05/06/07 社会保障審議会医療部会第１２回議事録 第１２回　社会保障審議会医療部会 日時　平成１７年６月７日（火） １０：００〜 場所　厚生労働省７階専用第１５会議室 ○企画官　ただいまから、第12回「社会保障審議会医療部会」を開催いたし ます。お忙しい中をご出席いただきまして誠にありがとうございます。本日 は、野呂昭彦委員と山本文男委員がご欠席です。なお、野呂委員の代理とし て、三重県健康福祉部医療政策監の池田千恵子参考人にご出席いただいてお ります。 　次に、委員の交代についてご紹介いたします。健康保険組合連合会副会長 の福島委員の交代に伴い、本日から新たに小方浩委員です。 ○小方委員　小方です。どうぞよろしくお願いいたします。 ○企画官　ご出席いただいております委員の皆様方は定足数を超えておりま すので、会議は成立しております。 　次に、資料の確認をさせていただきます。座席表、議事次第、資料１と資 料２です。参考資料１、参考資料２、参考資料３です。参考資料３について は、１枚目に杉町委員から、本日の議題１に関連して提出していただきまし たものです。２頁以降は、古橋委員から議題２に関係して提出していただい たものです。以降の進行は部会長にお願いいたします。 ○部会長　議事に入る前に、本日欠席の野呂委員の代理として出席いただい ております、池田千恵子参考人の出席について異議はございませんか。 （異議なし） ○部会長　それでは議事に入ります。今回も前回に引き続き、中間的なまと めに向けて方向性を整理できるものはできるだけ整理していく、ということ でご議論をお願いいたします。 　本日の議題は、「医療計画の見直し等による医療機能の分化連携の推進に ついて」と、「高度又は専門的な医療の提供について」の２つを、順にご議 論いただきます。最初の議題である「医療計画の見直し等による医療機能の 分化連携の推進について」を、事務局から説明をお願いいたします。 ○指導課長　資料１をご説明いたします。議題１は医療計画の見直しについ てです。この件については、３月４日の第６回医療部会で、一度途中経過を ご説明させていただいておりますけれども、その後、医療計画の見直しに関 する検討会での議論が進められておりますので、直近の資料をもちましてご 説明させていただきます。 　１頁は、全国規模の医療機能調査と主な疾病・事業の「指標」について、 というタイトルになっています。今後の医療計画においては、住民の方々や 患者にとって、身近で分かりやすい医療計画にすることが検討会でも謳われ ております。行政としても、地域において現状の医療提供体制がどうなって いるのか、どういう医療機能が十分であって、何が不足しているのか。不足 しているならば、それをいつまでに、どのように整備していくのかというこ とを、医療計画の中で数値目標を立てて、住民の方々に分かりやすく説明を する必要があるという議論になっております。 　そういう方向性の下で、都道府県が医療計画を策定する際に、医療機能に 関する調査を実施して現状を把握し、その調査結果から導かれる全国的に共 通な指標を用いて、数値目標を立てることが望ましいのではないかというこ とで、資料１の１頁から３頁がまとめられているところです。 　（データに基づいた医療計画の作成と全国規模の医療機能調査）というこ とで、住民・患者の視点を尊重し、その方々に分かりやすい保健医療提供体 制を実現するために、主な疾病もしくは事業、がんという例示が括弧の中に 書いてありますけれども、そういう疾病又は事業ごとに、都道府県において どのような対策が講じられているのか、住民・患者に分かりやすいものとし てその内容を医療計画に明示をするとともに、サービスの提供者・住民の双 方が同じ情報を共有し、客観的に評価できるような方法を検討すべきではな いかということです。 　都道府県で、客観的なデータに基づいて提供体制を構築することを支援す るために、国としては全国規模の医療機能調査を実施し、主要な疾病、事業 ごとに、地域においてどういうサービスが必要とされているのかということ について判るようにするとともに、もちろん把握いたしましたデータについ ては公表し、すべての国民の皆様が活用できるような環境整備をすることが 求められております。 　あわせて、都道府県のほうで地域、これはかつて日常医療圏という言葉に ついてご説明申し上げましたが、日常医療圏という言葉になると、どうも小 学校区のような狭いイメージが付きまとうのではないかということで、この 言葉はペンディングにさせていただいております。 　その代わりに、「患者の受療行動に応じた圏域」という言葉を使っており ますけれども、それごとに必要とされる医療サービスを把握できるように、 国のほうで患者の疾病動向、医療機能等に関する共通の指標を提示すること になっております。県のほうでは、全国共通の指標を基に、将来望ましい提 供体制の構築に向けての数値目標を医療計画に明示していただき、その改善 プロセスといったものを住民の方々に公表し、医療計画を作りっ放なしにし ない、実効あるものにするという方向性を検討会で議論していただいている ところです。 　２頁では、（全国共通の指標の視点とその内容）ということです。国が示 そうとしている全国共通の指標について３つ考えております。提供体制側の 視点のみではなく、患者の視点を中心にしたものである、ということにすべ きであるということ。量的な整備目標という視点だけではなく、質的な観点 を重視し、国民に対して良質かつ適切な医療を効率的に提供できる体制の構 築に向かうものである。医療機関の医療機能だけの視点ということではなく、 地域全体の医療機能を概観する複数の視点でもって、質の高い効率的な提供 体制の構築が検証できるような指標にすべきである。そういう考え方で検討 を進めていくべきであると考えて、県のほうで医療計画に明示する数値目標 についても、これに準拠するものという考え方が望ましいのではないかとい うことです。 　全国共通の指標に関しては、これまで主流としてあった「構造」面、スト ラクチャーの評価に加え、できるだけ「プロセス」や「アウトカム」評価も 都道府県で導入していただければと考えております。現状の評価にとどまら ず、質の高い効率的な提供体制の構築に向けていただければという考え方に 立っております。従前からそうなのですけれども、都道府県は５年ごとに医 療計画の見直しをしていただくことになっております。共通の指標を基に、 地域の提供体制を把握・分析していただき、さらに加えて都道府県の任意の 指標があるでしょうから、そういうものを加味した上で、現状把握・分析す ることも可能であるというふうにお示ししたいと考えております。 　全国的な指標については、患者の視点に立ち、疾病の予防、治療・診療、 リハビリ・在宅医療・ターミナルケアといった病状の経過や治療のプロセス に対応したものであるということを基礎とし、質の高い提供体制の構築に資 するような形にしてほしいという考え方です。 　３頁に、指標の一例を表にまとめました。疾病そのものには病気の流れと いいますか、段階があろうということで、それをステージという形で検診、 治療、リハ・在宅・ターミナルと左側に書いてありますが、そのすべての局 面において望ましい保健医療提供体制を構築する、というのは理想であろう と考えております。 　例えば、住民が健康な段階での行政施策ということを考えると、ある地域 の住民が、自分の健康に関心が薄く、その結果として地域の有病率が高いと したら、行政としては、住民がどのぐらい健康に関心があるのかという視点 から指標を設定し、その指標を将来的に改善することにより、住民の健康関 心度を高めるといった手段も考えられるところであります。具体的には、健 診受診率といったものを指標にして、がんであればがん健診受診率であろう と思いますが、何らかの施策の結果受診率が高まることになれば、住民のが ん予防効果の高まりが判定できるとも考えられます。 　その下のほうですが、病気になったときの提供体制を考えると、例えば脳 卒中であれば、急性期医療から回復治療、リハビリ、自宅療養といった治療 の流れが考えられますので、そういう一連の治療を、地域の複数の医療機関 の連携によってなされているかという視点に立ち、下から３つ目ぐらいのカ ラムに、患者が地域の医療機関でどれぐらい切れ目なく診療が受けられるか ということを把握するために、例えば、地域連携支援率といった指標を設定 することなども有効ではないかと考えられます。 　具体的な、主な疾病ごとの地域連携クリティカルパスが形成され、それが どの程度利用されているのかといった指標を基に、地域の連携体制を評価す るといったことも考えられるところであります。この表の指標はほんの一例 でしてほかにもいろいろ考えられますので、国といたしましても都道府県が 地域の実態を把握し、目標を立てる際に有効な全国的な指標をお示しして、 サポートしてまいりたいと考えております。 　４頁は、「診療ネットワーク」についてです。診療ネットワークのそもそ ものねらいということですが、患者を中心に地域の医療機関の医療機能と、 医療機関相互の連携の状況を診療ネットワークと呼んでよろしいかと存じま す。これを、主要な疾病又は事業ごとに、医療計画に明示することにより、 住民・患者の診療のために、地域の医療機関がどのような連携体制を組んで いるのか。更に患者自身の病態に応じ、適切な医療機関にどのようにかかり つけ医から紹介していただけるか、といったことを分かりやすく理解するこ とができるようになりました。その結果として、住民・患者が安心感を持っ ていただけるのではなかろうかと考えております。 　診療ネットワークを通し、医療情報が患者と医療提供者の間で共有され、 患者自身が自分の健康の保持、それから治療を進めていく上でも自覚を持っ て、医療の中に参加していただけるということが期待できるとともに、かか りつけ医から納得して適切な医療機関の紹介を受けるという形も可能ですの で、患者とかかりつけ医を中心とした質の高い効率的な医療提供体制を構築 するための一助になるものであると考えております。 　診療ネットワークというのは、１つの医療機関だけで完結をめざす医療、 従前であればこちらのほうがややポイントが高かったと思うのですが、今後 は地域の医療機関が医療連携によって、地域全体で患者を診ていく医療への 変化を促そうということです。医療機関の自主的な機能分担と連携を推進す るものと考えております。 　この実現に向けた留意点ということでいくつか書いてあります。