05/05/25 第70回労働政策審議会労働力需給制度部会議事録      第70回労働政策審議会職業安定分科会労働力需給制度部会議事録 1 日時  平成17年5月25日(水) 18:00〜 2 場所  厚生労働省 職業安定局第1会議室 3 出席者    委員  公益代表 : 清家委員、北村委員、鎌田委員        雇用主代表: 輪島委員、成宮委員、山崎委員        労働者代表: 池田委員、川畑委員、長谷川委員、   事務局  高橋職業安定局次長、坂口需給調整事業課長、        篠崎需給調整事業課長補佐、佐藤需給調整事業課長補佐 4 議題  1 労働力需給制度について       2 その他 5 議事 ○清家部会長  ただいまから、第70回「労働政策審議会職業安定分科会労働力需給制度部会」を開催 いたします。本日は、成宮委員は欠席、鎌田委員は遅れてまいります。本日は、最初に 公開で「労働力需給制度について」の審議を行います。その後、一般労働者派遣事業の 許可の諮問、有料職業紹介事業及び無料職業紹介事業の許可の諮問に係る審議を行いま す。許可の審議については、資産の状況等の個別事業主に関する事項を取り扱うことか ら、「審議会等会合の公開に関する考え方」の「公開することにより、特定の者に不利 な利益を与え又は不利益を及ぼすおそれがある」場合に該当するため、非公開とさせて いただきます。傍聴されている方には、許可の審査が始まる前にご退席いただきますこ とをあらかじめご承知おきください。  議事に移ります前に、この部会の事務局である職業安定局の幹部に異動がありました ので、ご紹介いたします。本年4月1日付で、大石前職業安定局次長が退職され、後任 に高橋職業安定局次長が就任されましたので、一言ご挨拶をいただきます。 ○次長(高橋)  ただいまご紹介いただきました、4月1日付で職業安定局次長を拝命いたしました高 橋です。委員の皆様方にはよろしくお願い申し上げます。  ご案内のとおり、景気の底堅い動きということもあり、雇用・失業情勢は改善傾向を 示しているわけですが、しかし、さまざま細かく見ますと、若年者をめぐってのなお高 い失業水準であるとか、最近ではニート、フリーターといった問題もございます。ある いは、地域間でいいますと、なお大きな格差が残されております。  また、雇用全体としては、ようやく水面から顔を出してきているということですが、 いわゆる非正規型の雇用の拡大ということがそれを主導している等々、まだまだ、厳し い状況が残されているのが現状だろうと思っている次第でございます。こういう労働市 場をめぐってのさまざまな構造変化の中で、特に雇用のミスマッチを解消していく上 で、労働力需給調整機能を一層強化していくことが、大変大きな政策課題になっている と私ども認識をしております。  こういう労働力需給調整機能を担っている、いわゆる民間職業紹介事業、あるいは労 働者派遣事業ということをめぐりましては、当部会において大変熱心な、精力的なご議 論をいただいたことを受けましての、改正職業安定法、また改正労働者派遣法が昨年3 月に施行されて1年余が経過したわけです。  昨今の状況は既にご案内のとおりかと思いますが、職業紹介事業のうちの有料職業紹 介事業所が約7,200、また労働者派遣事業については派遣元事業所数は約3万、派遣労 働者は約236万と大変大きな地位を占めるようになってきております。  こうした中で私どもといたしましても、施行後1年経過しているということで、改正 法の施行状況を十分フォローアップしていく必要があるだろうと。また、当然ですが事 業の適正な運営を確保していくことと同時に、後でご説明させていただきますけれど も、政府の「規制改革・民間開放推進3か年計画」の中でも、いくつかの課題が提起さ れているわけです。こうしたことも含め、労働力需給制度にかかわるさまざまな課題に ついて、私どもといたしましても取り組んでまいりたいと考えている次第でございます ので、委員の皆様方には大変ご多忙の中、引き続きご負担をおかけすることになろうか と思いますが、ひとつよろしくお願いを申し上げて、甚だ簡単ではございますがご挨拶 に代えさせていただきます。どうかよろしくお願い申し上げます。 ○清家部会長  議事に入ります。最初の議題は「労働力需給制度について」です。これについては、 5月20日に職業安定分科会が開催され、ここで当部会でフォローアップ、検討すること となりました。これを受け、当部会においてはフォローアップ、検討を行っていきたい と思っております。  そこで、今後どのようにしてこのフォローアップ等を行っていくかについて議論した いと思います。これについては、私のほうであらかじめお願いして事務局で案を作成し ていただいておりますので、初めに事務局から説明をお願いいたします。 ○需給調整事業課長(坂口)  今後、どのように進めていくかということで部会長からご指示のありました案は資料 3ですが、その前に資料1と資料2で、今後フォローアップを行っていただく題材の参 考、あるいは背景ということでご説明させていただきます。  まず資料1、これは平成14年、平成15年に各部会の委員の皆様方にご検討いただき、 ご審議いただいてという結果で関係法令の改正が行われたわけです。その中の主立った 点についてまとめたものです。先ほどもありましたように、全体として平成16年3月1 日から施行されたということで、施行後ちょうど1年少し経ったところです。  