05/07/28 労働政策審議会第74回労働力需給制度部会議事録        第74回労働政策審議会職業安定分科会労働力需給制度部会 1 日時  平成17年7月28日(木)13:30〜 2 場所  厚生労働省専用第12会議室 3 出席者     委員  公益代表 : 清家委員、北村委員、鎌田委員        雇用主代表: 輪島委員        労働者代表: 川畑委員、長谷川委員   事務局  坂口需給調整事業課長、佐藤需給調整事業課長補佐        篠崎需給調整事業課長補佐 4 議題  (1)実態調査の実施について       (2)その他 ○清家部会長  ただいまから第74回労働力需給制度部会を開催いたします。本日は成宮委員、山崎委 員、池田委員が所用のため欠席と伺っております。本日は最初に公開により「実態調査 の実施について」ご審議いただきます。その後、一般労働者派遣事業の許可の諮問、有 料職業紹介事業及び無料職業紹介事業の許可の諮問に関わる審議を行いますが、許可の 諮問の審査については、資産の状況等の個別の事業主に関する事項を扱うことから、こ れについては「公開することにより、特定の者に不当な利益を与え又は不利益を及ぼす おそれがある」場合に該当するため非公開とさせていただきますので、傍聴されている 方には、始まる前に退席いただくことになることをあらかじめご了承ください。  それでは議事に入ります。最初の議題の「実態調査の実施について」は前回の部会で お願いしましたとおり、調査の案を事務局で作成し、資料として提出していただいてお ります。本日の部会において委員からご指摘をいただき、次回の部会においてご指摘を 踏まえ、修正したものをもう一度ご審議いただいた上で、最終的な決定をさせていただ くということにしたいと思います。調査は職業紹介関係のもの、労働者派遣関係のも の、請負関係のものと3種類出てきていますが、それぞれ別個に説明していただき、ご 審議いただくということにさせていただきたいと思います。まず職業紹介関係のものに ついて事務局から説明をお願いいたします。 ○篠崎補佐  では職業紹介関係から説明させていただきます。まず説明の前に、3つの調査の基本 的な考え方について申し上げます。  本調査は平成15年法改正のフォローアップの一環ということですので、法改正の前の 平成14年に行った実態調査、これとの継続性をある程度みる必要があろうということ で、平成14年に行った実態調査を基本とし、これに平成15年の法改正事項を追加すると いうことで設計をしております。  資料1−1です。調査対象は、詳細はこれから詰めていきたいと思いますが、基本的 に、職業紹介事業者は約2,300程度、具体的には有料職業紹介2,000、無料職業紹介200 程度の職業紹介事業者に配付したいと考えております。  2頁をお開きください。初めに問1の事業所の属性、この辺については所在地、労働 者、職業紹介事業の種類といったことを聞くことにしております。3頁、ここで具体的 な手数料収入の額といったものを聞いております。問2は職業紹介の実績についてとい うことです。4頁にいって、その実績の中で求人数、求職者数等を聞いております。  5頁。問3、手数料制度についてという形で聞いております。手数料制度について は、前回調査より若干詳しくしている部分があります。具体的には(2)のエ、紹介手 数料を徴収することにどのようなメリットがあるか、といったことを詳しく聞く形にし ております。6頁も、この手数料関係について現在徴収できる求職者の範囲で、拡大す べきという方については、どの範囲まで拡大すべきか、現行のままでよいという方に は、なぜ現行のままでよいというのか。そういった理由を尋ねることとしております。  7頁、問4、職業紹介責任者について。ここも職業紹介責任者の状況と、具体的にど のような業務内容かを聞いております。8頁の問5で業務処理の状況について聞いてお ります。その中で9頁の(4)、個人情報の管理について聞いております。前回は個人 情報のことについてもう少し具体的に、詳細にいくつか項目を立てておりましたが、現 在は1項目ぐらいでよかろうということで1つに集約しております。問6が各種手続、 問7が「しごと情報ネット」の利用について、問8で、職業紹介事業に関しての国への 要望、といった形になっております。  平成14年の調査にあって、今回盛り込んでいない項目があります。それは、当初、そ の求人者と求職者との間で期間のある雇用契約を締結させ、その契約の終了後、引き続 き両当事者間で期間の定めのない雇用契約を継続させることを目的として行える職業紹 介、いわゆる常用目的紹介を実施しているかということを前回は聞いていましたが、今 回は、その状況を把握する必要性は高くないだろうということで、常用目的紹介を行っ ているかといったことは、今回の調査には盛り込んでおりません。 ○北村委員  昨日いただいた案というのと、これとは少し違うのですね。ナンバリングが違ってい ますが。 ○篠崎補佐  若干修正していますので、本日の資料で頁数が、事前に参考でお配りしたものと違っ ております。  続いて資料1−2の求人企業用です。求人企業用についても基本的には平成14年調査 と大きく変わっているところはありません。まず2頁で、問1の事業所の属性。この中 で所在地、従業員といったことについて聞いております。3頁の問2で手数料の関係。 これについては基礎的なところを聞いたあとに、(6)(7)でそれぞれ、求職者から 手数料徴収ができるメリットは何か、デメリットは何かといった質問を盛り込んでおり ます。  4頁の問3では、民間職業紹介機関の利用理由を聞いております。この中での主な修 正は5頁の(4)と(5)。(5)は特別の法人等による無料職業紹介の利用とありま すが、この特別の法人による無料職業紹介の利用は、平成15年改正法を受けてできるこ とになったものですから追加しております。(4)のハローワークの利用。ハローワー クの利用について前回調査では詳細に聞いていましたが。基本的に有料職業紹介を利用 される方はハローワークの利用が少ないだろうということで、ここについての項目は簡 単にしております。  続いて資料1−3、求職者用です。これについても、まず問1で求職者の属性につい て聞いています。その中で具体的には性別、年齢、前職の職業・役職・年収といったこ とを聞いております。3頁の問2では、民間職業紹介機関を利用する理由を聞いており ます。ここも先ほどの求人企業と同様で、(3)で特別の法人による無料職業紹介の利 用状況について聞く項目を追加しております。問3で紹介手数料についての考え方を聞 いております。ここも若干詳細にしていまして、(2)(3)とありますように、手数 料徴収ができるメリットは何か、デメリットは何かといった項目を盛り込んでおりま す。5頁にいって問4、職業紹介機関の業務の状況について。次の頁の問5で、政府等 に対する要望。職業紹介関係については以上です。 ○清家部会長  どうもありがとうございました。職業紹介関係に関する調査票、職業紹介事業者用、 求人企業用、求職者用とありましたが、ただいまのご説明について皆様方から何かご意 見、ご質問がありましたら承りたいと思います。 ○輪島委員  資料1−1の常用目的紹介を削った大きな理由は何か、もう1回お願いします。 ○篠崎補佐  前回も聞いてはいるのですが、今回は法改正のフォローアップということを中心に考 えていますので、その中で、聞く必要性は現段階において強くないと考えました。 ○輪島委員  同じく資料1−1の6頁の手数料の関係ですが、拡大すべきと言ったときに、大体い くらぐらいですかということは聞かなくてもいいのでしょうか。  これは全般的にですが、このあいだのヒアリングを伺ったところで、事業者もホーム ページというか、インターネットの利用がかなり多かったような気がしました。ホーム ページを大体作っているのでしょうが、ホームページを作っていますかとか。求職者の ほうには、ホームページの登録で何社ぐらい登録していますかとか、そういうインター ネットの利用というほうは全く聞いていないような気がします。しかし実態はむしろ、 あまり会社に行かないでインターネットで求職登録をしているような。ヒアリングでは そんなニュアンスを強く受けました。そういったことが全般的に必要ではないかと思う のですがいかがでしょうか。 ○清家部会長  常用目的紹介を削った理由はいま説明がありましたが、1つは料金のところで具体的 な、料金というかその年収要件みたいなところで、具体的な条件まで踏み込んで聞くか どうかということと、もう1つ大きいのは、IT関係というか、ネット等での求人・求 職について聞く項目が必要かどうか。もしかすると最後の点はちょっと委員の皆さん方 で検討していただいて、新たに付け加えるべき項目という形になるのかもしれませんが どうでしょうか。事務局の意見ありますか。 ○坂口課長  いまの2点目と言いますか、手数料の徴収の、拡大すべき額については、輪島委員ご 指摘のとおりで、委員各位、皆様そのほうがということであれば、また選択肢を設けて ということも、それはあり得るかなと思うのですが、若干、我々事務局としてはヒアリ ングで聞いた感触も含めてということと、実際に選択肢をつくるにあたって、その額の 幅というのがなかなか難しいかなということと、自由記入欄にするとまた幅がいろいろ 出てしまうのではないかということで、事務局案としては書かなかったというのはそう いう理由ですが、そこは委員各位のご意見を承われればと思います。  