っています。雑感でございますが。 ○橋本部会長　 　今、浅野委員がおっしゃったことは、実はこの夏に議論いたしましたときに、きょ う御欠席の遠藤先生の御意見ではなかったかなと思います。要するに評価したことに 対する我々の評価でいこうということで、一度結論を出しましたけれども、各法人の 評価をいたしましたときに、やはりそういうような評価の仕方は難しかった。やはり 第三者ではございません、評価委員として評価したときには、その法人が評価したも のよりは、もっと客観的に見て事業の実績はどうだったのかというところに戻ってい って、非常に私自身の頭の中で混乱があったのですが、結局そこのところはいつも我 々自身も揺れてきたのではないでしょうか。だから石井委員や、たしか遠藤先生もそ うだったように思いますが、そういう御意見と、もっと基本的にこの事業が妥当性が 高く、そして適切に運営されてきたかどうか、そこを見たいという御意見で、この辺 をどうしていったらいいのかというようなところもやはり考えていく必要があるのだ ろうと思います。 　ちょっと時間が、本当は今日は11時半の予定だったのですが、12時ぐらいまでは よろしいでしょうか。石井委員がお帰りになってちょっと残念ですが、でも少し議論 しておけばと思います。 ○宗林委員　　 　逆にはっきりさせてもらった上で評価をさせていただきたい。そうしないとわから なくなってしまうんですよね。というのは、例えば客観的に見たときにこの法人にと ってここの部分を、第三者的に国民から見て大切なのではないかという目標とか項目 というような形で見るのか。今、石井委員がおっしゃったような形で、自分たちがこ ういうふうに運営し、こういうふうなところを評価してやっていくんだと。こういう ところを大切にして重きを置いているんだという、項目の立て方も含めて、目標の立 て方もそうですけれども、そういう法人の意向があり、それに対して目標を自分たち が立て、自分たちがこう頑張ったということについて、ここの委員会で見ていくのか ということを、やはりかなりしっかり御指示をいただいた方がいいのではないかと思 います。もちろん自己評価に引っ張られるということもありますが、それがいいのか 悪いのか。それからこの目標値が、いや、違うんじゃないかということを思っていい のかどうかということですね。自分自身が揺れてしまうのが一番いけないことだと思 いますので、決めた上でスタートしていただくような形をとりたいなと思いますが。 ○橋本部会長　 　他の委員さんも何か。どうぞ。 ○菅家委員　 　先ほど石井委員がおっしゃったことですが、各法人が自分たちで立てた目標に対し てＡというふうにダーッと並べたとする。もう一つの別の法人は、例えばほとんどＢ というふうにやったと。そうしたときに、それはそれでいいんじゃないか、というふ うにとられるとやはり困ると思うんですね。一つの法人の中ではＳはＳ、ＡはＡ、Ｂ はＢで、やはりランキングがあっていいと思いますが、横にそれぞれの法人を並べた ときに、こちらはＡという評価、こちらはほとんどがＢという評価という、そういう 自己評価に我々は引っ張られたという意味であって、決して一つの法人の中でのＡ、 Ｂが、例えばこちらの方で逆転して考えることができない、引っ張られたと、私が思 っていたのはそういう意味ではなかったのです。ですから、今回３つの法人間で、の ぞみの園のようにほとんどがＢというふうに書いてきたところは、やはり何となくそ れに引っ張られて、ＡぐらいまではつけられてもＳまでいったかというとそうではな い。もちろん内容的にそうではなかったということもありますが、そういう意味の、 そこがＡなんだからＡであり、Ｂでありという、一つの中では石井委員のは確かにそ うだと思います。ですけど３つ並べたときは違うのではないかと。 ○橋本部会長　 　ですから端的に表現すれば、石井委員の御意見だとすれば、各法人が評価なさった ものが私どもに示されなければならないわけですし、それから逆に菅家委員のような 御意見だとすれば、それは伏せておいて私どもの評価を先にしたいという、象徴的に いえばこういう評価の仕方の違いが出てくるのだろうと思います。 　何かもう少し御意見があればと思いますが、よろしいですか。今日はこの辺までに しておきますか。私どもに決定権があるわけでも何でもないのですが、議事録にとど めていただきまして、そしてまた御検討をいただき、それからほかの部会ではどんな 動きになっているのかなということも気になりますが。 ○政策評価官　 　ありがとうございます。