05/3/18 滅菌消毒専門部会　第２回議事録 　　　　　　　　　　　　　　 第２回滅菌消毒専門部会 　　　　　　　　　　日時：平成17年3月18日（金）15:00〜17:00 　　　　　　　　　　場所：経済産業省別館821号会議室 ○事務局（城本） 　ただいまから、第２回滅菌消毒専門部会を開催させていだきます。 　皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席をいただきましてありがとうございま す。 　はじめに、本日の出欠状況について御報告をいたします。本日は、日本医師会の雪下 委員より、所用により若干遅れるとの御連絡をいただいております。 　次に、今回の会議から事務局を１名追加しておりますので、御紹介いたします。経済 課課長補佐の村松でございます。 ○村松課長補佐 　村松です、よろしくお願いします。 ○事務局（城本） 　それでは、資料の確認をさせていただきます。 　本日の資料につきましては、皆様のお手元に座席表、議事次第の他に、資料１といた しまして「滅菌消毒業務実態調査報告書」、資料２といたしまして「滅菌消毒業務現場 の状況」これは１枚紙となっています。資料３といたしまして「滅菌消毒業務を委託し ている医療機関の今後の利用意向について」ということで、これも１枚紙でございま す。資料４といたしまして、「医療機関内における滅菌消毒業務の委託基準に係わる論 点」。資料５といたしまして「モデル契約書」、資料６といたしまして「運搬時におけ る搬送（車両含む）及び容器に関する基準比較表」、資料７といたしまして「業務委託 できる医療用具または繊維製品の範囲について」ということで、これも１枚紙になって おります。 　そして参考資料１といたしまして、「医療法に基づく立ち入り検査」、参考資料２と いたしまして「医療施設における院内感染の防止について」を配布させていただいてお ります。 　また、前回の会議資料につきましては、お手元の別ファイルのほうにお綴りしており ます。乱丁、落丁等ございましたら、御指摘をいただけたらと思います。 　それでは、以後の議事進行につきまして、秋山座長にお願いいたします。 ○秋山座長 　本日は、お忙しいところをお集まりいただきましてありがとうございます。非常にタ イトな会議になると思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。 　本日の議題は、「滅菌消毒業務の実態調査報告」ということで、先ずはその報告を受 けたいと思います。 　この実態報告は、前回の部会のときに「医療機関における滅菌の業務の実態を調査す る」ということで、早急にやっていただいたものがお手元の資料１としてあると思いま す。その資料１あるいは資料２、資料３に従って、これから前回の部会のときに幾つか の疑問点も出されておりますので、そのへんも含めて事務局の方から資料に沿って御説 明いただきたいと思います。 ○事務局（藤田） 　それでは資料１、滅菌消毒業務実態調査報告につきまして御説明いたします。資料１ ページでございます。本調査は、４のところの調査回収状況と数字がありますが、病院 及び有床診療所あわせて360施設に対してアンケート調査を行いました。回答があった 277施設のうち、医療機関が自ら行っている施設は234施設ありました。調査の時点は、 今年の１月１日でございます。調査結果のとりまとめは、病院編と有床診療所編にそれ ぞれ分けてあります。 　それでは、病院編の資料の３ページでございます。１として、業務委託の有無と題し て、回答数が232病院に対して189病院、約８割が病院が自ら滅菌消毒業務を行っている 状況にあります。また、上の（１）の委託率の中では、院内で委託している病院は約８ ％、それと病院の中、病院の外の両方で業務委託を行っているものを合わせますと、こ れも約１割少しという数字になっております。 　次に資料の４ページでございます。２の業務状況でございます。滅菌消毒業務をどこ の場所で行っているかを調査しましたところ、基本的には中央滅菌材料室で行われてお りますけれども、機能別で見た場合、（３）のところでございますが、精神病床を持っ ている病院では取り扱う医療機材等が少ないことから、中央滅菌材料室で一括して行う よりも、各病棟、外来の処置室等で行われている病院が約８割を占めており、手術室は ゼロ回答でありました。 　次のページを御覧ください。３の人員体制でございます。滅菌消毒業務を行っている 職場に、その業務を専任で行っているかどうかを調査いたしました。１段目の表で見ま すと、全体の約６割、青い部分以外のところでございますが、その約６割の病院におい て滅菌消毒業務は専任の職員で行っております。