05/09/29 第76回労働政策審議会職業安定分科会労働力需給制度部会議事録   第76回労働政策審議会職業安定分科会労働力需給制度部会 1 日時  平成17年9月26日(月)16:00〜 2 場所  職業安定局第1会議室 3 出席者     委員  公益代表 : 清家委員、北村委員、鎌田委員        雇用主代表: 輪島委員、山崎委員、成宮委員        労働者代表: 川畑委員   事務局  坂口需給調整事業課長、佐藤需給調整事業課長補佐        篠崎需給調整事業課長補佐、松浦需給調整事業課長 4 議題  (1)実態調査のクロス集計について       (2)その他 ○清家部会長  ただいまから第76回労働力需給制度部会を開催いたします。本日は、長谷川委員、 池田委員は所用によりご欠席と伺っております。  本日は最初に、公開で「実態調査のクロス集計について」ご審議いただきます。また、 その後、一般労働者派遣事業の許可の諮問、有料職業紹介事業及び無料職業紹介事業の 許可の諮問に係る審議を行いますが、許可の審査については、資産の状況等の個別の事 業主に関する事項を取り扱いますことから、これについては「公開することにより、特 定の者に不当な利益を与え又は不利益を及ぼすおそれがある」場合に該当するため、非 公開とさせていただきますので、傍聴されている方には始まる前にご退席いただくこと を予めご了承ください。  それでは、今日は議題に入ります前に、委員の皆様の中にも既にお目にとめられてい る方もいらっしゃるかと思いますが、先日、新聞等において、派遣労働者実態調査結果 が公表されております。これについて、資料として付けておりますが、事務局よりご説 明をお願いいたします。 ○篠崎補佐  それではご説明をさせていただきます。先日9月16日に当省の大臣官房統計情報部 のほうから、「派遣労働者実態調査結果の概況」ということで、お手元の資料1ですが、 これについて発表をさせていただいております。派遣労働に関する分析、調査をしたも のですので、これについて、この場を借りて、私のほうから簡単にご紹介をさせていた だきたいと思います。  事業所調査については平成16年8月末現在の状況、派遣労働者調査については平成 16年9月末現在の状況ということです。なお、現在、当労働力需給制度部会において、 実施を予定している実態調査との違いでありますが、本部会でお願いしております実態 調査については、昨年3月1日に施行された改正労働者派遣法の施行状況のフォローア ップを主目的にするということでありまして、派遣元、派遣先、派遣労働者の3者に対 して実施をするということと、質問項目も改正点を網羅するという形で詳細なアンケー トをしているという点に違いがあると思います。これに対して、今回ご紹介する、統計 情報部において公表した派遣労働者実態調査については、派遣先の事業所、そこで働く 派遣労働者について調べているというような違いがあると。それから、統計ですので、 あまり詳細な質問項目はなかなか難しいということで、基礎的な項目を調査していると いうような差異があると考えています。  それでは、具体的に、資料1を簡単にご説明いたします。まず1頁目、「調査の概要」 ですが、2にありますように、対象としては、事業主については無作為抽出とした14,176 事業所について聞いています。それから、労働者については、(3)ですが、同じく無作 為に抽出した24,729人が対象になっています。調査の実施時期については、先ほど申 し上げたとおり、平成16年8月末、9月末の状況を調べています。  それから、資料の3頁目ですが、まず「事業所調査」です。1、派遣労働者の就業状 況ということでして、調査した事業所で派遣労働者が就業している事業所の割合を調べ てあります。これは図1にありますように、就業している事業所は31.5%、約3割の事 業所で派遣労働者を活用しているという状況です。4頁目、(2)の派遣労働者数ですが、 調査対象事業所で就業している派遣労働者数は95万6,600人。産業別に見ますと、製 造業が31万人、続いて卸売・小売業が12万8,000人、その他金融サービスと続いてお ります。それから、性別ですが、同じく図2にありますように、女性が62.8%、男性が 37.2%というような状況になっています。  続きまして5頁目、派遣労働者の業務。複数回答で聞いておりますが、「一般事務」が 最も高く36.4%、次いで「事務用機器操作」「ファイリング」「物の製造」と続いており ます。  6頁、派遣労働者数の変化ですが、これは1年前と比べた変化について聞いています。 これによると、「増加した」という事業所が47.8%、「減少した」が16.5%、「変化なし」 が35.6%となっておりまして、増加した事業所の割合を産業別で見ますと、複合サービ ス事業、それから、製造業という所で高くなっているという状況です。(5)の派遣労働 者を就業させる理由ですが、これについては、「欠員補充等必要な人員を迅速に確保でき るため」とする事業所が74%、「一時的・季節的な業務量の変動に対処するため」が50.1% となっています。  続きまして7頁目、派遣契約の状況です。これも図3を見ていただくとおりですが、 「3カ月以上6カ月未満」というような契約期間のものが31.0%と、最も多くなってお ります。