3点目のホームページ、インターネット、その他での求職登録というのは、確かに輪 島委員がおっしゃったとおりで、それについては今日のご意見を踏まえて、例えば、そ の求職者の方の求職あるいは紹介事業者の求職登録の受付方法の手法とか、求職者の方 は、登録件数をどういった所にやっているかという設問を設けることは可能かと思いま すし、そこも委員各位のご意見を踏まえてまた対応させていただきたいと思います。 ○清家部会長  まず、いま輪島委員からご提案があった件について、皆様方ご意見いかがでしょう か。 ○川畑委員  拡大すべきこの徴収料の料金ですよね、料金まで入れる必要性があるのか疑問に思う のですが、個人的にはこの示されている質問事項で構わないと思います。 ○清家部会長  ちょっと確認ですが、先ほど輪島委員がおっしゃったのは、料金ではなくて年収要件 のほうですね。 ○輪島委員  そうです。 ○清家部会長  6頁の(カ)のあたりの所です。「年収要件を緩和すべき」と言ったときの、その年 収はいくらぐらいかということです、いまの700万円。 ○川畑委員  私の勘違いでした。失礼しました。 ○清家部会長  先ほどの事務局のお答えは、もちろんここで議論するのですが、ヒアリングの結果だ と確かに紹介事業者の方は、ここの所がそんなに熱心ではなかったというか、求職者か ら料金を取るということについては、特段熱心ではなかったようなので、このくらいサ ラッとでいいのではないかということだったかと思います。 ○輪島委員  資料1−3の4頁の問3。ここも同じように求職者に聞いている所で、ここの1が 「サービスを受けたのであれば手数料を払うのは当然」、2が「より良いサービスが受 けられるなら払ってもよい」、ここら辺で取れるのかなと。ヒアリングのときもこうい う感じなのかなとは思って、ここで取れていればいいかなという気はするのです。  もう1つ、ヒアリングの印象ですと、払うのだったら、他社よりもっといい所を紹介 してくださいというニュアンスがあったのかなという気がしています。それが、より良 いサービスを受けられるならばというところに包含されるのかどうか。厳密にこうなの かなという気がしないでもないので、そういうところを含んでいるのですかね、意味と しては。 ○事務局  そうです。 ○北村委員  求職者用の問3の(2)で「求職者から手数料徴収ができるメリットは何だと考えま すか」。これは求職者に聞いているのかな。そうすると求人者が。ちょっとこれが、誰 にあてた質問なのか。これは求職者に対して聞いているわけですね。そうすると求職 者、あなたが手数料を払うメリットは何かということですよね。ちょっとこの文章がわ かりにくいのと、それの選択肢の1つで「求人者が有料職業紹介を利用する」。これを 求職者に聞いて。非常に第三者的な言い方というか、人ごとみたいな言い方で私、最 初、文意がよくわからなかったのです。 ○坂口課長  いまご指摘を受けた点は、いまお聞きしますとそのとおりでちょっと言い訳ができな いので。問3の(1)の(1)(2)(3)(4)(5)(6)を選んだ方にということで、その(1)(2)(3) や(4)(5)(6)とあまり重複しないようにメリット・デメリットを書こうと選択肢を選ん だのですが、確かに北村委員がおっしゃるように若干舌足らず、かつ、ちょっとわかり にくい部分があります。いまのご指摘のご趣旨はよくわかりますので、(2)と(3) の選択肢といいますか、聞き方をもう少し。選択肢を工夫するなりわかりやすくという ことは、訂正させていただきます。 ○北村委員  これは表現の問題だということですね。 ○坂口課長  そうです。選択肢として付け加えるものがないかどうかということも含めて、ちょっ と検討させていただきます。 ○清家部会長  問3は、まず(1)で、求職者ご本人についてのメリットがあるかないかを聞いて、 メリットがある人についてはさらにそれに加えて、例えば、その料金を取ることによっ て求人側ももっと使ったり、あるいは事業者がもっと活性化して、自分たちにとっても チャンスが広がったりする可能性があるかもしれない。それを聞きたいという趣旨です ね。 ○坂口課長  そうです。その意味では端的なメリットかデメリットかというのは、(1)の(1)(2) (3)(4)(5)(6)のそれぞれ「・・・であれば」とか「・・・なら」の前の所で、気持とし てのメリット・デメリットはあらわれてしまっていて、その「さらに」という形で(2 (3)を聞こうとしているので、ちょっとそこの点の突っ込み方と言いますか、選択肢 の書き方をもう少し、表現ぶりがわかるように工夫できればと。 ○北村委員  わかりました。すみません。元に戻ってください。 ○清家部会長  輪島委員が言われたように。これもまた皆さんのご意見を伺いたいのですが、私の印 象も、ヒアリングの結果ですと、求職者からの料金徴収についてはちょっと意外な点が あります。つまり、事業者はあまり熱心ではないけれど、一方、求職者のほうは結構、 あってもいいのではないかというか、それでサービスがよくなればと。その点はちょっ と意外というか、意外でもないのかもしれませんが、面白いなと思ったのです。どうで しょうか、求職者のほうからこのような形で聞き、なおかつ、いま坂口課長が言われた ように、問3の調査項目をもう少し工夫していただくということで、輪島委員の最初の ご質問については、原則この原案でよろしいかなという気もしますが、どうでしょう か。 ○輪島委員  はい、結構です。 ○清家部会長  むしろ、このITの活用については、ヒアリングでもずいぶん出ていましたので、そ れをどこかに入れる必要があるかどうかということについて、皆さんのご意見を伺いた いと思います。 ○坂口課長  いまの輪島委員の点を、いま頭でちょっと体操してみて申し上げると、こういう選択 肢なのかなと思うのです。例えば紹介事業者用の所に、とりあえず求職だとしますと、 求職者からの求職登録受付というのをどういう形でやりますかというような形で、その 事務所に来ていただいて直接書いてもらうような方法とか、その次の選択肢としてイン ターネットの方法とか、その他の方法という選択肢のような設問にする。あるいは求職 者用のほうにも同じような形で、紹介事業者にどのような形で求職者登録をしますかと その方法を聞いて、その上で例えばその求職登録について、どれだけの紹介事業者に複 数登録をしているかといった、登録件数を聞くような設問を設けるというご質問と理解 してよろしいでしょうか。そういう問いを入れてはどうかということでご議論いただけ ればと思います。 ○清家部会長  いま坂口課長が言われたようなことでいいと思うのですが、そのやり方に2つぐらい あると思うのです。1つはどういう方法で申し込んでいますかとか、そんな形でいまの 輪島委員のご指摘の点を組み込むか、もう1つは、そもそもこの紹介事業者や求職者が どのくらいITを使っているか、それ自体を質問項目にするかどうか。例えば職業紹介 事業者用の9頁に、「しごと情報ネット」の利用について聞いたりしていますね。これ をもう少し膨らませるとか、「しごと情報ネット」もその1つとして、ネット関係のツ ールをどのくらい使っているかというようなことを。事業者関係についてはここで1つ 聞いているわけですが、求職者のほうにも入れるかということもあるかとは思います。 ○長谷川委員  この求人企業用の問3もそうだし、求職者の問2もそうなのですが、設問の冒頭の所 に、民間職業紹介機関の利用理由等についてお答えくださいと、パッとここに入ってく るのですね。本当は、仕事をさがす側からいくと、公的なものと民間のものがあって、 民間に有料のものと無料のものがあってという、そういう流れと。そのときにネットで さがすというのが民間のところに出てくるのだと思うのです。おそらく質問をつくって いる人は最初から、民間職業紹介機関について聞かなければいけないと思うものだか ら、このあいだのヒアリングの項目と若干似ていて、どうしてもここがくるのですが、 もっと仕事をさがす人からいえば、公的なものと民間のものがあって、民間に有料と無 料があって、それでネットがあってという、そういう入り方はできないのかなと思いま した。それは企業のほうも一緒だと思うのです。企業に聞くときも、人を採用するとき に公的なものと民間のもの、どこを使いますかというのと、もう1つネットというのが 出てくる。だからこの4頁の問3は、表題がもう少し違うのであれば、その流れがよく わかると思うのです。  資料1−3の求職者用は、問2の表題も入って行き方も若干、書くほうから見ると混 乱するのではないかなと思いました。 ○清家部会長  いまの長谷川委員のご提案は、少し新しいご提案というか、つまり、そもそもこの民 間の職業紹介について聞く前にハローワークと民間、さらに民間の中でネットも含め て、主にどういうチャンネルでやっていますかということを聞いたほうがいいのではな いか。そういうことですね。 ○長谷川委員  私はそう思うのです。