05/08/29 第75回労働政策審議会職業安定分科会労働力需給制度部会議事録   第75回労働政策審議会職業安定分科会労働力需給制度部会 1 日時  平成17年8月29日(月)16:00〜 2 場所  職業安定局第1会議室 3 出席者     委員  公益代表 : 清家委員、北村委員、鎌田委員        雇用主代表: 輪島委員、山崎委員、成宮委員        労働者代表: 川畑委員、池田委員、長谷川委員   事務局  坂口需給調整事業課長、佐藤需給調整事業課長補佐        篠崎需給調整事業課長補佐、松浦需給調整事業課長補佐 4 議題  (1)実態調査の実施について       (2)その他 ○清家部会長  時間となりましたので、ただいまから第75回労働力需給制度部会を開催いたします。 いま申しましたように、今日は委員の皆様、全員ご出席で、長谷川委員、輪島委員が若 干遅れてお見えになるということです。  本日は公開の会議で前回皆様にご議論していただいた、「実態調査の実施について」引 き続きご審議いただきたいと思います。その後、一般労働者派遣事業の許可の諮問、有 料職業紹介事業及び無料職業紹介事業の許可の諮問にかかわる審議を行いますが、この 許可の審議については、資産の状況等の個別の事業主に関する事項を取り扱う、あるい はこれについては「公開することにより特定の者に不当な利益を与え、または不利益を 及ぼすおそれがある」場合に該当しますため、非公開とさせていただきますので、傍聴 されている方には始まる前にご退席をお願いすることになることをあらかじめご了承く ださい。  それでは最初の議事に入ります。最初はいま申しましたように、前回皆様にご議論い ただいた「実態調査の実施について」、皆様方から前回いただいたご意見を踏まえて、事 務局で調査票を整理していただいたので、これを資料として提出していただいていると ころです。これについて、事務局から一括して説明していただき、その後、職業紹介関 係、労働者派遣関係、請負関係のそれぞれについて、順次質疑を行う形にしたいと思っ ています。それでは、事務局から一括して説明をお願いします。 ○篠崎補佐  調査票の説明に入る前に、資料1をご覧ください。「調査対象(案)」というもので、 前回のご説明の際に口頭で申し上げた部分がありますが、それを紙にしていますので、 こちらを先に説明させていただきます。  1です。「労働者派遣事業関係」については、(1)として、派遣元事業所に対しては 5,000事業所に送付することを考えています。5,000事業所については、平成15年度の 労働者派遣事業報告書提出事業所のうち、派遣実績のある事業所から抽出して、配付を するということです。内訳としては、一般派遣元事業所が2,500、特定派遣元事業所が 2,500ということを考えています。  (2)派遣先ですが、全体として15,000事業所に配付したいと考えています。配付 の仕方ですが、(1)の派遣元事業所の派遣先へ配付するということで、それぞれの派遣 元事業所にお願いをして、それぞれ3事業所ずつ派遣先に送っていただく形です。  (3)の派遣労働者ですが、こちらも15,000人を対象としたいと考えています。方 法としては、派遣元事業所の派遣労働者へ配付をするということです。それぞれ3人ず つ、派遣元のほうで送付をしていただく形で考えています。  2番目の「職業紹介事業関係」です。(1)の職業紹介事業所は2,500事業所程度に 送付したいと考えています。この選び方ですが、有料職業紹介事業につきましては、許 可事業所を取扱職業により「全職業に係る事業所」「ホワイトカラー職業に係る事業所」、 マネキン等の「伝統的職業に係る事業所」について分類をして、それぞれほぼ同数を抽 出して、配付をしたいと考えています。無料職業紹介事業については、許可事業所から 抽出して配付をしたいと考えています。  内訳ですが、有料職業紹介が2,270、無料職業紹介が230で、大体10対1程度の形 で、有料と無料を聞きたいと思っています。  (2)求人企業ですが、トータルで10,000事業所程度になるようにしたいと考えて いて、職業紹介事業所にそれぞれ4事業所ずつ送っていただいて、約10,000としたい と考えています。  (3)の求職者ですが、これも10,000人を対象にしたいと考えていて、職業紹介事 業所の求職者へそれぞれ4人ずつ配付という形で、10,000人にしたいと考えています。  3、製造業に係る「請負事業関係」ですが、(1)製造業の請負事業所は1,000事業 所を目標としたいと考えています。「目標」と書かせていただいたのは、許認可届出をし ているものではないので、製造請負事業を実施していると把握している事業所から選ぶ 形になるので、あくまでも目標とさせていただいています。(2)請負発注者については、 請負事業所からそれぞれ5事業所に送付していただく形で、約5,000事業所を目標とし たいと考えています。  (3)請負労働者については、これも請負事業所からそれぞれ5人ということで5,000 人を目標としたいと考えています。以上です。  続いて調査票です。基本的には前回のご指摘を踏まえて修正しています。設問数も多 いということがありますので、あまり活用されないのではないかといった項目を一部削 除しています。