続いて「6カ月以上1年未満」が29.4%、「1カ月以上3カ月未満」が20.4% となっています。  続きまして8頁の(2)の通算派遣期間です。これも図がついておりますが、図4、 通算派遣期間については、「1年以上3年未満」が36.1%、「6カ月以上1年未満」が 27.4%となっております。  9頁目、(3)派遣契約の中途解除の状況ですが、これについては、中途解除したこと があるとした事業所が25.6%、その中途解除の理由については、「派遣労働者の技術・ 技能に問題があった」「派遣労働者の勤務状況に問題があった」というものが最も高くな っております。その他については、「人間関係に問題があった」「事業計画に急な変更・ 中止が発生した」というものが続いております。  続きまして10頁目、派遣労働者に対する教育訓練・能力開発の実施状況です。これ については、過去1年間に教育訓練、能力開発を実施した事業所割合は59.9%となって おりますが、内容を見て何が多いかと言いますと、「働きながら行う教育訓練・OJTを 行った」というものが、実施している事業所の中では92.5%ということで、最も高くな っております。その他「派遣元が実施する教育訓練・能力開発の便宜を図った」等もあ ります。ただ、いずれにしてもOJTが中心であるというようなことが見てとれるかと 思います。  続きまして11頁、派遣労働者からの苦情ということですが、これについては、業務 内容であるとか、人間関係であるとか、指揮命令についてというような苦情が回答とし てされております。5の紹介予定派遣の状況ですが、紹介予定派遣制度を利用したこと がある事業所の割合、これは4.7%となっております。それから、利用したことがない 事業所に制度を知っているか知っていないかを問うたものについては、知っている事業 所が40.4%、制度を知らない事業所が54.9%ということで、利用したことがない事業所 の中でも概ね知っている所が半分程度という状況になっております。紹介予定派遣を利 用したことがある又は制度を知っている事業所のうち、今後利用する予定があるという 事業所の割合は5.8%、検討中又は検討してみたいが12.6%となっております。  続きまして12頁、製造業における請負労働者の状況です。製造業で請負労働者がい る事業所の割合、これは約30.7%でして、ほぼ派遣と同様の傾向かとは思いますが、事 業所規模別に、規模が大きいほど請負労働者のいる事業所割合が高い状況になっており ます。  続きまして13頁、「派遣労働者調査」です。属性としては、まず年齢階級別に見ます と、25〜29歳が25.5%、30〜34歳が24.5%、20〜24歳が10%となっておりまして、 15〜34歳という若年層で約60.8%を占めている状況です。  続きまして14頁の(3)派遣の種類及び派遣先の数です。これも図5をご覧いただ ければわかるように、総数としましては、登録型が約61.6%、常用雇用型が38.4%とな っておりますが、これは男女別に見ますと、男性の場合は登録型が37.7%と少なめにな っていて、常用雇用型が62.3%となっております。逆に女性は、登録型が75.8%、常用 型が24.2%という状況になっております。それから、現在登録している派遣元事業所数 ですが、これは1カ所というものが最も多く、54.5%というような形になっております。  続きまして15頁、これまでの派遣就業の状況です。これも表17にありますように、 「1年以上2年未満」の方が18.2%、「3年以上5年未満」という方が18.1%、続いて 「5年以上10年未満」の方が14.8%という状況になっております。それから、派遣先 の数ということで、これまで働いてきた派遣先の数については、1カ所という回答が最 も多く、53.9%となっております。  続きまして16頁、現在の派遣就業の状況です。総数で見ますと、1位が一般事務、 2位が事務用機器操作、3位がファイリングとなっております。これは男女別に見ます と、男性の場合は、物の製造が1位、2位が機械設計、3位がソフトウェア開発となっ ております。女性については、1位が一般事務、2位が事務用機器操作、3位がファイ リングという形になっております。  続きまして、(2)技術・技能の習得方法です。先ほど事業主の方から聞きましたが、 今度は労働者に聞いた質問ですが、やはり大体一致しておりまして、「派遣先での就業・ 教育研修」というものが最も多く、51.5%という形になっております。その他には、「派 遣関係以外の勤務先での就業・教育訓練」「派遣元の教育研修」「独学」といったものも 回答として挙げられています。  17頁、(3)派遣元との雇用契約期間です。雇用契約期間については、「期間の定めの ない」が26.1%と最も多くなっておりますが、続いては「3カ月以上6カ月未満」が 24.5%、「6カ月以上1年未満」が22.5%という形になっております。  18頁、同一業務の継続期間です。これについては、「1年以上3年未満」という回答 が最も多く、32.1%となっておりまして、以下「6カ月未満」が25.8%、「6カ月以上 1年未満」が21.7%、「3年以上」が20.4%となっています。