05/05/27 第3回 医療安全の確保に向けた保健師助産師看護師法等のあり方に関する 検討会 議事録 第3回 医療安全の確保に向けた保健師助産師看護師法等のあり方に関する検討会 日時 平成17年5月27日(金) 10:00〜 場所 経済産業省別館1107会議室 ○赤熊補佐 ただいまから、第3回「医療安全の確保に向けた保健師助産師看護師法等 のあり方に関する検討会」を開催いたします。委員の皆様方におかれましてはご多忙中 のところ、当検討会にご出席いただき誠にありがとうございます。本日は、川端委員と 遠藤委員から欠席のご連絡を受けております。以後の議事進行は山路座長にお願いいた します。 ○山路座長 本日は、「免許保持者の届出義務について」及び「看護師、助産師及び准 看護師の名称独占について」の2つを検討していきます。事務局より資料の確認をお願 いいたします。 ○赤熊補佐 本日の資料は、座席表、議事次第、委員名簿、資料1として10頁、資料2 として6頁、資料3として3頁です。 ○山路座長 資料1について、事務局から説明をお願いいたします。 ○野口看護職員確保対策官 資料1「免許保持者の届出義務について」で、現状等につ いてご説明いたします。今回の議題は専門的、技術的な事項で、ややわかりにくい点が あろうかと思います。  現状ですが、法律第33条に基づき、業務に従事している看護職員は、2年ごとにその 就業状況について、就業している所の都道府県知事に届け出ることが義務付けられてい るのがいまの仕組みです。なぜそういう仕組みになっているのかということですが、解 説本によると、就業者の実態を把握する、就業者に対する指導監督や需給バランス等看 護行政の推進に資するためと説明されております。様式については後でご説明いたしま すが、「業務従事者届」として規則で定められており、氏名、免許等、就業場所等を記 載することとなっております。この届出をしない届出違反については罰則が科せられて います。  届出制の経緯ですが、戦前の状況については前回概略をご説明いたしましたが、「保 健婦規則」、「産婆規則」、「看護婦規則」と3資格それぞれバラバラの規則で運用さ れておりました。ただ、これらの規則はすべて地方免許となっており、その免許は、い わゆる業務免許という性格になっております。具体的には、業務を行うということと免 許が不即不離の関係にあり、業務を行わなければ免許を返納するという考え方です。3 年以上業務を行わない場合は廃業とみなし、免許の返納が義務付けられていた、という のが戦前の資格です。  それが、戦後昭和22年に一本化した政令、それを受けた昭和23年の法律において、 業務に従事していたか否かに関係なく、免許の籍に登録後は終身の資格として付与する。 これは身分免許という言われ方もありますが、身分免許に免許の性格が変更されました。  その際に免許の実態と就業の実態が乖離するのではないかということから、おそらく 就業届という仕組みが併せて導入されたのではないかと推測されます。正直申しまして、 この辺は現時点においてははっきりわかりませんが、おそらくそういう事情があったの ではないかと思われます。  当初の法律におきます届出制ですが、最初に業務開始を届け出ること、開始した後、 さらに業務を継続する場合には2年ごとに届け出ること、業務を廃止したらさらに届け 出ること、就業地を移転したら届け出ることということで、各種届出が規定されており ます。  その届出を受け、都道府県には保健婦、助産婦、看護婦それぞれの就業者名簿を備え 付け、その届出事項を記載することになっておりました。  開始の届出をした人に対しては、業務従事証を1人ごとに交付する。イメージとして、 大きさはいまの保険証ぐらいです。見開きになっていて、その見開きを開くと、どこに 勤めているかを書く欄があり、就業地が変更するごとにそれを付け加えていくことにな っていたかと思います。そういう意味では、統計的、マクロ的な把握ということもあっ たかと思いますが、個別一人ひとりに対する管理という意味合いもあったのではないか と思います。  その後、それが行政簡素化等の流れの中で、昭和29年改正で業務従事証が廃止される ことになります。昭和42年の改正で、各種の届出制度がなくなり、名簿もなくなります。 その代わりに、業務に従事している場合には、1年ごとに届け出なければならないとい う、現在の届出制に近い形の原形が昭和42年につくられるわけです。それが、さらに行 政の簡素化ということで、1年ごとではなくて、2年ごとになるというのが昭和57年で、 それが今日に至っているという流れです。罰則は当初から5,000円という罰金だったの ですが、経済情勢に合わせるということで、他との横並びで50万円以下に引き上げられ たのが平成13年です。  以上の説明の参考として、いくつかの資料をその下に書いております。最初に看護婦 規則(大正4年)、戦前の規則の代表として看護婦規則の規定ぶりを引いてきました。 「看護婦廃業シタルトキハ20日内ニ免状ヲ住所地ノ地方長官ニ返納スヘシ」になってお ります。その下で、「看護婦3年以上其ノ業務ヲ営マサルトキハ廃業シタルモノト看做 ス」ということで、廃業したこととみなされますので、免許を返納しなければいけない という規定になっていたわけです。  現行法の基である昭和23年保助看法の当初の規定ぶりが※2に書いてあります。最初 は業務開始届で、廃止届のことが第1項に書かれております。第2項で、業務の継続届 を2年ごとに出さなければいけないということが書いてあります。第34条で、都道府県 に就業者の名簿を置くこと、届け出られたことを記載すること、業務開始の届出をした 人に対しては従事証を交付すること、その従事証には業務継続の届出をした場合にはそ れを記入していくこと、という規定が設けられていました。  ※3は、歯科衛生士、歯科技工士に対して、先ほどの昭和42年改正で同時に見直しが 行われております。歯科衛生士、歯科技工士については、当初から免許保持者に対する 届出、即ち就業しているかしていないかに関係なく届出が義務付けられておりましたが、 昭和42年改正で、看護職員と同じく従事者に対する届出という形に改められた経緯があ りますので付記させていただきました。  よく対比されます医師については、当初医師の資格は業務免許という性格だったので すが、既に戦前の医師法において身分免許に切り換えられております。その旧法ですが、 医師は住所を変更した場合には届出の義務がありました。ただ、必ずしも厳格に実行さ れていない、届出されることが住所のみであったということで、どういう診療科が多い とか少ないということがよくわからないので支障があるのではないか。それで、昭和23 年の医師法ができたときに、医師の分布及び業態を正確に把握する目的で、医師免許保 持者に対して大臣宛の届出が義務付けられました。それが、今日につながっているとい うことです。  届出の方法は、2年ごとに知事に届け出る。保助看ですので3つの資格、業務がある わけですが、いくつか重なってやっている方もあるだろうということです。現在の取扱 いは、その中の主な業務、それに関係する主な資格のうち1つを選んで届け出ることに なっています。この届出をされたのは知事宛ですので、大臣には来ません。ただし、私 どものほうには統計資料を作成する目的のために、知事から統計的に集計したものを報 告していただくことになっております。医師等については、知事を経由して大臣に提出 されますので、厚生労働省で統計的処理を直接行っております。  届出の実態は、平成14年の届出に基づく統計によると、病院で看護職員は78万人余 が働いているという数字になっています。一方、医療法に基づいて義務付けられている 病院報告から上がってくる数字で見ると79万2,000人ですが、これは病院が報告するわ けです。届出のほうは個人が届け出るということです。その間に、1万人ぐらいの差が あります。これは、時点の問題とかいろいろあり得ると思いますので、必ずしも言えな いのですが、どうも届け出ていない方もいるということが窺えるかもしれないという状 況です。  以上のような現状に対し、直したほうがいいのではないかというご指摘をよく受ける わけです。中心的に言われますのは、この問題点として指摘される点で、看護職員の免 許取得者全体の把握ができていないのではないかということ。特に言われますのは、従 事していない、いわゆる潜在看護職員がどういう所にいるのか、何をしているのかよく わからない。数字でいうと、全国で約55万人いるのではないかと推計しているわけです が、そういう方々をもっと特定するようなことができてもいいのではないかというご指 摘です。  それではということで、現在ある医師と同じような、免許保持者への届出制を導入し たらどうかという議論もあります。それに関しては、積極論、消極論、慎重論があり得 るかと思っており、それぞれ簡単に整理しております。  積極論については、潜在看護職員の実態がより把握できるのではないか、それによっ てより効果的な確保対策も可能となるのではないかという意見です。届出先を医師並み にすると、知事ではなく大臣宛になりますので、大臣のほうで直接必要な集計や資料の 作成が行えるのではないかという観点です。  一方、慎重論も当然あると思います。1つは、これまで届出の義務がなかったわけで す。それに対して罰則をかけてまで届出の義務を課すことが許されるのだろうか。広く いえば国民ですし、もちろん届出の義務がかけられるのは一般国民ではなく免許を持っ ている専門職ではありますけれども、それにしても過大な負担になるのではないかとい うご指摘です。  実態論もあり、就業していない看護職員をターゲットに届出制にしようということだ と、そもそも長年にわたって未就業の方に対してどのように届け出るような働きかけが できるのだろうか、あるいはそれを聞いた方が本当に届け出ていただけるだろうか、と いう実効性の問題が極めて疑問ではないかというご指摘です。  現在、医師、歯科医師、薬剤師については免許保持者の届出があるわけです。おそら く医師については、免許を持っている方と就業している方とであまり乖離はないのでは ないかと思われます。薬剤師の方は女性が多いということもあり、いわゆる潜在化して いる方も多いのではないかと思われます。免許保持者の届出が潜在の方は本当にできて いるのだろうか、ということについてはどうも実態がよくわからないという節もありま す。数字はもちろんよくわかりませんが、何万人かのレベルで届け出られていない可能 性があるとも言われているわけです。  