そして、２段目の表を見ますと、病床 規模が大きくなるほど専任で勤務している職員数は多く、一方で500床以上の病院でご ざいますが青いところで、25%という数字がでております。ここの病院は専任がいない ということになっておりますが、これは全て精神病床を持っている病院でございます。 また、その下の機能別で見ますと、精神病床を持っているところは、約９割の病院にお いて専任職員が配置されておりません。 　次のページでございます。滅菌消毒業務を専任で行っている職場に看護師を配置して いるかどうかの調査を行いました。１段目の表では青いところでございますが、約３割 の病院において看護師を配置しておりました。２段目の表でございますが、病床規模が 大きくなるほど看護師の配置が多くなっております。その他というのは、準看護師、看 護師等の職種を配置しているということでございます。 　次の７ページでございます。滅菌消毒業務を行っている職場の雇用形態であります。 １段目の表で青いところでございますが、約６割の病院が正職員を配置しております。 そして正職員とパート職員の混合、これを見れば約３割の病院があるということになっ ております。 　次の８ページでございます。滅菌消毒業務の職場において、主にどのような機器が整 備されているかを調査いたしました。上段の表では、ほとんどの病院では高圧蒸気滅菌 器が使用されております。またエチレンオキサイドガス滅菌装置は約７割の病院で整備 されております。次の機能別で見ますと、ウオッシャーディスインフェクター、ウオッ シャーステリーライザーなどの装置は、一般療養病床を持つ病院に多く、精神病床を持 っている病院は高圧蒸気滅菌器が中心で滅菌業務が行われていることになっておりま す。 　次に10ページでございます。滅菌済みの確認方法について問いかけてみましたところ （３）機能別のところでございますが、この表で見ますと精神病床を持っている病院を 除く一般療養病床を持っている病院では、理学的、化学的インジケーターで確認してい るのが多く、また生物学的インジケーターは一般病床を持っている病院が多い状況にあ ります。 　11ページは委託しない理由を問いかけました。次の12ページを御覧ください。機能別 で御説明します。医療機関で外部委託をしていない理由を調査しましたところ、精神病 床を持っている病院では滅菌消毒をする機材等が少ないとの回答が多く、委託した場合 はコスト高になるということだろうと思います。また、一般病床を持っている病院にお きましては、「委託費が高い」という理由が一番多く、療養病床を持っている病院にお いては、精神病床を持った病院と同様の「滅菌消毒をする機材等が少ない」との回答が 多く見られたところでございます。 　今までの表などをまとめてみますと、一概には言えませんけれども、精神病床を持っ た病院及び療養病床を持った病院、ここは一般病床を持った病院と比べて滅菌消毒業務 で取り扱うものが比較的少ないということと、それに伴って外来等の職員が兼務して業 務が行われている状況であるので、委託をするのが少ないのではないかと思われます。 特に精神病床を持つ病院がその傾向が強いと思います。 　そしてまた、滅菌消毒業務の作業現場における設備、これはほとんど医療機関におい て高圧蒸気滅菌器が整備されており、その滅菌の確認方法につきましては生物的インジ ケーターは、一般病床の大きな病院が多いとの結果であります。 　次に13ページの有床診療所の回答でございます。14ページを御覧ください。回答数45 診療所からありました。業務委託をしているケースはありませんでした。滅菌消毒を行 っている場所につきましては、「外来処置室」、「手術室」が多く中央滅菌材料室は先 ほどの病院と比べてみますと３分の１程度となっております。 　次のページでございます。その作業室で業務を行っている職員は専任として配置され ているのか、また配置された場合看護師が配置されているのかについて調査したとこ ろ、２割程度の診療所で専任の職員が配置されておりまして、その半分が看護師が配置 されている状況になっておりました。 　次の16ページでは、滅菌消毒作業室の設備の状況であります。全ての診療所において 高圧蒸気滅菌器が整備されておりました。そしてエチレンオキサイドガス滅菌装置も約 ４割程度整備されておりました。 　次のページは、滅菌済みの確認方法でございます。生物学的インジケーターは行って いなかったという結果でございます。 　そして次のページでございますが、業務委託しない理由につきまして、これもずばり 「医療用具等を取扱う量が少ない」というか、あまりないということで約８割程度の回 答があったところでございます。 　次に資料２を御覧ください。