資料2−1から説明させていただきます。3頁をお開きください。ここ で「貴事業所の当初許可年月」という問いがありますが、これについては、前回の分析 でも特に活用していないということで、重要度も低いと思われることから削除をしてい ます。  6頁です。前回の指摘の中で、「求職者手数料についてメリットの設問数が少ない」、 「聞き方があまりよくない」ということ、「デメリットについての設問があまりない」と いうことでしたので、メリットとデメリットの設問数をそれぞれ追加しています。メリ ットについては3ですが、求職者がどの民間職業紹介事業者を選ぶのかの判断材料の1 つになるのではないか、4ですが、民間職業紹介事業者が求人企業側の利益に偏った紹 介を行わないという信頼感を求職者に持ってもらえる、という形の設問を増やしていま す。  デメリットですが、民間職業紹介事業者が手数料を多く払う求職者を優遇するのでは ないか。2ですが、求職者が手数料に見合った収入が得られる仕事に就こうと思い、就 職に対して慎重になりすぎる。3として、求職者と民間職業紹介事業者とのトラブルが 増える。4として、能力を持った求職者が有料職業紹介事業を利用しなくなる、といっ た問いを、選択肢を追加しています。  資料8頁です。(4)で、再就職支援事業における送り出し企業からの手数料徴収とい う問いを追加しています。手数料については求人者からではなく、送り出し企業から取 る場合もあるので、そういった場合の手数料について、どのような状況にあるかをわか るようにという形で、この質問について新たに追加しています。  資料9頁の問5の(2)です。求職者からの受付・登録についてどのような方法で行 っているかということです。ヒアリングの中でもインターネットで求職登録をしている 方が多いということでしたので、どのような方法で求職登録をしているかという形で、 事業所に直接登録、インターネットで登録、郵送で登録といった形で、登録方法につい ての問いを新たに追加しています。  10頁の問7の「しごと情報ネット」のところです。これも前回に「しごと情報ネット を知っているか、知らないかを聞くべきではないか」というご指摘がありましたので、 (1)で知っているか、知らないかを追加しています。  資料2−2をご覧ください。求人企業用です。3頁です。こちらは求職者の手数料関 係です。先ほどの職業紹介事業者のところにもあったように、メリットとデメリットの 項目を、それぞれ若干修正をしています。  メリットとしては、前回は「求職意欲に富む求職者が紹介されやすくなる」という項 目でしたが、わかりにくいというところがありましたので、メリットとしては「求職者 がどの民間職業紹介者を選ぶかの判断材料の1つとなる」という形の選択肢にしていま す。次の頁です。デメリットですが、こちらも先ほどの職業紹介事業者と同様の形で選 択肢を設けています。  問3です。前回、設問の冒頭で民間職業紹介機関の利用理由について聞くような形に なっていましたが、まず聞き方として、ハローワークや民間職業紹介など、さまざまな 方法があるわけです。そのようなものの何を使うかを聞いた上で、具体的に民間職業紹 介を利用する方について利用する理由を聞いたほうが、流れとしていいのではないかと いうご指摘があったので、まずは、従業員を採用するに当たり利用している採用方法と いうことで、選択肢が(ア)から(ク)までありますが、まずは民間職業紹介機関を使 っているか、ハローワークを使っているか、その他の特別の法人を使っているかといっ た、利用している方法について(1)で聞いています。  5頁です。その上で(2)の中で、民間職業紹介機関をよく利用する、たまに利用す るといった方について、「民間職業紹介機関を利用する理由」という問いを並べています。 (3)については「民間職業紹介機関以外の利用理由」、ハローワークや特別の法人を使 う理由について、選択肢を設けて聞くこととしています。  6頁の問4です。これも先ほどと同様ですが、「しごと情報ネット」について、知って いるか、知らないかを聞く形で設問があります。以上が求人企業用です。  資料2−3で、求職者用です。3頁の(6)の(ウ)です。「紹介を受けた時期(直近 のもの)を記入してください」という問いについても、実際に分析の際に使うことが想 定されないということで、削除しています。  4頁の問2で、職業紹介機関の利用についてで、先ほどと同様ですが、求職活動に当 たり利用している方法について、民間、ハローワーク、特別の法人等という形で聞いて、 その上で(2)で、民間職業紹介機関をよく利用する方、たまに利用する方について、 それを利用する理由を聞く流れに修正しています。  5頁です。こちらは民間職業紹介機関以外を利用する方について、それを利用する理 由について記入する形にしています。  6頁の問3で求職者手数料の関係です。メリットとデメリットについて設問を整理し ています。(2)でメリットについては、2でどの民間職業紹介事業者を選ぶかの判断材 料の1つになると。3として、民間職業紹介事業者が、求人企業側の利益に偏った紹介 を行わないという信頼感が持てる、という項目を追加しています。  7頁の(3)デメリットですが、選択肢として、1つ目が、手数料を多く支払う人が サービスを優遇される。