以上の積極論、慎重論で整理させていただいたもののほかに、いくつか論点があるの ではないかということです。1つは、免許保持者の届出制というのは、戦後すぐにでき た仕組みがそのまま引き継がれております。今日的にいいますと、個人情報の保護を図 ることが極めて強く求められている中で、法律に基づいて届け出られた情報の中には個 人情報が含まれているわけです。その情報というのは、一体どこまで私ども行政として 活用することが許されるのだろうかということを、もしこの制度をつくるのであればさ らにいま一度そういう観点から、どういう目的で届け出ていただくのか、その目的の範 囲でどこまで活用することができるのか。また、その際に本人の同意というのはどのよ うに考えたらいいのかということも含めて少し詰める必要があるのではなかろうかとい う論点です。  2つ目は、そもそもこの届出制でよく言われる問題点として、潜在の看護職員の把握 ができないということであれば、それはもともと人材確保の観点からの要請であろう。 保助看法上の届出ということとは必ずしも関係なく、人材確保の観点から、潜在看護職 員に限って、例えば届出をしていただくということもあり得るのではないか。  したがって、届出する事項も、なぜ働かないのかということを書いていただいたり、 こういうことがあれば働けるとか、こういう研修をしてもらったらいいな、というよう なことも書いてもらって届け出ていただいて、それを都道府県のナースバンク等に情報 提供し、ナースバンクから個別に再就業に結び付くような情報提供サービスを行ってい く、というやり方もあるのではないか。確保対策の観点から、むしろ正面から考えたほ うがいいのではないかという議論もあり得るかと思います。  どこまで現実的かという議論もありますが、免許の更新制がだんだん議論をされるよ うになってきております。したがって、免許の更新制がどうあるべきかということも併 せて、この問題は議論したほうがいいのではないかというご議論もあろうかと思います。 その他いろいろ論点はあろうかと思いますが、代表的な論点と思われるところを少し整 理させていただきました。  4頁の資料を説明させていただきます。これは、いま申し上げました現状を一覧表で 整理したものです。最初の4つは看護職員ですが、就業者を対象にし、2年に一度知事 宛に届け出ることになっていて、届出違反には50万円以下の罰金が科せられているとい うことです。  それと同じように、仕組みとして、歯科衛生士と歯科技工士がなっております。それ に挟まれております、医師、歯科医師、薬剤師については、免許取得者に対して、2年 に一度大臣に届出をなすということです。罰金は同じです。  5頁は、業務従事者届で、省令で規定されております届けそのものです。何を届け出 るのかということですが、氏名、性別、生年月日、住所、免許の番号等、どういう業務 に従事しているかを1つ(保健・助産・看護のうち1つ)を選ぶ、その主たる業務はど ういう所で従事しているのかを病院からその他のところに○印を付ける、それがどこに あるのか、名前はどうかということ。  下のほうに従事期間とあり、その従事している所には何年いるのかということで、2 年以上なのか、1年未満なのか、あるいは1年から2年までなのか。2年未満の場合に は、再就業したのか、転職したのか、その他なのかというところに○印を付けていただ くことになっています。これを、2年に一度12月31日現在ということで、1月15日ま でに出していただきます。  具体的には、保健所から、就業実態のあると思われる所に、多くはこの届出書が送ら れてきますので、それをそれぞれの方に渡し、記入していただいた後に回収するという 仕組みになっているかと思います。  6頁ですが、届け出られた情報に基づいて作られている統計を簡単にご紹介申し上げ ます。最初に出てまいりましたが、衛生行政報告例です。この目的としては、衛生行政 の実態の把握で、衛生行政運営のための基礎資料を得ることが目的です。毎年実施され ているのと、2年ごとに実施されているものがあります。2年ごとに実施しているもの は、いま言った届出が2年ごとだということを受けて2年ごとということになっており ます。基本的なイメージは、保健所に集まってくる情報を、国が集めているとご理解い ただければわかりやすいかと思います。  根拠として難しいことが書いてありますが、地方の事務、国の事務が仕分けされてい て、自治事務に関することについては、国としてはなんとかしてくださいとは言いにく いわけです。この統計資料については、所管の大臣として自治体に対して資料の提出を お願いするという立場でお願いしています。それに基づいて、自治体から資料を出して いただいているという形になっております。直接保助看法の届出を根拠にして出ている というわけではありません。届出はあくまで知事宛ですので、知事に集まった情報のう ち、個人情報でない、統計的データを行政の参考資料として私どもに提供してください、 ということでお願いしているということです。  この報告例全体は保健所に集まってくる情報ですので、環境衛生の問題、食品衛生の 問題、医療・薬事の許可の問題、准看護師の免許の交付の問題を毎年集める部分があり ます。もう1つは、各資格の届出に基づく情報を、2年ごとに集めるという2つがある わけです。各資格の就業状況等というのは、下の○に書いておりますが、具体的には先 ほど言いました、看護職員と歯科関係です。  調査系統は、看護職員の方々は、先ほどの従事者届を都道府県知事に届け出ていただ きます。この届け出ていただくのは下のほうに矢印がありますが、具体的には管轄の保 健所に届けていただき、それを都道府県に集めるということです。都道府県は、この従 事者届を基に集計をし、具体的には私どもの統計情報部宛集計表を出していただくとい うことです。  それに基づく統計表として、看護職員、歯科関係と概ね似ていますが、細部について はちょっと違っています。(2)に書いてあるような就業場所・性・年齢階級別に出す。助 産師は女性だけですので性別はありません。就業場所の都道府県別、人口10万対数や率 ということを統計として出しています。歯科衛生士は若干違いますが、同じような形で 統計を整理しております。  都道府県による統計情報部に対する報告が8頁と9頁にあります。これを各都道府県 ごとに整理し、年齢別、性別、業務に従事する場所ごとに数字を入れていただいて統計 情報部に出す形になっています。  看護職員に関しては、従事年数を特別に記入していただくことになっておりますので、 それについての集計を別にするということで、9頁にその集計のことが書いてあります。 1年未満か、1年以上2年未満か、2年以上か、それぞれ再就業か、転職か、その他な のかを書いていただきます。これに数字を入れていただいて、国に提出していただく形 になっております。  7頁に戻り、同じように免許保持者に対して届け出られている医師、歯科医師、薬剤 師については、別に医師歯科医師薬剤師調査という名前の統計があります。この目的は、 性、年齢、業務の種別、従事場所、診療科名といったことによる、最初の仕組みのとこ ろにあった分布を明らかにするということで、行政の基礎資料とするということです。 届出は2年ごとですので、2年ごとに実施します。これは直接大臣宛にまいりますので、 根拠は医師法等に基づく届出ということになります。  調査系統はほぼ似ておりますけれども、医師等の方々は保健所に出していただき、そ こから都道府県を通じて統計情報部に送ります。それで統計表としては非常に多数あり ますが、下に書いてあるようなところでさまざまな統計表を作成させていただいており ます。  その届出事項は10頁に医師の例として書いてあります。医師届出票というもので、こ れは医師法施行規則に書かれているもので、これを記入していただいたものを保健所に 提出し、それが最終的に統計情報部に来るということです。中身は、氏名、性別、免許 のこと、どこで従事しているか、主たる業務内容は何であるか。従事する診療科名とい う形で、下のほうに何科で従事しているのかを書いていただくことになっています。以 上が資料1に関するご説明です。 ○山路座長 ただいまの説明について、ご質問、ご意見をお願いいたします。 ○菊池委員 罰則に関して質問をさせていただきます。この届出をすることで、潜在看 護職員を把握する、という意味で1つの方法になるかと思っています。ですが、罰則が 50万円以下というのは結構重いのではないか。就業していないので届出しない看護職員 に対してこの罰則が適用されるのはちょっと重すぎるという気がします。そこで、これ までに、この届出関係で罰則が適用された事例があるのかということと、加えてこの届 出自体に罰則がかかっているのは、そもそもなぜかかっているのかを説明してください。 ○野口看護職員確保対策官 届出違反により、実際に何らかの罰金を受けた方がいるか ということに関しては、私どもは承知しておりません。おそらくないとは思うのですが、 多くは略式命令等で罰金をかけられた例があるかもしれません。必ずしもないとは言え ませんが、私どもとしては承知しておりません。  なぜ罰則をかけてまでということですが、それはこの制度の趣旨にありましたけれど も、罰則をかけてまできちんと把握していきたいという狙いがあります。それから、当 初、看護職員に関しては、従事者の名簿を用意し、都道府県で個別の管理を行うという 発想があったのだと思います。単に統計的な意味だけではなかったのではないかと思わ れます。 ○青木委員 いま説明は聞かせていただきましたが、「免許保持者の届出義務について」 という議題に対する具体的な提案はどういうことになるのですか。 ○野口看護職員確保対策官 私どもとして、特に現時点でこういう具体的な提案を申し 上げたい、という趣旨では資料を作成しておりません。むしろこの問題に関して、さま ざまな観点からのご意見ないし論点があり得るのではないかということで、事務的に私 どもなりの整理をさせていただいたところです。したがって、こういうことを踏まえて、 まさにどのようにあるべきなのか、ということをご検討、ご議論いただければありがた いと考えております。 ○青木委員 論点はわかりましたが、いまなぜという緊急性というか、今日的な意味合 いというのは特に何かあるのでしょうか。 ○野口看護職員確保対策官 私ども行政に従事する者としての思いなのかもしれません が、1つは今年12月末に、看護職員の新たな需給見通しを明らかにする予定でご検討い ただいている状況にあります。おそらくそれを受けて、来年からの取組みになると思い ますが、人材確保法に基づく人材確保指針の見直し作業という取組みを行っていく必要 があるのではないかということ。  