民間だけはパッと出てくるのですが、おそらく企業も両方を使 っていると思うのです。ハローワークと両方使っていて、それで民間を使うときに有料 と無料に分かれていく。それとあと、ネットというのが出てくるのかなと思っていま す。そうすると、さがし方のいくつかのメニューがある。でもそれは、4頁の企業のも のは大体そうなっているのですね。だから(1)で、民間職業紹介機関を利用する理由 と書いてあって、次の(2)で、民間職業紹介機関以外で、従業員採用にあたり利用し ている採用方法と書いているのは、これは逆転していると思う。入り口の所からいく と、どういうもので従業員採用をしますかというのがあって、それで民間へくるのでは ないかと思うのです。私が言っていることがおかしかったらおかしいと言ってくださ い。 ○清家部会長  先ほど坂口課長が整理してくださった形というのは、いま長谷川委員が言われたよう なものに対応した形になりますか。感じとしては、そもそもどういうチャンネルで、そ の中にインターネットみたいなものも入れたらどうですかと、そういうお話でしたか。 ○坂口課長  いまの長谷川委員のご指摘も、例えば求職者の1−3の4頁で、ハローワークの利用 とか特別の法人による無料紹介の利用、別立てで設問しているのですが、その求職者用 についても、求人企業用の1−2の4頁の問3の(2)と同じような形で、その求職活 動にあたってどういう方法をという形で、一括りの問いにしたほうが全体として流れる ということですか。 ○長谷川委員  そう、流れる。 ○坂口課長  その流れの中でネットを別立てにするのがいいのか、輪島委員がおっしゃったよう に、民間紹介機関の求職登録方法としてネットを使うのかというのは、またちょっと違 うかもしれないということはあるのです。求職活動の中で、インターネットによる求人 情報を見るという形で、求職登録ではないけれど、求人情報を得る手段としてネットを 使うということはあろうかと思います。ですからそこは、求職活動と現実の求職登録の 方法というのは別立てにしたほうがいいのかなとは思っています。長谷川委員がおっし ゃっているような観点は、流れとしてということであればいま申し上げたような、ハロ ーワークとか特別な法人の利用というぶつ切りの所ではなくて、もう少し前の段階で、 入り口の求職方法の選択肢ということを、ちょっと設問の並べかえをしてまとめさせて いただくというのは、おっしゃる方法でできるかと思います。 ○清家部会長  いまはどうなのでしょうか。小さい所ではどうかわかりませんが、普通、会社のホー ムページはほとんど求人関係のセクションを持っていますよね、クリックする部分を。 だから、少なくともそういう形の求人は。多くの会社はネットを通じてやっている。聞 きたいのはさらにそこから踏み込んで、ネットを通じた、要するにサーチをやっている かどうかとか、そういうことを聞くということですかね。個人のほうも自分の希望の会 社があったら、とりあえずそこのホームページにいって様子を見るというようなことは たぶんやっているでしょうから、むしろ輪島委員が言われたように、特に民間職業紹介 事業者へのアクセスとして、ネットがどのくらい重要かということに特化して聞いたほ うがいいかと思いますね ○坂口課長  長谷川委員がおっしゃるように、全体の求職活動方法としてどういう形かということ と、民間職業紹介機関に対するアプローチというか、エントリーの仕方としてどういう 方法かという、2つを聞いたほうがいいのかなと思います。 ○清家部会長  分けてですね。 ○坂口課長  はい、ちょっとそこは工夫をしてみたいと思います。 ○清家部会長  それは事務局のほうで工夫していただくということでよろしいでしょうか。ほかにあ りますか。 ○輪島委員  資料1−1の最後、9頁の問7の「しごと情報ネット」の件ですが、ほかの1−2や 1−3では「しごと情報ネット」のことは聞いていませんね。一般的にどのくらい認知 度があるのかは知りたいところなので、そこら辺も含めて、2のほうはいいのでしょう が、1−1、1−2、1−3ぐらいは「しごと情報ネット」の件について、聞いていた だいてもいいのかなという気がします。しかも1−1で「しごと情報ネット」といきな り出ますが、紹介事業者が認知しているのかどうか。どうなのかなという気がするので すが、これは意見で、是非やってほしいというわけではないです。 ○清家部会長  これはいまの、例えば長谷川委員のご提案にこたえる形で、どういうルートでという ことを聞くような中に、それぞれ事業者、求人企業、求職者の質問票についても織り込 んでいくことができるとか、そういうことはありますか。 ○坂口課長  そこに織り込むことも一考かと思います。ただ、「しごと情報ネット」はいわゆるポ ータルサイトと申しますか、入り口のサイトなので、ほかの、直接的な詳細な内容を入 れ込む求人広告とは若干色彩が違うのです。ちょっとそこは検討させていただいて、紹 介事業者と同じような形での別設問にするかどうかというのが。そのほうがいいかなと いまは思っております。 ○清家部会長  その辺もちょっと工夫してください。ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。そ れではこの職業紹介用の調査票についてはこのぐらいにして、次に労働者派遣関係のも のについて、やはり派遣元、派遣先、派遣労働者に対する調査票がありますので、これ についても引き続き事務局から説明をお願いしたいと思います。 ○篠崎補佐  派遣関係について説明させていただきます。  まず調査対象ですが、派遣元については、5,000事業所をメドに調査票を配って、そ の派遣元から派遣先1万5,000、派遣労働者1万5,000人程度を調査対象としたいと考え ております。  具体的な調査項目についてはポイントを絞って説明させていただきます。まず2頁、 最初に属性について尋ねます。3頁の(5)派遣事業以外にどのような事業を行ってい ますかという中で、教育訓練事業というのを追加しております。問3で労働者派遣契約 の状況。派遣契約はどのくらいの期間のものが結ばれているかについて、平成15年改正 を受けて最長3年までの契約ができるということですので、1年以上3年未満と3年以 上という項目を設けております。4頁にいって、26業務以外のものについて、契約期間 が長くなったのか短くなったのか、変化していないのかといったところについて、わか るような聞き方にしております。  6頁の問4では、まず、派遣期間制限のある業務に労働者を派遣しようとする際、期 間制限に抵触する日を派遣労働者に通知すること。具体的にこの「通知すること」とい うのを、どのような方法で行っているのかといったこと、(4)派遣期間の制限に抵触 する日の最初の日から1ヶ月前から前日までにすることとなっている通知について、ど のように行っているかといったことを項目に設けております。(5)も平成15年改正を 受けたもので、期間の短い業務、それから育児休業・介護休業等をする場合に派遣期間 制限がなくなったところがありますので、それについて、どのくらい利用されているか といった項目を設けております。  7頁の問5、雇用契約の申込義務について。平成15年改正で新たに盛り込まれた部分 について、それに対する意見をそれぞれ聞いております。(1)が受入れ期間の制限が ある業務について、(2)が受入れ期間の制限がない業務についての雇用契約の申込義 務についての意見を求める問いです。問6は派遣労働者への教育訓練の状況についての 質問です。  8頁、このあたりは平成14年の調査と同様です。問7、社会保険の加入状況。(3) は新たに盛り込んだ、詳しく聞いているものです。労働・社会保険に加入していない労 働者について、その具体的な理由を通知しているかといった項目です。問8、これも詳 しく聞いておりますが、均等待遇への配慮について。具体的に、指針などで求められて いるようなことを行っているかという形で聞いております。ただ、具体的にどのような ものを行っているかという質問にしても、なかなか難しいのかということで、やってい るか、やっていないかの2択という形にしております。  それ以降は前回とほぼ同様ですが、問9は派遣労働者からの苦情について、10頁の問 10は、派遣先とのトラブルの状況について、11頁の問11は、派遣労働者とのトラブルの 状況について、問12は、派遣元責任者の状況について、といった形です。  12頁の問13は、派遣先による派遣労働者の事前面接についてということです。平成15 年改正で紹介予定派遣というのが制度化されているので、通常のものと紹介予定派遣の 2つに分けています。これは紹介予定派遣以外の場合で、その労働者を実際に派遣する 前に行われていること、履歴書の提出とか派遣先による面接といったものを聞いており ます。13頁では、実際に事前面接があると答えた方に、その具体的な状況を聞くことに しておりまして、(ア)では、面接における派遣元の同席があるか、(イ)では、複数 の派遣労働者が派遣先に同時に面接を受けることがあるか、といったことについて詳し く聞こうと考えております。  14頁の問14は、紹介予定派遣についてということで、まず、実施しているか、検討中 であるか、予定はないのかといったことを聞いたあとで、先ほどと同様ですが、紹介予 定派遣において、実際に派遣する労働者を決定する前に行われていることについて聞い ています。