2として、手数料に見合った収入が得られる仕事に就こうと思 い、就職に対して慎重になりすぎる。3として、民間職業紹介事業者のサービスに満足 できない場合が増加する。4として、能力を持った求職者が有料職業紹介事業を利用し なくなる。こういった選択肢を設けています。  問4です。求職登録方法について、インターネットの普及という状況があるので、ど のような求職登録方法をするかということで、直接、インターネット、郵送かといった 選択肢を設けています。その上で(2)ですが、求職活動を行うに当たって、求職登録 を行っている民間職業紹介事業者数、(3)として、実際に職業紹介を受けた民間職業紹 介事業者数を聞く形にしています。9頁の問6です。事業者や求人者と同様ですが、「し ごと情報ネット」を知っているかについて設問があります。以上が紹介関係です。  資料3−1です。2頁の問1で、貴事業所の許可・届出年月で、こちらは分析の際の 利用が考えられないということで削除しています。問2の貴社の事業形態といったとこ ろについては、前回も「事業所」と「貴社」が混在していてわかりづらいということが あったので整理をして、基本的には事業所単位の質問にするということで、貴社に対し ての質問については整理をして省いています。  3頁のいちばん下の※に書いていますが、貴社及び貴グループについての事業につい てという問いは、先ほど申し上げましたが、事業所単位で書くというのがわかりやすい ということで、こちらについての問いは削除しています。  5頁です。通算契約期間について、前回は3年以上という区分しかなかったのですが、 そこについて「もう少し長い区分を聞いてはどうか」というご指摘があって、今回は5 年以上という形で新たに区分を設けています。  6頁の問4です。前回は「文書で行っている」という形にしていましたが、現在はF AXや電子メールも認められているので、それを別の選択肢にして、どのような形態で 行われているかとしています。  7頁です。ここについても、通知について文書か、FAXか、電子メールで行ってい るかということで、形がわかるようにと選択項目を修正しています。  9頁の問7です。これについては、「事業所単位で、社会保険等の加入状況がどうある かを聞くべきではないか」というご指摘がありましたので、そもそも事業所として各保 険に加入しているかという項目を聞きまして、その上で加入している実際の人数を聞く 形に修正しています。  10頁の問8です。前回は「均等待遇」という表現をしていましたが、指針等において は「均衡に配慮した取扱い」という表現を使っているので、表現を適正化しています。 あとは誤字等の修正があります。派遣元事業主は以上です。  資料3−2の派遣先用をご覧ください。派遣先用の7頁です。通算契約期間について 5年以上も含めて、どのような通算契約期間になっているのかがわかるように修正して います。10頁の問6です。先ほどの派遣元と同様ですが、受入期間の制限に抵触する日 の通知について、文書だけではなく、FAX、電子メールでやっているかがわかる形に 修正しています。  17頁の問17に「複合業務について」というものを追加しています。複合業務という のは、政令で定める26業務とそれ以外の付随的業務を合わせて行う業務ですが、これ も前回は全く問いがありませんでしたので、新たに設けています。  (1)として、複合業務を行わせることについて派遣契約に定めていますか、という ことで、定めている、定めていないを聞いています。その上で(2)として、複合業務 について、どのくらいの頻度で行わせているかについて質問をして、1.ある程度恒常 的に行わせている、2.繁忙期等ある時期に集中して行わせている、3.その他、とい う形で、複合業務を行わせている場合の頻度を質問する形にしています。派遣先は以上 です。  資料3−3の派遣労働者用です。4頁の問2の(4)で、「派遣労働者として登録され る以前の状況」という聞き方をしていましたが、「以前というのはいつを指すのかが不明 確である」というご指摘がありましたので、ここは直前の状況を聞くという趣旨でした ので、「直前」と書いて明確にしています。  選択肢の中で、前回は正社員、パート、契約社員、学生、主婦、自営業、フリーター、 ニート、その他、という形にしていましたが、フリーターというのは、「そもそもパート 労働者の場合もあるし、契約社員の場合もある」というご指摘がありまして、うまい聞 き方がないかを検討しましたが、概念上はフリーターというのは、パート労働者や契約 社員と重複してしまう形ですので、「フリーター」という選択肢は削除しました。  8頁の問3で、派遣先の雇用契約の申込義務についての問いです。前回「派遣労働者 について強化すべきだ」という選択肢がありませんでしたが、これについては「派遣先 や派遣元に聞くのと同じような選択肢にすべきではないか」というご指摘がありました ので、修正をして、選択肢の3は「そのままでよい」、選択肢の4が「強化すべきだ」と いう形に修正しています。(2)についても、派遣先や派遣元に対する質問と整合性をと るように、2としては「常用労働者として雇われている場合は適用除外にすべきだ」、3 としては「努力義務程度にすべきだ」、4は「そのままでよい」、5は「強化すべきだ」 という形に修正しています。