表22に、具体的に男女 登録型、常用型になっておりますが、登録型でも「1年以上3年未満」がトータルで 32.9%という形で、大体総数と同じような傾向が出ているのではないかと思います。そ れから、登録型派遣の契約更新回数です。同一の業務で契約更新回数が何回あったかと いうものについては、4回以上というものが最も多く、37.2%となっており、続いては、 0回が21.0%と、1回が18.4%となっております。  続きまして19頁、労働条件です。これは残業の有無について聞いておりますが、男 性を見ますと、ほとんど毎日あるという方が45.8%という形で、残業がある程度恒常化 の様子が見られますが、一方、女性については、「1カ月以上に1回程度又はほとんどな い」という方が17.8%であったり、「まったくない」という方が16.3%であったり、女 性については残業は恒常化していない状況が見られると思います。それから、年次有給 休暇については、付与されている労働者の割合が69.1%となっております。  続きまして20頁、賃金の状況です。これは表25にありますように、分布それぞれ、 いろいろですが、平均賃金は時給1,281円になっております。表26にありますように、 これは職種別にしたグラフですが、例えばソフトウェア開発については時給1,711円で ありますし、低いものですと、介護については983円ということで、職種によってある 程度ばらつきがある所が見てとれると思います。  21頁、紹介予定派遣です。紹介予定派遣を知っている労働者は35.4%、これを性別 に見ると、女性のほうは45.7%ということで、約半数の方が制度を知っている。また、 今後の利用希望についても、「利用したい」という方が47.9%ですので、先ほどの事業 所調査で見るよりは、派遣労働者のほうが利用したいというニーズが強いのかなと見て おります。それから、苦情については、苦情を申し出たことがある労働者が22.9%、内 容については賃金や業務内容になっております。  22頁、要望関係です。まず、派遣元への要望。これについては、要望があるという労 働者は66.4%ですが、内容については、賃金制度の改善、それから、継続した仕事を確 保してほしい、福利厚生を充実してほしいといったことが続いております。(2)派遣先 への要望。これについても55.6%の方が要望があるということですが、内容としまして は「正社員として雇用してほしい」が33.0%と最も多くなっていて、以下「指揮命令系 統を明確にしてほしい」「派遣契約期間を長くしてほしい」と続いております。  以上、簡単に述べさせていただきました。 ○清家部会長  どうもありがとうございました。それでは、ただいまの資料についてはご説明という ことで、もし何か、どうしてもこの点ということがあればご質問を受けますが、よろし ゅうございますか。  それでは、本日の議事に入らせていただきます。まず最初の議題は、「実態調査のクロ ス集計について」です。事務局から資料として提出していただいたものがございますの で、これについて事務局のほうから一括して説明をしていただき、その後、ご意見等を 伺いたいと思います。それでは、まず事務局から説明をお願いします。 ○篠崎補佐  資料2、これが「実態調査のクロス集計について(案)」という形で、事務局としてご 提示させていただいたものです。以下、実際の調査表を資料3−1〜5−3までという ことでお配りしていますので、適宜それを参照しながら説明をさせていただきます。  まずクロス集計の基本的考え方ですが、調査項目も、今回の調査はかなり大量になっ ておりますので、前回と同様の考え方に立って基本的なクロスをしたいと思います。そ の上で、特に詳細な分析をしたいという項目に限って細かくクロス集計をするという考 え方に立っております。具体的には、お配りした資料2の中で、「クロス基本項目」と書 いてあるものが前回もとったもので、今回も基本的な項目なので、この属性に沿ってク ロスをしていきたいというものです。それから、「クロス特定項目」と書かせていただい たのは、便宜的ですが、今回、特にそこを詳細に分析する必要があるのではないかとい う形について、事務局のほうでいくつか選定をさせていただきました。  まず職業紹介関係です。資料3−1の関係です。これについては、基本項目としては、 まず資料3−1の問1、2頁目をお開きください。まず事業所の属性についてというこ とで、どの調査票もそうですが、まず属性を聞いた後質問に入っていくという形でして、 この属性をクロスの基本項目にしたいと考えています。この中でご提示させていただい たのが問1の(3)、有料職業紹介事業所か無料職業紹介事業所か。それから、3頁です が、問2の(1)、ホワイトカラー系職業が中心なのか、家政婦や調理師等の非ホワイト カラー系の伝統的職業が中心なのか、これを基本属性とさせていただきたいと思ってい ます。  そのクロス集計のイメージですが、ここに参考として付けておりますが、例えば職業 紹介事業の事業分野についてという質問があった際には、総数として、職業紹介事業の み、労働者派遣事業、教育訓練事業、こういった項目からなるのですが、それに対して、 縦に並べておりますが、有料か無料か、ホワイトカラー系か伝統的職業かというものを、 それぞれ内訳を見るという形になります。ここにありましたクロス基本項目というもの は、基本的には全ての質問項目について内訳をとるという項目です。  