そうすると、需給の状況を見て、その結果がどうなるかわかりませんが、それを見て、 それに応じた確保対策をどのように論じていくのかということが議論になると思います。 その際に、確保対策といった場合には大きく3つの視点があるわけです。新卒者の確保、 潜在看護職員の再就業の促進、退職者数の就職維持の3つの観点が常に言われるわけで す。  これまで、さまざまご検討いただいてきておりましたとおり、新卒者の増を政策的に 図ることは、今後かなりきつくなっていくのではないかという状況がある中で、もちろ ん男女共同参画社会をさらに実現していく、あるいは少子化対策をさらに進める中で、 女性が働きやすい職場にしていく観点も進めていかなければいけませんけれども、再就 業の促進という形で、潜在看護職員の方々の力をさらに活用させていただくことが重要 ではないか。65歳以下で55万人という数字が出ておりますので、この方々がさらに働 きやすいような環境にしていくと同時に、より働きかけができないだろうかという気持 が現時点において、これからの流れを考えると出てくるという思いがあります。 ○谷野委員 資料の説明からそのような話に入ったので、ついでに言わせてもらいます。 野口さんの対策官というのは、私の記憶ではたぶん10年前ぐらいに、すさまじい看護婦 不足が言われたときに急遽これが看護課にできました。そのときの状況が、基本的には いまだに引きずっていると思うのです。あのときに、確保対策官というのは、極めて困 窮しているというか、看護婦不足のところへ厚生省から出向いてご援助申し上げます、 ということも含めて対策官なり看護対策官の関係の職種がそのように作り上げられたと 記憶しています。例えば、ある特定の都道府県に出向いて、そういうことについて調査 されるなり、いろいろ考えられたことはいままでにあるのですか。 ○田村看護課長 看護職員確保対策官が、都道府県に出かけていって調査をしたことが あるかということですが、私が課長になってからの間、都道府県に出向いて調査に携わ ったことはありません。各都道府県との連携を密にする中で、都道府県の状況について は、さまざまな情報提供をいただいたり、こちらからのアドバイスをさせていただいた りということはしております。 ○坂本委員 医師、薬剤師、看護師で、看護師は都道府県で把握されている状況だった のですが、それは業務の実態を知ることだけと言われています。国家試験を与えておい て、都道府県に業務を把握させておいて、辞めていってしまった人たちについてはある 意味でよくわからないという実態はおかしいのではないかと思います。  国家試験を与えているからいまがいいチャンスだと思うのですが、それを厚生労働省 がきちんと把握する仕組みをいまやらない限り、これからは看護師が大変不足していき ますので、そこにどれだけの人たちが、どのような状態でいるかを、時期的にはいろい ろな経過もあったでしょうけれども、いまがチャンスでやっておかないと、大変不足が 目に見えています。  こういう義務を果たすことで、辞めてしまった人たちは届出をしないのではないかと いうこともあるのですが、最初からうまくいくかどうかわかりませんけれども、こうい う仕組みをつくって、それに乗せていくことをしていかない限り、いままでの状況では ますます潜在看護師はよくわからなくなってくると思います。  いまの状況の日本の国の状態でどれだけ看護師がいるかということと、どうやって活 用していくかが1つです。もう1つは、これは離れている話かもわかりませんが、日本 の国全体にリスクがあったときに、どれだけどのような看護師が要るかということをど こがちゃんとつかんで統制するのか、ということに大変疑問を感じています。それは掛 け離れた話かもわかりませんけれども、そういうところまで含めて把握をしていくこと の仕組みをつくっていかないといけないのではないかと思います。  そこで質問ですが、なぜ看護師は業務を都道府県だけに任せていたのかということで、 業務実態を知ることだけということだったのですが、医師、薬剤師は国で把握していた にもかかわらず、看護師はなぜ都道府県だけに置いていたのかがわからないのです。 ○野口看護職員確保対策官 看護職員の免許は知事免許であった、ということで戦前は 運用されてきていたということが大きくあったかと思います。そのために、都道府県単 位でその資格の管理をそれまで行ってきていました。それを身分免許に切り換えたとい う経過があろうかと思います。 ○坂本委員 そしたら、国の資格になったときに手を打つべきだったのではないですか。 ○野口看護職員確保対策官 さまざまな事情の中で、今日の保助看法の骨格が、戦後の さまざましなければいけない中で、当時の関係者の努力を結集して出来上がりました。 そういう中には、今日的な目で見て、果たして全部が従前うまくいっていたのかどうか ということもありましょうし、あるいは知事で管理するのは手いっぱいで、国まで持っ てこられてもということもあったのかもしれません。  ただ、この辺は最初にお断り申し上げましたように、当時の状況がまだよくわからな いのです。こちらで調べている限りではよくわからないのですけれども、各資格の規制 を見ましても、必ずしも統一的になされていない部分もありますので、100%の回答がそ の資格をつくる段階で準備できたのかどうかというところはあったのかとは思われます。  歯科衛生士等については、国の免許になったのは平成元年で、それまでは知事免許で した。 ○坂本委員 国家試験を与えた者に対しては、徐々に整備をしていっているということ の途上にあるわけですね。そういうことと捉えてよろしいのですね。 ○野口看護職員確保対策官 はい。 ○金川委員 届出義務ということに関して、どういう目的でこのようなことをしていく のかということは、たぶん時代によって流れてきているのかと思っております。最近は、 ただ数が何人いてどうのというだけではなくて、それが日本における看護行政の状況と してどうなのか、それをどう活かすかという、そちらのほうに非常に必要性が高いと思 います。そういう意味で人材確保、という観点が入ってきているのかと思います。  私自身も、国で国家試験を施し、そこで免許を出している中では、その後のフォロー を何らかの形でやっていく必要があるのではないかと思います。それを具体的にどのよ うな形でしていくか、ということはいっぱい議論があるかと思っております。特に、最 初にお話がありましたように、罰則が実際にありながら、その罰則の規定が実際には有 効になっていない。でも、現実には2頁の話の中では、衛生行政報告の中と病院報告で、 こんなに数が違うというのは私もいろいろな統計を見ると、こっちの統計とこっちの統 計の数が合わないのはどうしてかということをときおり疑問に感じることがあります。 現に届出をしていない人たちもいるのではなかろうかという事実がある中で、何らかの 対応は必要だと考えております。 ○平林委員 医療安全の確保に向けた保助看法等のあり方に関する検討会というタイト ルが付いておりますので、免許保持者の届出義務が、医療安全の確保との関係でどのよ うな関係になるのかを少しきちんと確認しておく必要があるのかと思って話を伺ってお りました。  私なりに、いままでの説明と議論を伺っておりますと、看護師不足が将来的に予測さ れて、そのことが医療安全を脅かすことになるので、ある程度看護師の数を確保しなけ ればならない。そのためには、潜在的な看護師の活用を1つの目標として行っていかな ければならない。そのためにある程度実態を把握しなければならない、というコンテキ ストの中で考えてよろしいのでしょうか。まず、その確認をお願いいたします。 ○野口看護職員確保対策官 いま平林委員がおっしゃったような、医療安全という観点 からいうとちょっと迂遠ですが、そのような意味で捉えておりました。 ○平林委員 そうだとするならば、本来の医師法にしろ、薬剤師法にしろ、もともとの 保助看法にしろ、届出義務の目的と微妙に食い違ってくるところがあるような気がする のです。全体として人材確保ということを考えて、潜在看護師の掘り起こしということ を考えていくのであれば、そのために届出制を徹底して、先ほど来のお話にありますよ うな罰金50万円を科してということをいま即座にそれをやると、おそらく現場は混乱す るだろうと思います。  そのために、とりあえずの方策として、いまやるべき事柄と、保助看法全体の見直し の中でどう考えていくのか、その2つの観点で問題の解決を図っていくのが、こういう 検討会においての現実的な考え方ではないかと思うのです。そうすると、人材確保の観 点ということから、とりあえずの方策として考えていくならば、むしろ保助看法の改正 の問題というよりも、その他の論点のところにあるような、人材確保の観点で、保助看 法とは少し別のところで、とりあえずの措置を講じておいて、しかしながら全体として 保助看法を見直すときに、例えば50万円という罰金が本当に適正であるのかどうかとい う検討も含め、さらに免許の更新制というもう少し大きな問題があろうかと思います。 その免許の更新制の制度が仮に導入されることになれば、自ずとこの問題は解消される わけです。  そういう大きな問題を一方で念頭に置きつつ、もう少し抜本的に保助看法の全体の見 直しをする中で、一方で大きなパースペクティブの中で考えていくようなことを考えた ほうが現実的ではないかと思っております。そのことは、なにも問題を先送りするつも りは全くなくて、大きな問題点について我々は保助看法の抜本的な体制をする時期に来 ているという認識を持っておりますので、それは是非やっていただきたいということも 含め、そのことを背景に置いていま申し上げたようなことを日ごろ考えております。 ○谷野委員 いま平林委員が言われたことを、まさに私も言おうとしていました。これ は、どれだけ届出制にしても何をしても、現状把握について潜在看護師がどうであろう が、就業義務を課すわけにはいかないわけです。医療安全からいえば、届出制にしても それが果たして有効に機能を果たすかどうか、実務者を増やすにしてもです。  平林委員が言われたことを、まさに言おうとしていたのは先ほどの話にもつながりま すが、当面看護職員確保対策としても、各都道府県としても、どれだけの潜在看護師が いるかわかっていないわけです。そのように、非常に数字が不明確なのを、まずは潜在 看護師が働きやすいような環境をつくるにはどうしたらいいかというのは、なにも法律 の問題ではないので国が力を入れて、なぜ潜在看護師になっているのか、どのような状 況があって働けないのかということについて考えることがまず大事であります。  