15頁で、面接があると言った場合に、その面接がどのような形で行われてい るか、派遣元の同席はあるかといったことを聞いております。(3)で、紹介予定派遣に おいて、その事前面接を実施することについてどう考えるかといった意見を聞いており ます。  16頁の(オ)。紹介予定を経て、直接雇用に結びついた労働者数を前に聞いておりま すが、これについて、実際に直接雇用に結びついた労働者の年齢分布といったものを、 追加して詳しく聞くことにしております。  18頁の問15、物の製造業務への派遣についてと、問16、医療関係の業務への派遣とい うことで、平成15年改正を受けた項目を追加しております。問17は、派遣していた派遣 労働者が派遣就業終了後に派遣先に就職することはあるかといった項目。問18は、派遣 先の受入れ期間の制限についての理解の質問、受入れ期間の制限に抵触することとなる 最初の通知、こういったものが派遣先から行われているかといったこと。問19では、労 働者派遣事業適正運営協力員制度について知っているかといった質問をしております。 19頁ですが、政府への要望という質問をしております。  以下は製造に特化した質問で、物の製造業務を行っている方のみに対する質問です。 問21でそこの派遣労働者の状況、問22で派遣契約の期間といったものを聞いておりま す。問23では、物の製造業務にかかる派遣労働者への教育訓練の状況、問24では、派遣 元責任者の状況といったことについて、平成15年法改正により解禁された物の製造につ いて詳しく聞くような形にしております。  続いて資料2−2の派遣先用について説明させていただきます。まず、問1で事業所 の属性、問2で事業所の状況といったことについて質問させていただき、3頁の問3 で、派遣労働者の受入れの状況について聞いております。  5頁にいって、その状況の中で、(8)派遣されている派遣労働者を、社員に登用す る制度はあるか。例えば正社員として登用する制度がある、嘱託、契約社員として登用 する制度がある、そういった制度はない、といったことについて聞くことにしておりま す。ここは追加した事項です。  8頁、ここも派遣労働者の事前面接の状況について聞いておりまして、先ほど派遣元 に対して聞いたのと同様に、実際に労働者が決定される前に行われることと、9頁、そ の事前面接が行われる際の派遣元の同席といったことについて聞いております。10頁の 問6は受入れ期間の制限の関係で、新たに平成15年改正を受けて追加している項目は (4)です。1年の受入れ期間の制限がある業務について、3年まで延長を行おうとし た際の労働者代表に対する意見聴取の状況と、いつ行ったか、どのくらいの期間を区切 って行ったか、といったことについて詳しく盛り込んでおります。(5)(6)あたり も、平成15年改正を受けて追加した項目です。  12頁の問7は派遣先の雇用契約の申込義務についてということです。これについても 派遣先の意見を聞いております。13頁の問8、教育訓練の状況。問10は、これも平成15 年改正を受けて指針等で盛り込んでいることですが、派遣元の求めに応じて福利厚生の 実情を把握するために必要な情報を、派遣元に提供する等の協力を行っているかといっ た事項。問11では、派遣元から適正でない理由の通知を受けた場合に、派遣労働者を労 働・社会保険に加入させてから派遣するように求めているか、といったことについて聞 いております。問12はセクハラ関係について。この辺は平成14年改正と同様な質問で構 成しております。  18頁、紹介予定派遣の場合の事前面接の状況。これについても先ほどと同様に、具体 的にどのようなことが行われているのか、あるいは、その事前面接の際に派遣元の同席 等があるのか、ないのかといったことについて聞いております。以上です。  次に資料2−3、派遣労働者用です。2頁の問1からは派遣労働者の回答する方の属 性について、現在派遣している派遣会社数や、派遣就業における勤務日数といったこと を聞いております。問2では派遣先での就業の状況を聞いています。ここも派遣先、派 遣元に聞いたのと同様に、6頁の(11)で事前面接の状況について詳しく聞くことにし ております。7頁の問3、派遣先の雇用契約の申込義務について。平成15年改正で盛り 込まれたこの申込義務についての意見といったものを聞くことにしております。問4、 派遣労働者としてのメリット、問5ではデメリット、問6では今後希望する働き方、問 7は賃金の状況、問8で教育訓練の状況、をそれぞれ聞いております。  前回も、問9で労働・社会保険の状況について聞いているのですが、今回は若干工夫 をして、前回は、本来加入するべき義務があるのに入っていないのか否かが、わかりづ らい設問になっていましたので、そこを若干、詳しくわかるようにしております。具体 的には選択肢として、加入している。加入資格がないので加入していない。加入資格が あるが加入していない。ここが本来義務があるのでということになります。それから、 加入資格が、労働者なのでわからないが、現在加入していない。そもそも加入の有無が わからないという方もおりますので、そういった選択肢を設けております。問10は労働 組合への加入状況について。12頁にいって問11が苦情の状況について。13頁にいって、 派遣会社とのトラブルの状況について。14頁では、派遣先とのトラブルの状況につい て。16頁で、紹介予定派遣について、登録したことがあるか、あるいは、職業紹介に至 ったことがあるか、そこに至らなかった場合、どのような理由で紹介や採用に至らなか ったのか、といったことを聞いております。  17頁も事前面接等、労働者を決定する前にどのようなことが行われているのかといっ たことについて詳しく聞いております。18頁の問16では派遣先における診療所、給食施 設等についての便宜供与の状況についてということ。問17では労働者派遣事業適正運営 協力員の制度についてといった質問。  19頁の問18では派遣会社への要望について、問19では派遣先への要望について、問20 で政府への要望について、といった形で設問を立てております。以上です。 ○清家部会長  ただいまの労働者派遣事業実態調査の案について、また皆様方からご質問、ご意見等 を承りたいと思います。 ○川畑委員  資料2−1の派遣元事業主用の8頁問7に、「平成17年9月1日現在で派遣されてい る労働者の労働・社会保険の状況」とありますが、この(1)の前に、事業者に問うて いるわけですから、社会保険に入っているのか入っていないのかという、区分の部分は 質問として設けられないものでしょうか。この問い方だと、もうすでに適用している事 業所を対象としているわけですね。その前に、社会保険に加入しているのか、いないの かという部分が知りたいと思うのですが、いかがなものでしょう。 ○篠崎補佐  確かに、そもそも事業所が入っているかということはあり得るとは思うのですが、目 的としましては、労働者のうちどのくらいの人数が実際に入っているのか、そのくらい のことがわかればいいのではないか。確かにそういう事業所が稀にあるかもしれません が、基本的には、事業所としては入っているケースのほうが多いのではないかというこ とと、平成14年の調査でもそこまでは聞いていなかったので現在はこのようにしており ます。 ○川畑委員  その辺で新たにというわけにはいきませんか。 ○篠崎補佐  ご議論で必要であれば。 ○清家部会長  これについてはいかがでしょうか。 ○川畑委員  私個人的には是非設けてほしいと思うのですが。区分としてこの3つの保険に、例え ばマルを付けてもらうとか。 ○篠崎補佐  そうしますと形としてはまず、それぞれの保険に事業所として加入していますか、い ませんかとなったあと、いますの場合、それぞれにここで聞いたようなことを聞くとい う形になるでしょうか。 ○川畑委員  はい。 ○清家部会長  いま川畑委員からご提案がありましたが、いかがでしょうか。これは、それを聞く場 合に実態を聞くというか、例えば制度的に、厚生年金だと一定の人数以下の事業所の場 合は加入義務がない所がありますね。3人以下かな。忘れたけれど、何かありますよ ね。 ○篠崎補佐  個人事業主の場合で5人未満。そういう意味で、義務がない所もあり得ると言えばあ り得る。 ○清家部会長  義務がない所プラス、義務はあるけれど入っていないという、実態を聞くということ ですね。どちらの場合にせよ、入っているか、入っていないか。いかがでしょうか。実 は、事務局がいろいろ苦労してくださっていて。私がかなり、事前に大きな注文をつけ ていまして、できるだけ問題は絞ってほしいと、あまりたくさんあると答えるほうが大 変なので。例えば回収率の問題もあるというようには言っているのですが、大事な質問 項目であれば付け加えていただいて、あるいは場合によったら、ほかに不必要なものを もう少しリストラしていただくとか、そういうような形で整理していただくことは可能 かとは思います。いまの川畑委員のご提案も、ほかの委員の方々に特段のご異論がなけ れば、そのような形で事務局に工夫していただきたいと思います。