続いて、クロス特定項目ということで、これは職業紹介事業者についてとるべきでは ないかというものです。問1の(5)、3頁です。職業紹介事業者に対して手数料収入を 聞いておりますが、この手数料収入について、事業所の労働者数別でクロスを行っては どうかということです。規模の大小に応じて、手数料収入がどのようになっているかを 見てはどうかというものが第1点目です。それから、2点目が5頁目の問3、手数料制 度についての問いがあります。ここについては、今回、職業紹介の中では手数料の考え 方というのが1つ大きなテーマになると思いますので、これも事業所の労働者数別とい う形でクロスを行って、職業紹介事業者の規模の大きさによって、手数料制度について の考え方にどのような違いが出るかというのを見てはどうかという提案でございます。  それから、9頁目の問5の(2)、求職者からの受付・登録について、主にどのような 方法で行っているのかということでして、直接登録なのかインターネットなのかという ような質問ですが、これについても、事業所の規模の大小によってどのような違いが出 るかを見てはどうかという提案です。  続きまして、求人企業のほうを説明させていただきます。資料3−2です。これにつ いても、2頁目の問1以下、まず求人企業の属性ということを聞いております。この中 で、問2の、主としてホワイトカラー系求人が中心なのか、それとも非ホワイトカラー 系が中心なのか、というものを基本的なクロスの項目にしたいと考えております。それ から、特定項目については、同じく3頁目ですが、手数料制度について状況や考え方を 聞いている部分があります。これについて、求人企業の常用労働者数別でクロスをとっ てみてはどうかという形にしております。求人企業は以上です。  続きまして、資料3−3、求職者用の調査票です。これについて、まず基本的なクロ ス項目としましては、男性か女性か、それから、職業別ということで、家政婦なのか科 学技術者なのかといった形で、職業別で基本的なクロスをとりたいと考えております。 それから、これはという特定の分野だけをクロスをするクロス特定項目、これについて は、3頁目の問2の(1)ですが、求職活動に当たり利用している方法についてという ことで、民間事業者を使うのか、ハローワークを使うのかというような活動方法が書い てありますが、これについて、在職中か会社を辞めているかでクロスを行ってみてはど うかという形で、在職者の求職活動と会社を辞めてしまった方の求職活動に違いが出る のかを見てはどうかという提案です。5頁の問3は紹介手数料についての考え方でして、 これについて、やはり詳しめに聞いてみようという形です。例えば役職別、年収別、そ れから、就職先が決まったか求職活動中かといった現在の状況別、求職活動の期間別、 再就職先での希望する年収別といった形で、紹介手数料についての考え方に違いが出る かというような形で見てはどうかという案です。以上が紹介関係です。  続きまして、資料2の労働者派遣関係、2頁目です。調査票4の1からですが、派遣 元事業所については、クロス基本項目としては、一般か常用型の特定かという形でクロ スをとります。派遣元事業主については、その他とるようなことはないと思いますので、 これだけでやってはどうかという案です。  続きまして、派遣先です。調査票は資料4−2になります。これについて、クロスの 基本項目としては、前回は特にクロスをとらないということでしたが、今回も、基本項 目は特になしという形にしたいと考えております。それから、これはということで、特 定の項目について聞くものについてのご提案です。資料の4頁、問3の(7)ですが、 「これまで貴事業所が受け入れたことのある派遣労働者がそのまま貴事業所へ就職する 事例の有無」という設問ですが、これについて、業種別にどのような違いが出るかとい うのを見てはどうかという提案です。次の問3の(8)も同様でして、設問は「派遣さ れている派遣労働者を社員に登用する制度がありますか」という、社員登用制度につい ての設問ですが、これについても、派遣先の業種によって何か違いが出るかということ を見てはどうかという案です。  続きまして、派遣労働者のほうです。調査表は資料4−3になります。派遣労働者に ついても、基本属性、クロス基本項目としましては、男性か女性か、それから、登録型 派遣労働者か常用労働者かという区分に応じまして、全項目についてクロスをとるのを 基本にしたいと考えております。その上で、特定の項目について、クロスをとるものに ついてのご提案がいくつかあります。まず資料の9頁、問6です。「今後希望する働き方 について」、この設問について、その前の所で、生活費の主な収入別という設問が2頁に ありまして、その中で、生活費は主に何によって支えられていますかということで、自 分の収入、あるいは配偶者の収入というようなことで、主生計者が書いてありますので、 その設問と、今後希望する働き方についての関係を見てはどうかというのが1つ目です。 同じく資料の9頁の問7、賃金の形態です。賃金の形態と賃金額について、現在行って いる仕事別に賃金の形態がどうなっているのか、あるいは実際の賃金額がどうなってい るのかというのを見てはどうかという点です。