以上が派遣労働者用です。  資料4−1で、請負事業者用です。資料の3頁の問1の(8)で、請負事業所におけ る「登録者はどのような年齢層の人が中心ですか」という問いです。ご指摘としては、 「登録といわれる方が、実際にどのようなところに分布しているかを詳細に聞けないか」 というものだったと思いますが、登録者が請負事業所のほうでも年齢まで把握している のはなかなか難しいと思われるので、詳細な質問という形ではなく、大体どの層が中心 ですかという形で、20歳代が中心なのか、30歳代が中心なのかということで、大雑把 に把握する程度でいいのではないかということで、このような問いにしています。  5頁の(4)の(イ)です。賃貸契約の有無の質問の中で、(3)で「特に貸借契約は結 んでいない」という項目があって、その中で、必ずしている、大体している、半々程度、 あまりしていない、まったくしていないを選ぶような質問になっていましたが、契約を 結んでいないという行為を必ずしているというのは、聞き方としておかしいということ で、これについてはわかりづらいこともありますし、質問からは削除をしています。  7頁の問5です。労働・社会保険の加入状況についてという形で、まず事業所として の各保険への加入状況、加入しているか、加入していないかをお聞きして、その上で「加 入している」と回答した方について、雇用保険、健康保険、厚生年金のそれぞれについ て、何名の方が加入しているかの人数を記入していただく形に修正しています。請負事 業者用は以上です。  資料4−2の請負発注者用の資料です。6頁ですが、「請負業者」と用語が適正でなか ったので、「請負事業者」という形で整理をしています。  7頁です。こちらも先ほどと同様ですが、請負業者が使用する機材等の貸借契約の状 況という中で、「特に貸借契約等は結んでいない」と、結んでいない行為を必ずしている、 していないという問いの仕方はおかしいということですので、(3)については落としてい ます。  資料4−3の請負労働者用のほうをご覧ください。5頁の問4の「あなたのこれまで の働き方について」という部分です。「請負労働者としての働き方を始める以前の雇用形 態」という質問にしていましたが、「以前」がどこを指すかが不明確であるということで したので、あくまでも聞きたいのは直近の状況を聞きたいということでしたので、「直前」 という形に修正をしています。  その上で、選択肢についても、「フリーター」という項目を設けていましたが、フリー ターについては派遣労働者であったり、契約社員であったり、パート労働者であったり する場合もあるということで、重複する概念になってしまうので、フリーターという選 択肢は落としています。  6頁の問4の(5)です。「あなたの帰属意識は次のうちどれに最も近いですか」とい う質問です。以前は「あなたの意識は次のうちどれに最も近いですか」というような問 いになっていましたが、「何の意識なのかがはっきりしない」というご指摘があったので、 それを明確化するために「帰属意識」と修正しています。以上です。 ○清家部会長  いまのご説明は職業紹介事業関係のものと、労働者派遣関係のものと、請負関係のも のを一括してご説明いただきましたが、議論はそれぞれ分けてさせていただきたいと思 います。まず最初に、職業紹介関係のものについてご質問、ご意見等をいただきたいと 思います。特に、前回ご指摘いただいたところを踏まえて直していただいているので、 ご指摘をきちんと踏まえて直されているかどうかについてを中心にご議論いただければ と思います。いかがでしょうか。 ○鎌田委員  言葉の問題なのですが、「民間職業紹介事業者」という言葉と、「民間職業紹介機関」 と2つ出てくるのですが、これは何か意図はあるのでしょうか。 ○清家部会長  例えば6頁の辺りは民間職業紹介事業者ですね。 ○鎌田委員  あとに機関というのがありますよね。 ○清家部会長  ありますね。例えば求人企業用の5頁辺りには、「民間職業紹介機関を利用する理由」 と書いてあります。機関というのはハローワークも含んで、民間というのは事業者です か。 ○篠崎補佐  職業紹介機関といったときには、一事業所ではなく制度的なものといったニュアンス が若干あるかと思いますが、正直言いまして整理が悪い部分もあると思いますので、用 語の整理として事務局で検討させていただきます。 ○清家部会長  鎌田委員、何かアイディアはありますか。 ○鎌田委員  それはないのですが、条文上では民間職業紹介者や事業者というのはありますが、機 関というのはありませんね。別にアンケートですので、あまり細かいことは言いません のでお任せします。 ○坂口課長  前回の調査と同じ選択肢をそのまま引っ張ってきたものが、機関で残っている部分が あるのですが、いまのご指摘を踏まえて、特段理由がないと思いますので、精査して整 理したいと思います。 ○清家部会長  鎌田委員、よろしいですか。 ○鎌田委員  はい。 ○清家部会長  8頁に新たに加えられた部分は、いわゆるアウトプレースメントというか、人を出し たい会社が支払う料金についても、新たに加えたということですね。 ○篠崎補佐  再就職支援事業の場合は、通常求人者が支払うことは考えにくいので、そういったア ウトプレースメント型の実態がわからない状況でしたので、そこをあえて入れさせてい ただきました。 ○北村委員  調査対象の選び方についてですが、いずれも派遣元事業所から派遣先、派遣先から派 遣労働者とカスケード式にいくわけです。そうでないとなかなか把握できないことは分 布の上から十分想像できるのですが、例えば自分がその事業所であったら、派遣先を選 ぶことも付き合いのいい所、ここであれば無難であろうという所を選ぶ気がします。あ るいは事業所も、この人なら大丈夫だろうと、少しずつバイアスがかかっていくのでは ないかと思います。それは職業事業関係でも、請負関係でもいえるものですから。確か にこれしか把握の仕方はないと想像はつくのですが、そのバイアスを修正する方法や何 かを考えているのかが知りたいのですが。 ○篠崎補佐  まず、選び方ですが、おっしゃるとおり派遣先、派遣労働者は当方で把握していない 部分ですので、どうしても派遣元なり、職業紹介事業者という事業者を経由しなければ ならないことは、まずご理解をいただきたいと思います。その上で、バイアスがかかる 可能性は否定はできないと思うのですが、これについては前回平成14年に行った調査 の際にも同じような調査のやり方をしたのですが、必ずしも派遣元や派遣先に有利な回 答ばかりではなくて、率直な派遣労働者の意見になっている部分もあるので、過去の結 果から見ても、調査方法として大きくこれでは駄目だということではなくて、それなり に実態はきちんと把握できるのではないかと考えまして、今回も同様のやり方を踏襲さ せていただいています。 ○清家部会長  確かにバイアスは免れ得ない部分はあるのでしょうけれども、前回からの比較の部分 に関しては、同じようなバイアスの中で変化があるかどうかという形になろうかと思い ます。ただ、確かにネガティブな意見も、率直なものも出てくるのでしょうけれども、 はっきりと関係が悪いようなところには頼みにくいことはあるでしょうから、大きな問 題を抱えている、派遣先や労働者には、このようなアンケートが渡らないことは考えら れます。しかし、それはしょうがないと。派遣労働者などを探して、直接手渡しするの も難しいですし。最初から「バイアスが強い」と書く必要はないのですが、留意点のよ うなものを報告書か何か、まとめる段階で。あるいは、「バイアスがある」と書かなくて も、このような形で調査対象を選定していることを、客観的に書いておけば、読む人は その中で、そのようバイアスがあるかもしれないことは理解できるかもしれません。 ○北村委員  そうですね。 ○坂口課長  その点、いま部会長がおっしゃいましたように、今日お示したような調査対象の選び 方ということは、対外的にも公表を出して明らかにしたいと思います。前回との関係で いくと、いま篠崎が申したような連続性もあるので、その点は分析をされるに当たって、 また各委員で今後の現状のフォローアップという中で、それを参酌して、ご検討いただ ければと思います。 ○清家部会長  北村委員、よろしゅうございますか。 ○北村委員  はい。 ○清家部会長  あとでこの部分に戻ることもあるかもしれませんが、次に労働者派遣関係の部分につ いてご意見を伺います。 ○ 川畑委員  「調査対象(案)」のところで、派遣と請負事業所の関係なのですが、「抽出して配付 する」と書かれているのですが、これは平成15年度実績に基づいてということですが、 これはどのような選び方をされるのかが1点です。  もし選ばれる場合に、事業所には大、中、小とあるかと思いますが、ここをバランス よく選んでほしいと思います。理由としては、私が前回に意見を申し上げたように、保 険関係を適用しているか、していないかを質問したわけで、その辺の絡みがあるので、 選び方については大きな所だけを選ぶのではなくて、中も小も含めた抽出をお願いした いと思うのですが、いかがなものでしょうか。 ○篠崎補佐  それぞれ大、中、小からいくつずつという形で、初めから選ぶ方法もあると思います が、厳密な統計調査ではないのですが、任意に表の中から5個に1つ選ぶ形にしておけ ば、全体にどのような状況にあるか、要は均等に抽出した形になる場合もあるので、そ の上で、大きな所、小さな所が、それなりに散らばるのではないかと考えています。い まのところは一覧から任意に抜き出す形で、大、中、小はそれなりに漏れなく対象にな るのではないかと考えています。 ○清家部会長  いま川畑委員が言われたのは、健保でいけば、組合健保と政管健保の両方を入るよう にということですか。 ○川畑委員  はい。 ○池田委員  前回休んだのでわからないのですが、いま社会保険のことでご質問があったのですが、 資料3−1の9頁の問7で、「社会保険」というのが上にあって、(イ)に健康保険とい うのがあります。いま清家部会長が言われたように、明確にしておかなければいけない のではないかと思います。フィフティーフィフティーに事業主と本人がきちんと負担を しているのが、私は社会保険だと思っています。  ですから、被用者保険や政管健保など、そのようなものに該当するのが、このアンケ ート調査の本筋だと思います。組合国保などは本人が全部負担するのです。