国・都道 府県が支援する際には、特定の疾患しか診療せず、患者全体の状況を診ない というような、そういう過度な専門医療を助長するものであっては困ります ので、そういうことに気をつけましょうということ。 　それから、１つの医療機関が地域で患者を独占してしまい、結果として医 療機関相互の競争が起こらない、したがってサービスの低下が起きてしまう ということでは困りますので、こういう点にも注意をしようということ。 　あくまで病院の自主的な機能分担を支援するものであるという視点から、 国・都道府県が強制的にこういうネットワークに参加させるということでは ない、ということには気をつけましょうということ。 　５頁で、（診療ネットワークの内容）です。ネットワークの中では、各医 療機関は、患者に対して治療の開始から終了までの全体的な治療計画、これ を私どもは「地域連携クリティカルパス」と勝手に言っておりますけれども、 それを共有した上で、各医療機関がそれぞれ治療を担当する部分の治療計画、 これを「院内クリティカルパス」と呼んでよろしいかと思いますが、こうい うものに沿った治療を行い、日常生活の復帰に向けた作業を、患者と医療提 供者が共同して行うことが望ましいということです。 　ネットワークの中では、日常生活への復帰に向けた患者の治療経過につい て、再検証できるようにデータの整備をどこかの段階で行っておく必要があ るのではないかという提言がされております。 　（診療ネットワークの構築に向けた医療機関の役割と国・都道府県の役割） ですが、こういうネットワークの構築に当たっては、地域においてそういう ことに関与するすべての方々、例えば住民、診療に関する有識者、保健事業 を実施する者、市町村、医育機関、臨床研修病院の代表等々関与される方々 が協議・検討することから始めていただき、その地域に適した体制を構築し ていただければと考えております。 　その際には、どうしても調整が必要な事項も出てまいりましょうから、そ ういう場合には地域の中で選ばれた医療連携の調整を進める医療機関、これ を仮に「核となる医療機関」という名前を付けておりますが、そういう所が 円滑に推進する体制を整えていただくことになるのではないかと考えており ます。 　核となる医療機関の条件と申しますか機能という形で３つ書いてあります。 ネットワークを構成する各医療機関が有する診療機能を、患者に適切に情報 提供できるような調整の役目。自分の所の医療機関だけでなく、診療ネット ワーク全体で患者に対し切れ目のないサービスの提供ができるように、ネッ トワーク全体を調整する役目。ネットワーク全体の医療の質の向上のために、 医療従事者の研修など、こういう面にも積極的に取り組んでいただける役目。 こういう役目が、核となる医療機関には求められているのではないかと言わ れております。 　その上で国・都道府県では、住民・患者に対して各医療機関の適切な医療 機能の情報が提供される基盤整備を推進するということ。それから、すでに 各地域である程度自主的に取り組んでいる医療連携があると思いますので、 そういうものをより一層推進するためにどのような支援ができるのかという 視点に立ち、行政として検討していく必要があるのではないかということが 指摘されております。以上が本日の資料です。 　本日は、参考資料の中で３つの府県の資料をお示ししておりますが、いず れも医療機関の有する医療機能について、いくつかの分野において、その医 療機関が有する機能を例示し、住民の方々に分かりやすく示している例が医 療計画の中にもいくつかあります。それを参考資料１として付けております ので、後ほどお目通しいただければと考えております。ご説明は以上です。 ○部会長　ただいまの説明、あるいは資料１、参考資料も含め、ご自由に意 見交換をお願いいたします。 ○小山田委員　４頁の（３）の診療ネットワークについての理念は全くこの とおりで、私ども自治体病院もこれを推進するように一生懸命やっているの ですが、現実には効率のあるネットワークを構築できない環境にあるのがお およそ３分の１ぐらいあります。こういう所は、民間病院も少ないか無い、 そして自治体病院だけがあるという所で、自治体病院間の連携は簡単にでき そうなのですけれども、これができないいろいろ大きな壁があります。 　そうしたことを考えると、病院が自主的に機能分担をして、それを国や県 が支援するのだといっています。そして、それが強制的にこれを強いるもの ではないと書いてあるのはこのとおりです。しかし、いま言いましたような 現実を踏まえますと、もう少し強く、特に私どものような公的病院なのです から、こういうことを阻んでいるものを取り除いてネットワークの構築をす るためには、都道府県はあまり役に立ちません。やはり国がもう少し強く、 強制的と言うと叱られますけれども、強い指導力といいますか、そのサポー トをしてほしいということを考えていただきたいということを申し上げます。 ○豊田委員　ここに盛られております診療ネットワークは、今後非常に重要 な役割を果たすと思います。ただ、このネットワークを図式的に示しただけ では動かないので、これをいかに動かすかが非常に大事だと思います。 　５頁の４番目に、そういうことでこのネットワークを構築するに当たって はとありますが、またこのネットワークを有効に活かすために、この文章は 全部当てはまると思うのです。やはり、その地域にこのネットワークを動か すための情報を持ち、また調整する機関、そういう協議会みたいなものを設 置し、そこが主体になってある程度軌道に乗るまで、又は乗った後もさらに 良くするために、中心となって活動する協議会的なものが必要だと思います。 　これについては、それぞれの地域によっていろいろ特徴がありますし、情 報は異なりますので、各地域には医師会がありますので、医師会と行政が一 緒になって、ネットワーク推進の核をつくっていくことが必要だろうと思い ます。 ○土屋委員　ネットワークに関連して申し上げます。４頁の（診療ネットワ ークのねらい）の冒頭の１行目の後半に、「診療ネットワークを主要な疾病 又は事業ごとに医療計画に明示する」となっています。これは、医療計画見 直しの検討会でも申し上げておりますけれども、疾病ごとのネットワークを 構築するというのは机上では考えられます。しかし、患者は、自分の疾病が わかって、そのネットワークに沿って自分で動く、ということはほとんど不 可能です。まず、かかりつけ医をはじめとして、医療機関を受診して、それ がその医療機関で診療可能なのかどうか、ということからこのネットワーク が機能し始めるわけです。したがって、従来イメージ図で示されていたよう なのは、極めて現実的ではないと考えます。 　それから、事業ごとのネットワークというのは、小児救急、災害医療、へ き地の医療には必要だろうと思います。これは、どういう制度の下に、どう いうシステムを構築していくかということは可能だろうと思います。医療機 関で緊急に医療を要するのかということがわかった人を、このネットワーク に乗せることになりますので、これを頭に置いてこのネットワークを構築し なければならないだろうということが一点です。 　もう１つは、「各地域で自主的に取り組まれている医療連携をより一層推 進するためにどのような支援ができるのか」というのは確かにそうなのであ ります。それぞれの地域では、現在もそれなりの地域の医療資源を精一杯活 かしたネットワークが独自にできているわけです。 　しかし、先ほどのお話にありましたように、この医療機能調査なるものを いま予定しているというのならば、それによって、その地域においてどうい うものが足らないのか、どういう点にさらに重点的にこれを支援したらいい のか、ということがわかってくるだろうと思います。いま、独自に発展して きている地域の医療資源を最大に活かしたネットワークに、突然手を突っ込 んで壊すようなことがあってはならないだろうと考えます。 　話はちょっと外れるのでありますが、これは事務当局にお伺いします。米 国の広域医療圏の統合ネットワーク（ＩＨＮ）というものがあります。これ については、この部会でもかつて検討したことがあります。これをつらつら 辿ってみますと、まさに日本版のＩＨＮを企図しているようにしか考えられ ないわけです。具体的に申しますと、医療圏を設定する、そして認定医療法 人なる非営利の団体でこれを事実上統合調整していく、一方では保険者の再 編・統合とが言われております。それを地域保険というのかどうかは別の問 題でありますけれども、いずれにしてもまさに日本版のＩＨＮを意図してい るように思われるわけです。 　これについて、当局の皆さんは相当検討済みのことだろうと思うのです。 認定医療法人を取り上げてこれを考えてみましても、債券を発行できるとい うこと、これは米国版のＩＨＮもそうなのですが、最終的にホールディング ズカンパニーが運営に当たるということ。住民や地域企業から寄付を受けや すいよう税制上措置するということがあります。一口でいいますと、住民参 加の機会を高めるとなっていますが、まさに米国版のＩＨＮそのものなので す。 　あれやこれや考えますと、どうもこれは間違いなく日本版のＩＨＮを想定 して、今日まで検討した結果をここに出していただいているように感じざる を得ないのです。 　本日の論点から外れてはいけませんのでクドクドは申しませんけれども、 それについて日本版ＩＨＮを考えてやっているのですよ、そうでないのなら そうではないと明確にしていただきたい。日本版と米国版を比較したときに、 どの点が基本的に違うのかと申しますと、日本は国民皆保険制度であります。 拠って立つ基盤が全然違いますけれども、しかし、その上に乗せようとして 皆さんがお考えになっていることは、まさにこのＩＨＮそのものなのであり ます。それについての見解をお伺いしておきます。 ○指導課長　ＩＨＮそのものについてここで議論すると、たぶん収拾がつか なくなると思いますし、話が拡散すると思いますので、その辺に特化した話 をするつもりはないのですけれども、基本的にＩＨＮといえども、アメリカ における医療連携の一つの類型だろうと考えております。 　委員がおっしゃいましたように、そもそもそれを我々が真似したのだろう とお考えかもしれませんけれども、現在、アメリカやカナダ、ヨーロッパで も一部行われておりますけれども、医療連携、地域における地域連携という のは結構キーワードになっています。それは何を意味するかというと、医療 法で昭和60年に医療計画を定めたときに、任意的記載事項でありながら、地 域における連携は概念としてあったわけです。