1番は、職業安定法の関係の改正事項です。(1)は職業紹介事業の許可・届出制に ついての見直しということで、まずは特別の法律により設立された法人ということで、 商工会議所や商工会といった所が、構成員のために無料職業紹介事業を行うことについ て、届出制をもって行うことにしているものです。(2)は、地方公共団体が、それぞれ の地方公共団体の施策に附帯するような形で無料職業紹介事業を行うことを可能とし て、これも届出制をもって制度化したものです。(3)は、許可の手続について、これま での事業所単位から事業主単位に変更したわけです。  (2)は、手数料徴収の対象となる求職者の範囲の拡大です。ご承知のとおり、求職 者からの手数料の徴収は原則として禁止されているわけですが、一定の場合に認められ ている中で、(1)求職者の手数料についての業務の種別については、熟練技能者を追加 し、それを追加したものも含め科学技術者、経営管理者、熟練技能者の求職者に係る年 収要件について、年収700万円を超える者としたということです。  その他の見直しとしては、飲食店等々の兼業の規制について、その禁止規制を廃止、 あるいは保証金の供託をもってしていたわけですけれども、その規制についても廃止す るといった改正を行ったわけです。  2番は、労働者派遣法の関係です。(1)は派遣期間の延長ということで、期間制限 を設けているものについて、1年の期間制限を見直し、3年まで受入れを可能としたと いうことです。ただ、その場合は派遣先のほうが、過半数代表に期間についての意見を 聴くことを要件としているというものです。  (2)は、派遣労働者の直接雇用の促進のための方策です。派遣期間の制限に違反す ることとなる日の前日までに、これは派遣停止についての通知を派遣元事業主がしてい ただくことになっているわけですけれども、その要件を課しながら、派遣先が当該派遣 労働者を、派遣期間を超えて引き続き使用しようとする場合については、雇用契約の申 込みを義務付けるというものが1点です。  それから、期間制限がない業務について、3年を超えて同一の派遣労働者を受け入れ ている派遣先が、当該業務に労働者を雇い入れようとするときには、雇用申込みの義務 を義務付けたということです。  (3)は、派遣の対象業務についてもご議論があったわけですが、物の製造の業務に ついて、派遣期間の上限を1年とするということにした上で解禁をしたという内容で す。  それから、職業紹介と同じく、許可・届出の手続について、事業所単位から事業主単 位に簡素化したという点があります。  (5)は、それまでの紹介予定派遣についての法律上の位置付けを明確にして、派遣 労働者の採用内定等々の手続を可能としたということ。それと関連して、医療関連業務 についての紹介予定派遣を可能とした、といった内容が主立った改正点でした。  次は資料2ですが、先ほど次長の挨拶にもありましたが、平成17年3月25日に、政府 で閣議決定した「規制改革・民間開放推進3か年計画」です。この中で職業紹介、ある いは労働者派遣事業に関連しての計画の部分についての抜粋をさせていただいたもので す。内容は、いまご紹介いたしました改正点とも重なりますので簡単にご説明させてい ただきます。  1頁にありますのは、求職者からの手数料規制の問題です。この問題は先ほども申し 上げましたような一定の緩和がなされたわけです。この計画の中では、平成16年3月1 日の新しい制度の施行状況等を踏まえ、さらに検討を行うことが1点です。  労働者派遣事業関係では、1頁から2頁にかけてですが、事前面接の解禁ということ です。これはご承知のとおり、労働者派遣の制度について、紹介予定派遣については、 先ほど採用内定等が可能となったということで申し上げたとおりで、派遣先による事前 面接も可能となりました。それ以外の派遣では事前面接は禁止されております。  ここの計画の中では、この紹介予定派遣における事前面接等の実施状況を勘案しなが ら、この紹介予定派遣以外の派遣における事前面接の解禁のための条件整備等について の検討を行う、ということとされているところです。  2の(2)は、雇用契約の申込み義務に関する検討です。先ほど、資料1で雇用契約 の申込み義務を2種類申し上げましたが、これについてその施行状況を踏まえた上で必 要な検討を行うこととされたところです。  以上、いずれも施行状況等のフォローアップをした上での検討を行うという計画の内 容となっております。  参考までに3頁の(3)の計画の中に書いてありますのは、従前、部会でもご議論い ただき、省令の改正要綱についてもご議論いただいた、派遣労働者への派遣元事業主か らの就業条件に関する書面交付の電子化の解禁については、所要の措置をさせていただ いたところです。以上のようなことが改正内容、あるいはその背景となる規制改革3か 年計画の内容です。  それを受けて、部会長からご指示がありました今後の進め方についての事務局として のたたき台が資料3です。今後の部会のスケジュール予定といいますか、こういう形で フォローアップをしていただくのがよろしいのではないか、ということで作らせていた だきました。いろいろ制度が変わり、実態のフォローアップということで、いろいろな 形での調査が必要になってくるだろう。また、そういう調査を踏まえてのご検討をして いただく必要があるのではないかということです。