そのためのデータを集めるのは、なにも届出制にするとか何とかということとはあま りに次元の違う問題なのです。そのことについて厚生労働省はどれだけやる気があるの ですか。 ○野口看護職員確保対策官 まさに重要なご指摘かと存じます。私どもなりに、各都道 府県のナースバンクにおいて、その活動の主たる目的が、まさに潜在看護職員の方の再 就業の促進ということにありますので、各都道府県ナースバンクごとに、その地域にお ける潜在看護職員の方々の実態の把握、それからニーズがどこにあるのか、それを踏ま えた再就業の方式はどうあるのかということを、それぞれお取り組みいただいてきてい ると思います。ただ、ご指摘のとおり、それが委員の目から見て十分かどうか、という お叱りはあろうかと思います。 ○岩尾局長 私ども、医療提供体制の改革ということで、最初の回に資料を示させてい ただきました。いま、平成18年の医療制度改革に向けて、医療提供体制をどうするかと いう議論をしております。それによって、医療法なり医師法なりというもの全体を見直 す必要があると思っております。そういう流れの中で、保助看法なり、人確法の改正も 必要であればということで考えております。  今度の医療提供体制の改革の中で、私どもがいちばん言っておりますのは、1つは患 者の視点ということと、それから医療安全ということをどのように位置付けていくかと いうことで、法の改正なりが直接医療安全に絡まないのかもしれませんが、例えば概計 標準として法で位置付けることは、何らかの対策にもなるのかという観点から、今回の ご議論をお願いしていると理解しております。そういう意味で、いま我々は国会でも看 護師は足りているのかという質問をよく受けますし、実際にそのデータが十分把握でき ていないことがあるので、そういう点からのご説明をさせていただいております。最終 的には、全体の医療制度改革の中で、いままで隅のほうにと言うと失礼ですが、ところ どころ既存の法体系の中で、なにかうまくいっていなかった、齟齬のあるようなものを この機会に変えていくことができればありがたいと考えております。 ○坂本委員 人の数ということもあると思うのですけれども、医療制度改革のことを話 されました。いちばんの基本になるのが医療安全のことで、もう1つは倫理観だと思う のです。倫理観を持つということは、自分の職業に対して、ある意味では誇りを持つと いうことです。病院の中でも倫理観を持たせないと、人だけ増やしてもとても駄目だと いうことにいま気づいているわけです。  そのときに、いま医政局長がおっしゃられたように、法的な意味と、辞めた人に関し ても何かあったときに、例えば飛行機や電車の中で気分が悪くなったときに、「看護師 さんはいますか、ドクターいますか」と言われたときに出ていけるような気持というの は、国家資格をいただいたからにはどこにいようが持たないといけないと思うのです。 そういう意味では、業務をしている状態だけを調べるのではなくて、国家資格をいただ いた人たちに対しては、ある意味で義務を果たしていただくということの姿勢も必要だ と思います。ナースは都道府県だけで終わっていた、ということに対してはある意味で 国の管理の下にということは是非やっていただきたいと思います。 ○菊池委員 届出のことについては、潜在看護職員の人材確保の観点から、先ほど言い ましたように1つの方法かと考えています。現実的に慎重論のところにも書いてありま すけれども、届出ということは就業していない方についてはなかなか期待できない部分 もあります。  いま急がれますのは、人材確保の観点から、就業していない人をどうやって職場に戻 すための対策を強化していったらいいのかということが先ほどから話が出ておりますけ れども、そういうことが必要ではないかと考えています。人確法の基本指針がもう10 年経っておりますので、1度見直しをしていただいて、対策を強化していただければと 考えています。  看護協会ではナースセンターを受託しており、発足当初潜在の発掘には非常に力を注 ぎました。いろいろな広報紙を出したり、悉皆調査をやったりありとあらゆることをし て発掘したりして、その当時いろいろ頑張った経緯があります。それで、とにかく登録 してもらってということで、求職者を登録したことがあります。やることはある程度や って、いまの状態になっているわけです。これから、人材確保をさらに強化するという ときに、いまはミスマッチが多くてなぜ就業できていない状況があります。  例えば、潜在の方は子育て中であったりすると、労働時間は日勤帯を希望されたり、 短い時間を希望されたり、家庭を持っていると、自分の住んでいる近くで探すというこ とがありますので、遠くから連れてくることが難しいということがあります。そういう ことがある程度わかっておりますので、それらのことを分析し、そういう方たちが働け る環境をどのようにつくっていくかということも一方で考えなければいけないのかと思 います。  労働条件を見ますと、パートの賃金は非常に低い額で求人している所があって、そう いう所はなかなかあっせんが成立していかない状況もありますので、そういう点も含め て対策を考える必要があると思います。  もう1点、免許の更新制のことが出ておりますけれども、看護の質の確保という観点 から、将来的に免許の更新制を考える必要があるのではないか。諸外国でも既に導入し ている所がありますから、そういうことを参考にして検討を開始してもいいのではない かと考えています。  さらに質の担保ということを考えると、将来的には免許の更新制もありますけれども、 まずは看護職としての入口のところで新人をきちんと育てることが非常に重要だと思い ます。後半にその議論が予定されておりますけれども新卒看護職員の卒後臨床研修制度 を早急に検討する必要があるのではないかと考えています。 ○金川委員 新卒の話が出ましたけれども、卒業生がきちんとした就職をして、そこで きちんとした仕事ができていけるか、というところも大きな課題だと思います。新卒の 場合でも、最近は個人情報の云々ということもあり、新卒者を大学や学校でフォローし ていくことがなかなか難しい点が出てきます。  いま、届出制というのが医療安全と直に関連している課題かどうか、あるいは本当に そうなのかということがあり、かなり現象論の話になってきています。そういう形で届 出制にしていく、あるいは辞めた後でもきちんと届出をするといったルールが、卒業の 時点で学生にきちんと植え付けられることが、その後職業人として仕事をしていく1つ の条件にもなるのかと思います。  これから、潜在の方を全員届出というのはいろいろな面で難しいかと思います。少な くとも、これからの卒業生に関しては、何らかの対応をしていっていただきたいと思っ ています。 ○青木委員 私は、この問題で平林委員からおっしゃっていただいたことで異議はない のですが、基本的には保助看法全体を見直す中でどうするのか、ということを考えたほ うがいいのではないかと思います。  もう1つは都道府県で若しくは厚生労働省で、仕事をすることは問題ないわけですか らどういう形でするかという話になります。その点に関しては、いわゆる医療関係職と しての統一性があったほうが、いろいろな局面で賢いというぐらいのメリットでしかな いのではないかと考えます。  ただ、確かに潜在看護師は多いですから、問題になることは理解できます。潜在看護 師が行かない、だからなんとかしようということをギリギリやろうというのは間違って いると思います。医師も同じで、いま潜在医師がどんどん増えていると思います。それ は、ある程度数の把握は必要でしょうが、これをなんとかして引っ張り出さなければい けないのだと考え出せば、こんなことは日本の国のやることではないと思います。それ ぞれが、それぞれの裁量の中で選びながら仕事をしていくことが大事なのではないかと 思います。 ○山路座長 論点は非常に多岐にわたっていて、差し当たってどうしていくのかという ために、保助看法の改正、届出を義務付けるべきなのかどうかという論点と、保助看法 そのもののあり方、免許の更新制も含めてあり方を考えていく場合には、中長期的に考 えなければいけないという、その両面の論点があって、なかなか簡単には結論の出ない 問題です。ただ、いまのお話でほぼ論点は出尽くしたのではないでしょうか。本日は、 これを取りまとめるということではありませんので、意見を承るということにさせてい ただきます。  次に、資料2について事務局から説明をお願いいたします。 ○野口看護職員確保対策官 次の議題として、「名称独占」に関してご説明申し上げま す。現状ですが、保健師については、既にこれまでもご説明しておりますとおり、保健 業務自体は業務独占ではありませんが、保健業務を行う際に保健師という名称を保健師 でない人が使ってはいけない、という意味での名称独占が規定されていて、それに対し ては罰則が科せられるということです。  それ以外の看護職員については、その業務は独占ではありますが、その名称の使用に ついては制限がないことになっております。ただし、罰則の加重規定があり、業務独占 に反し、しかも名称を無資格者が使用した場合には罰金が2倍になるという規制になっ ております。医師、あるいはその後看護職員にもできた、さまざまな医療関係職種につ いては、ほとんどが名称独占となっているのが実態です。  最初に、他の職種の状況をご覧いただきます。6頁で、医療関係職種について、業務 独占か名称独占かに着目し、一覧表にしたものです。業務独占、名称独占と付いており ますが、※の付いておりますものを若干説明させていただきます。  保健師については名称独占※1と付けておりますが、これは先ほどご説明いたしまし たとおり、保健師自体、名称が保護されているわけではありません。保健業務を行う際 にだけ名称が保護されるという意味で、やや括弧付きということで※を付けております。  歯科衛生士については、その業務を独占と書いておりますけれども、これもその一部 の歯科保健指導業務は業務独占になっておりませんので※を付けております。  歯科衛生士に※3を付けなければいけないのですが、※3というのを正確に言うと、 この資格による業務独占ということではなく、いわゆる保助看法上に規定されている業 務独占にもかかわらず、この資格を持っている方についてはこの業務ができるという意 味です。それを、簡単に業務独占と規定させていただいております。  これを見ていただきますと、業務独占しかないというのは、助産師、看護師、准看護 師、歯科技工士です。名称独占しかないのは、保健師と衛生検査技士です。