むしろ、それをアメリカなり カナダといった所が、現在は特にＩＴを利用した地域連携をいま進めていま す。 　その中で、日本の進んでいる部分について、概念を彼ら自身が日本から移 植したのだろうと私どもは考えております。その中で、彼ら自身として、さ まざまな運営形態としてのＩＨＮというものの１つの類型をひとひねり出し てきたということです。私どもは、決してそのＩＨＮありきだという考え方 で、こういう計画を作ったものではない、ということはご理解いただきたい と思います。 ○堀田委員　診療ネットワークができると、より適切な医療が提供されるわ けですから非常に重要なことであり、しかし、日本の医療機関の現状を見る となかなか難しいことだと思います。医師会が患者の立場に立って真剣に、 いまの現状ではできないことも打破してやるぐらいの強い決意で取り組んで いただきたいと思います。 　診療ネットワークのあり方で、４頁の上のほうに３つねらいが挙げられて います。最初の２つは、適切な医療機関をどのように紹介するか。適切な所 へはめていくという視点が、そのネットワークを組むための主なねらいにな っています。３つ目は、地域全体で患者を診ていくというのが出ています。 この地域全体で患者を診ていく、そのための体制が非常に重要ではなかろう か。ただ、いい所へ適切に紹介するということであれば、情報を共有し、そ こで人的なつながりができていれば、機関同士のつながりができていれば可 能になると思います。 　どのようにして適切な医療を行うのかとなると、それだけでは足りない。 それだけで足りないだけではなく、医療だけでも足りなくて、在宅で医療を 受けながら、福祉のいろいろな支援も受けているような高齢者等々の数はど んどん増えていくことなどを考えると、治療をするのかしないのか、しない という判断がなされることも結構重要なことになってくるので、する・しな いを含めて総合的に、その患者の立場で判断できるような仕組みが必要では ないか。 　そうすると、それは医療だけの判断ではなく、福祉の判断、家族・患者本 人の意思が非常に重要になるわけです。そうなってくると、そのネットワー クというのは、患者・家族も入り、平素その患者と接している近所の方々、 あるいはボランティアから福祉のヘルパーも入った、そして医療提供者も入 って総合的に判断するネットワークができていないと、患者本位ということ にならないのではなかろうか。 　現に、そういうネットワークをつくっている医師会もあります。尾道の医 師会と、社会福祉協議会が協定書を交して、そこで患者ごとにケアカンファ レンスを、いま言ったようないろいろなメンバーが入って開く仕組みをつく っています。これこそが患者中心のネットワークであります。 　ここの問題提起は、医療だけのネットワークで、しかもそれをどこに紹介 するかということに重点を置いたネットワークとなっておりますけれども、 是非患者中心のネットワークにしていただきたい。杉町委員から、参考資料 ３ということで大変良い資料が出ています。これを、個々の患者のケアカン ファレンスを中心とした、個別ネットワークに発展していくようなことも考 慮していただきたいと思います。 ○渡辺委員　３点申し上げます。１点目は、地域連携ネットワークです。堀 田委員、あるいは杉町委員の参考資料にもありますけれども、都道府県が責 任を持って医療計画を作成する、というのは望ましいと思います。都道府県 は、健康増進法に基づく健康増進計画を作ることになっていますし、介護保 険事業支援計画も作る。つまり、３つの計画を都道府県は作成責任を負って いるわけですのでこれがバラバラにならないように、つまり、保健、医療、 介護を一体として計画を作る方向に進めるべきだと思っています。 　併せて、ネットワークに関しては地域によっても随分事情が違いますし、 いきなりかつ強制的に病診連携等のネットワークをつくるというのはなかな 難しいです。しかし、患者がいちばん知りたがっているのは、各医療機関の 情報です。どの病院、あるいはどの診療所がどんな医療機能を持っているか、 これがいまはあまりにもわからない。ですから、行政が強制的にネットワー クをつくっても機能するわけないのであります。まず、医療機関の徹底した 情報を患者に知らされる、それがどんな形にしろ最低限の条件かと思います。 　これまでの、医療法に基づく医療計画には病床規制があります。この病床 規制については、都道府県に医療計画の作成主体といったものの重点を移す ことになると、この病床規制の弾力的な運用、つまりネットワークをつくる に当たっても、いろいろな病床のあり方があって当然で、不足病床もあれば 過剰病床もあるわけですので、弾力運用を要望します。 ○杉町委員　ネットワークについては、この委員会の第８回の50頁から53 頁辺りにいろいろ資料があります。お示しいただいた資料は、がんはがんだ けのネットワーク、あるいは脳卒中のネットワーク、糖尿病のネットワーク、 心筋梗塞のネットワークと疾患別のネットワークになっています。先ほど土 屋委員からご発言がありましたように、疾患別のネットワークというのは現 実的ではないだろうと思います。 　そういうことも含め、今回参考資料３の１頁に私が勝手に書かせていただ きましたが、このようなネットワークを考えてみたわけです。医療サービス、 あるいは診療サービスとしては、やはり急性期の専門病院群として１つにま とめ、それとかかりつけの診療所、あるいは有床・無床診療所との関係。そ れだけではなく堀田委員からもありましたように、福祉サービスも無関係で はないわけですので、介護福祉施設群も含めたような、より大きなネットワ ークができると住民の方に喜んでいただけるのではなかろうかと思っており ます。 　そういう意味でネットワークをつくり、これが実際に機能するためには、 何らかの形で公的な立場の方もアシストできないだろうかということです。 各地で、保健所が非常に機能していますので、保健所も公的な立場でこのネ ットワークがうまく機能する上で役目を果たしていただけるようなことがあ ると大変いいと思います。 　もう１つ是非必要なことは、医療サービスのネットワークの中で、自分た ちのネットワークで、各病院、あるいは各診療所の成績といいますか、治療 成績などをできるだけ開示していただき、そして患者が選べるようなネット ワーク群に成長させなくてはいけないだろうと思っております。 ○佐伯委員　連携していただくのは大変いいことだと思います。1頁から２頁 にかけて、住民・患者に分かりやすいとか、患者の視点という言葉があるの ですが、これを是非大事にしていただきたい。そのためには、具体的に何を するかというと、例えば疾病とか事業ごとにということ以前に、住民・患者 は何を求めているのかを聴き取っていくシステムが必要だろうと思います。 　５頁のネットワークの構築の真ん中辺りに、住民ということが書いてあり ます。例えば、この構築をするメンバーの中に、２分の１ぐらいは住民とい いますか、納税者が入っていて、各年代の、しかも男性、女性も同数といい ますか、そのぐらいの人数がいないと、本当に地域の住民のニーズは把握で きないのではないかと思います。そして、構築のメンバーの中に常に入って いることにより、計画の途中からも見直しもできるだろうと思います。そん なことを考えました。 　かかりつけ医という言葉について以前から思っていたのですが、健康であ る限りかかりつけ医は持てないです。具合が悪くなって、初めてかかってい って、何度かかかっているうちにかかりつけ医になっていきます。今後は、 これだけ連携を重視するというのであれば、例えば開業の先生は、地域の健 康を全部支援するという形で、予防などいろいろパブリックな意識を持って 動いていただく必要があるのではないかという気がしております。 ○龍井委員　重要な点が指摘されていますので、質問の形で２点お伺いしま す。いま２、３の委員がご指摘になった、住民・患者の視点というのは結構 なのですが、それがもっと仕組み、運用の中でどう活かされるかということ が現段階でわかればお聞きします。例えば、５頁の協議連携のような、先ほ どは協議会という具体的な提案もありましたが、現時点で仕組みとしてどう 担保されていくのかということがあればお聞きします。 　もう１点は、参考資料１のデータは非常に貴重なデータだと思って拝見し ました。これは病院に限られているわけですが、診療所がなかなか入ってこ られないという難しさは何なのか、逆に言うと、行く行くはこの中に診療所 も入ってくる可能性があると見てよろしいのでしょうか。 ○指導課長　１点目の、住民の方々の視点の担保の問題についてです。検討 会の中でも具体的な話はそこまで煮詰まっているわけではありません。本日 書かせていただいた中で、検討する際の地域における協議会の中には、住民 の方々を入れてくださいという話は出ております。それ以外のものについて は、例えば事務局で想定しているのは、医療協議会をつくる際には、当然住 民の方々のご意見を伺うために、パブリックコメントをちゃんと取ってもら う、ということも含めてできるだけ住民の方々の意見を反映していく。各論 の部分については、これから煮詰めていきたいということです。 　２点目の、各都道府県における医療計画の中で、診療所が十分に入ってい ないと私どもも理解しております。さまざまな事情はあると思いますけれど も、いまお出ししているのは３つの府県だけです。正直言いまして、あとど のレベルでこのぐらいのものがやられているのかという細かい調査はまだい たしておりませんのでわかりかねますけれども、少なくとも病院のほうで、 こういう病院ごとの機能を開示することが始まりますと、それとネットワー クを組んでいる地域はすでにいくつかあるでしょうから、それに応じて診療 所の医療機能開示も自主的にある程度は進んでいくのではないかと期待して おります。 ○辻本委員　患者の立場ということで、私からも２点質問させていただきま す。１点は、こうした図式が上意下達に行われても決して変わるものではな い、というのは歴史の中で明らかなことです。そこで大事なことは医療機関、 特に医療者側の意識改革がいちばん大きなポイントではないか。そこをどの ように取り組んでいくのかということがあります。 　２点目は、先ほどもＩＨＮの説明の中にもありましたが、ネットワークツ ールとしてのＩＴ、つまり電子カルテですが、厚生労働省の助成金が終わっ てしまいました。一時大騒ぎしていたＩＴも少し頓挫しているふうに受け止 めています。その背景には、開業医の協力が十分ではないということがある やに聞いております。 　