そのような ものまで社会保険という範疇に入れるのは、私は間違っていると思います。この調査は、 あくまでも被用者保険の概念でやるべきだと思っていますが、事務局ではどのようにお 考えになっているのでしょうか。 ○篠崎補佐  基本的に製造業における請負の形になるので、基本的には被用者保険の加入対象にな るような労働者が対象であったり、そのような方を使う事業主が今回の調査対象になる のではないかと思っています。そのような意味では、全額自己負担のことはほとんどな いのではないかと思っています。その上で、基本的に被用者保険に入るのが当たり前で はあるのですが、その中で加入している、加入していないを実態として正直に答えてい ただきたいということで、このような問いを設けています。 ○清家部会長  輪島委員、長谷川委員、先に始めさせていただいていまして、ご両者が前回指摘され た部分も修正の跡がわかるような形で修正されていて、いま職業紹介についての議論は 一通り終えて、次の派遣のところへいっていますが、職業紹介のところに戻って議論を しても構いませんので、ご質問があればお願いします。  そうすると、いまの池田委員のご質問は、9頁の部分は、質問の趣旨としては、必ず 事業主負担を含む保険に限ると考えて聞いているということでよろしいですか。 ○篠崎補佐  はい。 ○長谷川委員  派遣先用の11頁の(4)のところでいろいろ聞いているのですが、どの程度期間延 長が行われているのかを聞いてもいいのではないかと思ったのですが、いかがでしょう か。 ○清家部会長  派遣先の状況や意見の聴取の辺りですか。 ○長谷川委員  そうです。(4)では、労働組合の意見聴取については聞いているのです。期間延長が どのくらい行われたかを聞いてもいいかと思ったのですが、いまから多くすると問題だ ということでしたら、それはいいですが。 ○清家部会長  長谷川委員、何か具体的なご提案、あるいはこれを削っていまのものを入れたらどう かなど。 ○長谷川委員  削って入れるというのはまた難しいのですが。 ○篠崎補佐  11頁の(4)の前に、期間の延長をどの程度行っているかということです。確かに、 やっていることを前提に(4)の質問に入っている部分があるので、どの程度細かく聞 くかというのはあると思います。というのは、例えば1年から1年1カ月に延ばした方 など、いろいろなパターンがあるので、そのような細かい聞き方をするのは難しいと思 うので、延長をしたか、しないかくらいなど、聞き方は検討させていただきたいと思い ますが、何らかの形で、やっているかやっていないかという形を反映できるように検討 させていただきたいと思います。 ○清家部会長  少なくとも期間延長をしたかしないか、そのくらいは聞くようにするという形にしま すか、新しい追加項目になりますがよろしゅうございますか。ご異論がないようでした ら、そのようにしたいと思いますが、それでよろしいですか。 ○長谷川委員  はい。 ○清家部会長  それでは、そのようにさせていただきます。 ○輪島委員  いまの(4)で、していないと(5)に飛ぶことになるのでしょうか。 ○篠崎補佐  はい。 ○輪島委員  わりとたくさん書いてあるので、やってないときに次にどこに飛ぶかを書いておいた ほうが親切かもしれないと思いました。 ○清家部会長  そうすると、仮に(4)の前に入れるとすると、それが(4)になって、後は1個ず つずれると。 ○篠崎補佐  おっしゃるとおりで、基本的にはそうです。いまの(4)の質問の仕方が、(ア)の2 にあるように、「受入期間の延長に反対であったため、期間の延長を行わなかった」とあ りますので、聞き方の細かいところは工夫させていただければと思っています。 ○清家部会長  (ア)の質問のワーディングも少し変えることも含めて、その前に、やったかやらな いかを入れると。 ○篠崎補佐  はい。 ○清家部会長  またこちらに戻るということで、次の請負の部分について、ご意見、ご質問を受けた いと思います。 ○成宮委員  指揮命令のところで、指揮命令のラインを3者にそれぞれ聞いているのですが、同じ ことを聞こうとしているのだと思うのですが、若干選択肢の選び方や書き方が、3つそ れぞれ違いがあって、これは何か形を変えている意味があるのでしょうか。 ○清家部会長  具体的にはどの質問項目になりますか。 ○成宮委員  例えば事業者用のところでいうと、13頁に「指揮命令等についてお答えください」と あって、請負発注者用は7頁の問4で、「指揮命令はどのように行われていますか」とい うことで、これは発注者ですから、発注者の事業所の担当者か、あるいは請負業者のこ こに来ている作業リーダーかという選択肢だけで、その請負業者も「他の社員」という 選択肢は敢えて抜いてあります。それから、最後の請負労働者用だと、7頁の問5の(2) ですけれど、これはまた1つ目と同じように3つの選択肢でやっています。 ○清家部会長  請負関係の労働者が働いている、その請負発注者用のところだけ1つ項目が少なくな っている勘定ですかね。 ○篠崎補佐  請負事業者用の、13頁の問10にありますように、確かにそちらには3つの項目があ って、発注者用だけ2つということです。確かに請負発注者においても、貴事業所の担 当者、リーダー等の現場管理者、それから、他の請負。 ○坂口課長  これも純粋に考えると、おそらく発注者側の指揮とか他の請負会社からの指揮という ことで、そもそも遵法状況からいくとどうかという問いの部分ではあるのですけども。 成宮委員がおっしゃるとおり、発注者のところのみ他の請負会社の社員なり担当者から の選択肢がないというのは、ほかとの並びからいってそれだけを除くという特段の理由 はないかと思いますので、その点については、書き方はあろうかと思いますけど、同じ ようにしたいと思います。請負業者のほうで(2)とか(3)とか、詳細に書いている のは、現実に、本来的に請負事業者が指揮命令をするということなので、(2)とか(3) というのは、本来、現実に指揮命令を行うべき請負業者としての対応を聞いているとい うことです。問10の(1)と、請負労働者の問5の(2)との並びで、発注者のほう の問4については精査したいと思います。 ○成宮委員  つまらん話を言うと、1つ目の請負事業者は「貴社の現場管理者」、ほかのところの言 い方にすると「貴事業所」ですね。ただし、「他の請負会社の社員から」というのはほか のところに出てくるのですけど、これは敢えて事業所ではなくて請負業者、事業所単位 で聞いているけれど、その事業所ではない、本社かもしれないということで、ここは敢 えて「請負会社」という表現を使っているということですか。 ○清家部会長  これは前のですけどね。 ○成宮委員  調整をしたときにやるのですか。 ○清家部会長  調整したときに、基本的には一応事業所で統一しようということにはなりましたから、 会社はやめて。 ○成宮委員  それから言うと、ここの問10の最初のところは、作業リーダーは貴事業所の現場管 理者ということにすれば、ほかとの整合はとれるのだけれども。ただ、請負会社の他の 社員からというのは別にそこの事業所ではなくて、同じ系列の親会社かもしれないから、 選択肢を広げてこう書いているのかと思ったのです。 ○清家部会長  この「他の請負会社」というのは。 ○成宮委員  これは「請負会社の他の」としたほうがいいですね。「他の請負会社」と言うと第3の 企業かもしれない。 ○清家部会長  請負会社が複数入っていて、あるいは重層的な請負会社の孫請けのようなのがあって。 ○成宮委員  これはそういう意味ですか。そちらのほうですか。 ○清家部会長  そういうものもあるのでは。 ○成宮委員  そういうことですか。 ○清家部会長  場合によると請負会社も重層的になっていて、請負会社の子会社のようなものがそこ に入っていて、請負会社の親会社のような所から指令を受けているとか、そういう可能 性があるのですか。 ○成宮委員  そういう意味ですね。そうすると、この表現ですね。 ○篠崎補佐  問10の(1)の「貴社」という形の質問は、「事業所」に統一したほうがわかりやす いかと思うので、そちらにしたほうが適切かと思います。 ○清家部会長  そうすると「他の請負会社」は、これは他の請負会社だからそれでいいわけですね。 いまの確認ですが、「他の請負会社」の意味は、派遣先というか、仕事をやっている場所 に複数の請負会社が入っていて、A請負会社の社員がB請負会社の社員に何か命令を下 していることがあるかどうか、ということを知りたいのですか。 ○篠崎補佐  下請け、孫請けのような形の、指揮命令上なっている場合の。 ○清家部会長  なっているかどうかを知りたいということですね。それは、請負を受け入れている会 社のほうの質問項目にもそのお話を入れますか。最初の成宮委員のご質問は、おそらく 請負を受け入れているほうの部分ではそこがないけど、というご質問だったのですが、 どうしましょうか。 ○坂口課長  それは。 ○清家部会長  入れたほうがいいですか。では、そういう形で。これは、読み方としては「他の請負 会社」という場合には、貴事業所の他の社員ではないですよと、それはわかりますか。 その辺を少し明確に。 ○坂口課長  いや。両方ともいいかもしれないですね。最初、この請負会社の他の社員ということ かと思ったものですから、あれなのですけども。 ○川畑委員  フジゼロックスを視察したのですね。そのときに、A会社とB会社と、請負会社が2 社ほど入っていました。そのようなことかと僕は解釈したのだけど、それにまつわる、 1社に対する孫請け的な会社も入るといま言われたので、その辺がどういう区別になる のかが複雑になってきたと思います。 ○成宮委員  関係のない2社が入っているときに、こちらから指揮命令を受けるというのはまず考 えられないです。 ○坂口課長  今回の調査は、そこら辺を想定できないような事態も現状も把握する部分も若干ある のですけれど、いま成宮委員がおっしゃったとおり、(1)の柱書きと(ア)の「貴社」 を「貴事業所」という形になった上ですので。その上で、(イ)のところが、上の2つが 事業所という部分になって、「他の請負会社」というところで、ほかの会社のグループだ ということが、いまおっしゃったような形で読めないかと思います。書き出すと、貴事 業所の属する会社以外の者という形まで書くのかと。 ○成宮委員  実際、そのアンケートに答える人がどう思うかという問題ですね。 ○清家部会長  まず基本的には、そもそも貴事業所の作業リーダーからの指揮命令の部分は、本来あ ってはならないことなのだけど、実態としてどのぐらいあるかを知りたいということな のですね。