それから、資料の17頁です。これは紹 介予定派遣の設問関係ですが、(8)、紹介予定派遣を利用したいかの今後の希望につい ての設問があります。これについて、先ほどのように、現在行っている仕事別で、どの ように紹介予定派遣の利用希望に違いが出るかという形で、上にありますように、ソフ トウェア、機械設計、事務用機器操作、現在行っている仕事別で紹介予定派遣の利用へ の態度を見てはどうかという提案です。以上が派遣関係です。  続きまして、請負関係です。請負については基本的に、請負事業所、それから、請負 発注者についても特段クロスとしてとる必要はないのではないかということで、「特にな し」としております。請負労働者については、資料5−3ですが、クロスの基本項目と しまして、男性か女性か、それから、管理者か、それとも現場の作業リーダーか、それ とも一般の現場労働者か、この属性に従ってクロスを基本的にしていきたいと考えてお ります。その上で、クロス特定項目としては1つだけ挙げさせていただいています。こ れは派遣のほうについても、今後の働き方についてというのを見てみましたので、それ との並びで挙げさせていただいております。資料の6頁、問4の(4)で、今後の働き 方を請負労働者に聞いておりますが、この設問について、生活費の主な収入別に、どの ような回答になっているのかということを見てはどうかというような案にしております。  以上ですが、基本的には、いま申し上げたようなものをクロスにしてはどうかという 提案でございます。今後、細かい点については、どのような区分、例えば年収でもどの ような区分にとるか、といった部分は、実際、業者との調整の中で、いくつか事務局で 調整する部分も出てくるかと思いますが、基本的にはいま申し上げたような形でとらせ ていただければと考えております。以上です。 ○清家部会長 ただいま、事務局からクロス集計の原案についてご説明いただきました。 これについて、既にご意見を伺っている部分もあるかと思いますが、もう一度改めて、 ここで皆様からの意見を伺いたいと思います。どなたからでも、どうぞ、ご自由にお願 いいたします。  基本的な確認ですが、クロス基本項目というのは、基本的にすべての項目にクロスさ せる。それから、クロス特定項目というのは、そこに書かれている項目同士だけでクロ スを行うという理解でよろしいのですね。 ○篠崎補佐  はい、そのとおりです。 ○清家部会長  はい、わかりました。 ○輪島委員  本当に基本的なことで恐縮なのですが、男性、女性でとるのは、職業紹介の関係と、 派遣の関係ではとっていますが、請負ではとっているのですか。求職者、3−3のほう はとらないのですね、とっているのでしょうか。 ○篠崎補佐  請負労働者も男女でとっています。 ○成宮委員  いま部会長がご説明されましたが、クロス特定項目というのは、ここに特記してある ものだけでクロスをとり、基本項目でとるクロスに追加して、この観点からもとるとい うことではないと。例えば、1−1だと、有料か無料か、ホワイトカラー系か非ホワイ トカラー伝統的職業かというので、一応全部やりますと。問1の(5)の手数料収入の ところについては、無料のところをとってもしょうがないので、有料のところで、ホワ イトカラー伝統的職業という区別はせず、事業所の労働者数だけでクロスをとるのか、 両方でとるのか。 ○篠崎補佐  そこは、項目によると思います。いま申し上げたようなホワイトカラー系か、伝統系 かということであれば、分けてとったほうがいいのかなと思います。 ○成宮委員  クロス特定の所というのは、基本的には、基本項目でとっているものに追加してもう 1つ座標軸を入れてやりますと。 ○篠崎補佐  はい、そうです。 ○清家部会長  ということは、いま成宮委員が言われたことでいけば、クロス項目で2次元でとって いるところに、もう1本、3次元が出てくるということですか。 ○篠崎補佐  基本的にはその方向でやりたいと思っています。 ○清家部会長  ほかにいかがですか。 ○鎌田委員  クロス特定項目ですが、事前面接関係ではとってない。派遣ですが、例えば、派遣先 企業の企業規模別だとか、事前面接についての質問もいくつかあると思うのですが。 ○篠崎補佐  特段理由があって入れなかったわけではありません。例えば、確かに派遣先で、規模 別でとるのは何か違いが出てくるかもしれませんので。 ○鎌田委員  いや、あまり違いがないかもしれませんが、私もよくわからないので。事前面接をす るかしないのかというのは、企業の規模と言うよりも、受け入れる業種、業務の違いの ほうが大きいのですか。 ○篠崎補佐  そうですね。規模と言うよりは、いまおっしゃったように仕事内容とか、どういうの を大切にしているかによって、違いが出る可能性のほうが、確かに大きいのかもしれま せん。 ○鎌田委員  ですよね、とるとすればね。 ○成宮委員  こうなるということなのか、業種のほうなのか、その違いをどうするか。 ○鎌田委員  ですよね。 ○清家部会長  26業種とそれ以外とか。 ○鎌田委員  あるとすればそっちのほうですかね。事前面接するか、あるいは、しなくてもいいと するか。 ○篠崎補佐  26業種ということだと、それぞれで聞いていますので、派遣先、派遣元ではそういう クロスはとれない。