まず、どういう調査をするかという こともありますし、いろいろ改正のありました職業紹介、あるいは労働者派遣の事業に おいて、各それぞれの立場で、いま置かれている状況についてのヒアリングを数度にわ たってした上で、進めていくのがよろしいのではないか、ということで案を作らせてい ただきました。  具体的にこちらで書いておりますのは、6月と7月について、派遣の関係は派遣先の 方、あるいは派遣先で一緒に働いている労働者ということもあろうかと思いますので、 2回に分けてヒアリング、職業紹介とを含めて3回のヒアリングをし、そういうものも 含めて7月から8月にかけてどういう実態調査をするかをご検討いただければというス ケジュールです。  その後秋に調査をした上で、その調査の結果を踏まえて、あるいはヒアリングも含め てご検討いただければということで進めていただければよろしいかということで案を作 らせていただきました。 ○清家部会長  ただいま説明のありました、フォローアップ、検討の進め方等についてご意見、ご質 問等がありましたらお願いいたします。 ○輪島委員  資料2に、検討しましょうということで3つの項目が出ています。今回のヒアリング と実態調査を踏まえて検討するのは、この3つに絞って検討するのか、それ以外のこと についても検討するのか、ということが1点目です。  資料3に、年明け1月以降検討と書いてありますが、いつまでに検討するのかという イメージがあるのかどうかを教えてください。 ○需給調整事業課長  輪島委員からご指摘がありましたように、規制改革3か年計画では、いまの3つの点 がフォローアップの上検討ということになっております。冒頭に申し上げましたよう に、平成15年にいろいろ中身の改正があったわけです。そういう改正の内容がどういう 効果といいますか、どういう影響を与えているかということもあります。また時代の要 請、あるいは経済社会の変化等々の中で、新たな課題が生じていないかということもあ りますので、3つの点に限らずもう少し幅広な形でのフォローアップ、あるいは必要な 検討を行っていただければと考えております。  スケジュール的に1月以降ということですが、私どもとしてもいまの段階では実態の 状況がまだまだ事務局としてもつかめてないということもあり、こういうヒアリングで あるとか実態調査をしていただいた上で、具体的な検討を行っていただきますので、い まの段階でいついつまでというところまでの具体的なことを申し上げられる段階ではあ りません。なにぶんお忙しい委員の皆様方ではありますけれども、是非精力的な実態把 握、あるいは調査・検討ということをやっていただければありがたいと思っておりま す。 ○輪島委員  確認ですけれども、資料2では「平成17年度中に検討」と、(2)も「平成17年度中 に検討」ですから、その辺のスケジュール観を追い追いお示しいただければと思いま す。 ○長谷川委員  今回の調査は、前回の改正のときに、実態がどうなのか調査する、ということなども 審議会や国会議論の中でもあったので、こういう調査が行われるのだと思います。改正 後、労働者派遣を活用した状態について企業がどうなっているのか、派遣元・派遣先、 労働者がどういう状況になっているのかを調査・分析し、何か手当てしなければならな いものがあるのだったら手当てをする、もし見直しをしなければならない課題があるの だったら見直しをするということだと思うのです。  問題は、資料2にある、規制改革・民間開放推進3か年計画で示されている、「平成 17年度中に検討」となっているこの課題です。この課題は、前回の派遣法の改正のとき に議題になり、労使の意見の隔りがあった課題だと思います。手数料の関係もそうです し、事前面接もそうですし、申込み義務の関係もそうです。  改正された法律が施行されて、どのような実態になっているかというのは、今回の調 査で明らかなわけです。それを踏まえて意見交換なりということだと思うのです。この 辺の扱いが、私どもとしてはすっきりしていません。ただ、調査をやるということにつ いては、もともとあったことですからそのことはいいのですが、資料2の次の規制改革 ・民間開放推進3か年計画で示されている、これらの課題の扱い方については、部会の 中でもどのように扱うのかということについてはきちんと議論していただきたい。  はっきり言うと、部会で議題になったものが、必ず何らかの形で出ていくというのが この間の例であります。これらの議題が、例えば検討項目に乗ってきて検討することに なると、必ず何らかのものは出していくというのがこの部会の性格なわけです。これら の扱い方についてはきちんと議論して、部会での扱い方も公労使きちんと意見を合わせ て扱っていただきたい。  私は、今後どのようにこの課題を扱っていくのかということに関して非常に心配をし ています。 ○需給調整事業課長  いま両委員から、この3か年計画の関係でのご意見、あるいはご質問がありました。 この3か年計画の規定の決定した内容についても、まず施行状況を踏まえた上での検討 という形になっております。今回も、その上ではまず実態調査、あるいはヒアリングも 含めて施行状況のフォローアップをしていただきます。その上で、施行状況等々を見な がら、こういう施行についての状況を、この3つの点も含めてどういう状況なのかとい う点も含めてご検討いただければということです。  