ただ、患者の立場として電子カルテが100点満点だとは全然思っていませ ん。今後このネットワークの中で、ＩＴをどのように取り組んでいくという 方向性があるのかないのか。５頁にわたる資料の中には、ＩＴということが 明確に示されておりませんので、その辺りを聞かせていただきたいと思いま す。 　ちなみに医療者側の意識改革という点ですが、大きな病院で、隣接するよ うな地域にある病院ですら、隣の病院がいま何に取り組んでいるかは全く知 らない、興味・関心も持たない。まして診診連携ということになると、これ はほとんどお友達としての交流はあっても、診療内容についての細かな興 味・関心を互いに持とうとしないような姿勢も見受けられます。 　先般、ある患者が紹介状を書いてほしい、セカンドオピニオンを求めたい と開業医にお願いしたら、私の言うことを聞いていないあなたのこれまでの 診療が、まるで自分の判断ミスの行為のように思われてしまうのは非常に困 ることだから、といういやみを一言言われた後、書かれた紹介状が後医によ って、電子カルテに情報を全部入力しましたのでお返ししますと開封のまま 手渡されて、患者が覗いたら全く違う内容のことが書いてあったという相談 が届きました。まして、この患者は問題ありきというような内容だったとい うことで、医療側の意識が一向に変わっていないという現実に、私たち患者 は、これだけ素晴らしいイメージ図を見せていただいても、何も期待を持て ないという現実があります。そこのところを、国としてどうお考えなのかを 是非とも、今後ということで、夢でも希望でもいいのですけれども、お示し いただくと、私どもは多少救われるような気がいたします。 ○豊田委員　この席で、度々医療者の意識改革というのが出てまいります。 当たっているところもありますけれども、本日私は医師会代表ではなく病院 代表で出ているわけです。私は、地域では医師会活動をやっています。地域 では、学校保健に始まって、老人健診に至るまで、人々のライフステージの 各場面において、いろいろ医師会は貢献しています、仕事をしています。 　いろいろ忙しいこともあり、接する人たちとの間で会話が足りないといえ ば足りないのです。いま、ここで連携の話をしていますが、そういう所が一 生懸命地域の先生方が頑張っているけれども、批判ばかりされるということ に対して、私は医師会員であり、病院の代表でありながらいつも残念に思う のです。 　どちらが悪いという話ではなくて、今回のネットワークにも大いに関係が あるので、行政がさらに力を入れるとすれば、その辺の調整ができるように する。例えば、医師会がもっとそういう活動をできるような助成をする。行 政は別ではなくて、行政も一緒になって、住民と医療者と行政が一緒になっ て、いま提起されているような問題を解決していく方法はあると思うのです。 今回のネットワークをうまく機能させるためにも、そういう点で行政の力も お願いしたいと思います。 ○土屋委員　いままで、開業医という言葉で地域のかかりつけ医についてい ろいろなご意見をいただいておりますけれども、いま豊田委員がおっしゃっ たように、例外的なものをもって、すべてがそうであるような印象を与える ような発言は慎んでいただいたほうがいいかと思います。このネットワーク の基になるところは、ほかのいろいろな検討会でも出ていますけれども、か かりつけ医に、ゲートキーパー的な役目を持たせようというのかどうか、そ の辺は我々もよく理解できないのですけれども、いずれにしてもこれがスタ ートの時点で大事であるということについては、この部会でも何回か出たと 思います。 　かかりつけ医機能なるものは、これからも大事である。また、かかりつけ 医の意識改革の話がありましたけれども、そのためにかかりつけ医機能の推 進を本当に願うならば、医療計画の記載事項にこれを入れてみてはいかがか ということについても、これは医療計画の検討会でも申し上げました。そう することによって、いままではそれぞれ自主的な、ボランティア的な感覚で、 地域でほとんどのドクターは自分の診療を投げ出してでも地域のために、学 校健診をはじめいろいろなものに貢献していることは事実であります。これ は、地域の皆さんほとんど全員がお認めいただけることでしょうし、行政の 皆さんもこのかかりつけ医たちが動いてくれなければ一つとして進まないこ とばかりであります。具体的にかかりつけ医機能はこうあらねばらない、と いうようなことを具体的に示すことが意識改革にもつながるのではないかと 思います。 ○松井委員　土屋委員が、かかりつけ医のことを指摘されましたが、私ども は、それがきちんと機能していただくことは大変重要だと思っています。そ の次の段階として、仮に診療ネットワークなるものがあれば、かかりつけ医 としても、どこへ行ったらいいかということがよりスムーズに、適切に行え ると私は理解しております。 　そういう点から、疾病別というのは難しいといっても、例えば杉町委員が 提出してくださった急性期専門病院群というのは、その中に疾病は何個か入 っています。ですから、結果として急性期病院群が出来上がるのか、それは 結果論であって、どこに行ったらいいかというのがわかるようにする、とい うのが今度の医療計画であり、診療ネットワークをつくっていくという理解 をしています。 　それは、疾病別だと駄目だということではなく、疾病はもちろん広い範囲 で見なくてはいけない部分もあるでしょうから、それを地域でどういう枠組 みとしてとらまえていくのかというのは、地域の疾病構造なり、受療構造、 あるいはニーズに応じて、既に存在する医療資源との組合せの中で、どうい う組合せがあり得るのかということをうまく作り上げていく動きであると理 解しております。 　それが、最終的には医療提供側にも、患者側にとってもより望ましい仕組 みを地域の知恵で再構築していく、あるいはマッピングをしていく作業だと 理解しております。 　その意味合いでは、先ほど辻本委員がおっしゃられた、ＩＴ化の指摘がな いということは、部会長代理からＩＴ化には非常にお金がかかるということ がありましたが私も理解します。それを推進していくための基盤は、どうい う形で行っていくのか、そこに国なり都道府県なりがどういう責任を負って 基盤整備に関与していくのか。そういうことを、十分議論してもらいたいと 思います。 　この資料の中にも書いてありましたが、いままでの議論を聞くと、なかな かアウトカムまでは出てこないというお話がありました。それを、できる限 り客観的にわかるような表示をしていただく、そういう努力をしていただき たいと思います。さらに、いま三位一体改革の議論が行われていて、そうい うところでの財政がうまく使われて、医療計画が作られていく、あるいはそ の中の一つひとつのパーツを構築していく医療ネットワークなどが出来上が っていくことを期待しております。 ○部会長　いろいろご意見をいただき、まだあるとは思うのですが、診療ネ ットワークについては自然発生的なものではなく、いかにこれを有機的にフ ァンクションさせるかということが大事で、それには患者の視点が特に大事 であり、かつ国の指導が強力でなければいけないということであったかと思 います。課長から答をいただく前に、部会長代理がこの前段の「指標」につ いての議論がなかったので一言発言したいということです。 ○部会長代理　医療連携のほうでも何度も出てきてはいるのですが、患者あ るいは医療を受けられる方々が求める指標の提供基盤となる我が国のデータ ベースの作成が大変遅れているということ。例えば、がんにしても循環器に しても、それぞれ患者の顔が違うように病態も違う。それを、いかなる形で 病院が公示していくかということです。また、医療の水準というものの判定 にも科学的手法が必要なわけです。 　がんの均てん化と叫ばれていても、何を水準として見るのか、あるいは医 療訴訟が行われても、医療の水準を個人的に、あるいは施設において、ある いは地域において、あるいは国際間においてある程度比較するためのデータ ベースが世界では構築されてきているわけです。これには何百という一つひ とつの指標を正確に、間違いなく登録して、それを万の数集めて出していく わけです。こういう作業を、我が国では学会が独自で細々とやるようなとこ ろですけれども、いかに正確なデータを収集するかということに難渋するわ けです。担当医療者が、そのデータを提供しても、そこの信頼性というもの に常に疑問が残る。 　各地方自治体の知事にしろ、厚生労働省にしろ、文部科学省にしろ、大学 にしろ、民間病院にしろ、医療施設がその治療内容を正確に、ときには立入 り検査もしますという形で情報を出させることが必要となる。１人の患者が、 ２週間入院していれば、300の項目のデータがわかるはずなのです。１つは、 ＤＰＣでそれをある程度つかんでいくことも可能かもしれませんが、もっと 各地域での施設からそのデータを提供、集積させて、少し第三者的立場で解 析させる。データベースセンター、あるいは既存の厚生労働省の外部団体等 々を使ってもいいのではないかと思いますが、そういうもので科学的に我が 国の医療の水準を数値として出す。さすれば個人の差もある程度科学的にで きますし、施設、地域、国際間の比較ができます。まず、そのデータベース の構築を是非ともしなければいけない。何らかの強制をかけないと出しても らえない性格のデータなのです。 　学会としては、もちろんやっておりますけれども、病院の実地検証や認可 のときに、併せて正確なデータを求めるという仕組みがないものかと思って いますので、またご検討を賜れればと思います。 ○部会長　最後に指導課長からコメントをお願いします。 ○指導課長　いろいろご意見を賜りまして、ありがとうございました。まだ 十分に詰め切れていない点もあり、ご指摘の点等については、またすべて検 討会に持ち帰り検討いただきたいと思っております。ただ１点、辻本委員か らご質問がありましたので、行政の立場で簡単に説明させていただきます。 　医療提供者側の意識改革という問題についてですが、基本的にこれは医療 計画という切り口だけで、意識改革の話というのはなかなか背負いきれない ものですから、むしろ本当の部会全体のテーマとして、今後ご検討いただく ほうが望ましいのではないかと思っております。ただ、医療計画だけに関す ると、例えば医療計画というのは住民の方々に提供いたします。それをもっ て、地域においてこういう望ましいものがあるのだということがちゃんとわ かれば、住民の方々は地域医療計画の中でそういうことをお願いされるでし ょう。