逆にこうなるとなか なか削るのは難しいのかもしれませんが、調査者の負担などを少し軽減するためには、 削る必要がある所があればご提案いただきたいと思います。前回の調査との比較もした いということで、前回聞いたことについてなかなか削れないかとは思います。私は前回 の調査を知らなかったので、最初にこれを拝見したときには、それぞれ個別の調査主体 としても、これを全部答えるのは大変かなと思いましたので、事務局にはできるだけ削 れるものは削ってくださいとお願いしました。その点で私の要求でいろいろ削られた部 分があるかもしれません。その辺は事務局にご苦労いただいたところです。 ○輪島委員  削るという趣旨ではないのですが、考え方の整理だけをお伺いしたいです。資料2− 1で、先ほど5,000事業所に聞くということでしたが、問1は事業所ということで、 「あなたの事業所は何ですか、どこにありますか」と聞いていて、問2では、「貴社の 事業所の状況」ということで、ほかの事業所があればその他の状況を聞くということに なっていますし、(5)では「派遣以外にどのような事業をやっていますか」というこ とで、(ウ)に「貴グループ(貴社以外)」となるので、ここは事業所に聞いているの か、本社に聞いているのか、その辺りで少し削れるのでしょうか、削れないのでしょう かと思います。 ○清家部会長  これはいかがですか。 ○篠崎補佐  調査表のいちばん上、2−1の1頁目のいちばん下、「留意事項」という形で質問に は基本的に許可単位ではなく、この許可単位が事業所の場合と事業主ベースの場合が混 在しているのですが、それではなく事業所単位でお答えくださいとしております。その 上で業種、形態は会社ごとに1つであるので、場合によっては事業主がどのようになこ とをやっているのかをお聞きすることがあります。基本的には事業所ということで統一 をして作っています。 ○清家部会長  ここで貴社という形で問うている部分は、貴事業所の属する会社の状況について伺い たいということですか。 ○篠崎補佐  削れるかということについては、まだ調査する段階ですが、後でクロスを取ったりす る場合に必要かどうかという観点で、不要ということであれば、クロスする必要がなさ そうであれば落とすこともあり得るのかなと思います。 ○清家部会長  少なくともいまの輪島委員のご指摘は、この質問に答えるときに、確かに1頁の留意 事項に書いてありますが、そこをもう少し明確に理解していただきお答えいただいたほ うがいいということでしょうか。基本は事業所の話なのですが、その中に一部事業所の 属する会社全体についての質問項目が入っていますということです。 ○坂口課長  おそらく輪島委員がおっしゃっているのは、いま部会長がおっしゃった趣旨と当該事 業所以外のことを聞くと負担にならないかという、この2つの部分かと思います。1点 目は、いま篠崎が申したように留意事項に下線を引く等、もう少しそこの点が目立つよ うにしなければいけないということ。あとは事業主全体の質問というのは、できるだけ 必要不可欠な部分に、確かに事業所だけではわからないと思われるのは、問2(1)は 大丈夫だと思いますが、問2(2)、(5)の(イ)(ウ)は確かに本社、そちらに聞 かないとわからないということになります。状況によると削除することもあり得るかも しれないと思います。 ○輪島委員 問1では、(1)(2)(3)では「貴事業所」ということですが、問2 になると(1)では「貴社」「貴社」、今度(3)では「貴事業所」になるわけです。 こういう所が整理が付いていないのではないかと思います。これは無作為抽出で5,000 事業所に出るわけですね。大手の会社では複数の事業所にいくことがあり、例えばアデ コさん、マンパワーさん、テンプスタッフさんにいったときに、新宿事業所が「貴社の 状況」を答えるわけです。それを取って意味が出るのか出ないのかがあり、それなら別 に本社にだけに全部聞いて、何社あるのか別に聞いてもという気もします。そこの整理 がうまくないのではないかなと思います。 ○清家部会長  「貴社」として全体についての話になっているのは、主に問2の所ですか。 ○長谷川委員  問2の所ではないでしょうか。あとは事業所でないと答えられないようになっていま す。 ○清家部会長  この辺はどうなのでしょうか。問2の(1)(2)、(5)の(イ)(ウ)というの は、やはり後で分析上使う可能性が高い、あるいは是非残しておいたほうがいい項目な のでしょうか。そうでもなければ削ってもいいような気もします。いかがでしょうか。 ○坂口課長  いまのその趣旨であれば、長谷川委員がおっしゃったように、ほかの所も含めて事業 所単位でないとなかなか難しい事項ばかりなので、確かに問1、問2、問3というよう にあちらこちらいくというのもありますし、同じ本社が重複しているというのもありま すので、ほかの所も精査しますが、問2の部分の「貴社」と書いてある部分を敢えて残 す必要はないかなと思います。ですから削除しても構わないと思います。 ○長谷川委員  でももう1回精査していただき、私が見た限りでは問2の(1)と(2)ではないか なと思います。本社に聞いても事業所ごとの数などは出てきませんから、それは事業所 ごとに聞かないと駄目だと思います。 ○清家部会長  先ほどの社会保険あるいは規制のあり方でいうと、事業形態のようなものはある程度 関係が出てきたりする可能性があるのでしょうか。営利企業なのか、非営利企業なの か、あるいは個人事業主なのかなど、そういうことはいかがなのでしょうか。 ○長谷川委員  もしかしたら問2(1)(2)の「貴社」は、輪島委員がおっしゃるには「本社」で 一括でわかるでしょうという話だと思います。それならば質問を逆転させて聞けば、問 2(1)の1、2、3、4は生きるやり方はあるのだと思います。そこをもう1回精査 してください。 ○清家部会長  場合によっては独立させて、「貴事業所が属している会社全体について伺います」の ような形で基本的な。 ○長谷川委員  そうですね。質問をそこを変えればいいのだと思います。 ○清家部会長  そこは精査していただくということで、ほかにございますか。 ○鎌田委員  まず言葉ですが、資料2−1の9頁の問8です。「均等待遇等への配慮についてお答 えください」となっていますが、これは「均衡処遇」で、これは皆さんのご意見もあり ますが、「均等待遇」はミスリーディングだと思います。 ○輪島委員  私も後で言おうと思ったところで、いちばん嫌いな見たくない言葉の四字熟語です。 ○鎌田委員  要するに法令に書かれている言葉でよろしいですね。 ○輪島委員  ただここは福利厚生、就業機会の確保、教育訓練なので、「均衡処遇」でもないよう な気がするのですが。 ○鎌田委員  では「均衡への配慮」ですか。いずれにせよ「均等待遇」というのは具合が悪い。 「均衡に配慮する」というのが本当のワーディングだと思うのですが。「処遇」と付け るかどうか。 ○清家部会長  むしろここは「処遇」という言葉も削って、「均衡への配慮についてお答えください 」などというのでもよろしいのではないでしょうか。 ○鎌田委員  そうなると本当に。 ○坂口課長  そこはワーディングとしては、指針等のワーディングに基づいて修正して、いま部会 長がおっしゃったように「均衡への配慮」、「均衡に配慮した取り扱いについて」など というような表現に訂正したいと思います。 ○鎌田委員  次は13頁、これは本当に誤植だと思いますが、「ほとんどない」が「ほどんどない」 となっていて、括弧の所はすべて「ほどんど」になっているので直していただきたいと 思います。20頁の(2)は製造業の派遣について聞いていますが、「通算で」というこ とで、3年以上と書いていますが、いつ調査するのかわかりませんが3年以上という回 答があるのですか。 ○篠崎補佐  毎年法令をきちんとやっていればあり得ない。そういう意味で、自然体で答えていた だいて、あり得るのかなと。 ○鎌田委員  そういう趣旨ですか、なるほどわかりました。 ○篠崎補佐  法令上はあり得ないです。 ○鎌田委員  つまり何となく真実を知ろうということでしょうか。次は同じく資料2−1の3頁、 問3(1)の(イ)、派遣契約期間について書いているのですが、これは後で通算があ りますから、通算と別個に、いわゆる契約1件ごとの契約についての期間を聞いている わけですか。そうすると1件ごとで3年以上、コールセンターはないのでしたか。だか らあり得るということですか。 ○坂口課長  26条ですね。 ○鎌田委員  派遣期間については改正がないので、依然として限定はあり、3年以上というのが何 もないというのがありましたから、それを想定しているのですか。通算とは別に聞いて いますね。その辺りを聞き方がおかしければ直していただきたいということです。大切 なのは5頁で、これからは意見というより要望ということにもなります。5頁の(2) は通算を聞いていますが、通算について3年以上で終わっていますが、26業務では法令 の上からでも以前は3年以上をさらに詳しく聞く必要性もなかったと思いますが、5年 以上などと聞いてもいいのではないでしょうか。 ○坂口課長  その上の選択肢として。 ○鎌田委員  ヒアリングでは10年というのもありましたので、もう少し聞いてもという感じがしま す。ただその期間をどのように入れるのが難しいので、皆さんのご意見はいかがでしょ うか。