事項についてもこれに限らなければ、あくまで施行状況も何も踏まえないで、平成15 年改正のときにいろいろご議論があった点についてさらに検討するということではな く、まずはフォローアップも含めた上での状況を把握した上での検討を行うということ の意味合いです。 ○輪島委員  私どもの立場から言うべきものではないのかもしれませんが、2つのことを思ってい ます。施行状況を踏まえて検討するというのは非常に重要だと思います。先ほど長谷川 委員がおっしゃったとおり、資料2というのは、前回の法改正に当たっての新しい改正 部分で、労使かなり議論を重ねた部分だというので、ある意味ではそれぞれ基本的な考 え方の大きな違いがあって結論を出した部分なので、私どもとしてはもう一段進めてい ただきたい気持があることも事実です。  ただ、一方で施行から1年経ちましたけれども、1年というのが時間的にフォローア ップするタイミングとしてはいいのかもしれませんが、施行状況として定着しているの かどうかについても、もう少し時間があってもいいかなという気がしないでもないので す。2つを、もっとどんどんやってほしいという気持と、もう少ししっかり施行状況を 見る必要性の両方ともがあるのではないかという気がしていると思っています。 ○清家部会長  規制改革・民間開放推進3か年計画に載っている部分については、先方と当方との合 意に基づき、少なくともこれを検討、フォローアップする、という約束はしているわけ ですから、この作業はしなければいけないということなのだろうと思います。いま輪島 委員と長谷川委員が言われましたように、基本的にこういうものはしっかりとフォロー アップ、検討した上で進めるべきものはしっかり進めるし、問題があればそこは場合に よって元に戻したり、あるいはこれ以上進めないということがあり得るのだろうと思い ます。確かに、長谷川委員がおっしゃったようなご心配もあるかと思いますが、基本的 には前提を置かずに、とにかくフォローアップ、検討をするということでご理解いただ ければと思います。  規制改革会議から言われたことだけをこなすということではなく、もう少し私どもが 主体的にといいますか、積極的にいろいろな改革ないしはこの改善案を提案していくこ とも長期的にはあってもいいのかと思います。それは、いろいろ忙しい皆様方のスケジ ュールもありますので、あまりこういうことを言うと、天に唾するようなことになるか もしれません。そういう意味で、私どもの理解は何か前提があって、とにかくこれを進 めるというよりは、まずフォローアップ、検討ということで、その後にいろいろな結論 が出てくるのではないかということでよろしいでしょうか。 ○次長  若干補足的に申し上げますと、やや技術的なことになりますが、この各事項について は表題の最後に、「平成17年度中に検討」とか、先ほどご説明いたしましたように電子 化の解禁については「平成17年度中に措置」という記載があります。そのほかには、 「平成17年度中に結論」という扱いもほかの事項にはあります。  そういう意味で、ここでは「平成17年度中に検討」という記載ですので、いま座長か らお話がありましたように、当然フォローアップしながらこういう問題も含めて検討は していただく必要があるだろうと。ただ、それはすぐ結論を出せる状況のものかどう か、これは当然検討という記載によっては、すぐに結論を出せというものではないと私 どもは理解しておりますし、そういう前提で皆様方に広くご検討いただきたいというこ とです。 ○山崎委員  施行した後どういう形になっているのか、やりっ放しというのではなく、この度こう いうヒアリングをするということは非常に興味深いところがありますので、私はよろし くやっていきたいと思います。 ○池田委員  私も、前回の労働者派遣法の改正に参加しました。先ほど輪島委員が言われたよう に、規制改革会議が出している課題については、労働者側と使用者側のスタンスが相当 離れていました。結局労働者側は意見書を提出しているわけです。それが、なぜ1年の 中で出てくるのか。先ほど輪島委員が言われたように、1年で調査をして、その結果が きちんと出てくるのかというと、私は大変心配しているところであります。例えば3年 というような期間の中で、きちんと浸透した中でフォローアップしていくことが第1だ と思います。  2つ目は、規制改革会議からの下請的なことがどうしても入ってきます。厚生労働省 の主体性がないのです。清家部会長が言われているように、前面に出ていくのは、労働 者派遣法は厚生労働省ですから、改正して本当にこれからより良いものにするのである ならば、この3つだけではなく、ものすごい時間をかけて改正法を前回もやっているわ けですから、課題をこの部会の中で見つける。山崎委員と私は考え方が違うのですが、 やはり1年では浸透しないです。1,200万から700万にしている。私は1,200万のときに も参加して、今度は700万になりました。今度は700万を1年の中でフォローアップして 何が出てくるのかというと、私はあまり出てこないと思っています。  事前面接の解禁は、完全に労働側と使用者側は本当に離れています。中国と日本ぐら い離れていますから、こういう課題を調査し、フォローアップして検討できるのかとい うと、なかなか出来きれないと思います。こういう与えられたものではなくて、この部 会の中でどういうことが問題になって、どのようにフォローアップしたらいいのかとい う課題探しを我々からやっていかなかったら、やはり規制改革会議の下請けです。