まず、今日のようなそもそものところを、宗林委員からお 話が出たようにこの部会で決められるのか、どこかから降ってくるのかという議論も ありますが、そこは整理した上でこの部会としてどこまでやれるのか。あるいは降ら せるところがあるならば、降らせるところにどのように今日のような御意見、あるい は今後の御議論をつなげるかということは事務局としても整理をいたしますし、その 前提として、ファクトとしてどうなっているのかは、先ほどの繰り返しにはなります が、御指示に基づいて次回以降の資料として用意をさせていただこうかと思います。 　その上で今の部会長の御質問の、他はどうなっているのかという話につきましては、 それぞれの部会が直面している局面、ですから年度評価というのは一斉に各部会が走 るのですが、例えば退職金の業績勘案率という案件は、当部会としてみれば初めてで すが、もうある程度御経験のある部会もあるし、まだこういうのに直面していない部 会もある。あるいは中期計画、中期目標というお話を先ほどさせていただきましたが、 中期目標の第１期生はそろそろもう見直しの時期になっておりますので、部会によっ ては、具体的に言うと調査研究部会ですが、中期目標の見直しという議論に今フェー ズが入っているところもある。あるいは例えば年金部会のように、年金福祉施設の関 係を今後整理するための独立行政法人をことしの10月に新たに立てましたので、逆に 年金部会は、次に評価の視点というのをこれから議論しようという段階におられる。 それぞれ直面されている段階、あるいはこれまでやってこられた、あるいはそこの経 験を通じて感じられたことにそれこそ若干温度差がありますし、対象法人の業務内容 によってどこから入るかによって随分違いますので、なかなか整理といいましょうか、 一直線の中の５目盛りまで来たのが幾つで４目盛りが幾つでというわけにはいきませ んで、そういう機会は総会の場でなるべく幅広に、横の状況を御理解いただけるよう な工夫はしておりますけれども、臨時委員の方々もおられますし、どういう形で情報 共有ができるのかの工夫は部会長とまた御相談させていただきますが、事務局として も考えてみたいと思います。 ○橋本部会長　　 　ありがとうございました。今の評価官の御説明のとおりでございまして、御考量い ただくときにはいろいろな条件があるんだなと思いますが、私どもの部会の委員の皆 さんも役回りをただこなせばいいと思っていないから、こういう意見がたくさん出て くるのだろうと思います。せっかくお手伝いをするならきちんとした評価をしたいと いうことかと思いますので、どうぞお覚えおきいただきたいと思います。 　では、最後になってしまいましたけれども、今日決めなければいけませんのは、福 祉医療機構の２人の理事の方、のぞみの園の１人の監事の方の退職金を計算いたしま すにつきまして、業績勘案率をどうするか。事務局から１.０というふうに提案されま したことについては、各委員はそれで適当であろうという御意見が出たように伺って おりますが、最終的にこのお３人の方についての退職金の勘案率は１.０とするという ことでよろしゅうございましょうか。 ○各委員　 　了承。 ○橋本部会長　 　ありがとうございました。それではそのように決めさせていただきます。 　それでは、今日予定されておりました議事はすべて終わりました。事務局の方から 何かございますか。 ○政策評価官 　ありがとうございました。本日お決めいただきました業績勘案率につきましては、 先ほど来手続を御説明いたしておりますように、総務省の政策評価・独立行政法人評 価委員会（政独委）に通知をさせていただきます。政独委の方からどのような御意見 が来るかということでございますが、本部会でお決めいただいたとおりという形にな れば、部会長に最終的にお決めをいただくという手続を踏みまして、その了解をいた だいた上で、法人に対して評価委員会の決定としてお示しをしたいと思っております。 　また、その他議論いただきましたことにつきまして、先ほど来私が申していること につきましては、次回以降の部会審議の中で十分心してまいりたいと思っております。 　次回につきましては、日程あるいは案件整理をさせていただきまして、改めて御案 内を申し上げるということにさせていただきたいと思います。本日はどうもありがと うございました。 ○橋本部会長　 　皆さんありがとうございました。それから読売新聞の記事のことは。 ○政策評価官　 　失礼しました。では恐縮ですが、ファクスか何かでお送りできるようにさせていた だこうと思いますよろしくお願いします。 ＜了＞ （照会先） 　政策統括官付政策評価官室政策評価第２係 　電話：０３−５２５３−１１１１（内線７７８０） - 1 -