それはいいとして。発注者の従業員から指揮命令を受けるというのは、そう いうことがあってはいけないのだけれど、あるかどうかは比較的わかりやすいと。  もう1つが、ほかの請負会社の社員から。その場合、いまの成宮委員の指摘から言え ば、まったく関係のない他の請負会社から何か受けたりすることはあまり考えにくいの か、ということですね。むしろそういうのがあり得るとしたら、請負自体が重層構造に なっていて、親請負会社が請け負った仕事に、また、その中に子請負会社のようなもの が同時に入って何かやっているとか、そういう構造なのではないかと。川畑委員が言わ れたのは、そういうことだったら、それがはっきり区別できるように聞いたほうがいい のではないかということですか。その辺、いろいろな組合せを考えると非常に複雑にな ってしまいます。 ○輪島委員  初めに言われたように、何を聞きたいのかをクリアーにして、多分それで重層的な状 況と水平的な状況があるのですが、それはどちらを聞きたいのかをクリアーにすればい いと思います。 ○清家部会長  では、何かうまい聞き方があるかどうか、少し工夫していただく、あるいはまた皆さ んのお知恵をお借りして。確認ですが、3つにするにしろ2つにするにしろ、それは三 者で合わせるというか、請負会社、それから、受入れ会社、請負労働者、それで一応合 わせるということは、そうしていくということで。 ○坂口課長  わかりました。 ○長谷川委員  最近、私はある所で質問されて、答えるのに困ったのですけれども。発注者の従業員 を請負会社に出向させておいて、それで指揮命令させているというのです。最近これが はやり出したらしいのですね。だから、きっと書く人は、自分の所の社員を出向させて いるときに、ある所ではそれは混乱するのかなと思ったのです。最近の請負で、厚生労 働省の通達も結構うるさいものですから、やはり請負と派遣をきちっとやろうというこ とで、改正以降出てきた事例で、私は質問されたのですけども。 ○篠崎補佐  出向はあくまで派遣ですか。 ○長谷川委員  だから、出向になれば行った先の従業員という解釈だと思います。 ○成宮委員  それを意識してやっているのだから、書く方は間違えることはないと思いますね。む しろ、ただ、実際にどう受け止められているかです。 ○長谷川委員  現場はみんな、発注者の社員だと思っていて。あの人だってこの間までそこにいたの に、この請負させるために出向を出してきたと言って。これは、抵触しませんかと言わ れて、一応出向だということであれば抵触はしないと思いますというように答えて。 ○篠崎補佐  いろいろな状況があると思いますし。 ○長谷川委員  そうですね。 ○篠崎補佐  あくまで本当に出向して来て、そこの請負会社の社員としてやれば、その請負会社の 責任でやっているわけなので問題ないと思います。ただ、そこがもし何か。 ○長谷川委員  多分グレーなのです。 ○篠崎補佐  給与も全部出向元ですとか。本当に実体がないとかということになると、もしかする と何か問題があるのかもしれません。それは個別にいろいろ。 ○長谷川委員  いろいろですね。わかりました。 ○清家部会長  では、ワーディングについては少し工夫をしていただきます。前の紹介、派遣も含め て、もう一度見ていただいて、何かご意見があればおっしゃってください。特に前回指 摘されて直した部分、そういう意味だったかどうか、文書になっておりますので、ご確 認いただければと思います。  よろしいでしょうか。いま委員の皆様からいただいたご意見も含めて、前回と本日の 議論である程度の整理ができたと思います。今後はいまの、特にワーディングを直すと いうことも含めて、事務局で本日までの議論を踏まえて調査票を完成させて、調査の実 施準備を進めていただきたいと思います。これから調査の実施を行う日程が大体詰まっ てきておりますので、調査票の最終的なとりまとめについては、私と事務局のほうにご 一任いただくということでよろしいでしょうか。では、そのようにさせていただきます。 それでは、この調査についての審議はこれまでといたします。  次に、一般労働者派遣事業の許可の諮問に移ります。冒頭申し上げたように、ここか らは非公開とさせていただきますので、傍聴されている方については、ここでご退席い ただきたいと思います。 (非公開部分) ○清家部会長  最後に、事務局から何かございますか。 ○篠崎補佐  次回の部会ですが、9月26日(月)16時から、同じですが、厚生労働省安定局第1 会議室で、大体1時間半程度を見込んでいただければと思います。よろしくお願いいた します。 ○清家部会長  それでは、事務局のほうから日程がございましたが、次回、9月26日16時からとい うことでよろしくお願いいたします。  以上をもちまして第75回労働力需給制度部会を終了いたします。なお、本日の署名 委員は、雇用主代表成宮委員、労働者代表池田委員、お願いいたします。  では委員の皆様、どうもありがとうございました。 照会先 厚生労働省職業安定局需給調整事業課調整係 〒100-8916東京都千代田区霞が関1-2-2 TEL 03(5253)1111(内線5747) FAX 03(3502)0516