小泉 さんがやっているから仕方ないけれども丸投げですよね、丸投げを我々が受けて、丸投 げを検討していくなどというのは問題だという感想をまず述べさせていただきます。 ○北村委員  私は、この決定に至る審議には参加していませんので、いままで大きな乖離があった その他のことは、外部からそうだろうなと想像するぐらいです。いま伺っていて、手続 的なことに入り込みますと、ヒアリングをするということですが、普通はどういう方を 呼ぶかということは大きな影響力を持つと思うのです。この辺の手続については事務局 にお任せであるのかどうか、この辺のプロセスを知りたいと思います。  「平成17年度中に検討」ということは、先ほど説明がありましたけれども、検討して それが成文化されて履行されるまでに、どれだけ時間的なスケジュールがあるのかその 辺も教えてください。 ○需給調整事業課長  1点目は、本日の議題の中では全体としてどういう形で進めさせていただくかという ご議論をいましているわけです。具体的なヒアリングをするということになると、後ほ どどういう形でのヒアリングをするかを部会の皆様にご検討、ご議論をいただければと いう段取りをお願いしたいということです。  2点目の、「平成17年度中に検討」というのは、先ほど輪島委員のご質問についてお 話をしたり、あるいは次長も申しましたとおり、ここのところでは平成17年度に結論を 出すというところまでの閣議決定をしておりませんので、具体的には平成17年度は先ほ ど池田委員のお話にもありましたが、まずフォローアップをしたり、いろいろその状況 を踏まえながら検討してみて、その中で一定のフォローアップの中で、状況の変化や必 要なことが出てくれば一定のまとまりが出てくるのでしょうけれども、それについて平 成17年度中での結論を出さなければいけないということで、この決定をしているもので はないということです。 ○川畑委員  全体について皆さんの意見を聞いていて、私も前回参加しましたが、池田委員が言わ れたように1年というのはちょっと短いのかなということが1点です。それで、この改 革の骨子をこの場で、あるいはヒアリングについてもこの場で選択してもらいたいとい うのが意見です。この検討課題もそうなのですが、すべてについてどの辺のところを取 り上げたらいいのか、あるいはスケジュールについてもどのような方々を呼ぶのかも含 めて、この部会で十分に議論しながら選択していくほうがいいのかと思うのです。 ○需給調整事業課長  いまの川畑委員のご発言は、まさしくそういう考え方でおります。先ほど来ご説明し ておりますとおり、検討事項もこの3つの項目に限ったことではないということです。 実際にどういう形で検討したり、フォローアップをするかということの事項について も、まずはヒアリングをどういう形にしましょうかと。その上で、そういうことを踏ま えてフォローアップの実態調査をどういう形でやっていきましょうか、ということを先 ほど資料3でご説明しましたとおり、ヒアリングの結果等々を踏まえて、どういう実態 調査を、どういう形でフォローアップするかということを、7月下旬から8月に部会の 場でご検討いただき、それで調査に移らせていただくことを考えております。 ○清家部会長  基本的に当部会としては、ただいま事務局から説明がありました形で、今後のフォロ ーアップ、検討を進めてまいりたいと思います。早速ですが、既にご議論出ておりまし たけれども、次回の会から労働力需給制度について、関係各方面からのヒアリングを実 施させていただくことにしたいと思います。これについても私のほうでお願いし、事務 局にヒアリング対象者等の具体的な原案を作成していただきましたので、説明をお願い いたします。 ○需給調整事業課長補佐(篠崎)  資料4に基づいてご説明いたします。ヒアリングの実施については、大きく3回に分 けて6月中旬から7月中旬にかけてやってはどうかということで案を作っております。 6月中旬は、職業紹介の関係で、大きく3つに分けております。1つ目は、職業紹介事 業者団体と職業紹介事業者からのヒアリングです。2つ目は、紹介先企業からのヒアリ ングです。3つ目は、職業紹介事業に係る求職者からのヒアリングです。  具体的に申しますと、職業紹介事業者団体については、社団法人全国民営職業紹介事 業者協会。社団法人日本人材紹介事業協会、こちらはホワイトカラーを中心にやってお りますが、この2団体からヒアリングをしてはどうかということです。職業紹介事業者 については、ホワイトカラー系を中心に聴くという案で、1つか2つの事業者から聴い てはどうかという案にしております。これら団体及び事業者から説明を30分、質疑応答 を30分、合計60分で、主なヒアリング内容としては現在の事業運営の状況、制度や事業 に関しての課題、要望といったことをヒアリングするという案にしております。  続いて紹介先企業からのヒアリングです。これについても2つ程度の紹介先企業から ヒアリングを行いたいと思います。それぞれ10分程度説明していただき、質疑が20分、 合計40分程度。ヒアリングの内容は、事業の概要や制度に関する要望等としておりま す。  求職者からのヒアリングについては、ホワイトカラー系を中心に4人程度お願いし、 各5分ずつ合計20分で説明をしていただき、質疑を20分という形で行いたいと考えてお ります。