「26業務のうち、どれだったら事前面接をやりたいですか」という 設問項目はいまありませんので、なかなか難しい、それはちょっととれないのかな。 ○鎌田委員  属性は業種しかないのですね。 ○篠崎補佐  そうですね。 ○山崎委員  派遣労働者のほうにあったらおかしいですか。事前面接の労働者のほうには入らない のですか。4−3には入らない、これだけですよね。 ○鎌田委員  派遣労働者の属性で、業務はないんですよね。 ○篠崎補佐  3頁に「現在行っている仕事」というような派遣労働者調査にあります。 ○鎌田委員  ああ、なるほど。それとクロスすることはできない。 ○篠崎補佐  3頁の(3)にあるように、「現在行っている仕事」を項目にして、事前面接について とることは可能だと思います。違いが出てくる可能性もありますので、それで工夫をし てみたいと思います。 ○鎌田委員  その業務の違いで何かあるのかないのかわかりませんが。 ○清家部会長  事前面接は今回、検討課題になる可能性もありますので、もし、それが可能であれば、 いま、鎌田委員の提案のような形で、事務局で工夫していただきたいと思います。よろ しくお願いします。 ○篠崎補佐  はい。 ○清家部会長  ほかにいかがですか。今回、あらゆる面から見直すわけですが、特に、規制改革の関 係から言うと、料金の話、事前面接の話、それから、もしかしたら雇入れ義務、そのよ うなところが問題になるかもしれないので、その辺について、先ほどのお話ですと、あ る程度特定でクロスを入れるということをされているのだと思います。 ○篠崎補佐  先ほどクロスのとり方で、2次元に加えて3次元という方向でと申し上げたのですが、 ものによっては非常に煩雑、数が多くなってしまうということ、それから、男女に加え て、そういう職種ごとに分けていると数が少なくなりすぎてしまうということもありま すので、そこは、とる必要のあるものは3次元も工夫させていただくということで、基 本的には男女は男女でとり、あとは例えば職種別なら職種別という形で、申し訳ないの ですが、まずはやらせていただきたいと思います。 ○成宮委員  3次元でとったものをどう表現するかは難しそうですよね。 ○清家部会長  それはある程度複雑にならずに、サンプルが確保できるものについて3次元までやっ ていただくと。 ○篠崎補佐  例えば伝統系で全然違うのではないか、全く違うのではないかというときに、それに ついてはとれるようにちょっと工夫をしたいと思います。 ○清家部会長  成宮委員、よろしいですか。 ○成宮委員  はい。 ○清家部会長  今日、労働側委員は川畑委員お1人ですが、川畑委員、何かありますか。 ○川畑委員  特段ありません。 ○清家部会長  それでは、よろしいですか。ただいま、いくつかご提案があったような形で、事務局 に工夫をしていただき、クロス表を作っていただくことにしたいと思いますが、よろし いでしょうか。また、細部については、事務局と私にご一任いただくということでよろ しいですか。 (了承) ○清家部会長  では、そのようにさせていただきます。次に、これは特に議題にはないのですが、前 回の当部会において、いままでに行った計3回のヒアリングについて、主要意見等を事 務局でとりまとめていただき、委員限りの資料として配付しました。その際に、事務局 から、公開の資料とする段階で、その取扱いについて皆様方とご相談をさせていただく 旨のお話がありました。非公開の場合であっても議事要旨をホームページに公開する必 要もあることから、今回、その公開用の資料を事務局から提出していただいております。 この点について、事務局よりご説明をお願いいたします。 ○篠崎補佐  説明させていただきます。委員限り配付資料、資料No.1です。これは以前、委員限り 資料でお配りした、これまでのヒアリングの概要を基に、話しぶりの中から、個人が特 定されないか、企業名が特定されないかを事務局で精査させていただき、この前お配り したものをベースに作ったものです。  審議会の議事録自体については、委員の方にそれぞれ署名をお願いしていますが、こ の議事概要については、公表用という形で、そのままという形ではなく、主な意見部分 のみをまとめています。そういう意味で、先日個人情報とか出し方についてご相談させ ていただきたいと申し上げましたので、今回は、前回お配りした委員限り資料のものを、 公表用に耐えるかという目で事務局で精査させていただき、今回提示しておりますので、 これで議事要旨として公開をさせていただければと思っております。 ○清家部会長  これは、それぞれの発言者については事前に。 ○篠崎補佐  発言者に対しては、個人は特定されない形ですと説明をさせていただいておりますの で、当然、議事の概要が出ることはご承知いただいていると思います。 ○清家部会長  そうすると、誰が発言したかというのが出るのは、委員の側のみということですか。 ○坂口課長  具体的には、例えば委員限り1の、71回6月17日の会は、職業紹介関係についての ヒアリングだったわけですが、1頁で公開部分の議事録という形にしていますが、冒頭 の部会長の導入のところから、2頁以降に「初谷氏」とあるのは、これは民紹協、全国 民営職業紹介事業協会の専務理事の発言であり、こういった事業主団体、業界団体から のものについては公開扱いでヒアリングをさせていただきました。 ○清家部会長  初谷さんとか今井さんはいいわけですね。 ○坂口課長  ここはそのまま初谷さん、3頁の今井さんの辺りは名前を入れたままで、議事録とし て公開をしています。 ○清家部会長  審議会全体は公開されるということですね。 ○坂口課長  はい、そうです。6頁のいちばん下に「傍聴者退席、以下非公開」とさせていただき、 7頁からが個別の事業主の方、あるいは、その後の求人企業、求職者の方からは「非公 開」という形にさせていただいたので、7頁の冒頭にあるように「非公開部分の議事要 旨」という形で、以下のような意見があったということで、補佐が申し上げた前回来お 配りしているものの中から、更に個別の事業種名等を省いた形で、それぞれの発言者の 氏名等を付さずに、要旨という形で公開する。以下、2回についても派遣の関係、請負 の関係も同じ扱いです。 ○輪島委員  22頁の派遣スタッフからのヒアリングのところで、「事前面接、社会保険の加入」と いうところなのですが、細かいと言えば細かいことなのですが、社会保険に「加入して いない」と「加入している」というのがフィティーフィフティーに書いてあるので、実 際には4人で、加入していない方が1人で、3人が加入していたわけなので、バランス が、加入していないと加入しているのを読むと、2対2というか、50対50に見える気 がするのですが、こういうときの表現の仕方はどうなのかなと。  事前面接についても、事前面接を受けた、事前面接がない所もあった、受けなかった というのがそのまま、多分、順番に並んでいるのだと思いますが、何か工夫の仕方があ るのか、ないのかなという気がしないでもないのですが。 ○清家部会長  両方の意見があったのですが。 ○輪島委員  ちょっと社会保険のことが気になって。 ○篠崎補佐  前回お配りしたものには何名と入れさせていただいたのですが、概要ではあるのです が、統計的にそういうのを見るものではないので、そういう意味では、何人からという ものは省いて、そういう整理にさせていただきました。こういう意味で、こう書いたか らといって、確かに半分半分だと取られる方もいるかもしれないのですが、普通は意見 があったというだけなので、割合について示すものではないというのは、当然として見 ていただけるかなと事務局は考えて作成いたしました。 ○清家部会長  ただ、加入していない、加入しているとマルが2つあると、意見が分かれたみたいな イメージが湧くかもしれませんね。何か工夫はありますか。 ○坂口課長  ここは全体としては、上が、4名の方のうち1名が未加入で、3名が加入ということ だったのですね。 ○輪島委員  かなり特殊なので、そこが並列に並ぶというのは、なんとなくどうなのかなという気 がしますよね。 ○篠崎補佐  すべてについて1名、2名と入れるのはおかしいにしても、ここはちょっとミスリー ドになるなるのではないかというのであれば、例えば、整合性はきれいでないにしても、 ここだけ人数を入れるとかですね。 ○輪島委員  1回目、2回目、3回目でそれぞれ。 ○篠崎補佐  ほかで人数を書いているようなものはないんです。 ○輪島委員  いちばん最初に71、72、73と書いておけば、実際に後で読めば、「あっ、4人から聞 いたんだな」というのは頭のところではわかる、だけど、そこではわからない。 ○坂口課長  あるいは、22頁の「派遣元、派遣先に望むことについて」というところで、中にはご 要望が2項目「賃金等の労働条件の向上を求めたい」というのと「交通費等を検討して ほしい」というのは2名でしたので、複数名、2名とか3名とあった部分だけカッコ書 きで、イメージ的には、「社会保険の加入について」のところは、加入しているが(3名)、 いまの要望のところであれば、いま申し上げた2つは(2名)とか。だから、普通に書 いてあるところは1名ということで、複数名の方からのご意見のところは同旨なのでま とめましたという趣旨で(2名)(3名)という形で、統一をしたほうがいいかなと思い ます。 ○成宮委員  4人から聞いているというのは、これだけ見る人は知らないので。 ○清家部会長  未加入の人も1名いたという趣旨になればいいわけでしょうね。その辺をちょっと、 それを誤解を招かないような形にそこだけは。特に社会保険の所は大切な所かもしれま せんので、書き振りをちょっと工夫していただけますでしょうか。そのようなことでよ ろしいですか。 ○事務局  はい。 ○清家部会長  ほかにいかがでしょうか。よろしゅうございますか。今日ご了承ということになれば、 先ほどの字句の修正等を加えて、スケジュール的にはいつごろホームページにアップさ れることになるのですか。 ○事務局  載せるとすれば、もうすぐにでも。 ○清家部会長  速かに。 ○事務局  直れば速やかに載せることになります。 ○清家部会長  ということは、いま了承すると、それがそのまま載るということですね。もしご自分 のご発言等のところで、何かございましたらどうぞ。 ○鎌田委員  自分の発言で申し訳ないのですが、29頁、前の所から私が発言しているのですが、「生 産労働技能労務協会のグレーゾーンについては派遣に切替えが進んでいるのでしょうか。 