私ども事務局が医療の現場を視察した内容を１枚のペー パーでまとめてあります。４病院を視察してまいりました。上から３段目の各病院の業 務委託形態は、Ａ病院では中央材料室において滅菌消毒作業を行い、院内で業務を請負 型および中央処理施設型の併用型であった。Ｂ病院におきましては、滅菌消毒作業は２ ヶ所におかれておりました。１つは、病院自ら実施しているケースと院内で業務を請け 負っているケースがありました。Ｃ病院では、院内で業務請負型。Ｄ病院では病院自ら 行っておりました。 　病床規模によって配置されている従事者数については、御覧のとおりでございます。 上から６段目のところでございますが、外部委託している病院における現場での作業責 任者、これにつきましては全て委託業者に任せているのではなく、病院側でもなんらか の形で責任者を配置している状況にあります。また、真ん中あたりでございますが、各 病院における滅菌済みの確認方法につきましては、Ｄ病院を除く急性期病院では、全て 生物学的インジケーターを行っておりました。 　また、下から２段目でございますが使用済みの機材等の院内での処理方法というの は、Ｂ病院では直接中央材料室に持ち込み一括して処理を行っていることでございまし たが、その他の病院は、いずれも各部署で一次処理を行っている状況でございました。 また院内で外部委託をしているケースで、業者が使用する滅菌機器の機材というものは 全て病院の所有物でございました。 　なお、今回視察した結果、作業場所が１ヶ所だけでなくＢ病院のケースのように２ヶ 所に分かれているということにつきまして、受託責任者がその作業ごとに必要なのか、 また、今の現行基準の看護師さんといった国家資格を持った人が必要なのか、このあた りは本日の論点整理のところで御意見を伺いたいと思います。 　この調査の結果、先般の部会におきまして、他の業種に比べて滅菌消毒業務の委託が 低い理由はなんなのか、また医療機関は委託の導入についてどのように考えているかと の御質問があったかと思います。これらの状況及び理由から、ある程度回答になってい るのではないかと事務局は考えているところでございます。 　その質問にも関連しますが資料３を御覧ください。この資料は、医療関連サービス振 興会が平成15年に行った実態調査でございます。表の１の滅菌消毒業務委託の継続意向 でございます。左の表でございますが、先の回答でも御説明させていただきましたが、 アンケート調査に回答した病院が714病院ありまして、そして滅菌消毒業務を委託して いる病院がそのうち150病院、約21%が業務の全体並びに一部も含めて業務委託をしてい るとの説明をさせていただいたところでございます。その業務委託をしている病院が、 今後も業務委託をしていくのかという問いかけに対して150病院のうち約９割程度の病 院が今後も業務委託を継続していくという回答があったものであります。そしてその右 の表でございますが、その業務委託を拡大並びに縮小する考えはどうかという問いかけ については、大部分が現状のまま維持するということであります。そして全面委託の傾 向及び拡大すると回答があったのが約２割程度、反対に縮小するという病院もありまし た。 　次に２の滅菌消毒業務委託の今後の利用の意向につきましては、左の表で現在業務委 託をしていない559病院に対して、今後の利用の意向を聞いたところ３年以内に委託し たいという病院が31病院、約６％ですが、利用の予定がないとした病院373病院に対し て、その理由を聞いたものが右の表でございます。主な理由が、「委託費が高い」、 「適当な業者がいない」ということになっております。資料の説明については以上でご ざいます。 ○秋山座長 　ありがとうございます。前回の部会の結論として、実態を把握しようということで、 事務局の方から前回の疑問点を含めて報告をしていただいたわけですが、いまの報告に 対して、委員の皆様方、御質問等ございますでしょうか。確か、委託率が低いのはとい う御質問をいただいたのは、吉澤委員だったか雪下委員だったかと思うのですがよろし いでしょうか。 ○吉澤委員 　はい、どういう理由かが、ある程度わかりました。 ○秋山座長 　では、その実態を踏まえた上で先に議論を進めていきたいと思います。本日の２つ目 の議題になるわけですが、滅菌消毒業務の委託の在り方について今回の資料４につい て、論点１、論点２まで前回、皆さんから御意見をいただきました。時間が経っている ので少し記憶を薄くしてしまっている部分もあるのではないかと思いますが、お手元の ファイルの一番後ろに非常に膨大な議事録というか会議の進行状況等が示されたものが ございます。後で目を通していただきたいと思います。 　