具体的には、職業紹介事業の運営、手数料、苦情・紛争処理等についての意 見、あるいは制度に関する要望等という形で行いたいという案にしております。以上が 1回目の6月中旬のヒアリングの案です。  2頁は、6月下旬予定として派遣の関係になります。1つ目は、労働者派遣事業団 体、派遣元事業主からのヒアリング、2つ目は、派遣労働者からのヒアリングという形 でやってはどうかという案です。  1の、労働者派遣事業については、社団法人日本人材派遣協会からヒアリングをして はどうか。派遣元事業主については2つ程度考えております。1つは製造業の派遣元事 業主を含める形でやってはどうか。こちらについては、団体と派遣元事業主を合わせて 30分程度説明していただき、質疑応答を30分、合計60分ということで考えております。 主なヒアリング事項として、事業運営の状況、制度や事業に関しての課題、要望等とい うことです。  2つ目は、派遣労働者からのヒアリングです。こちらも4名程度を予定し、それぞれ 5分程度で説明していただき、派遣労働者からの説明が20分、質疑が20分、合計40分程 度です。主なヒアリング事項として、今後の派遣事業の在り方ということで、事業の運 営、苦情・紛争処理等、制度に関する要望という形でヒアリングをしてはという案で す。  続きまして、7月中旬予定として、派遣の2回目になります。製造業の請負事業者団 体、請負事業主からのヒアリングが1つ目です。次の頁で、労働者の派遣先企業からの ヒアリング、3つ目は派遣先で働く労働者からのヒアリング、という形で3回目のヒア リングを考えています。  2頁の1つ目、請負事業者団体、請負事業主からのヒアリングで、製造業の請負事業 者団体、請負事業者から合計15分程度説明していただき、質疑を15分、合わせて30分程 度で実施したいと考えております。ヒアリング事項としては、事業の概要、制度に関す る要望等を考えております。  2つ目の派遣先からのヒアリングは、いくつかの企業から合計で20分説明していだ き、質疑20分、合計で40分ということで、事業の概要、派遣労働者の受入れ状況、制度 に関する要望についてヒアリングしてはどうかと考えております。  3つ目は、派遣先で働く労働者からのヒアリングです。こちらについても複数名の労 働者に来ていただき、合計20分程度、質疑が20分、主なヒアリング事項としては今後の 派遣事業の在り方(事業運営、派遣事業の運営、苦情・紛争処理)、あるいは制度に関 する要望等という形でヒアリングをしてはどうかという案です。  以上3回に分け、1回目が紹介、2回目と3回目で派遣関係、という形で実施しては どうかという案にしております。  追加ですが、ヒアリングの公開・非公開の考え方についてです。部会の公開・非公開 については、ご承知のとおり情報公開等の観点から公開することが基本ですが、公開す ることにより特定の者に不当な利益を与え又は不利益を及ぼすおそれがある等の場合に つきましては非公開ということも認められております。ヒアリングの公開・非公開につ いては、そういう形で場合によって公開・非公開を分けて開催してはどうかということ です。具体的に資料でご説明いたします。  資料4の1頁の1で、紹介事業者団体、紹介事業者については原則どおり公開ではど うかと考えています。2の紹介先企業、求職者からのヒアリングについては、特定の者 に利益を与え又は不利益を及ぼすおそれがある、あるいは個人に関する情報を保護する 必要がある、ということに該当すると思われますので非公開でやってはどうかと考えて おります。  2頁で、1つ目の労働者派遣事業者団体、派遣元事業者については公開。2の派遣労 働者については非公開にしてはどうかと考えております。請負事業者団体、請負事業者 からのヒアリングについては公開。3頁で派遣先の企業、3の派遣先の労働者について は非公開で開催してはどうかと考えております。  ただし、仮にヒアリング対象者から公開・非公開に関して強い希望が出された場合に は別途これを検討することが必要になるかと思います。また、非公開の場合であって も、議事要旨については公開することになろうかと思います。 ○清家部会長  ただいまの、具体的なヒアリングの進め方についての事務局原案についてご質問、ご 意見をお願いいたします。 ○輪島委員  公開・非公開のところで、部会としては非公開としたほうがいいと思っているけれど も、本人が公開をしてほしいということがあったときにどうするかという意味合いです か。 ○需給調整事業課長補佐 本人がそれで構わないという場合についてまで、あえて非公 開にする必要はないのではないかということで、そういう申し出があった場合には別途 検討ということです。 ○輪島委員  素朴に思うのですが、全体に事業者は全部公開で、個人は全部非公開というイメージ がするのですが、それはある意味で適切な取扱いなのでしょうか。 ○需給調整事業課長  補佐がご説明した点を補足しますと、原則的には昨今の状況からいくと公開なのでし ょうけれども、先ほど申したような事情でということです。事業者と申しても、例えば 紹介先企業であるとか、派遣先の企業というのは事業者ですが、個別の求職者等々に準 じて非公開ではどうかというご提案です。  