衛生検査技 士は廃止の方向が出ています。  歯科衛生士についてコメントさせていただきます。歯科衛生士は、もともと日本にあ った資格ではありませんで、アメリカのデンタルハイジニストという仕組みを元に導入 されたと聞いております。歯科疾患の予防処置を行う、というのが当初の業務でした。 それが、昭和30年に業務拡大がされ、歯科診療の補助業務が追加されました。平成元年 に、歯科保健指導ということで、保健師のような形で保健指導業務が入ります。このと きに、資格が大臣免許になり、さらに守秘義務も決められ、資格全体が名称独占になる という改正になっております。  1頁に戻って名称独占についての経緯ですが、繰り返しご説明しておりますとおり、 昭和16年の保健婦規則で保健婦の名称独占が規定され、それを受ける形で昭和23年に 現行の法律になりました。  保助看法上の名称独占の規定はどうなっているかというと、この第29条に書かれてい ますが、保健師でない者は、保健師又はこれに類似する名称を用いて、第2条に規定す る業をしてはならない、という規定ぶりになっています。第2条に規定する業というの は保健師の業務です。  保健師という名称だけではなくて、類似する名称も規制されています。これはあとで 出てきますが、保健師規則のときには類似名称までは規制されていなかったのですが、 この段階では類似名称も規制されることになりました。  罰則の加重については、その次のところで簡単に説明しています。まず、保健師の名 称独占に反する場合、あるいは看護業務の業務独占に反する場合で、看護師、助産師、 准看護師又はこれに類似した名称を使用した場合には、罰金額が2倍になるという規制 があります。  なお、医師、歯科医師についても同様に罰則の加重規定が設けられています。医師自 体、名称独占規定があり、それに反したら罰則がありますが、それだけではなくてこの 罰則の加重規定ということで規制されています。  ※2以下は条文を付けさせていただきました。保助看法第43条、「第29条から第32 条まで」と書いてありますが、第29条が先ほどの名称独占に反することです。第32条 までというのは業務独占に反するることで、記載に反すると2年以下の懲役若しくは50 万円以下の罰金に処せられる。あるいは、これらが併科されることになっています。第 2項でいまの加重規定があり、2年以下の懲役は変わらないのですが、50万円のところ が100万円になっているということです。  名称独占の意義ですが、一般論ですけれども、専門的な資格、あるいは資格にかかわ る業務を他とは識別させる。それに対する社会的な信用力を確保する。それから、この 業務にかかわる相手方との信頼関係の確立、あるいは何らかの被害の未然防止といった ことを狙いとしているのではないかと考えられます。あるいは、行政的な狙いからいう と一定の水準を確保したい、一定の行政水準なり保健水準なりを確保したい、という狙 いもあるのではないかと思います。なお、業務に関係なく名称独占されるものがほとん どですが、保健師のような例もあるという状況です。法令用語辞典で「名称独占」を引 いてみると、同じようなことだと思いますが、このような記載がなされております。  ※の4番目に書かれているのは、ちょっと前になりますが新行革審で出された答申で す。資格制度が多く作られ過ぎているのではないかという問題意識から、資格の抑制を 図ろうという観点からの答申です。その資格については業務独占資格なのか、名称独占 資格なのか区分をして、それに応じて見直していくべきではないかと言われています。 業務独占資格に関しては、3行目にありますが「国民の生命や財産の安定を図る上で重 大な役割を果たす者等に限定するとともに、業務独占の範囲を必要最小限のものとする」 という方向性が打ち出されています。名称独占資格については、「国が設けるにふさわ しい特別な社会的意義を有する者に限定する」という方向性が出されています。いずれ の方向性に関しても、例えば仮に看護職員について名称独占を作るといった場合に、こ の方向性におそらく反しないのではないかと考えています。  ※の5ですが、保健婦規則が唯一、名称独占の最初に作られたということで背景に簡 単に触れています。当時、保健婦に関する名前としては、もちろん保健婦も使われてい ましたけれども、社会保健婦、公衆衛生看護婦、衛生訪問婦、巡回看護婦、結核看護婦、 健康指導婦、その他さまざまありまして、数えあげれば数十種の名称が使用されていま した。それだけ、各分野でそれなりの働きかけが行われていたということですが、かな りバラバラな名前で、当然何が仕事なのかも一定しない。それに従事する方々も、その 教育の中味、あるいはその経験の程度に著しい差異があったということです。そのため に、保健婦としての資格を1つのものに統一させて、きちんと教育を受けた保健婦によ る的確な指導によって保健水準を向上させるべきだというのが当時要請された事情だろ うと考えています。  なお、参考として、下にまた補足説明が付けられています。昭和15年に初めて、保健 業務にかかわる方々の大会が全国保健婦大会として開催されました。その翌年には第2 回が開催されていますが、その大会の中で保健婦規則案が提案され、保健婦名称の下で 統一しなさい、職場の確保を図る、一定の教育を行い資格を一定すべきだと、そのよう な内容が提言されたというように聞いています。なお、保健婦規則の中では名称独占だ けでなく、一定のバッヂを着用するということも併せて義務づけられています。  「健」という漢字を模したようなものが作られています。そのバッジを胸に付けるこ とが義務づけられています。名称独占のことと関連づけられる面もあるのかなと考えら れます。  当時の保健婦規則の該当条文ですが、「地方長官の免許を受けないで、保健婦の名称 を使用した者は50円以下の罰金に処す」ということになっております。この段階では紛 らわしい名称となってないで、「保健婦の名称」というだけになっています。  これに関する解釈通知が出ています。その下に書かれていますが、社会保健婦、農村 保健婦と称する者は規制対象となる。要するに「保健婦」と使えば規制対象となる。た だし巡回指導婦、衛生指導婦のような、保健婦の名称を使用しない場合には規制できな いのではないか。このようなガイドラインが示されておりました。  関連して、医師、理学療法士等の名称独占の例を条文を引く形で書いております。ま ず医師ですが、第18条で名称独占規定そのものが書かれています。「医師でなければ医 師、又はこれに紛らわしい名称を用いてはならない」とあります。この罰則はその下に ありますが、第33条の2で、「第18条の規定に違反した者は50万円以下の罰金に処す る」となっています。  第31条1項1号で、第17条の規定、これは業務独占の規定です。「業務独占の規定 に反した者が医師、または類似した名称を用いた者」は、先ほどの罰金が100万円から 200万円に上がっています。したがって、繰り返しますが、医師の場合には名称独占に 反すればそれだけで罰則になりますが、さらにニセ医者として医業務を行った場合には 罰金がさらに加重される規制となったわけです。  理学療法士、作業療法士については第17条に書いてありますが、「理学療法士でない 者は理学療法士という名称又は機能療法士その他理学療法士に紛らわしい名称を使用し てはならない」と書いています。それについいて第22条、罰金については50万円では なくて30万円の罰金となっています。第22条の2号です。なお、1号で書かれている のは、理学療法士で何らか不祥事があった場合には免許の取消しもあり得るわけですが、 そのほかに「名称使用の停止」という行政処分が書かれています。その名称停止期間中 に名称を使用した場合には、同じく30万円の罰金となっています。なお、名称使用が停 止されている期間には業務ができないということが別の条文にも書かれています。  言語聴覚士も同じような規定になっています。歯科衛生士も同じ規定です。  これが平成元年に改正された中身です。先ほど簡単にご説明申し上げましたが、歯科 保健業務が歯科衛生士の業務に追加されることと併せ、歯科衛生士全体に名称独占規定 が入ったということです。第13条の6、歯科衛生士でない者は歯科衛生士又はこれに紛 らわしい名称を使用してはならない、要するに業務をしているかどうかは関係ないとい うことで、一般的に名称独占になっています。同じく30万円以下の罰金となっています。 以上が簡単な現状です。  それに対して、問題点として指摘される点をいくつか整理させていただいています。 最初が患者との関係、患者に対する情報提供としていいのだろうかという問題意識です。 今回の医療提供体制の見直し全体がそうですが、患者の視点、患者の立場に立ってとい うことを常に意識していかなければいけない。具体的に、例えば患者に対しては、むし ろ正確な情報提供をしていくべきであるということをどんどんやるべきなのに反して、 誤解を与えるような名称が残ることは不適切なのではないかということです。また、前 回議論がありましたけれども、看護師でない保健師が看護師と称することも、やはり患 者に対する情報提供としていいのだろうかという問題意識が前回の検討会でも指摘をさ れたわけです。  なお、実態はどうなのかというと、過去に問題となった事例はございます。1つは見 習い看護婦が使われたことがあります。現在はあまりないのかもしれませんが、看護学 生が患者の脈を取るときに「見習い看護婦です」という言い方をする。そうすると、患 者に対するインフォームド・コンセントとして十分だろうかという問題があります。い わば、見習いが付いていますけれども「看護婦」と言っていますので、看護婦としての 教育を受けた資格者であるという誤解をあえて与えるような状況になりかねないと批判 されるのではないかという問題があります。  そのほか、※7で過去に問題とされた事例とあります。看護婦でない者に対して、副 看護婦の「資格」を与える、一定の副看護学院みたいなものを出て、2年間勉強したと いうことで、いわば資格的なものが与えられて問題になったことがあります。実は准看 護婦ではないかというように、医療機関も誤解していたのかもしれませんが、ずっと看 護業務に従事していた。  ところが、転勤してほかの病院に勤めたら、「あなた、実は准看護婦や看護婦ではな いのではないですか、働けないのではないですか」と言われて、初めて自分はそうでは ないと気がついたということが過去の事件であったわけです。  