したがって資料４の３ポツ、構造設備に関する項目から議論をしていきたいと思いま す。それでは資料４について、事務局から御説明願います。 ○事務局（城本） 　それでは前回からの続きとなりますが、資料４の２ページの中段の３．構造設備に関 する事項でございます。 　（１）にございますように、現行の委託基準というものは院外の専門施設で業務を行 うことを前提とした基準でございますので、床であるとか内壁あるいは設備等の基準を 院内でやる場合にどうするかというところでございます。現行の基準で、その構造の部 分といいますのはここに書かれておりますが、滅菌消毒作業室あるいは繊維製品の洗濯 包装作業室、滅菌又は消毒済みの医療用具又は繊維製品の保管室が区分されていること ということになっております。 　また、滅菌消毒作業室には、受託業務を適切に行うことができる十分な広さ及び構造 を有することとなっています。 　また、滅菌消毒作業室の床及び内壁の材料は、不浸透性材料であること、あるいは保 管室は、室内の空気が直接外部及び他の区域により空気に汚染されない構造であるこ と。という基準になっております。 　また設備のほうでございますが、設備の基準につきましては、滅菌消毒作業室の機器 及び設備は、作業工程順に置かれていること。また、次に掲げる機器ということでイか らニまでございますが、こういった機器を有する又はこれと同等の機能を有する機器で あるとか装置を持っておかないと委託できませんということになっております。 　これはあくまでも院外の施設で委託する場合の基準ということでございますので、こ れを院内で基準を作る場合に、同じでいいのかというところでございますが、ある程度 医療機関というものは特殊な機能を持った機関でございますので、そこに同等の基準が 必要かどうかというあたりについての御意見をいただきたいと思います。 　次の４の契約の事項に関しては、現行基準では医療機関側とその業者さん側のトラブ ル等を防止するためにモデル契約書というのを示しているところでございます。院内で その業務が行なわれる場合に、このモデル契約書に追加する事項等がございましたら御 意見をいただきたいということでございます。資料５を御覧ください。 　ここに書かれております１ページ目、これが現行の滅菌消毒業務のモデル契約書とい うことでございます。これはあくまでも院外の施設を対象として作成したものでござい ますので、院内にこれをそのままもってくるというわけにはまいりませんので、何かこ こで追加する事項等がございましたら御意見をいただきたいということでございます。 　参考ではございますが、次の２ページに検体検査を行なう場合のモデル契約書をお付 けしております。院内で、検体検査業務の委託を行なう場合に示しているモデル契約書 でございますが、ここに四角で囲んだところでございますが、設備の賃借に関する事項 であるとか、業務の代行であるとか、こういったものを院内においてはお示ししている ということでございます。これ以外に、またなんらか必要と思われるようなものがある ということでございましたら御意見をいただきたいということでございます。 　また、論点の３といたしましては、これは現行基準、外の基準でございます。現行の 基準で検討すべき事項といたしまして、これは関係団体からヒアリング等を行なった中 で、専用車両の必要性について緩和できないかという、これは要望でございますが、御 紹介します。 　現行基準では、医療用具等の運搬に用いる車はいわゆる専用のものでないとだめだと いっております。また、月に２回以上消毒するなどの車内を清潔に確保することとなっ ております。参考ではございますが、資料６を御覧いただきたいと思います。搬送時に おける搬送及び容器に関する基準比較表を御覧いただきますと、滅菌消毒業務を含みま す４業種これに入っております。比較してみますと、実は滅菌消毒業務については専用 車両を使用することとなっており、他の業種に比べてかなり厳重なものになっておりま す。この部分について、このままで良いかということでございますので御意見をいただ きたいと思います。 　論点については以上でございますが、前回、委員の先生から御質問ありました件で、 立ち入り検査において委託基準を作った場合に、その部分は検査のときに検査対象にな るのかというような御質問がございました。お手元にお配りしております参考資料１を 御覧いただきたいと思います。簡単に御説明いたしますと、立ち入り検査というものは いわゆる医療法に基づく立ち入り検査ということでございまして、国であるとか都道府 県が全国の病院を対象としまして原則１年に１回立ち入り検査を実施しております。