医療提供者側も、むしろそういう好ましい事例があって、患者に喜ん でいただけているのだということがもっとわかれば、私は医者の良心として そういうのをちゃんと取り込んでいただける、意識も変えていただけるとい うように希望を持っております。そういう意味では、行政はこれまで良い事 例のＰＲについて若干下手だったという気もしておりますし、その点はしっ かりと住民の方々にも、医療提供者の医者にもわかっていただけるような情 報提供を必ずしてまいりたいと考えております。 　ＩＴの話ですが、これも部会長代理がおっしゃっていたように、データベ ースの話も含めて、ＩＴというものをちゃんと使っていかないと、なかなか うまくいかないというのも認識として持っております。非常に言葉足らずで 申し訳なかったのですが、５頁には「医療機能の情報が提供される基盤整備 を推進する」ということで、我々は意識としては持っているのですが、具体 的に電子カルテをすべて強制的に導入するという話は一朝一夕にはまいりま せんし、その辺はちょっと困るのです。いずれにしても、地域連携のクリテ ィカルパスを行うにしても、もっと身近な院内のクリティカルパスを行うに しても、少なくとも情報という意味で、ＩＴが某かの地位を占めることは事 実ですので、その点も含めて今後推進するような方策をとってまいりたいと 考えております。 ○部会長　まだご意見があるとは思うのですが、時間の関係がありますので、 これはまとめてメールで事務局にご提出いただくということで、ご勘弁いた だきたいと思います。今日の議論を踏まえて、今後、中間まとめに向けての 作業をお願いしたいと思います。また、医療計画検討会のお話もありました が、こちらでも引き続き検討されているということですので、医療部会の意 見等もそちらに報告して、さらに議論を深めていただくことにしたいと思い ます。 　次の議題も大変重要で、資料２の「高度又は専門的な医療の提供について」、 企画官からご説明をお願いします。 ○企画官　資料２について説明申し上げます。後ほど確認的に見ていただく ように、２月に整理した論点の中にも触れてはいたのですが、これまであま り議論いただけていないということで、議題に挙げております。１頁の「検 討の背景」は、高度又は専門的な医療を提供する医療機関、あるいは専門医 については、ニーズも高く、また期待も高まっているわけですが、一方で近 年これらの医療機関、あるいは専門医が関わる医療事故も発生しているとこ ろです。こうした医療への信頼確保が不可欠な中、安全、安心で質の高い医 療を提供する観点から、質の確保のための制度の充実が求められているとい う問題意識で、この議題を掲げております。 　こういったことについての現在の国における取組ですが、１つ目の矢印は 高度な医療の提供については特定機能病院制度が設けられております。具体 的には４頁で「特定機能病院制度について」の趣旨の２行目、平成４年の第 ２次医療法改正で制度化されたもので、高度な医療の提供、技術開発、研究 開発、あるいは研修等をやるという役割の病院ということで、３の「承認要 件」に書いてあるような高度な医療の提供等を行い、２つ目の○は紹介外来 制である。病床数なり人員配置なりの基準を満たしているものについては、 個別の承認ですが、特定機能病院という名称を称するということです。ここ に「高度の医療」と書いてありますが、その病院があらゆる医療の分野で高 度であるということまで求めているわけではありませんで、その病院で高度 先進医療、論文の発表、研修などをしていることがあれば、病院全体として 特定機能病院と名乗ることになるという話です。 　５頁の５ですが、現在81の病院が承認を受けており、大学病院の本院が79、 国立がんセンターと循環器病センターということです。４頁の３の「承認要 件」のところに（参考資料１参照）と書いてありますが、（参考資料２）の 誤植いです。参考資料２に特定機能病院制度の要件の詳細が付けてあります。 １頁に戻って、以上が特定機能病院制度です。 　２の２つ目の矢印ですが、専門的な医療の提供については、いまの医療施 設としての特定機能病院制度のほかに、医師等の専門性を表す以下の事項に ついて、広告規制制度の中で「広告できる事項」としての取扱いをしていま す。１つ目のポツで、厚生労働大臣が定める一定の基準を満たす学術団体の 届け出により、当該団体が認定する資格名を「専門医資格」ということで、 広告可能としている制度。 　また、標榜科名ということで、現在、麻酔科を含め38の診療科名を政令に 規定しております。その限定列挙されているものの中から医師の側が自由に 標榜できるという仕組みになっております。６頁の資料２−２は医師・歯科 医師の専門性に関する資格名の広告、ということで、平成14年４月の広告事 項の拡大のときから広告可能となったところです。３つ目の○の「研修体制、 試験制度その他の事項に関する基準」ということで、法人格がある、会員数 が千人以上である、活動内容を公表している、５年以上の研修の受講等、一 から九までの外形的な客観的な基準が告示で定められており、これを満たす 団体からの届け出を受理することで順次、広告可能な資格名を追加している ということで、具体的な研修や試験の中身までを審査しているわけではない という形になっております。 　７頁ですが、現在、広告可能な資格名は、資格の数として39、団体の数と して41の７頁に書いてあるものについて広告可能という扱いになっておりま す。これが日本の医師・歯科医師の専門性に関する広告規制制度を通じた制 度ですが、外国ではどのようになっているかということで、８頁にアメリカ の例を記載してあります。これはホームページで公表されているものですが、 アメリカでは約200の学会が独自に専門医を認定しており、そのうちＡＢＭ Ｓというボードに認定されている24の学会の資格が社会的な認知、あるいは 民間保険上の取扱いがされるという形で実質的な意味を持っている。法的に 必要ではないわけですが、実際に約９割がＡＢＭＳの専門資格を１つ以上持 っているということです。それぞれのレジデントプログラムには定員があり、 そこで学会が実質的に全米の専門医数を規定している。その内容も質的な監 査があり、再認定等が行われているということです。 　９頁、10頁に「日米の診療科別の医師数の比較」があります。９頁にある 米国はいまの診療科別の医師数で、日本は分類は標榜可能な内科、小児科と いう言葉で、具体的な数字については※の４つ目の「医師・歯科医師・薬剤 師調査の医療施設従事医師の主たる診療科名」としてと書いてあるものを掲 げたものです。10頁は、これをグラフにして、人口あたり医師数で比較した ものです。 　11頁は標榜診療科の広告で、標榜診療科を広告可能な形で標榜することに ついては、現在、医療34、歯科４、38のものが政令で規定されているという ことです。このうちの麻酔科については、個別に許可を得なければ標榜でき ないというようになっております。12頁のように、これまで拡大されてきて、 平成４年の改正で法律事項から政令事項にして平成８年にいくつか追加し、 いくつか保留をしたという形です。13頁にあるようなものについては標榜を そういう名前で認めてもいいのではないかということで、その基準に立って、 12頁のいちばん下の平成８年のところにある「心療内科」「アレルギー科」 等については平成８年の段階で標榜科に追加され、14頁にあるものについて は、その時点では保留をしたという形になっております。現在、政令で掲げ られているものについては、標榜可能となっているところです。 　２頁に戻って、こういった特定機能病院制度、あるいは広告規制制度とあ るわけですが、これらについて２月に整理された論点においては、特定機能 病院について、医療機能の分化、連携を推進する観点から、あり方なり要件 等について、どのように考えるべきかという論点。また、専門医については、 現在、広告規制制度の中での広告できる事項という制約はありますが、専門 医のあり方について検討が必要ではないかということが論点として挙がって いるところです。 　また、専門医に関しては、昨年１月に医政局の検討会でまとめた際にも、 専門医の資質や信頼性の向上ということで、まずは関係の学会での取組が適 切であるが、更に国としてもその取組状況を踏まえながら推進を図る必要が あるということです。「規制改革・民間開放推進３か年計画」でも、高い技 術を習得した専門医の育成、より専門性の高い看護師等の育成が本年３月に 閣議決定されているところです。 　３頁は、こういった現状なり論点の指摘といったことを背景として、この 問題についての論点はどういうことがあるかということで書いてあるもので す。特定機能病院制度については、現行の制度は限られた分野で高度先進医 療の提供等を行うことで名称の承認が与えられるということであって、必ず しも病院全体として高度な医療を提供しているとは限らないという現実。ま た、名称について「特定機能病院」とは何かわかりづらい、そしてどういう 医療をやっているのか分かりづらいのではないかといった問題があると考え ております。こういったことも踏まえて、要件や名称を含め、特定機能病院 のあり方をどう考えるか。 　また、先ほど診療ネットワークの話がありましたが、患者の事情に応じた 圏域ごとの診療ネットワークができたとしても、そこで完結するものばかり ではなくて、かなり高度専門的な医療を必要とするケースがある。そういう 場合に備えて、都道府県域、あるいはそれを越えるような形でのさらに高度 専門的な医療をやる病院が必要になるのではないかということが、診療ネッ トワークの議論全体の中でもありました。関係の資料として、15頁、16頁に 診療ネットワークを支える高度な医療機能を有する病院の必要性について医 療計画の流れの中でお出ししている資料を付けてあります。そういったもの を位置付けていく等の中で、この特定機能病院制度との関係をどう考えるか をどう整理するかという話があるかと思っております。 　また、専門医等については、現在は広告規制に関して外形基準を定めて、 具体的な基準なり専門医の質の確保は学術団体が担うという仕組みですが、 専門医の質の確保に関して国が一定の関与を行うことについてどのように考 えるか。先ほどアメリカの例を紹介しました。ほかの国の例も調べてはおり ますが、現在まで調べたところでは国が直接的に質のところまで関与する、 認定を与えるという所はないようです。 　