入れるのが難しければ3年以上でも結構ですが、通算では入れてみるという考え 方もあるのではないでしょうか。  資料2−3の7頁、これは派遣労働者に聞いていますが、問3「派遣先の雇用契約の 申込義務についてお答えください」ということで、(1)で選択肢が廃止すべきか、努 力義務程度にすべきか、その制度を厳格に活用すべきだ、そのままでよい、その他、と なっています。資料2−2の派遣先企業については、12頁の問7の(1)の(イ)「そ の制度についてどのように考えますか」ということで、1〜4でこちらの選択肢は強化 すべきだという選択肢になっています。労働者のほうは「その制度を厳格に活用すべき だ」となっており、同じにしたほうがいいのではないでしょうか。派遣先の考えと派遣 労働者の考えと比較してと使うとすれば、ここで少し違う選択肢はどうかなという感じ がします。また労働者のほうでも申込義務については強化すべきだという意見もないわ けではないと思います。そういう意味では派遣先企業と合わせたような形で、選択肢を 立てたほうがよろしいのではないでしょうか。ほかの委員の皆さんのご意見はいかがで しょうか。 ○清家部会長  そうすると鎌田委員のいまのご提案は、第1点目は通算契約期間について、3年以上 を例えば3〜5年、5年以上のような形で見たほうがいいのではないかということ。も う1つは、派遣先企業の問7(1)(イ)のような形に労働者の問3(1)の選択肢も 合わせてはどうかというご提案ですね。 ○鎌田委員  そうしますと労働者のほうは問3(1)と(2)、これは申込義務をそれぞれ2つ聞 いていますね。 ○清家部会長  そこを「廃止すべきだ、努力義務程度にすべきだ、そのままでよい、強化すべきだ」 のように4つの選択肢に分けたらどうかということですね。いまの2点についていかが ですか。 ○輪島委員  まず通算の所は、趣旨はよくわかるのですが、多分実態として100人、何千人などの 所の通算は出せるのかなと思うのです。お気持はよくわかるのですが、とても派遣元に 負荷がかかるのではないかと思います。きちんと数字が出てくるのかが、一義的によく わからないなと直感的に思います。 ○鎌田委員  通算については、すべて平均で聞いているので、負荷という点では多分同じなのです ね。 ○輪島委員  これは3年と5年に分けるという意味ですね。3年以上と5年以上とに。 ○鎌田委員  場合によっては5年以上などと。 ○輪島委員  どちらかですか。 ○鎌田委員  はい、確かに派遣元にしてみると、そういうデータを持っていないと、大変な負担に なると思います。それはもうこういう調査ではやむを得ない、そもそも平均を聞くとい うやり方が、そういうデータを持っていない企業にとっては大変な負担になると思いま す。その辺りは確かにおっしゃるとおりだと思います。 ○清家部会長  鎌田委員のご趣旨は、26業務については長期の派遣というのが、一体どのくらいある かをもう少し把握したほうがよろしいのではないかということですか。 ○鎌田委員  そうです。レアケースとして聞いているわけではないので、平均なので、それほど極 端な例はあまりないだろうとは思うのです。ただ26業務の中の一部については、場合に よってはかなり長期のものも事業所単位では出てくる可能性もあると思っています。前 回調査のときには、26業務についても3年まででやめると言いますか、3年で終わりに するという行政指導があったわけですが、それが今度はなくなりましたので。そうする と当然長くなる場合も出てくる。実際に長くなっているものがあるかどうかを知るとい う意味でしょうか。 ○輪島委員  (1)で聞いて、(2)で通算を聞くわけですね。 ○鎌田委員  そうです。 ○輪島委員  人が変わったり、通算だからその辺りをきっと足し込まないといけないですね。 ○鎌田委員  そうです。 ○輪島委員  そこが業務で26業務だから、人で見るのかどうかです。 ○鎌田委員  いや、業務で見ます。 ○輪島委員  業務で見るのですか。 ○鎌田委員  それは業務で見るというのは、指導の基本ですから、それはそれでやっていただかな いと仕方ないのですが。 ○輪島委員  1回切れているときに、通算をどのようにして見るのかです。 ○鎌田委員  これは連続して更新してきたと言っているので、連続して更新ですから、いわゆるク ーリング期間が入っているものは当然切るというか、入らないと思うのです。 ○輪島委員  そういう意味ですか。 ○鎌田委員  クーリング期間は3カ月ですか。 ○篠崎補佐  そうです。 ○鎌田委員  3カ月入ったものは、当然。 ○輪島委員  それは切れてしまう。切れてしまえばわからないです。 ○鎌田委員  それは明らかに通算という勘定にはしないです。派遣元事業所であれば当然わかって いると思います。そういうデータのときに。 ○清家部会長  いかがでしょうか。これは前回の調査と全く同じ質問項目ですか。 ○篠崎補佐  はい。 ○清家部会長  その際にここで3年以上というのはどのくらいあったのでしょうか。おそらく今回そ の部分の行政指導がなくなって、それがどのくらい増えたかを見たいということがある のでしょう。取りあえず3年以上の件数がそもそもどのくらい増えるかどうかでも、1 つは捉えることはできるということですね。 ○鎌田委員  そうですね。 ○清家部会長  あまり大変そうでしたら、取りあえずこれは少し事務局で検討していただくことにし て、もう1つのご提案の選択肢を揃えるということについてはいかがでしょうか。 ○坂口課長  そこは鎌田委員がご指摘のとおりで、あまりに同じ問題、事象について表現が違う形 で聞いて、感じ方が違うのかと後でなるのもわかりにくくなるので、表現ぶりを合わせ たいと思います。 ○清家部会長  そこは、私も是非鎌田委員のご提案どおりにしていただきたいと思います。 ○長谷川委員  それ以外に派遣先と派遣労働者の質問が同じ項目というのはないですね。同一項目と いうのはそこだけですね。もしあればそういうものは一緒にしたほうが、マッチングし ていないというのはわかるので、もう一回そこも精査してみてください。 ○坂口課長  その点は事務局でもう一度確認して、次回に。 ○長谷川委員  資料2−1の19頁、問20です。3「公的な技能検定や技能評価制度の充実」と4「労 働者派遣事業ができない業務の縮小」というのは、これは前回と同じような中身なので すか。 ○篠崎補佐  質問の聞き方としては、前回と同様です。 ○長谷川委員  では4の「労働者派遣事業ができない業務の縮小」という質問の意味はどういうこと ですか。 ○篠崎補佐  いま禁止されている建設、港湾、警備という3つの事業の一部ということです。 ○長谷川委員  3つでしょう。 ○篠崎補佐  数少なくなっていますが、そこの所を指すのかと思います。そういう意味で前回より はだいぶ範囲が少なくなっているので、聞く意味が前回よりは少なくなっているのかも しれません。 ○長谷川委員  ですからこの質問をする意味はあるのかなと思ったのです。言うなと言われています が建設派遣のようなものもできてしまったわけですし。港湾もできて、そうすると何か 縮小というと何を指しているのかと思いました。敢えてここでこれを聞くという意味合 いは何なのかなと思います。 ○坂口課長  そうですね、いまおっしゃったように港湾、建設の別制度での需給調整システムもあ るわけですが、前回の時点でもすでにネガティブリスト化にはなっていたということな ので、前回以降の変更点では、医療関係の病院以外の社会福祉施設、紹介予定派遣の部 分なわけですが、いま篠崎が申したように、まだ医療関係、警備関係などもあるという ことで、複数回答も含めてということなので、いろいろな選択肢があったほうがよいと いう趣旨では、いろいろ使用者側からのご意見という形では、ある部分だというのは事 実なので、選択として掲げさせていただいています。 ○輪島委員  派遣元事業主に聞くので、さらなる拡大について、展望を選択肢の中に入れていただ ければありがたいという趣旨です。 ○長谷川委員  そうすることない、まあいい、わかりました ○清家部会長  それでは先ほどの鎌田委員のご提案については、回答者の負担増にならない範囲で工 夫ができるかどうか等も含めて、少し鎌田委員のご指導も受けながら、事務局で検討し ていただく形でよろしいでしょうか。あるいはもうここで決着をしたほうがよろしいで しょうか。 ○坂口課長  いま部会長がおっしゃったようなことに気を付けて、作らせていただき、次回に最終 的に部会としてどうするかということで、お決めいただければと思います。 ○清家部会長  わかりました。その間にもし必要でしたら、鎌田委員のご意見も伺っていただいてと いうことで、よろしいでしょうか。では輪島委員どうぞ。 ○輪島委員  新たなる負担増の話で恐縮ですが、複合業務を聞いていませんが、聞かなくてよいの かどうかです。資料2−1(4)は、規制改革の関係で電子メールを含むというのが (1)と(4)に入っていますが、ファックスなどいろいろ、要は文書なのか電子媒体 なのかを分けておいたほうが、結果としてどのようになるのかというのを取れるのでは ないかと思いますが、いかがでしょうか。  10頁の問10は、派遣先とのトラブル、11頁の問11は派遣スタッフとのトラブルです。 