こ の立ち入り検査の中で、医療機関が医療法に基づく委託基準を守っているかどうかとい うあたりについて検査の対象となる訳でございますが、この場合あくまでもこれは医療 法ということでございますので、医療機関に対して指導するということになっておりま す。例えば業者さんがきちんと業務をしていないといったところで、直接業者さんにそ の指導をするというわけではなく、あくまでも管理者たる医療機関の方に指導をすると いうものでございます。御質問の回答になっているかどうかわかりませんが、以上でご ざいます。 ○秋山座長 　ありがとうございます。いっぺんに論点を事務局の方から説明をしていただきまし た。順番にやっていきたいと思いますが、その前にただいま医療法に基づく立ち入り検 査ということに対しての前回の質問事項に対する事務局の回答で御理解いただけますで しょうか。よろしいでしょうか。 ○事務局（藤田） 　前回、御質問があったのは、新しい基準が院内でできた場合、それが今度病院に立ち 入り検査があったらそれはどうなるのかという御質問だったわけです。それにつきまし ては、今の医療法の25条１項に基づいて立ち入り検査を行ったうえで、それで新しい基 準と合致しないような実態があれば、それは当然指導していくわけです。その指導の仕 方については、病院の管理者に対して通知をもって「改善してください」という指導を します。そして「改善します」という回答をもらうという流れになっております。それ を御説明させていただいたわけです。 ○秋山座長 　ありがとうございます。あくまでも病院への立ち入りというのは、病院サイドへの忠 告ということで、それを受けて受託している側は病院からの要請ということで対応して いくことになるのだろうと思います。 　それでは問題点の３ポツに戻りたいと思います。現在、この構造設備ということに対 して現行の外部委託基準では、施設に関してこういう設備を用意しなさいというのが現 行の基準です。それを今度は院内での受託、病院にしてみれば院内での委託の場合には どういうような項目を用意するべきかということをこれから議論していきたいと思いま す。たぶんここで現行基準と書いてある基準は、現在の医療施設の中で行なっている滅 菌業務の設備、これと同等のものを用意しなさいということでこういう項目が挙がった のだと思います。したがって、現在病院で、これから新設される病院の場合にはどうな るかわかりませんが、現在保有している病院の設備そのものが現行の構造の基準という のはほぼ100%クリアしてしまうのではないかなと思うのですが、実際の病院におられる 茂木委員あるいは吉澤委員、この基準をそのまま使ったとした場合、病院側ではクリア できない部分がございますでしょうか。 ○吉澤委員 　恐らくそれぞれの施設や病院でも、現状の設備が全部これを満たしているかどうか、 ちょっと私もわかりませんが、ある施設によっては満たさなくなってしまうところもあ るのではないかと思います。 　ちょっと質問ですが、ここの現行基準というのは、今座長がおっしゃったような意味 なのか、あるいは私が最初勘違いしていたのかもしれませんが、私が思っていたのは現 行の業者の外の工場なら工場に持ち出して滅菌消毒を行なうときの基準というのがあり ますね、それのことではないのですか。 ○事務局（城本） 　そのことでございます。 ○秋山座長 　それが、この現行基準。 ○吉澤委員 　そうすると、これをきっちり当てはめられてしまうと、ではうちの病院だと改造しな ければいけないとか、設備を新たに付け加えなければいけないとか、そういうところが ある程度でてくるのではないかと思います。もちろんでてくるのであれば、そうさせな さいという方が正当かもしれませんが、そのあたりはいかがでしょうか。 ○秋山座長 　仮に、現在の医療施設で現行の外部施設の基準をそのまま現在の医療施設に適用する と、改善というか改修というのでしょうか、しなければならない医療施設もでてくる可 能性もあるのではないかという吉澤先生の御意見ですが。 ○茂木委員 　私もそう思います。やはり病院といってもバリエーションがありますから、基準とい うのをどこに絞っていいかというのは、なかなか発言といいますか、うちの病院に発言 をしたことが、それが果たしていいのかどうかというところもあります。 ○秋山座長 　ありがとうございます。受託されている村上委員の方では、現状どのように。 ○村上委員 　両委員おっしゃるとおり、各医療機関で構造とか設備の内容がまちまちですから、例 えばこの規定の一番上の、滅菌又は消毒済みの医療用具又は繊維製品の保管室は区分さ れている。という構造になっている病院もありますし、なっていないところもある。