また看護婦、准看護婦の方に対して一定の研修をしたということで産科看護婦、いわ ば助産業務ができるような名称と紛らわしい登録証を出していたという事例で、問題と なったことがあります。  その次の論点、他の医療関係職種との整合性が図られていないのではないかというこ とです。例えば理学療法士、これはそもそも看護職員に独占されている診療の補助業務 の一部である理学療法について、理学療法士はできるという資格で作られたわけです。 その理学療法士については名称独占とされています。ところが、その母体となっている 看護職員が名称独占とされていないことによって不都合が生じているのではないかとい うものです。  「なお」書きのところでやや細かく書きましたが、もともと守秘義務が助産師は刑法 に書かれていたのですが、保健師、看護師、准看護師には守秘義務というものがありま せんでした。それが平成13年改正で、初めて守秘義務が書かれたわけでございます。名 称独占とするためには、守秘義務が当然資格としてないと変ではないかという議論も当 然あり得ると思います。その議論に関しては、看護職員については守秘義務があります のでクリアできるのではないか。あとは、「看護師」という名前が使えるとなると、看 護師は本来の看護師ですから守秘義務があるのですが、無資格の看護師だと守秘義務が ないので、仮に信用して相談された方が無資格の看護師を通じて個人情報が漏洩すると いう事態が生ずる恐れがある。そうすると看護師全体が信用できないという、逆の矛盾 が出てくるのではないかという問題が指摘されるわけです。  次の○ですが、福祉関係資格との整合性も図られていないのではないか。これは例え ば社会福祉士、介護福祉士という資格が国家資格として作られていますけれども、その 業務として福祉に関する相談、あるいは介護行為自体は国民がまさに日常生活で行って いるということがあり、資格を持った人しかできないという、いわば業務独占は不適切 であるということでした。それらの専門従事者であることが国民からきちんと識別され て、社会的な信用を確保するということは今後の世の中を考えるために極めて重要では ないかということで、名称独占資格が作られたという経緯があります。資格としての必 要性に関しては、看護職員についても同じ状況にあるのではないかと考えられます。  その次の○、今回の議題は保健師が名称独占になりますので、直接保健師は書いてい ないのですが、よくよく考えるとやはり保健師についても問題があるのではないかとい うことです。名称の使用が制限されるのは、保健師の業務に従事する場合のみであると いうことになっていますが、現実問題、保健師の方というのは保健師の業務だけではな くて、いまさまざまな場で従事をされている。ケア・マネージメント業務に従事される ということもあるわけです。ですから、資格としての社会信用性を確保するという意味 では、保健師という業務だけに限定するというやり方がいいのだろうかという問題があ ります。同様の性格を持つ歯科衛生士においては、既に歯科保健業務に限らず名称独占 されているという状況があります。  以上の論点のほかにいくつか考えるべき点があるのではないか。むしろ、問題点とし て言っていることですが、名称独占をするということに立った場合に、逆に考えるべき 点がないかというのがその他です。最初の○ですが、名称独占とした場合にどこまでを 規制するのか。具体的には、例えば紛らわしい名称も規制するのか。これは既に他の規 制を見ると、紛らわしい名称まで規制しないといけないのだろうと思います。  そうなると、紛らわしい名称とはどこまでを言ったらいいのかという判断が求められ るわけです。看護に関しては、例えば家族や家族の代行としての家政婦による付き添い 看護ということで、「看護」という言葉が日常的に使われているような実態もあります。 あるいは看護補助者、看護助手、看護職員、看護要員といった形で、「看護」の付いた 名前が結構使われています。この辺が紛らわしい名称となるのか、ならないのかという ことについて、規制を導入する際にはよく考えていかなければいけないのではないかと 思われます。  その次の点ですが、なぜ、いま名称独占規制をするのか。実際上、看護職員について は業務独占という、より強い規制をかけられているのだから不都合はないのではないか という議論があります。いまになってなぜ制度改正しなければいけないのかという疑問 があるわけです。それについては、先ほど来申し上げています論点の中でもありました が、患者に対する正確な情報提供という点でやはり課題があるのではないかということ と、前回問題になったような看護師資格を持たない保健師、助産師の問題も今日的な問 題として出てきているということがあると思います。  また、名称独占については業務に関する名称独占か、一般的な名称独占にするのかと いうことがありますが、規制を導入するのであればおそらく一般的な名称独占としたほ うがいいのではないかと一般には思われています。資料2に関しては以上です。 ○山路座長 ご意見、ご質問をいただきます。 ○谷野委員 6頁目です。「医療関係職種」と書いてあるからそれでもいいのかなとも 思いますが、これは彼らの名誉のためにも言っておきます。精神保健福祉士という資格 があるのです。これは画期的な資格化です。私はこれに非常にかかわったのですが、医 療機関においても、福祉機関においても就労することができるという点では社会福祉士、 介護福祉士とまた違うのです。純粋な福祉職でもないわけです。  艱難辛苦10年、私はこれに大変かかわってきました。そういう点では、彼らの職種も ここに書いておいたほうがいいのではないか。これは平成9年でしたが、私がいちばん 言いたいのは、精神保健福祉士が大変な思いをしているときに言語聴覚士が来たわけで す。田村看護課長はよく覚えていると思いますが、あまり苦労せず、急に言語聴覚士が 乗っかってきたわけです。  そういう点では、精神保健福祉士の議論は十分していたわけです。だから、精神保健 福祉士はやはり載せるべきではないですか。今日の名称独占、業務独占でかなりグチャ グチャした意見がありました。これからの資料提出には、精神保健福祉士は是非載せて ほしいと思います。 ○山路座長 いかがですか、いまの点に関しては。 ○田村看護課長 特に意図があったわけではありません。ここに資料として整理をさせ ていただいたのは、医政局で所管している免許について整理をしたというのが基本的な 考え方です。関連するところで介護・社会福祉士もご参考までに。精神保健福祉士につ いても、そういう意味で今後どのように、この場で資料提供をさせていただくかどうか も含めて検討させていただきたいと思います。 ○山路座長 ほかにいかがでしょうか。 ○菊池委員 名称独占については、過去にいろいろ紛らわしい名称が付けられて、混乱 して、患者の方たちが非常に不信感を持ったということがありました。是非、名称独占 も入れる方向でいいと思います。国民や患者に対して信頼できる情報をきちんと伝える ということで、例えば保健師、看護師ということで、「この人たちは看護の資格を持っ た人だから、ここまで話しても大丈夫かな」と思ってくださると思うのです。そういう 意味で、名称独占を入れたほうがいいと思います。  保健師についても、いま保健指導業務だけにかけてありますけれども、保健師は保健 指導業務だけではなくて、住民と接するときにネットワークを作ったりするなど、いろ いろな業務で患者や住民と接しています。保健師の業務全体にかかるように、業務を限 定せずに一般的な名称独占にしたほうがいいと思います。 ○坂本委員 また前に戻りますが、なぜ助産師、看護師、准看護師が据え置かれていた のか。本当の意味でよくわかりません。  それから、現在、患者からの情報をきちんと伝えるということにおいては、例えば看 護助手の件ですが、電子カルテをいま使っていて、そのときに患者から「医師、看護師 に見てもらうのはいいけれども、看護助手には見せていないでしょうね」という質問が 来るわけです。そういう意味では、患者のほうが区分けをきちんとしている。そういう ことにおいて、なぜいままで据え置かれたのか。また、現場では患者からそういう指摘 をされてくることがある。もう1つ、在宅がいま大変混乱している状況で、誰がどのよ うに入れ代わって入ってこられているのか、よく患者自身がわからない状況があるのも 聞いています。保助看法の改正の見直しのときになるだろうと思いますが、是非すっき りさせたいと思います。 ○山路座長 歴史的経緯ですね。 ○野口看護職員確保対策官 実はその辺、私どももいちばん頭を悩ませています。特に 戦後作ったときに、なぜその辺が整理されなかったのか。いろいろ追求はしているので すが、正直なところあまりわかりません。  ただ、これは推測ですが、その他の論点として、どこまで紛らわしい名称を規制でき るのか。保健婦については、保健婦と紛らわしい名称を規制する。さまざまな名称があ る中で、それを規制しましょうという方向性を打ち出せたのだろうと思います。昭和16 年に、「保健婦」は使っては駄目ということを受けて、おそらくその中のさまざまな取 組みもあって、社会的にも保健婦という名称で統一をしていき、使ってはいけないとい うことがだんだん浸透したという実態を受けて、紛らわしい名称も含めて規制するに至 ったのではないか。  それに対して看護については、当時、家族による看護の形態も極めて一般的であった と思われますし、さまざまな名称がもしかしたら現場で日常的に使われていた可能性も あります。そういう状況の中で、一挙に名称独占的なものが紛らわしい名前も含め、規 制できたのかどうかという心配があったのかもしれません。  ただし、これは今日から見た推測です。その状況と今日では、まさに看護職員の方々 の社会的な認知度というのは当時と比べものになりませんし、言葉づかいについてもい ろいろ紛らわしい名前をどうするかの議論はあるにしても、一定のガイドラインを示し て、それをルール化していくことは可能という状況になっているのではないかと私ども としては考えています。それが当時、急いでさまざま作らなければいけないというとき に、整理し切れたのかどうかという点があるのではないか。  もう1つは、もしかしたら守秘義務がかけられていないこととの関係があったのかも しれないということが推測されます。守秘義務に関しては、もし私の理解が違っていれ ばまた教えていただきたいのですが、むしろ看護職の方々自身が法律の守秘義務が課さ れるまでもなく、我々が秘密を漏らすことなどあり得ない。それを法律でそのように書 くのは我々に対する侮辱である、というような強い気持がもしかしたらあったという背 景がありはしないか。