よくわかりませんが1つではないと思うので、こういうことを聞きたいのはよくわかる のですが、1つでない場合に主なもの3つですが、当てはまるものすべてですが、答え にくいかなという気がします。問10(4)で例えば派遣先から中途解除をされた際に、 7番目の派遣先へ他の派遣労働者を派遣するということはあるのかと思うと、あまりな いのではないかと思います。その辺りはもう少し精査が必要なのではないかと思います が、いかがでしょうか。 ○清家部会長  まず大きなものは、複合業務についての質問項目、あるいは質問を入れる必要性につ いて。 ○鎌田委員  輪島委員のほうで、質問の複合業務について、このようなイメージというのはありま すか。 ○輪島委員  改正法の施行法でいちばん困っているのは、複合業務の所の10%の見方で、やはり労 働局といろいろ調整しなければいけない部分もあるので、その辺が実態として改正法の 施行状況を見るのであれば、大きいかなとは思うのですが、何も項目としては入ってい ないです。素朴にそのように思うわけです。 ○清家部会長  それは事務局として、もし入れるとしたらどこかに入れることができるか、それとも やはり新たな質問項目を大きく立てることになるのでしょうか。 ○坂口課長  いまの段階ではありませんので、場所はともかく新たな設問にはなると思いますが、 いま輪島委員がおっしゃったような複合業務の付随的な業務の割合の把握の仕方のよう なものかと思いますので、そういう設問案を具体的に提示したほうがご議論になると思 います。 ○清家部会長  ではそれは次回、工夫していただけますでしょうか。先ほどのトラブル対応の選択項 目等の整理です。 ○輪島委員  これは前と同じわけですね。 ○坂口課長  はい。 ○長谷川委員  これ、流れになっているのです。自分で○を付けていってみたら、やはり1つの流れ になっています。「途中解約されたことがありますか」、「理由は何ですか」、「原因 は何ですか」、「対応はどうしますか」となっています。前後左右を考えないで○をす ると、後で「あらっ」となるのだと思います。しかしきっとこういう対応というのがあ るのだと思います。 ○輪島委員  7番だけが、終わったのに再度もう1回締結したと、あり得るのかなと思ったのです が。 ○長谷川委員  労働者を代えてやればわからない。 ○鎌田委員  そこはもう少し後で調整していただければと思います。 ○清家部会長  ではそれは少し精査していただくということでよろしいでしょうか。最後に請負事業 者用の案も説明していただく必要もあります。なお、いままでの部分についても、後か らお気付きの点等ありましたら、後ほど事務局に直接お知らせいただきたいと思いま す。引き続いて請負事業者用調査票についてご説明ください。 ○篠崎補佐  簡単にポイントを絞ってご説明します。まず調査対象は、請負事業者という場合は、 許可事業者ではないので、どのように把握していくかという問題がありますが、請負事 業者数としては大体1,000事業所程度を目標に進めたいと思っています。発注者、請負 労働者についてもそれぞれ発注者3,000程度、請負労働者5,000程度ということで、これ はどのくらい取れるかわかりませんが、それくらいの数を現在のところ想定しておりま す。請負事業者用資料3−1、ポイントとしては2頁にある問1(3)で、請負労働者 の状況の中で、現在雇用している請負労働者の年齢構成が、男女別にどのようになって いるかを実態をより詳しくするために、前回調査からは付け加えています。3頁(8) は、登録制度による請負労働者について、社員に登用する制度があるかという項目を追 加しています。その他は基本的に聞き方としては、前回調査と変わる所はない状況で す。  資料3−2は、請負発注者用についても、属性、なぜ請負労働者を使うのかについて 聞いており、これも基本的に前回調査と同様です。資料3−3の請負労働者用について も、基本的には同様ですが、3頁の問2(1)の(ウ)、なぜ現在の請負会社を選んだ のかという意識について詳細に聞くような形にしています。そのほか社会保険の加入状 況、派遣などと同様に詳しく聞き方を変えている部分がありますが、基本的にはこれも 平成14年調査と同様の聞き方で調査をしようという設計になっています。以上です。 ○清家部会長 請負事業については、この部会で特にルールを決めたり云々ということ ではないけれども、物の製造への派遣等との関連で、実態を把握しておく必要があると いうことだと思います。ではこの製造業の請負事業の実態調査について、皆様方のご意 見、ご質問をお願いします。 ○輪島委員  資料3−1の13頁、製造の派遣の件ですが、「行っている」は許可を取っているとい うことですか。 ○坂口課長  はい。 ○輪島委員  それではいいです。3頁目の(7)(8)の登録者、これももう少し詳しく(3)と 同じようなもので聞くことはできないのでしょうか。 ○篠崎補佐  年齢構成ですか。 ○輪島委員  ええ、男性、女性だけで取っているわけですね。テレビコマーシャルを見ると、携帯 で登録しておいて、必要があるときにメールがきて、働きますとなるわけです。そうい うようなものも出てきているとなると、登録者についての男性、女性のことだけ聞い て、実態としてそれでいいかどうかを聞いておいたほうがいいような気もするのです が。 ○清家部会長  ネット世代の人たちと、そうではない人たちのようなものですね。 ○輪島委員  そうですね、「暇なときにバイト」とコマーシャルをやっていますね。あれは登録し ておいて、多分メールがきて、「この日、できますか」といってウェイターをやるなど となっているのでしょうね。 ○清家部会長  それは請負。 ○輪島委員  それはこういう所に入っているのですか。 ○清家部会長  いずれにしてもいまのご提案は、問1(3)のような形に(7)も書き換えてはいか がかということですね。 ○鎌田委員  これは事務局のお考えがわかりませんが、いま輪島委員がおっしゃったのは主に情報 機器との関連で調べたらどうかということですか。 ○輪島委員  おそらく登録ということになると、とても広い製造業の所の登録も、いろいろなツー ルで登録をしていて、業務の繁閑に対応すると先日おっしゃっていたので、それの登録 の実態がどのようなのかなと思いました。 ○鎌田委員  いや、別なことを考えていました。 ○輪島委員  もっと深いお考えでしたか。 ○鎌田委員  いや、それは特に意見はないです。確かにそういうことも捉えられればいいなと思い ます。ここは本当は聞きたいことはたくさんあるのです。 ○坂口課長  いまの輪島委員の点は、(7)に(3)と同じような形で聞くのは、回答者の負担と の兼ね合いだけなので、派遣事業者に比べると、若干制度が劣るので、委員の方々で取 ったほうがということであれば、もちろん付け足すことは可能です。 ○清家部会長  ここはまさに負担で、どうなのでしょうか。私は全然わからないのですが、請負事業 者の方はあまりこちらに答える義理はない立場の方、あまり負担が多いと答えていただ けないような感じだとしたら、その辺は少しセーブしたほうがいいかもしれないです。 しかしどちらにしても問3でそのように、こういう質問をしているのであれば、労働的 には問3でこれに答えるのと、問7でこれに答えるのがあまり違わなければいいのかも しれない感じがします。その辺はいかがでしょうか。 ○坂口課長  そこは違うのは違うと思うのです。(3)はもう従業者となっている方なので、登録 の段階でどこまで、しかも多数なのかもしれないので、どの程度属性をチェックしてい ただけるかは、お願いした上で回答がどこまで上がってくるかという疑問はあるかなと は思います。 ○清家部会長  例えばいまの輪島委員のご趣旨のようなことを少し間接的ですが、知ろうとすれば6 で「ある」と答えた方については、登録者の属性として若い人が多いなどということを 少し聞いておくなど、その程度は印象として。 ○坂口課長  傾向としてですね。 ○清家部会長  若い方が比較的多いなどというのはあるかもしれません。それでは不十分でもちろん 全部わかったほうがいいのでしょうが。 ○輪島委員  何となく傾向がわかるようなことがあれば。 ○清家部会長  そういうような工夫がもしできたら、それで輪島委員はよろしいですか。では事務局 でお願いします。 ○鎌田委員  請負労働者というのは、多分いわゆるリーダーも含まれるのですね。 ○事務局  そうです。 ○鎌田委員  そうすると年齢構成でいくと、リーダークラスの人たちは30歳から40歳、場合によっ てはそれ以上も出てきますが、いわゆるスタッフの方は大体30歳にならない感じでしょ うか。そうするとここはそういうデータになるのですね。つまり請負労働者数の年齢構 成になると、若い人たちというのはいわゆるスタッフの人たちが出てきて、ある程度年 輩の人たちというのは、リーダークラスの人たちが出てきてと。そうでもないでしょう か、結構年輩者でもスタッフの人というのはいるのでしょうか。そうかもしれないです ね。いずれにせよリーダーなのか、テンポラリーな人なのかは、一緒の数字が出てきま すね。 ○北村委員  あと、さらにいうならば、この間のヒアリングでは、自分たちはニートに職を用意す るということで、意義はあるのだと非常に強調していて、確かに受け皿としての機能は あるかもしれません。