区 分するためには、例えば滅菌器が一方通行で滅菌前と滅菌後の出口が違わないと完全に は区分できないといった問題がありますから、細かく見ますと医療機関でこの設備構造 基準はまちまちです。さりとて委託の基準を作ろうとしたら、委託するときは改造しな ければいけないのかと、院内でやればいいのかというそれが矛盾しますので、非常にこ の設備構造基準を決めるのは難しいかと思います。 　私は、設備自体はなかなか改造など難しい部分があると思いますので、現状に合わせ た事前の策が組まれるような何か基準をうまくつくれたらいいのかなと思っています。 ○秋山座長 　ありがとうございます。 ○吉澤委員 　村上委員がおっしゃったように私もそう思うのですが、ただ仮に院内にあるにしても 院外であるにしても、これだけは絶対守らなければいけないというラインはあるので す。それは必ず盛り込まなければいけないと思います。例えば、今、村上委員が例とし て挙げた文章などは、やはりきちんとこうなっていないと本来はいけないことだと思う ので、これは基準として残さないといけないと思いますが、設備の方のいろいろな滅菌 の器具がありますね、方法別のいろいろな器具が、これを例えば全ての院内に委託をす る病院で全部揃えなければいけないかというと、違うのかなと思いますので、絶対必要 なのと分けて考えるのかなと思うのです。 ○秋山座長 　そうですね。まずは、構造の部分と設備の部分をきちんとわけて進めていきたいと思 います。 　構造の部分について、先ほど村上委員がその医療施設でできる範囲のような基準にし た方がいいのではないかという御発言がありましたが、基本的にここに書いてある現行 の１番に関しては、こういう業務を行うときにはきちんと作業区域を区分すべきだとい う基本理念は残すべきではないかというように吉澤委員からの御発言だったと思うので すが、それに関して岩沢委員、坂本委員いかがでしょうか。 ○岩沢委員 　有床診療所みたいなやつも全部含めた考え方をするわけですね。 ○事務局（城本） 　いえ、これはあくまでも病院ということで。 ○岩沢委員 　病院ということで、要するに言葉がそういった、ちょっとしたところは別という考え 方でよろしいのですか。というのは、構造だとか設備というのはそのへんがすごく関係 してくると思いますので、そのへんのある程度の病床数以上の施設の場合だと本当にベ ッドを抱えているような小さい病院という形で、ある程度考えて明確にそのへんの、人 数的なものを考えてから設備とか構造というのは微妙に関係してくるのではないかなと いう気がするのです。 ○事務局（城本） 　一つは、医療機関という特殊な機能を持った施設、例えば医療法に基づく施設基準を クリアした機関というところあたりを考慮していただいて、ちょっと外とは違うという 部分もあるかと思います。ただそれは特に厳しく言っているというのは、病院は施設基 準をきちんとしているのですが、診療所とかその他のものについてはそんなに厳しい基 準自体がありせん。 ○岩沢委員 　ということは、委託するということにある程度の病床数を抱えているところではない と、院内委託するようなことはないのでという考え方でよろしいのでしょうか。ですか ら、300とかそのぐらいの病床数以上というか、そういったある程度の中規模以上の病 院での外部委託になると思いますので、そういった病院を対象にした考え方でよろしい のでしょうか。 ○事務局（藤田） 　いや、ここは医療機関すべてという考え方で、病床規模の大きい、少ないとかそうい う考え方ではありません。業務委託基準は病院、診療所又は助産所を対象としており訂 正させて戴きます。 ○秋山座長 　診療所も含むという考え方ですね。 ○事務局（藤田） 　そうです。 ○雪下委員 　ちょっといいですか、この構造設備は誰がやるのですか、医療機関でやるのですか、 外部委託した業者がやるのですか。 ○秋山座長 　そのへんをこれから議論しなくてはいけないところです。院内での委託という、ある いは院内での受託ということになると、病院側がやるのかなというような気にはなって いる、私自身はそう思ってはいるのです。 ○雪下委員 　病院側で全部やれるだけのものを持っていたら、自分のところでやるのではないです か。 ○秋山座長 　設備ですね。 ○雪下委員 　それだけできる準備を持っていれば、後は人だけの問題ですね。人がいないから外部 の人を入れるということになるわけですか。 ○秋山座長 　外部の人にやってもらうというものが。 ○雪下委員 　人件費だけの問題になりますか、実際問題として設備は全部病院でやるということに なりますね。 ○秋山座長 　いや、これから設備の方に話はいくのですが。 ○雪下委員 　今、設備のことをやっているのでしょ。 ○秋山座長 　構造のことです。