２つ目の○は、心臓外科、あるいは血管外科等、特に専門性が高いと考え られる一定の領域については、専門医の養成・確保や専門的医療を行うもの として、一定の基準を満たした医療機関を専門病院として評価して、そこに 集中することについてどう考えるか。また、標榜診療科制度そのものについ てどのように考えるかといったことも、関連して論点になるかと思います。 　昨日、社会保障審議会の医療分科会において、東京医科大学病院の特定機 能病院としての取扱いについての審議が行われたところですが、その議論の 際に委員の方から「医育機関としての特定機能病院のあり方、あるいは専門 医のあり方について、議論がなされるべきである」というご意見があったこ とを紹介させていただきたいと思います。 ○部会長　最後に企画官が言われましたが、昨日の医療分科会で、特定機能 病院の承認にかかわる議論があり、その席でも特定機能病院はどうあるべき かという本質的な議論が出ました。大変重要な課題ですので、11時50分過ぎ ぐらいまでご議論いただきたいと思います。 ○小山田委員　専門医制について、２頁の２のところに意見があります。こ れはいろいろな所で指摘されておりますが、現在いわゆる認定医というのは、 学会がそれぞれ学会のためにつくっている認定医であり、国民のニーズや質 を担保するということでは絶対ない。したがって、その認定基準も学会だけ のためのものであって、統一性もない。学会がこれから日本の医療をどうす るかということになると、こうした学会が乱立して細分化した、それがいま の医療の歪みを生んでいるという認識です。したがって、これら学会にこれ からの学会のあり方、認定のあり方を問うてもこれは無理な話で、この審議 会の間にも私はいろいろな学会長と会いました。彼ら自身が全体をまとめる とか、国の統一した方向性というものについての見識もなければ、熱意もあ りません。 　そこで、こうしたことについてやる方法は、国民の専門医への要求・ニー ズがどういう形なのか。ごく狭い専門医しかできない、それ以外は全然でき ないといった専門医でなく、その専門医にかかればいいという質の担保がで きるようなシステムをつくるためには、専門医を抱えている私どものような 病院がいちばんよくわかります。どういう専門医がほしいか。それから、あ とはそこに送ったり、開業の先生、医師会の先生もよくわかります。いちば ん必要なのは医療を受ける立場です。そんな難しいことではないのです。も ちろん、そこに学会の代表も入ってもらえば、この基準、専門医のあり方、 国民のためにどうあるかというのはそんなに難しい問題でないので、私は早 くできると思うのです。そうした仕組みを是非つくっていただきたいと思い ます。 ○部会長　反論がおありかもしれませんが、大変鋭いご指摘かと思います。 ○佐伯委員　専門医とは少し違うのですが、特定機能病院について、５頁に 81病院あるうちの79、78になったのかもしれませんが、大学病院の本院がほ とんどを占めると。ここのところで特定機能病院という名前を見て、一般の 素人の者が期待するものは、最善の医療、最高の質ということなのです。そ れを求めていきますと、行った先に待ち構えているものは医学部生、研修医 の人たちであって、看板が掲げられていて、「ここは教育病院ですので、患 者様にはご協力いただきます」と書いてあるのです。訪ねてきたドクターが、 本当に未熟な人に当たる。でも、それは文句が言えないといいましょうか、 「文句を言うのはおかしい。ここは教育病院で、それを承知の上で来ている はずだから」というように強くおっしゃる大学の関係の方も、非常に多くい らっしゃいます。さらに、「最近は若い研修医とかを断る患者がいて困った もんだ。患者の権利意識が進んで、何もできなくなる」というように言われ るのですが、これはひょっとして謳い文句と現実の大学の病院として果たさ なければならない役割とが、かなりずれているのではないかと。いま大学病 院だけに承認しているのがおかしいのではないかと思います。 ○部会長　いかがでしょうか。いまの２つのご発言は、専門医と特定機能病 院ですが、２つ問題があります。 ○渡辺委員　佐伯委員の発言に関連するのですが、特定機能病院というと80 の医学部附属の病院と、いま東京女子医大が取り消されているから79。先ほ ど要件があったので、がんセンターと循環器センターはわかるような気がす るのですが、素朴な疑問として、ほかにそういった高度な機能を持った病院 がないのだろうか。先ほどのご質問と関連するのですが、何か自動的に大学 附属病院が全部当てはまってしまうと。何か素朴な違和感を覚えるのですが、 それも含めてお願いします。 ○保健医療技術調整官　私のほうから特定機能病院について説明したいと思 います。この特定機能病院の考え方は、高度な医療を提供する総合病院とい うことで、平成４年の医療法改正のときに新しくできたものです。当時はナ ショナルセンター、あるいは大学病院の本院を想定して、こういう制度を作 っております。現在、こういう病院に限っているわけではありませんで、現 在でも大学病院の本院以外の病院でも特定機能病院の承認の申請が上がって きており、現在、審議をしているところです。したがって、必ずしも大学病 院の本院と限っているわけではありませんので、これから特定機能病院の承 認基準を満たすというように考えている医療機関からは、さらに申請が出て くるのではないかと考えております。 　また、特定機能病院の要件の見直し、あるいはあり方の見直しを通じて、 より多くの医療機関がそういう病院に手を挙げてくることは予想されること だと思っております。 ○土屋委員　大学病院と言ってもいいのですが、独法化されたことによって、 本来の大学病院としての機能が大きく変わってきたのではないかと思われる わけです。独立行政法人化ということは、独自に医業経営ということまで考 えなければいけないことになったためか、大学病院等で、言うなれば市中の 病院でできる一般的な手術をやるというようなことがどんどん増えてきてし まったという状況にあります。先ほどお話がありましたように、大学病院と いうのは診療だけではありませんで、教育も研究も相伴って初めて本来機能 が発揮できるだろうと思うのですが、いまそういうかけ離れた大変お気の毒 な状況になっているわけです。 　ですから、１つ大きく制度を変えるということは、そのものの本質まで大 きく影響しますので、この辺りでもう１回立ち返って、本来どうあるべきか ということを考え直す必要があるようです。大学の従来の医局員というのも 減ってきたということも言われますし、大学でもその程度の一般的な手術を やらないと研修できないといいますが、それは地域の病院に出ていって研修 すればいいわけです。特定機能病院などという名を付けられてしまったら余 計そうだと思うのですが、病院経営ということがトップには課せられるわけ で、そんなことに忙殺されて、肝心の本来の教育が疎かになるとか、研究に も手が回らないとか、これはナショナルセンターについてもそうだと思うの です。高度な医療として、そこでしかできないということをやる。それを一 般的な医療まで手を出してしまうと、本来機能を果たせなくなる。がんセン ターならがん専門医療機関として、きちんと研修を積ませて、がんの専門医 を養成してもらうというのが大きな仕事の１つだと思います。特定機能病院 なるものが従来と大きく変わってしまっておりますので、もう１回基本的な ところからきちんと組み立てないと医療提供体制の混乱のもとになっている のではないかという印象を持っています。 ○豊田委員　現在指定されている特定機能病院は、それぞれ高度の医療技術 を持っているわけで、それぞれの医療機関が持っている技術、機能は日本の 財産だと思うのです。日本の医学における医療の中での大きな財産であり、 これはきちんと確保してやらなければなりませんし、そのほか現在指定され ていない所でも、そういった機能を持っている所は、日本の国際水準を維持 するためにも助成していく必要があると思うのです。ですから、特定医療機 能病院を考えるときに、単に制度的なことだけでなくて、これこそまさに診 療報酬などといった面で、先ほど土屋委員が言われたとおり、独立行政法人 になったので、特定機能病院がほかの病院でもできるところまでやらないと、 採算性が合わないためにやるのだということでは非常に気の毒だと思うので す。ですから、それをさせないためには、そういった機能を持った病院に対 して、然るべくきちんとそれが守られるような診療報酬体制なり財政的な援 助が、制度とともになければいけないと思います。 ○松井委員　土屋委員や豊田委員にお聞きしたいのですが、高度な医療を行 っている所はそれにとどめておくというのは、高度なものとはどういうもの かということと、そうでない所はどうなっているのかということを、皆さん わかっているのでしょうか。いまそういうのがわかっていない状況で診療報 酬で何かしろと言われても、まずある程度の定義と、それがどの辺になって いるのかということを、もう少し明確にした上で議論を進めてもらいたいと 思いますし、それをやるなら、どこそこの病院ではどのぐらいのことをやっ ているというプロセスからアウトカムまで、わかるようなことが前提になっ ているのだと思うのです。その辺を一般国民に分かりやすく、もう少し説明 していただけると大変ありがたいのですが。 ○豊田委員　特定機能病院では、年間の医療内容について、どういった機能 を持っているということは、きちんと整理されていますので、次回にでも事 務局のほうで出していただければよいのではないでしょうか。そうすると、 わかりいい。確かにいまのご発言のとおり、特定機能病院ということは漠然 として、一般の方が聞いたときに何ですかと。何でもできる病院なのかとか、 いろいろな正しくない感覚を持つことも事実ですので、この際、次回までに お願いしたいと思います。この委員の方々も、例えばどこの大学病院ではど ういう機能を持っているということをはっきりさせてもらうと、非常に議論 も進むのではないかと思います。 ○松井委員　その点では、大学病院の機能だけでなくて、ほかの病院の機能 もある程度わかることが前提になっているのではないかと思っております。 そういうことからすると、先ほどからのお話を伺っていると、医療計画なり 診療ネットワークはつくるのは難しくてよくわからないという議論の中で、 だけど特定機能病院はけしからんということを言われてしまうと、素人の私 からするとよくわからないので、何か言うときには論理が貫徹していてほし いという気持で申し上げました。 ○三上委員　特定機能病院の議論が非常に難しくなるというのは、１つは大 学病院以外に２つのナショナルセンターが入っているということで、少しニ ュアンスが変わってくる。