そこは不正確な理解かもしれません。いずれも推測で申し訳ない のですが、率直に申し上げました。 ○坂本委員 ナースのほうの守秘義務はナイチンゲール精神で学んできている人たちば かりなので、あそこの中ではきちんとされていると思います。私たちは絶えず、法的な 問題はともかくとして、守るということを意識して教育されたし、また教育もしていま す。あとから法律がついてきたという形になるのでしょう。よくわかりました。  もう1つ、「看護」という言葉、実は私たち自身が看護師という資格を持って看護を 提供している中で、看護助手が来て看護をするということには大変よくわからないこと が出てきます。「看護」という言葉も、一気にはなかなか難しいし、助手がしています から難しいのですが、取れればいいと思っています。あまり使うと混乱してしまうよう な気がします。業務独占しているわけですから、「看護」という言葉も一般的にはあま り使わないような方向でいくほうがいいのではないか。ほかの意見がまだわからない状 況ですが、そのような気持でいます。 ○小島委員 助産師、看護師、准看護師になぜ名称独占が入っていなかったかというの は、いまのお話を伺ってわかりました。私も同じ疑問を持っていましたので、そういう 経緯があったのかなと思っています。この際、是非、保健師、助産師、看護師、准看護 師に名称独占と業務独占を検討していただきたいし、入れていただきたいと考えており ます。  もう1つ教えていただきたいのは、5頁に保健師の業務に「保健指導業務に従事する 場合」という限定があります。保健師の働く場というのはいま非常に増えています。保 健指導業務だけに専念するものもあるかもしれませんが、さまざまな働く場が拡大して いる今日、これらの業務に従事するこのことについてどこかで検討が行われたかどうか を教えていただきたいのです。つまり病院などでもいまインフォームド・コンセントあ るいはクリティカル・パスなど、さまざまな場でいわゆる保健指導という業務に入るの ではないかと思われるようなことが多く行われています。保健師の業務だけに従事する 保健師と、実際さまざまな中で行われている保健指導が多くありますので、そういった ことについてのディスカッションがもしあったら教えていただきたいと思っています。 ○田村看護課長 小島委員のご質問の意味がもう1つよく理解できないのですが、保健 師が保健指導をどうされるのでしょうか。もう少し、ご説明いただけますか。 ○小島委員 もう少しご説明させていただきます。例えば、昭和初期のころというのは 伝染病が多かったり、結核が多かったり、いわゆる保健指導というものが非常に大きい 意味合いを持っていました。そのことで公衆衛生の向上を図ってきたという、保健師が 指導する保健師業務に非常に大きい意味合いがあったと思います。いまはそのことだけ ではなくて、保健師の指導業務ということに限らず、さまざまな場で保健師が働いてい ると思いますので、そういった周辺についての議論は何かありましたでしょうかという 質問です。 ○田村看護課長 議論というよりも、実態として、保健師の活動が多様になっていると いうことはあると思います。それは看護師についても診療の補助、療養所の世話といっ たこと以外に、学生の指導であったり、看護の管理であったり、まさに患者の方への保 健指導もなさっているでしょう。さまざまな領域で、仕事の中身というのは多様になっ ていると思っています。 ○坂本委員 保健師と看護師の接触のところの議論があったのでしょうかという話なの です。看護師も保健師のような指導をいっぱいしているので、保健師だけが保健業務を すると言われても現実的ではないのではないですかということです。 ○田村看護課長 なるほど、そういうことですか。保健指導は保健師だけがするもので はない。まさに誰でもできる。学校の先生も子供たちに「手を洗いなさい、うがいをし なさい」といったことをなさるわけです。そういう点で保健師という、現状の保助看法 上は、保健指導をするときに「私は保健師です」と言って使う、ということだけで名称 独占が守られているということです。 ○山路座長 よろしいでしょうか。 ○青木委員 いまの名称独占についてはそうすることが必要だと思いますし、またやっ ていただけるかどうかわかりませんが、中期的にというか、私は保助看法を見直すべき だと思っています。それより早く、今度の第5次医療法の改正の中にこれを盛り込んで いく、というスピードが必要なのではないかと思います。ただ、准看護師をお忘れにな らないようにどうぞよろしくお願いいたします。 ○金川委員 法律的な点でちょっとわからない点があります。原則的には保健師、助産 師、看護師、准看護師を含めて、業務独占と名称独占というのは必要であると大きくは 思っています。ただ、それに関して、例えば保健師と看護師、あるいは助産師と看護師 の仕事のことに関しては、多分前回いろいろ議論があったように思います。私は欠席だ ったので繰り返すつもりはありませんが、もし、保健師のところに名称独占と業務独占 を入れて、もしそこに入った場合には、保健師業務としての業務独占なのか。保健師業 務というのは一体何なのか。それから、看護師のところで業務独占とした場合には、看 護師の業務は何なのか。その辺で明確なものが必要なのか、あるいは重複的なものも入 ってもいいのか。  2つ入ってくる場合、先ほどの届け出は「メインの仕事を届け出る」と届け出ていま すが、メインでなく、自由な形で保健指導の場合でも、看護師の仕事が必要な場合、例 えば予防接種の介助や診療の介助なども出てくる場合があります。そのような場合に、 保健師の業務独占といったときの業務がどこまで入るのか。そこがよくわからないので 教えてください。 ○野口看護職員確保対策官 1つは名称独占を今回入れるとした場合、保健師以外のと ころ、保健師についても見直すとした場合、保健業務を業務独占としなければ保健師は 名称独占できないのかという議論があり得ると思います。それは保健業務を業務独占と しなくても、保健師について名称独占することは可能であろうと思います。したがって、 いまの議論は保健師について、保健業務を業務独占しなければいけないという前提に立 っておりません。いまのところ、私どもとして、保健業務を業務独占しようということ は想定しておりません。 ○谷野委員 業務独占、名称独占の話を続けると神学論になってしまうのです。そもそ も看護とは、という話になるわけです。これも10年前ぐらいに議論したのをよく覚えて いますけれども、医師の指示がかからない、本来の業務独占とするというようなところ で、果たして看護とは何ぞや、看護と介護とは何ぞや。要するに療養上の世話ですよ。 療養上の世話が看護の業務独占なのです。医師の指示がかからない、誇り高き療養上の 世話というものがあるのですが、さて、療養上の世話というのは一体何なのかを議論し ても多分結論が出なかったはずです。療養上の世話に看護とは何ぞや、介護とは何ぞや。 果たして、介護と看護とはどこが違うのかという神学論になる。  先ほど青木委員が言われたように、名称独占というのは本体の保助看法には当たらな くても、政省令ぐらいで何とかできるのではないか。いわゆる、業務独占にからむよう な議論をするときには保助看法に当たらないといけない。当然のことながら、付き添い 看護婦や補助看護婦などというのはやはり具合が悪いと思います。政省令ぐらいで、名 称独占が今度の医療法改正あたりでできないか、局長の感触を聞きたいのですがいかが ですか。 ○岩尾局長 やはり、身分法と医療法というのはちょっと性格が異なるかと思っていま す。法改正は本来なら国会議員がやる話なのですが、いつでも変えられるかというとな かなかそのようなチャンスがないのです。ご存じのように、いまの国会は介護保険と障 害者のサービスの話をやっています。前の年は年金でしたので、平成18年の法改正とい うのは医療制度についてやりましょうということで、ある意味では何年かに1度のチャ ンスなのです。  そういうときに、関連のものも含めてやっていこうということです。医療法の中に書 ける、書けないということよりも、むしろ何年かに1度のチャンスの医療関係の制度改 革の中で、変えられるものがあったら全部変えてしまおうというのが私どもの考えです。 その意味で、なぜ名称独占がなかったかというのは変えるチャンス、例えば理学療法士 を作った昭和40年など、いくつかのものを作ったときに、排他的ではないですが、看護 の業務からやったときについでにという発想が出てきたのだろうと思うのです。そこは 多分、看護課は看護課として役所の中で議論するときに、自分のほうまで変えることが 当時の組織などではなかなかできにくかったという状況だろうと思います。私どもが今 回やろうとしているのは局一丸というか、省一丸となって平成18年の制度改革をやって いるので、風が吹いているのではないかということでやろうと思っています。そこはご 理解いただければと思います。 ○平林委員 いまのお話、名称独占を省令でというのはやはりちょっと無理だろうと思 います。名称独占をするのであれば、やはり保助看法の改正が必要だと思います。いま の局長のお話だと風が吹いていますから、その限りにおいてはそれほど難しいことでは ないと思います。そもそも、先ほども1頁、2頁で保助看法の構造のご説明がありまし たように、業務独占に反し、かつ名称を使っている場合には罰金が2倍に加重されてい るということを見ても、暗黙の前提として名称独占的なものを既に保助看法自体が看護 師、助産師、准看護師についても認めていると読み取ることもできると思います。名称 独占について、法の基本的な考え方で隠れているものを表に出すだけである。過去のい ろいろな議論は私も勉強したいと思っていますし、興味のあるところであります。  それはそれとして、認めていく方向でそれほど難しくはないだろうと思っています。 そのことは、先ほど来議論になっている医療の安全の確保ということの観点で言うと、 質の確保ということにつながっていくわけです。前半の議論にもつながっていくのです が、数の確保と同時に質の確保もしていかなければならないと考えたときに、質を確保 する1つの仕組みとして、名称独占というものを明確に認めていくということはやられ ていいのではないかと思っています。 ○菊池委員 名称独占とした場合に、どこまでを規制するかについて発言します。付き 添い看護婦のように、家政婦の方や業として行う方が「看護」という言葉を使うのはま ずいのではないかと思います。ここに例として書いてありますが、いま広く使われてい る看護補助者、看護助手、看護職員、看護要員という言葉があるのですが、業界の中で は割と明確に、どこまで資格を入れて資格を入れないというのは関係者はわかります。 