ですからこの構造物に関しては病院の資産ということで病院側がや るのかなと私自身は思っているのですが、このへんはどうですか。 ○村上委員 　構造物も業者というのは通常ありえないだろうと、要するに建物ですから、病院の施 設そのものの一部が滅菌材料室の構造になっているから病院が備えるべきということに なっています。 ○事務局（村松） 　御義論いただいている委託基準ですが、現行は外部で滅菌業務を受託する場合の基準 というものを有しなければいけないと。こういうことであると、場合によってはちょっ とまだそこらへんの整理が必要かもしれませんが、受託業者がそれを義務としていると いうこともあり得るとは思います。特段、病院が行なわなければならないということで はありませんし、現行医療法上こういう細かい規定はないわけですから、もし医療機関 に委託する場合にこういう基準をというのであれば、本来的には医療法において医療機 関たるものそもそもということを求めるのかどうかというところに行き着くのではない かと思います。 ○秋山座長 　すると、この構造に関しては受託側がやるべきだというふうにお考えですか。 ○事務局（村松） 　受託側がやるという整理もできます。どちらの整理もできると思いますが。 ○村上委員 　受託側に構造の基準を求めるというのは、事実上無理です。 ○秋山座長 　無理のような気がするのですが。 ○村上委員 　施設そのものですから、構造という項目を院内受託の基準に入れるべきかどうかとい うこと。 ○事務局（村松） 　まさにその議論になってくると思います。 ○雪下委員 　現行基準でやっているところは、今までの構造でやっていたわけですね。 ○秋山座長 　いや、医療機関の中でしょ。 ○雪下委員 　ええ、中でやっている場合、医療機関独自でやっている場合。 ○秋山座長 　医療機関が独自でやっている場合には、なんの縛りもありませんから。 ○雪下委員 　ここでやっていたわけでしょ。 ○村上委員 　いえ、これは業者の外部の施設で。 ○雪下委員 　いやいや外部の業者を入れるということは、なんらかのメリットがなければ頼まない わけです。そういうことでしょ。そうすると新たにこういう設備を作らなければ業者に 入ってきてもらってもできないということになるわけですね。例えば、医療機関に今ま ではこういう設備を置けば、誰でも医療機関内ではできたわけですね。 ○秋山座長 　誰でも、医療機関の責任においてですね。 ○雪下委員 　責任において、そういうことですね。そうすると何がメリットになるのかなという感 じがするのです。何もメリットがなければ医療機関は委託するということにならないと 思うのです。特に有床診療所などについては。 ○秋山座長 　今、御発言がありましたように、まず院内での委託の場合の基準に、構造に関する基 準を入れるべきかどうかというところから議論を絞ってみたいと思うのですがいかがで しょうか。あくまでも、この外部委託に関してはそれまで病院が行なっていた滅菌の業 務の設備と同等あるいはそれ以上の構造を持つようなものを義務付けて、外部で委託で きるようにというのでこういう基準ができたわけですが、病院の中での委託ということ ですので、この構造に関しては入れなくてもいいのではないかという考え方も成り立つ のではないかと思うのです。現在、ある医療機関の設備を利用してというとこで、構造 設備に関しては基準を設定しなくてもいいのではないかという考え方もあると思うので すが、そのへんに関して坂本委員いかがですか。 ○坂本委員 　最低限の構造基準としては、場所を作業室、包装、保管というところに分けるぐらい はあってもいいかなとは思います。じゃあ空調をどうしろとかということまでは、ここ で言っていないわけですし、これ以上の何か具体的なことは言っていないので、いろい ろ解釈の仕方によってそれぞれの施設にあった区分けができるのではないかというふう には思うのですが、小さな診療所で、例えば洗うところがあって、後ろを振り向けば滅 菌器があるというようなことはもしかしたら困るのかもしれないので、滅菌器の場所を 少し移動させるとかというような形になるのかもしれませんが、大幅な工事を必要とす るというふうに読み取らずとも、少しこのへんの区分けは必要という一文ぐらいは入れ ておいたほうが良いのではないかと思うのですが。 ○事務局（村松） 　すみません、先ほど申し上げたことをもう一度申し上げますと、この委託基準は業務 を適正に行う能力のあるものとして、省令で定める基準に適合するものに委託しなけれ ばならないということであって、構造設備の院内基準を設けるということは、結局医療 法の中で書き込むことでしかないと思うのです。