最近では自治体病院なども特定機能病院に手を挙 げてくるということがあって、特定機能病院というのは何なのだということ が言われているわけですが、ここには高度な医療を提供する、いわゆる臨床 の部門と、技術開発をする研究の部門と、研修をするという教育の部門があ るということで、本来は大学病院の本院だけに限ればよかったものを、そう いう形で２つのナショナルセンターが入ったことで、高度医療を提供してい る所についてはどこでも手を挙げられるという状態になったので、混乱をす るのだろうと思います。ここで仕切り直しをする必要があろうかという気は いたしております。 ○辻本委員　先ほど豊田委員のほうからインセンティブのお話がありました。 特定機能病院の役割や要件は、資料２−１などを拝見することで私たちも再 確認をさせていただくことができたのですが、１つだけ、これは厚労省にお 尋ねしたいと思います。診療報酬を調べてみても、特段、特定病院だからと いうことで、私たち患者がたくさんのお金を払わなければいけない仕組みに はあまりなっていないという印象がありました。しかし、剥奪された所が早 く戻したいと思うのは、何かメリットがあってのことなのか。ただ、もちろ ん高度な手術ができないから、早くという背景はわかるのですが、例えば研 究費や助成金や補助金といった類のものが特定機能病院に入りやすいような 仕組みがあるのかどうか。その辺りを教えていただきたいと思いまして、質 問です。 ○保健医療技術調整官　併せてお答えしたいと思います。参考資料２は特定 機能病院に係る基準を整理したものですが、３頁で高度医療についての説明 がなされております。「特定機能病院以外の病院では通常提供することが難 しい診療を提供すること」ということで、具体的には高度先進医療、特定疾 患治療研究事業、これはいわゆる難病ですが、こういうものについて診療を 行っているということが要件となっております。高度先進医療の提供という のは必須となっております。平成16年までは、必ずしも高度先進医療の提供 は必須ではありませんでしたが、平成16年からは必須になっております。 　また、他の医療機関との連携のあり方ですが、その頁の下から２段目の「諸 記録」のところです。診療、あるいは病院の管理及び運営に関する諸記録に ついては、他の医療機関からの求めに応じて閲覧ができるようにするという ことで、特定機能病院でどういう高度医療を行っているかということを地域 の医師、あるいは行政担当者は見ることができるような仕組みになっており ます。 ○国立病院課長　次回、特定機能病院の資料については事務局が出すという ことですが、先ほどの三上委員のことで申し上げますと、特定機能病院の中 に国立がんセンターと循環器病センターが入っていて、高度医療の提供、医 療技術の開発なども行っているわけです。案外気が付いていない研修ですが、 例えば国立がんセンター中央病院であれば、２年間の臨床研修とは別に３年 間のレジデントで90名、さらに専門修練員という非常に高度な研修があって、 その次の研修で40名、それから今日総長がいらっしゃいますが、国立循環器 病センターであれば、２年間の臨床研修と別でない、次のレジデントで105 名、さらにその次の高度な専門修練が34名ということで、こういう研修も機 能を果たしておりますので、念のため付け加えさせていただきます。 ○保健医療技術調整官　もう１点、診療報酬についてのご質問についてお答 えします。特定機能病院については、入院診療料の部分に加算が付いており、 ほとんどの特定機能病院はＤＰＣが適用されておりますので、その中で診療 報酬の請求をするわけです。特定機能病院でなくなった場合には、その部分 の調整係数が算定できなくなるということで、1,000床ぐらいの規模の病院で あれば、年間数億円の収入減があると聞いております。また、紹介患者加算 などといった、外来の部分についても評価をされている部分がありますが、 それを含めても、そんなに患者の自己負担が感じられるような加算ではない のではないかと思います。 ○辻本委員　特に研究費などといったことは、特典があるわけではないので すね。 ○保健医療技術調整官　特に特定機能病院だからといって、いろいろな補助 金などを優遇することはなかろうかと思います。 ○佐伯委員　いま参考資料を見せていただいて、はっきりしました。もとの 資料の４頁に要件として研修があって、どうもここが教育というように、拡 大解釈をされている印象を受けていたのです。参考資料の３頁に謳ってある 研修というのは、一定の能力を持った人以上の能力をもっとつけようと、そ んな意味の研修かと思います。そうすると、いまの参考資料を見る限り、こ の参考資料でいく要件で、大学病院である必要は全くないという印象を受け ました。むしろ未熟な学生を含む、あるいは２年修了していない研修医がた くさんいる所が何か違うというか、そういう人たちがいない、もっと確かな 実力を持った人たちがいる所に限定するほうが、患者として本当の特定機能 が得られるのかと思いました。 ○部会長　いまのことにお答えできますか。 ○保健医療技術調整官　研修について補足させていただきます。大学病院、 あるいは特定機能病院における研修については3種類あります。学生の教育 と、臨床研修という医師になって最初の２年間の研修と、それを終えたあと の研修です。特定機能病院においては、先ほどの参考資料の３頁の高度医療 研修のところにあるように、臨床研修を修了した医師・歯科医師に対する専 門的な研修を実施するという考え方で、それが要件となっております。です から、臨床研修を行うものとしての大学病院、あるいは学生を育てるという 意味での大学病院というのは、特定機能病院とは概念的には違うものです。 ○龍井委員　あまりここで意見を申し上げる前に、先ほど資料請求の話があ りましたので、専門医のほうも私どもには非常にわかりにくいことです。細 かな基準を示されても、また私ども素人にはわからないのかもしれませんが、 例えば学会でどの程度の比率の方が専門医として認定されているのかという ような、特に横断的な基準がバラバラだという指摘もされていますので、そ ういうことが補足できるような、あるいは実感できるような資料があったら、 次回是非お示し願いたいというのが１点です。 　もう１点は質問です。３頁の（専門医等）のところで、医療機関の話に戻 って出てくる２つ目の○の考え方の意味を教えてほしいのです。ここでは一 定の基準を満たしたものについて、専門病院として評価をする。上のほうに は、国の一定の関与ということが明記されているのですが、ここでの一定の 基準、あるいはそれを満たすことの判断がどこでされるのかということと、 いまもインセンティブの話が出されていますが、ここでの専門病院の評価が どういう中身として新たに考えたらいいか、わかる範囲で教えていただけれ ばと思います。 ○部会長　「どのように考えるか」となっていますので、そこがミソだと思 うのですが、課長からどうぞ。 ○総務課長　この論点を出した趣旨は、具体的なものが念頭にあって書いた というよりも、医療の専門性を提供する人間に着目して、それを認めていく のはなかなか難しいのではないか。医者がどういう専門の道をいくかという ことについて、行政があまりかかわっていくことはいかがなものかと。これ までも大方の意見はそういうことで来ていると思います。実際、難しい面が あるわけです。 　ただ、人に着目して専門性を評価し、推進していくという考え方に対して、 ２つ目の○は、むしろ人に着目するのではなくて、実際には高度医療は病院 という所で提供されるわけですから、医療機関として高度な医療を提供する というところを、制度としてきちんと押さえて、そのことを通じて専門性を 評価していく、推進していく。このような発想で制度の取組を考えてはどう であろうかと。そういう問題意識として書きましたので、現時点で何か具体 案を考えているわけではありません。 　ただ、最初の論点にありました特定機能病院の問題ですが、実際の特定機 能病院でも、すべての領域にわたって高度専門性を有しているわけではあり ませんから、例えば国立がんセンターががんの領域において高度先進的な機 能を持っていることは、ある意味で、ここでいう専門病院ということにもつ ながってくるわけです。特定機能病院のあり方とも関連しますが、医療の機 能分化という中でその辺をどのように考えていくか。そういう問題意識を書 かせていただいたということです。 ○杉町委員　専門医のことで発言させていただきます。安心・安全で質の高 い医療を推進するためには、十分に経験を積んで、トレーニングを受けた専 門医が是非必要だろうと思います。ところが、現在ではいろいろな学会で独 自に専門医という資格を与えており、そのレベルもかなりまちまちのような 気がします。専門医というだけではなくて、場合によっては指導医、認定医、 標榜医などといろいろな名前を与えているようです。この専門医制度をつく ることにより、学会の会員が非常に増えますので、年会費が入るということ で、学会にとっては大きなメリットがあります。 　これまで国は専門医制度について、あまり積極的に関与されていなかった ような印象を持っていますが、これだけいろいろな専門医が乱立してくるこ とになると、何らかの形で少し国が関与することも必要になってくるのでは ないかという感じを受けております。ただ広告できる、できないということ ではなくて、もっと大切なことは専門医の質を担保することだろうと思いま す。ですから、そういう点で「専門医」と各学会で決めているわけですが、 例えば最低限５年間ぐらいの経験は必要だとか、７年間ぐらいの経験が必要 だというようにして、最低限これ以上でないと専門医と言うにはちょっとお かしいなど、その程度のマイルドな関与ができると、専門医全体のレベルア ップにつながるのではないかということを考えております。 ○見城委員　いろいろと素人の立場から考えると、やはり情報の公式化とい うことをいちばん望みます。健康なときは普通に生活していて、ちょっと具 合が悪いと近くの病院なり、開業医の先生に診ていただいて、そこから先そ れこそ専門医が必要とか、特別変わった病気であるということになったとき は、患者は立往生する。どうしていいかわからないから、そこから先は情報 がある程度公式化されている、患者の立場でも読み解いていけるようなもの と、先ほどの医療計画の見直しのほうでもネットワークがキーワードだった と思いますので、ＩＴ化ですから、これからＩＴをちゃんとやっていただき たいと思うのですが、ネットワークということで、データをチェックするこ とで、それが一定の公式に当てはまるような情報であれば、開業医の先生は 間違いない方向で特定の専門領域の方向へ患者を導いていくことができるだ ろうと思うのです。