現実は職業紹介事業者、あるいは派遣元事業主のことを輪島委員はおっしゃっている のだろうと思うのですが、先ほど補佐から、非公開とするところについては公開という 希望が強く出た場合はということで申し上げたのですが、そういう意味でこちらのほう は公開と言っているのだけれども、個々の事業者から非公開でということが出ればその 点もということかと思います。  ただ、ご提案の向きは、事業者団体の会員と申しますか、役員の方等々ということを 事業者は兼ねているケースも多いかと思いますので、そういう所では公開ということも お許しいただけるのではないかという趣旨を含めてご説明いたしました。 ○長谷川委員  輪島委員の話と同じようなことなのですが、例えば、職業紹介事業者団体はむろん公 開でいいと思いますが、職業紹介事業者がいやだと言う所もあるのではないかと思いま す。ここは、企業と同じようなことを言うのではないかという気がするのですが、ほか の研究会でも、企業からのヒアリングのところは非公開にしている研究会もありますか ら、ここはもう少し検討してもいいのかと思います。  ヒアリングは形式的なものにするのか、実質的なものにするのかで違います。事業者 にここの部会として聴いてみたいということがあると、事業者が公開でいいかどうかと いうこともあるのではないかと思うのです。大体項目だけ聴けばいいということであれ ば公開でもいいのか。この辺は、ヒアリングの質問の内容とかなりかかわりがあるのか という気がします。事業者団体は公開でいいと思うのですけれども、事業者のところは もう少し検討してもいいのかと思います。  資料4の3頁でイメージが取れないところがあります。3の派遣先の労働者からのヒ アリングです。この派遣先の労働者というときに、どういう人をイメージしているのか というイメージがつかめなかったのです。派遣先の企業からのヒアリングは、総務・人 事担当の人がヒアリングに応じてくれるのだと思うのですが、このときの派遣先の労働 者というイメージはどういうことなのでしょうか。 ○需給調整事業課長  1点目は部会長とご相談させていただければと思います。先ほど申し上げたとおり、 事業者団体の方と、事業者の方が兼ねて一緒にヒアリングするというイメージを先ほど 申し上げました。確かに長谷川委員がおっしゃったとおり、事業者のみ、あるいは兼ね ていたとしても事業者としての事業内容について、相当個別の状況についての込み入っ たお話をするということであれば、非公開ということがあるのではないかというご趣旨 かと思いますので、そこはヒアリング事項も踏まえて、委員の皆様方が、そこの点は団 体は公開、事業者は非公開ということでご総意になれば、そういう形でお伺いした上 で、事業者が若干個別の内容に入っても公開でもいいということであれば公開という扱 いにさせていただければということで考えます。  2点目の、派遣先の労働者からのヒアリングというのは、いま長谷川委員がおっしゃ ったとおり、その上に派遣先からのヒアリングも2番で別の項目を設けております。先 ほど補佐からもご説明しましたとおり、派遣先というのは、派遣先の事業主からのヒア リングという趣旨ですので、3番の派遣先の労働者からヒアリングさせていただく趣旨 は、実際にその派遣労働者と一緒になってと申しますか、同じ職場で働いている派遣先 の労働者の状況であるとか考え方をヒアリングするというような場面を設けさせていた だければという趣旨です。 ○長谷川委員  私は、どこかの部会のときに○○会社の人事担当と、そこの組合がセットで来たこと があります。これも、派遣先の企業と労働者がセットですか。 ○需給調整事業課長  そこは、ヒアリングに応じていただける方、あるいは日程の問題等々あるので、事務 局としては特にセットというコンクリートな点では考えておりません。 ○輪島委員  1回目が職業安定法関係で、2回目、3回目が派遣の関係という括りだと思うので す。2頁の72回のところで派遣、派遣で、73回のところの2、3も派遣、派遣ですけれ ども、73回目の1回目が請負ですから、少し異質のような気がするのです。72回の1回 目は製造業の派遣元事業主となっていますけれども、製造派遣ということになると、む しろそちらを3回目に集中してという気がするのです。3回目の派遣先からのヒアリン グ2番、3番というのは上のほうにつながっているとすると、すごく時間が長くなって いやな気がするのです。 ○需給調整事業課長  お答えは最後の点についてだけですが、これは先刻申し上げておりますように、前も って日程の調整もさせていただきつつあるのですけれども、6月下旬ということです。 6月下旬になりましたら、72回の部会においては定例の許可の諮問案件も併せてご審議 いただきたいと思っております。諮問案件もやるということで、さらに時間が長くなっ てしまうのではないかということ。  極端なケースは、派遣先のグループを先にというのもあるのですけれども、全体の概 観ということからいくと、派遣元側から聴いたほうがいいのではないかということもあ り、こういう順序にしております。  73回のほうが、順序からいくということについては、先ほどの公開・非公開の扱いの 関係で、請負の事業者団体からのヒアリングを公開ですることになると、傍聴の方との 関係も含め、公開でヒアリングを行える方を前に持っていったほうがいいのかという扱 いで、いまはこういう順序を書かせていただいております。 ○清家部会長  ロジスティックスな制約がかかってくるということですね。 ○池田委員  資料4の2で、第73回労働力需給制度部会の中の、7月中旬予定の1ですが、製造業 の請負事業者団体及び請負事業者からのヒアリングについて、質問と意見があります。  請負と派遣がすごく混同しています。我々が知りたいのは、1年前から製造業の派遣 が解禁になった。事業者団体が派遣をとって、そしてそこで働いている者と、その同一 事業者が請負もしている事業所があれば非常に参考になるのではないか。これだと、請 負は請負で一方的です。その事業者が、派遣というものと請負というものをどのように 見ているのか。実際には、そういう所はたくさんあります。その辺が重要なポイントに なるのではないかと思っています。その辺について事務局にお尋ねします。 ○需給調整事業課長  昨今の量的な状況はわからないけれども、いま池田委員がおっしゃったとおりで、製 造派遣が解禁になったということで、従前の請負業を事業とされていた方が、新たに製 造派遣が解禁になったことをもって、派遣業のほうに進出していくという形での兼業、 いろいろ許可の関係でもご審査いただいている所に、兼業のところにもそういうものが あろうかと思います。そういう状況があるのは確かです。  我々も、いま具体的にその事業者とどう当たるかということはあるのですけれども、 池田委員がおっしゃったとおり、そういう点がうまく聴き出せるようにということであ れば、専業の請負事業者ではなくて、派遣の許可も取っている業者をヒアリングの対象 とさせていただきたいと思います。量的にとか、あるいはご都合ということもあるので すけれども、そこはヒアリング対象者に依頼をしたり、団体ともいろいろお話をさせて いただくときに事務局としても努力させていただきます。 ○鎌田委員  ヒアリング事項ですが、これから事務局でヒアリング対象者に、こういう趣旨でとい うことでお話をされるかと思います。先ほど来事業運営の状況、制度事業に関しての課 題、要望ということがヒアリング事項に出されております。ポイントは、前回改正を受 けて、どういう点に改善点があって、あるいはどういう点にいろいろな問題を考えてい るか、あるいはどういう点で今後の課題があるのかということなので、あまり一般的な 制度のことではないのです。私が聴きたいのは、前回改正を踏まえてどうなっているか ということです。ヒアリングの依頼をするときには、そういう趣旨などもご検討いただ ければと思っております。 ○輪島委員  鎌田委員がおっしゃったように、私も今回の法改正の点についてメリットがどうで、 デメリットがどうだったのかということに絞って聴いたほうがいいと思います。お忙し いところを来ていただきますし、時間も限られておりますし、私どももずっと聴いてい ると交錯してくるような気がしますので、その辺はポイントを絞ってお聴きするように アレンジしていただければありがたいと思います。 ○清家部会長  いま、鎌田委員と輪島委員からご要望がございましたように、確かに時間が限られて おりますし、今回の改正の影響に絞っていただきたいと思います。もちろん、その結果 としていろいろな要望を聴いたりすることもあるかと思うのですが、要望などで多くの 時間を取られてしまうとまずいと思いますので、そういうことも含めて趣旨を先方にう まくお伝えいただければと思います。 ○北村委員  教えていただきたいのですが、こういうときにお呼びする方というのは、どういうル ートで探し、どういうリストをお作りになるのですか。 ○需給調整事業課長  ここからは、私どもも具体的に動き出すことになるものですから若干の違いは出てく るかと思います。団体については、ここに書いてあるような団体ということになりま す。それぞれの事業主ということになると、業者の事業主は、例えばこういう団体から ご推薦をいただくことになろうかと思います。  例えば派遣先の事業主、あるいは労働者等々となってきますと、どちらかというと輪 島委員や長谷川委員、あるいは使用者団体、あるいは労働組合、連合のほうにいろいろ ご協力をいただいて、これから作業をさせていただければと思います。 ○清家部会長  基本的には、いま事務局から説明のあったような形でヒアリングを実施したいと思い ます。先ほどお話のありました、公開・非公開については、最初に坂口課長からお話が ありましたように、原則はルールとしてできるだけ公開ということになっているかと思 いますが、しかし、先ほど来議論が出ているような中で、ヒアリングに応じてくださる 方の要望等も踏まえつつ、どれを公開にするか、非公開にするかということは、私と事 務局で検討させていただいて決めさせていただくということでよろしいでしょうか。                  (異議なし) ○清家部会長  それでは、そのようにさせていただきます。どうもありがとうございました。次の議 題に移ります。次の議題は「一般労働者派遣事業の許可の諮問について」となっており ますが、冒頭に申し上げましたように、許可の諮問については個別の企業の情報が出て まいりますので、傍聴されている方につきましてはここでご退席をいただくようにお願 いいたします。また、高橋職業安定局次長につきましても、所用により退席なさいます のでよろしくお願いいたします。                (傍聴人・次長退席)                     照会先:職業安定局需給調整事業課調整係                     TEL: 03-5253-1111(内線 5747)