そういうことでいったら、やはり若年の非熟練の人たちがこれだ けいるというのがわかる所があると、はっきりするかなという気がします。 ○鎌田委員  いま北村委員がおっしゃったこと、先ほど輪島委員の話、請負労働者の属性の所で、 年齢、最終学歴、フリーター、ニートなどという項目が派遣労働者の所でありました ね。 ○坂口課長  資料3−3の5頁の問4です。 ○鎌田委員  ありました。見逃していました。 ○輪島委員  そこの所で言うと、3−3の6頁目の(5)ですが、このように聞くものなのです か。 ○篠崎補佐  ここも前回の調査と同じということです。 ○輪島委員  そうですか。これ、請負労働者に聞くと、こういう違いが出るのですか。意識ですよ ね。  どのくらいの分布。 ○鎌田委員  前回と同じですよね。 ○輪島委員  「あなたの意識はどうですか」という「意識」とは、「どういうつもりですか」とい うことですよね。 ○清家部会長  帰属意識などと少し限定したほうが、確かに「意識」と一般的に言われると。ここで 言っているのは帰属意識という意味ですよね。 ○坂口課長  そうです。前回ももちろん1が多く7割近くです。ただ3番の、発注者にもという部 分の方もやはり2割近くおられたというのがあります。表現とすると確かに修飾語もな く「意識」というのは少し唐突な感じもしますので、そこの部分は修正したいと思いま す。 ○清家部会長  前回の表現とあまり変えてしまうと、比較が難しいかもしれませんが、帰属意識とい うそれぐらいでしたらいいのではないでしょうか。輪島委員よろしいでしょうか。 ○長谷川委員  3−3の5頁の問4、「あなたのこれまでの働き方についてお答えください」という ことで(1)「今の会社に限らず、請負労働者としての働き方を始める以前の雇用形態 」となり、正社員から学生、ニートときますが、請負労働者としての働き方を始める以 前の雇用形態ということではなく、こういうことを経験したかどうかという話ではない のでしょうか。直前の、いまの請負である直前の話を聞いているのか、いままで正社員 も経験した、派遣も経験した、働いたこともないなどというそういうことなのですか。 この質問の請負になるまでの直前の話なのか、それともずっと以前の経験の話なのかが わからないです。 ○篠崎補佐  基本的にはこの聞き方では直前を把握するということで、確かにいろいろなことを経 験された方はいるのでしょうが、それほど多く、例えば若者などがいろいろなことを経 験しているというよりは、1つぐらいの働き方に集約できるのかなと思い、一応このよ うに書きました。 ○長谷川委員  そうすると問4の(1)の設問の意味合いがどういうことなのかよく理解できませ ん。例えば請負労働者だとすると、正規の労働者の経験をして、その次が契約社員を経 験して、派遣をやって、請負だとなるのか。ニートから請負にいくのかなど、そういう ことを知りたくて聞いているのか、ここは何を知りたくて聞いているのかがわかりませ ん。請負の直前を聞いて、どういう意味合いがあるのでしょうか。そういうことを聞い てみたい、例えばリーダーになる人はどのようにしてリーダーになっていくのかです。 この請負の人たちというのは、どういう雇用形態の経験があるのか、それを聞きたいの かわかりません。 ○坂口課長  確かに直前との兼ね合いとそれ以前のキャリアということもあるのかもしれません が、例えば学生などになると、相当数の方が学生をやり、次のキャリアという形になっ てくるので、複数のキャリア、複数回答のような形にすると、先ほどのおそらく派遣の 登録の形もほぼ同じような聞き方なので、直前に飛び込む前の働き方のほうが、どのよ うなことをやっていて、次にこの働き方を選んだのかということがわかるのかなと、事 務局としては考えています。 ○長谷川委員  わかりました。 ○清家部会長  請負というものと直接的につながりのある形態は何かを、まず押えておくという趣旨 でしょうか。特に契約との連続性があるか、その辺を知りたい、あるいはニートからの 流れが先ほどの鎌田委員の話からいけば多い、その辺を押えておきたい。ですからこの 「以前」というのをもう少しはっきりわかるように「直前の」などとしたほうがいいか もしれません。 ○北村委員  いまのと関連で3頁(イ)、「今の仕事を一通りこなせるようになるまで」とありま したが、これはスタッフの二等兵としてなのか、それともリーダーとしての役割という ことなのか、おそらくこれは就業期間と併せて推察していくのだろうと思うのですが、 現場監督になりましたということで言うのか、それとも現場で働いているという大きな 括りでいくのか、どのようなものなのでしょうか。リーダー的立場であるような人には 別枠で調べる必要はないのでしょうか。ふらっと来て請負をしている人をイメージして しまいがちなのですが。 ○清家部会長  その場合いまの仕事というときに、リーダー的な仕事をしている方は、リーダーの仕 事をこなせるようになるまでなのか、それともその前からの仕事自体も含めてお答えに なるかにより、少し違うかもしれません。この趣旨はもしリーダーの仕事をしていると したら、建設現場、製造現場でリーダーをするという仕事をするために、どのぐらい必 要かと、そのように答えてほしいのか、どちらなのでしょうか。 ○輪島委員  その前の所でどのような仕事をしているのかと聞いた上で、クロスを掛けないと、多 分出てこないです。そうするとリーダーになるまでに1年以上、3年以上というと、2 カ月以上だけでは少し取りにくいということだと思います。少し工夫していただければ と思います。 ○清家部会長  そうですね、その屋上の所だけを見るのか、1階から昇ってきた時間を含めてなの か。答える人はどう答えるのでしょうか。 ○篠崎補佐  いまのと言えば、リーダーの方はリーダーの仕事と認識して記載されると思います。 すべての項目について分けていくのかということになるので、実際に調査をやってみ て、分析のときにどのように留意していくかでもよいのかなと考えています。すべて分 けてしまうと、またそれはそれで結構大変かなと思います。 ○長谷川委員  もう1つ先ほどの質問で、フリーターが出てきますが、ニートはわかるのです。要す るに働いたことがないから、ニートから請負で働く。フリーターを分解していくと、請 負の所で働いているのもフリーターだと思います。だからこのフリーターという定義 は、期間が有期雇用で、それで転々としているということだと思います。厳密に言え ば、期間の定めのある雇用で、それを1年でやる人もいるだろうし、3カ月でやる人も いるだろうし、それとパートが組み合わさったりしているのではないかと思います。そ こでのフリーターの定義は少し難しいと思いながら読みました。 ○輪島委員  同じことは4の所で、パート労働者があり、4を選択するのと5のフリーターを選択 するのとの違いの意味はないですね。 ○清家部会長  それは少し時間が長くなるので、私も遠慮していたのですが伺いたいです。つまり派 遣、契約、パートというのが非正規従業員です。そういう働き方を断続的に繰り返した りするのがフリーターという人なのかと思っていたので、いま輪島委員がご質問になっ たように。 ○輪島委員  答える人のイメージが違えば、ブレますよね。 ○清家部会長  かなり主観的な、パートと答える方もいるし、フリーターと答える方もいるかなとい う感じがしました。その辺も少し整理していただければと思います。よろしいでしょう か。それでは時間の関係もあるので、もう一度ご覧いただき、なおご意見、サジェスチ ョン等ありましたら、是非事務局にご連絡いただきたいと思います。一応この調査票関 係の議論はこの辺りにしたいと思います。本日のいろいろな議論、ご質問、サジェスチ ョンを踏まえ、次回の部会までに質問票について事務局でさらに整理をしていただき、 資料として提出していただきたいと思います。また多分その前に場合によっては各委員 に個別にご意見を伺う機会があるかとも思いますので、よろしくお願いします。  それでは次に一般労働者派遣事業の許可の諮問に移ります。冒頭に申したように、こ こからは非公開としますので、傍聴されている方は恐縮ですがご退席いただきたいと思 います。                  (非公開部分) ○清家部会長  それでは最後に事務局から何かございますでしょうか。 ○篠崎補佐  次回の部会は8月29日(月)、16時から13階の職業安定局第1会議室で所要2時間の 予定です。議題としては、調査票の続き、通常の諮問案件の予定ですので、よろしくお 願いいたします。 ○清家部会長  それでは次回は8月29日(月)の16時から2時間程度の予定で開催いたしますので、 日程の確保等をよろしくお願いいたします。以上をもちまして第74回労働政策審議会職 業安定分科会労働力需給制度部会を終了します。本日の署名委員は、雇用主代表を輪島 委員、労働者代表を川畑委員にお願いいたします。それでは皆様どうもありがとうござ いました。                     照会先:職業安定局需給調整事業課調整係                         電話03-5253-1111(内線5747)