その辺ができないままに、一般の町の中で専門医のよう な広告が先に入ってきてしまうと、やはり患者の側は混乱すると思いますの で、できるだけ早い段階で情報を一定化していくというか、情報にきちんと した公式が当てはまるという形をとっていただきたいと思います。 ○辻本委員　インターネットなどで専門医、認定医を調べて、こんなにたく さんいるのかとびっくりしているのが国民・患者の立場です。そこにどうい う差があるのかということも、何もわからないということ。そして、逆にも う１つ今度は専門医という方の視野が、そこにだけ特化しているという狭さ ということ。その辺の患者が抱える矛盾。専門で診てもらいたいのですが、 そこしか診てもらえないということの一抹の不安。全人的な対応が患者のニ ーズとして確かにあるということが前提にあります。 　もう１つ今日はもう時間がなくなってきてしまっているのですが、例えば 専門でしっかりと手術や治療が行われた、そのあとにプライマリーに患者を 受け入れる、言ってみればチームということで、看護に大きく期待をしてお ります。最近私たちは専門ナース、認定ナースということを、ある一定の情 報として知ることができるようになりました。そして、少しずつですが、そ ういう病院でしっかりとチーム医療が実現できている、という実態も目にし ております。ドクターもナースの専門、認定といった有資格者の声にそれな りに耳を傾けるということで、現場からチーム医療ということが確立されて きている。そうした病院こそがまさに専門病院であって、特化した医療を提 供し、プライマリーに、それぞれチームに専門ということの力が用意されて いる。そういうところで、私たちは安心した納得のできる、安全な医療を受 けたいと思っております。時間がないということで、ナースのほうの問題が あまり議論にならないことが、いま私はとても残念だということを一言申し 添えておきたいと思います。 ○古橋委員　特定機能病院と専門医の問題は大変大きい問題で、本日私が参 考資料としてお出ししたことは、ガリバーの場合の小人のような気分になっ て、少し発言を控えておりましたが、いま辻本委員からエールをいただいた ような気持です。いま専門医制度と、専門医の質の担保という辺りが問題の 中で、看護協会が取り組んでいる認定看護師、あるいは専門看護師、専門性 の高い看護職の認定と更新ということ辺りについて、ちょっとお話をさせて いただければと思います。参考資料３ですが、看護界はもちろんゼネラリス トの一般ナースが大変重要です。ただし、いろいろ医療が高度化する中で、 一定領域、特化された領域で専門的知識と実践力のあるナースの必要性が発 生して、６年ほど前から認定制度というのを動かしております。現在、認定 看護師というのは、分野特定17領域にあって、すでに教育が終わって資格を 有している者の分野は９分野、1,236名が活躍しております。この人たちは６ カ月の専門教育、およびその後半年間の実地の自己研修、自己トレーニング、 あるいは自己テーマトライアルをもって、認定試験を受けて認定されること になっております。 　その後５年経ってから、更新制度というのを動かしております。参考資料 の４頁は、その５年間に特定分野の中でこういう活動をしましょう、こうい う実績を積み上げること、そして研究的にも、後援活動的にも、あるいは患 者サービス的にも、こういうことの要件を満たした者が更新申請ができると いう形で動かしている制度です。看護界では認定ナースに対する希望、自分 の将来の方向ということで、大変反響は上がってきております。教育におい ても、応募が６、７倍という特定の分野もあります。 　医師からも高く評価されているのが感染管理、感染の領域です。これらは スペシャルスタッフとして、病院の中で横断的な、専門的な機能が果たせる ことも出ております。最後に付けてありますが、診療報酬の絡みの中で、中 央社会保険医療協議会診療報酬調査専門組織から委託を受けて、看護協会が 調査に当たったものです。認定看護師の中で、創傷・ストーマ・失禁の領域 の分野特定された認定看護師が機能するとなると、８頁のようにいろいろな 機能の結果から、創傷・ストーマ・失禁を略してウォック（ＷＯＣ）ナース の特化した看護技術は、褥瘡の治療過程を促進し、費用対効果に優れている、 あるいは在院日数の短縮に関連する。診療報酬等に関しても、安い価格で約 半分ぐらいで、良い望ましい経過に辿り着いているという検証されたデータ も出ているところです。 　こうした点では医師の専門医制というのは、いまある意味で無秩序になり、 目的を見失うような形で広がってきている、という気もしないでもありませ ん。専門医志向が高まる中で、患者をトータルに診ていく医師という人たち が本当に増えていくのかどうか案じているところです。専門医の認定や更新 という辺りについて、高い制度の仕組みが生まれていくことが必要ではない かと思っております。看護協会が取り組み始めた、こうしたスペシャリスト の小さな動きですが、看護界にとっては大きな反響を持って動いている制度 について紹介させていただきました。お時間ありがとうございます。 ○村上委員　一言、いまの看護協会の取組について申し上げたいと思うので す。古橋委員のおっしゃったように、医師の資格よりもよほど厳しいことを 認めますし、これからも必要であることは認めます。しかし、現場の病院長 の立場として言うと、非常に門戸が狭すぎる。これで実際にこういう人たち が本当に来るのだろうか。例えば感染ナースについて、いま古橋委員が言わ れたように、どこの病院長も求めているのですが、年間100人足らずしか育 ってきません。日本には病院が8,000あるわけです。したがって、病院団体 のほうでは、むしろこれは間に合わないからと、独自に感染コントロールナ ース、感染スタッフを養成しているぐらいなのです。医師がいい加減になっ たから、看護部が厳しくやるという気持もわからないではありませんが、も う少し緩やかにやっていただけないかというのを、病院の立場として申し上 げます。 ○部会長　まだご意見があるとは思うのですが、時間が来てしまいました。 いずれにしても、特定機能病院、特に専門医制度は医者からも看護協会から もかなり標的にされましたが、実は両方の要にいらっしゃるのが部会長代理 で、特定機能病院の長でもありますから、最後に一言言っていただきたいと 思います。 ○部会長代理　我が国の専門医の制度がこんなに遅れてきているのは、いろ いろな背景があったと思うのです。いま専門医というのは、決してその人が １人の患者を独占して診るのではなくて、いろいろな専門を持った人が集団 でグループをつくって１人の患者を診る。総合診療的に診られる方もおられ ますが、非常に難しい病気には専門医が集団をつくるという形です。そうし たら、その専門医をどのように育成していくのか、現状で毎日悩まされてい るわけですが、ご批判のとおりの事情も真実です。小山田委員、杉町委員の 言われたことも、いかにして患者、あるいは国民の方から信頼を受けて、高 度な医療を安心・安全に提供できる医師、あるいは施設を推薦できるかとい うことです。これは部会長が平成11年に、すでに日本学術会議第７部から、 専門医というのは患者と国民のためのものであって、医者と学会のものでは ないという定義を出しておられるわけです。我々もこの線を死守しながら、 いかに改良していくかということなのです。 　３頁に医政局から出していただいているところがありますが、国が一定の 関与を行うことについてどう考えるかということで、国というか、第三者の 目で視る必要がある。学会に全権を渡すのでは、どうしても利害関係が生じ る。これは致し方ないところだと思います。第三者的なものの関与、これが 必ずしも国である必要はないかもしれませんが、必要だと思っています。ご 存じのように、卒後の初期の臨床研修指定病院は、厚生労働大臣が指定して いると伺っています。専門医の教育は後期の教育です。例えば国立循環器病 センターで担って、100人の人を育てているのは、すべて後期の研修をやって いるわけなのです。厚生労働大臣が初期研修を位置付けられたわけですから、 その後、病院を研修にふさわしい、これこれの病気の専門医をつくるのにふ さわしい施設という認定ができれば、随分と各医学会は襟を正してくる可能 性が大いにあると私は思っています。できやすいところから、厚労省に少し 噛んでいただくことは、早く我が国の専門医を医療界全体が納得いく形でも っていくのには必要ではないかと思っています。 　そのとき、いちばん下の○に書いてある、医療法における自由標榜制とい う問題と専門医、つまり専門医が今度は開業をしてやりたい、あるいは開業 の人がある特定の専門医を持ってやりたいという場合の相互性を、いかにや っていくのかという問題もあります。私はそれにはいろいろな解決策がある と思います。ですから、我が国でいまこそスペシャリストの集団が最善の治 療を安全に患者に届けるという観点で、厚生労働省も関与しながら、医療界 全体で患者の意見も踏まえながら、専門医という制度をいまつくらないとい けない時期に来ているのではないかと感じているわけです。私としては、是 非とも厚労省が後期研修病院の指定というところにも、何らかの関与ができ ないかと考えています。検討していただきたいと思います。 ○部会長　今日はいろいろ貴重なご意見を頂戴しましたので、中間報告へ向 けて、また事務局のほうで整理をお願いしたいと思います。本日の議論はこ れで終わりにしたいと思いますが、今後の予定等について事務局からお願い します。 ○企画官　本日ご議論いただきました論点については、部会長からもご指示 がありましたとおり、事務局のほうで中間まとめに向けて整理を行いたいと 思います。また、お求めのあった資料については、できる限り準備をしたい と思います。次回の日程ですが、６月17日（金）午後３時から予定をしてお ります。申し訳ありませんが、場所と議題はまた追ってご連絡をさせていた だきたいと思います。お忙しいところ恐縮ですが、ご出席いただきますよう よろしくお願いいたします。 ○部会長　次回は是非ネクタイを外してお集まりいただきたいと思います。 どうもありがとうございました。 照会先 医政局総務課 山口、野崎 連絡先：０３−５２５３−１１１１（内線２５１８）