会員企業は切り替えていると思いますが」とありますが、会員企業は切り替えておりま すがというのは、切り替えているかどうかわからないで言っているので、カットしてい ただきたいのですが、どうでしょうか。 ○清家部会長  では、ここはそうしないで。 ○鎌田委員  「切替えは進んでいるのでしょうか。」、細かいところですが。あるいは、「切替えてお られると思いますが」でもいいのです。ニュアンスとしてはそうなのですね。 ○清家部会長  そうです。 ○篠崎補佐  事務的な話ですが、一旦署名委員の署名をいただいているので。 ○鎌田委員  そうですか。 ○篠崎補佐  そこはたしかにおかしいので、ご了解をいただければ。 ○鎌田委員  別に全然こだわるわけではないのですが。 ○篠崎補佐  一応ここにおられる方であれば、まさにそれでいいかなと。 ○鎌田委員  ニュアンスとしては、会員企業は切り替えておられると思いますがということだった のです。 ○篠崎補佐  その回の部会の署名委員は山崎委員と長谷川委員と部会長ですね。今日は長谷川委員 だけいませんので、そこだけちょっと確認をしていただきたいのですが。 ○事務局  部会長とお話していただければ。 ○篠崎補佐  明らかにおかしいということでしたら。趣旨がちょっとおかしいので、そのように。 では、切り替えていると、削除するということですか。 ○鎌田委員  「切替えは進んでいるのでしょうか。」ということで。 ○篠崎補佐  マル、はい。 ○鎌田委員  マルでもいいし、「会員企業は切り替えておられると思いますが」、そのほうがより正 確だと思います。おりますがと言われると何か。 ○篠崎補佐  たしかにですね。 ○鎌田委員  何でそんなこと知っているのだと。 ○坂口課長  「会員企業は切り替えておられるとは思いますが」と、そうですね。 ○鎌田委員  これはちょっと、やや微妙な問題があります。 ○清家部会長  グレーゾーンの話ということでしょうか。 ○鎌田委員  どうも私がこういうところで発言すると、やや微妙かなという感じがするのです。 ○清家部会長  私と山崎委員はいま承りましたので、長谷川委員に確認していただいた上で、よろし くお願いします。 ○鎌田委員  どうもすみません。 ○清家部会長  ほかにございますでしょうか。川畑委員、北村委員、何かご意見はございますでしょ うか。 ○川畑委員  もう署名してしまったから。 ○北村委員  いまこれをここで全部見てというのは難しくて、本当にさっと見ただけなのでまた読 ませていただいて、いまここでオールオアノーですか、いいですかということなのです ね。 ○清家部会長  もちろんできれば、ここでご了承いただければありがたいと思うのですが、場合によ ってはもう1回この場で。 ○北村委員  私の発言部分に関してはあれですが、ただ急だったので全体を見ていないのですが。 ○清家部会長  スケジュール的にはどうですか。もし可能でしたら、もう少し委員の方に精査してい ただいて、次回にということもあり得ますか。 ○篠崎補佐  もし次回の審議会だとまたあれですが、お気付きの点があれば、例えば1週間ぐらい のうちにご連絡をいただければ。 ○清家部会長  そのようにいたしましょうか。 ○成宮委員  具体的にちょっとホームページの形でしょう。 ○篠崎補佐  ホームページです。 ○清家部会長  ホームページに公開されるのは、別に署名資料ではないのですから、最悪の場合には 公開されたあとでも間違っていれば修正ができるわけです。 ○篠崎補佐  事務的に差し替えればということがあります。 ○清家部会長  あまりしないとは思いますが。そうしたらどうでしょうか、1週間ぐらいの間に読ん でいただいて、ご意見があれば事務局のほうにお寄せいただくということで、よろしゅ うございましょうか。今日ご欠席の委員もおられますので。では、そのような形にさせ ていただくということでよろしゅうございますか。それで1週間の間にいただいた意見 を反映して、アップするということについて、ここで事務局と私のほうにご一任いただ ければ、そのようにさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。 ( 了 承 ) ○ 清家部会長  では、そのようにさせていただきます。それでは次に一般労働者派遣事業の許可の諮 問に移ります。冒頭に申したように、ここからは非公開としますので、傍聴されている 方は恐縮ですがご退席いただきたいと思います。                  (非公開部分) ○清家部会長  最後に、事務局から何かございますでしょうか。 ○篠崎補佐  次回の部会ですが、10月24日月曜日の13時から、今日と同じ厚生労働省の職業安 定局の第1会議室で行いたいと思っております。 ○清家部会長  次回の部会は、いまご説明がありましたように10月24日の13時から開催させてい ただきますので、日程の確保等をよろしくお願いいたします。  それでは、以上をもちまして第76回労働力受給制度部会を終了いたします。なお、 本日の署名委員は、雇用主代表は山崎委員、労側者代表は川畑委員にお願いいたします。 よろしくお願いします。では、委員の皆様どうもありがとうございました。 照会先 厚生労働省職業安定局需給調整事業課調整係 〒100-8916東京都千代田区霞が関1-2-2 TEL 03(5253)1111(内線5747) FAX 03(3502)0516