規則の範囲をどこで決めるかというときには、それこそ国民の目、受け手から見たとき にそれがどのように受け止められるのかという視点からはっきりさせたほうがいいので はないかと思います。内部的には例えば「看護補助者」と使って、この方たちは無資格 と私たちは思っているのですが、もし患者や住民の方が「この方、ひょっとしてある程 度の資格を持っているのではないか」と勘違いされている状況があるとすれば、やはり 使うべきではないのではないかと思います。 ○坂本委員 現場では患者の方自身が大変シビアになってきています。同じような服を 着ていると、この病棟にはそういう助手がいらっしゃるのですかと聞かれます。私たち は制服で分けていますけれども、やはり患者の方に対しては看護師が何人、助手がいれ ば助手がいるということを明らかにして、その人たちはどういう仕事をするのかという こともお話しないと、患者の方は大変よく聞いてこられます。  最近、ナースという仕事が目立ってきたのかよくわからないのですが、例えば助産師 に対してもそうです。お産をするときに聞かれることは、「この病棟には助産師が何人 いて、夜はどうですか」という話をきちんとしてこられます。やはり、開示するときに、 紛らわしい言葉というのはチャンスがあれば是非取っていただきたいと思います。ナー スの業務独占がどこまでどうかということはよくわからないと言われますけれども、名 称独占と業務独占が合体すれば明らかになってくるわけです。そういう形でお願いした いと思います。いままでのことが全く信じられないという気持ですが、よろしくお願い いたします。 ○山路座長 よろしいでしょうか。ほぼ議論も出尽くしたようです。名称独占にすると いう方向については、当検討会の中ではほぼ同意が得られた。問題はどこまで規制をす るのか、ということについてのさらなる詰めが必要であろうということになろうかと思 います。  残り時間が少なくなってきましたが、最後に資料3についてのご説明をお願いできま すか。 ○野口看護職員確保対策官 前回、さまざま多様なご意見をいただきました。中間の取 りまとめに向けて整理をしていったほうがいいかということで、前回お出しいただいた 意見を事務局なりに整理いたしました。十分かどうか自信がありませんので、是非、ま たこれについて修正・補足などをいただきたいと思いますが、とりあえず私ども限りで まとめました。  前回、看護師資格を持たない保健師、助産師の看護業務に関して出された意見です。 いくつかの柱を立ててまとめました。最初に、患者の視点から見てどうかということで す。1つは、看護師資格を持たない保健師、助産師が、看護師として働いているという 実態を知らなかった。そのことを知って驚いた、という意見がありました。  また、看護師資格を持たずに、保健師、助産師とも看護師の仕事ができるということ が仮に医療現場で常識になっているとすると、患者の不信をあおることになるだろう。 医療消費者の権利意識の高まりを踏まえた議論が必要ではないか、というご指摘もいた だいています。  また、このあたりの実態の問題をかなりご議論いただきました。1つが看護師資格を 持たないで看護業務に従事している実態がわかっているかというご指摘、それから看護 師資格を持たずに、保健師として逆に保健業務に従事している実態もわかるかというご 指摘、それから単なる実態ということではなくて、医療安全上の問題としてわかるかと いうご指摘、最後ですがそのような実態から迫るのが難しいとすれば、むしろ実態は別 として、理念の問題として議論するということなのではないかというご指摘でございま す。  なお、この問題について見直すとすると、見直しの視点なり根拠はどうあるべきかと いうところでいくつかご意見をいただいています。1つは法律制度の不整合ということ はあるのかもしれないけれども、実際に現実的な不都合があるのかどうか。現実的な不 都合がないのなら、あえて見直す必要はないのではないかというご指摘かとも思います。 例えば、看護師試験に落ちた人が保健師だけやっているということであれば、何も問題 はないのではないかというご議論もありました。  また別の話として、看護師免許を持たない保健師、助産師が今後大学教育の中で増え ていく。したがって、これまでの実態を突きつめていってもあまり意味がない。今後ど うするのかを考えていくべきではないかというご指摘です。  保健師業務、あるいは助産師業務を行う上で、実は看護が切り離せないので看護の能 力が必要なのだということであれば、また能力の確認がいま制度的にできていないので あれば、制度的に担保すべきではないかというご指摘がありました。それから、確認に ついては法改正しなくてもできるのではないか。抜本的な法改正の議論もあったわけで すが、それは別にしても、とりあえず一歩改善を図る方法はあり得るのではないかとい うご指摘もいただいています。  以上の議論に関連し、そもそも保健師、助産師、看護師に関する資格の意義として、 看護業務をどう捉えるかという観点からのご指摘です。保健師、助産師にとって看護業 務に関する技能が必要だとして、その技能については国家試験合格レベルが必須なのか、 あるいは現行のように看護教育が終わったということでいいのかをどう考えるか。また 保健師、助産師とも看護教育を基礎として組み立てられていることは間違いない。さら に、今日的に消費者に対する責任を全うするためには、単に看護教育を受けただけでは 不足で、やはり看護師資格を取得することによって一定の水準に達していることが肯定 される。それが責任なのではないかというご指摘です。  あるいは、また別のご意見ですが看護業務のない、独自の保健等の領域があるとすれ ばそれだけをやりたい人がいるのではないか。それだけをやりたい人についてはどう考 えたらいいのかというご指摘もありました。これは仮定の話ですが、保健師、助産師に ついて独立した領域がないのであれば、また看護業務ができない、保健師、助産師にあ まり意味がないということになれば、むしろ資格統一に向けたほうがいいのではないか というご意見もありました。  実態論として、実際には保健師の業務というのは保健指導と看護業務が複雑に入り組 んでいるのではないか。同じく実態論として、病院では助産師であっても、業務の繁閑 により、人事異動をするということもあります。したがって、業務の都合上、看護業務 を担当することが十分あり得るという前提で病院は採用するのではないか。現実問題と して、看護師資格は最低限持っていないといけないということなのではないかというご 指摘がありました。  保健師、助産師とも当然、看護師であることが実は制度的には想定されていたのでは ないか。そのことを背景に、かつては看護業務についての知識技能の確認が行われてい た。それがなくなってしまったことがそもそもの問題ではないかというご指摘がありま した。  あと、職場の実態論ですが、看護師試験に合格した者と不合格になった者が同じ職場 で、一緒に看護業務として働けるのか疑問なのではないか。それが働けるとなったら、 看護師国家試験の意味は一体何なのかということになるのではないかというご指摘があ りました。  ちょっとまとめ切れなかったのですが、その他として、看護をベースとして保健師、 助産師に限らず、そこから派生するいろいろな分野がある。そうした全体を考えていく 必要があるのではないか。あるいは、現行法の枠組みの中でも、できることはとりあえ ず第一歩を進めてもいいのではないか。全体的なご議論については、専門看護師、ない しはアドバンス・ナースの考え方も視野に入れながら、さらに検討を続けることも考え られるのではないか。以上、大体このような形でご意見を承ったと思います。よろしく お願いいたします。 ○山路座長 ただいまのまとめについて、修正、補足、ご意見があればお願いします。 あまり議論する時間もないのですが、特にここは付け加えてもらいたいとか、直すとこ ろはありますか。 ○金川委員 資格の意義に関して、決して異議をはさむものではありません。表現だけ が気になるのですが、資格の意義の4番目、「保健師、助産師について独立した領域が ないのであれば」という前提というのはちょっと気になります。ないとは思わないので すが、もしも「ないのであれば」という表現だったからこうなのかなと思っています。 多分保健師、助産師の立場から見れば、これは職能間の問題では決してないのですが、 「独立した領域がないのであれば」という表現はちょっときついのではないかと思った という感想です。もちろん保健師、助産師においても看護業務ベースはあると思います が、それぞれ固有の業務というのはあるはずと思っています。感想だけ述べました。 ○田村看護課長 これは委員のご意見をまとめておりまして、「仮に」という表現を書 けば。このようにおっしゃられたことは事実ですので、そこを頭に付け加えれば。少し 懸念があるのならば、そのようにしておいたほうがいいのかと思います。 ○金川委員 わかりました。 ○山路座長 まとめの段階でまた改めてということになろうかと思います。本日の議論 は、中間取りまとめの参考にさせていただきたいと考えています。時間がまいりました ので、本日はこれで終了したいと思います。中間取りまとめに向けて、次回以降の日程 について確認したいと思います。事務局からお願いします。 ○赤熊補佐 次回の日程について皆様のご都合をお伺いした結果、次の予定で行いたい と存じます。第4回は6月8日(金)17時から19時です。第5回は6月20日(月)15 時から17時です。第6回は6月27日(月)17時から19時です。いずれも場所が決ま り次第、別途正式なご案内をお送りしたいと考えていますのでよろしくお願いします。  なお、第4回の議題としては「行政処分を受けた看護師等の再教育について」、「助 産所の嘱託医師について」という2題についてご検討いただきたく存じます。また、第 5回と第6回の2回で中間取りまとめにかかるご検討をお願いしたいと思います。  前回からお手元に厚めのファイルをご用意しています。これは1回から前回まで、今 後も毎回の資料を綴っていきますので、検討会のときに適宜ご利用いただければよろし いかと思います。このファイルについては事務局で保管させていただきますので、恐縮 ですがお持ち帰りにならないようお願いいたします。以上です。本日はお忙しいところ をありがとうございます。 ○山路座長 本日はこれで閉会します。どうも、ご苦労様でした。 照会先 医政局看護課 課長補佐 岩澤 03-5253-1111(2599)