はっきり申し上げれば、基本的には医 療機関は医療法で適切な医療を提供する義務はあるので、原則そこは質というものは担 保されているし、そうする義務が普遍的にあるので、敢えてここには書きこめないと思 うのです。医療法にそれを書き込むことが必要かどうかということは御議論いただけれ ばと思いますが、ここに盛り込むかどうかというのはちょっと無理があるのではないか と思います。 ○雪下委員 　医療法の中で、今やることを認められているわけですね。医療法を改正しないと新し い基準は作れないわけです。そういうことですね。 ○秋山座長 　ということは、この構造に関しては、今回の基準の中では盛り込む必要のない項目で あると。 ○事務局（村松） 　申し訳ない、事務局として本来そこをまず申し上げるべきところでございました。 ○秋山座長 　ですね、わかりました。ということで今雪下先生からも御発言がありましたように、 医療法の改正の問題であって委託基準の中で盛り込む項目ではないということで、今回 の基準案の中で構造説明に関する事項と…。 ○事務局（村松） 　構造に関しては、です。 ○秋山座長 　はい、構造について基準を設けるというのは、今回の基準からは削除するということ で、問題点の整理の中の構造ということは基準の中には盛り込まなくてもいいだろうと いうことで、この部会の結論としたいと思いますがいかがでしょうか。 ○村上委員 　それはそれでよろしいと思うのですが、ただここの構造を謳っている現行の基準です が、例えば最初の文章は交差をなくしましょうとか、そういうふうなことでの決まりが あるわけです。それは滅菌の品質を確保するという基本に立てば院内も院外も同じこと です。ですから構造というふうな項目で規定を作ることは私も矛盾していると思います し除外すべきだと思うのですが、委託する医療機関の構造の違いにあわせて品質の確保 をするようなことをやりなさいというふうな、別の項目の基準は何か検討すべきかなと 思っています。 ○秋山座長 　構造ということではなくて、院内で委託あるいは院内で受託する場合に、滅菌の質を 確保するなんらかの方策をきちんとしなさいよという基準が必要だと。 ○村上委員 　はいそうです。多分に構造の違いによってそれが保たれたり、保たれなくなるおそれ があるということがございますから、そういった面の別の基準は作る必要があるかなと 思っています。 ○秋山座長 　この構造に関して今結論がでたと思いますが、構造という基準は設けないで「滅菌の 質を確保する」というような新たな基準というものは用意すべきではないかというの が、村上委員からの御発言です。それに関して、病院サイドとしてはいかがでしょう か。 ○茂木委員 　やはり、構造として削除しても「質の確保」という点で別項目で入れておいた方がい いような気がします。 ○秋山座長 　「質の確保」ということで、吉澤先生そういう理解でいかがでしょうか。 ○吉澤委員 　現実としてそうなるだろうと思います。 ○秋山座長 　では、滅菌の質を確保するなんらかの基準というのを別途用意するということで、こ の構造に関しては先へ進みたいと思います。 　その次の設備に関してということです。この設備に関しては、先ほど雪下先生の方か らも御発言がありましたが、これだけのものを用意しなければいけないということでは ないのではないかということですが、これは外部で受託する場合の受託者が用意しなけ ればいけないものを挙げてあるわけです。病院の中で行なう場合に、病院が要求する滅 菌の質が確保できるような物が揃っていればいいわけですね。ですから、ここで滅菌に 必要な、ここでは高圧蒸気滅菌器だとかエチレンオキサイドガス滅菌器、いろいろな名 称がでてきますけれども、受託する場合、一つ問題があると思うのです。それは、滅菌 を行なう設備をどこが保有するのかという問題がでてくると思います。どこが用意する のか、受託者が用意するのか、あるいは委託する側のものを利用して業務を受託するの か。これに関しては２つの場合が考えられるのではないかと思います。 　まったく病院が設備を持っていなくて、これから病院を作って、まったく滅菌に関す る設備を持っていなくてそこに受託者を入れて委託をして、委託をするときに全部ハー ドはお宅さんが用意してくださいよというような契約にするのかにもよってくると思う のです。現在ある施設の中に、その業務を行う人を派遣してくる、派遣と言ってはいけ ませんが、その業務を委託しますよという場合、既に保有しているものをお貸しします からということになると思うのです。そうすると、これは後で出てくるモデルの契約の 機器の貸借という問題が出てくると思うのですが。 ○雪下委員 　いいですか、これはだから外部委託する場合、現行の基準で私はいいと思うのです。 ただ、その現行基準の中でここの医療機関に必要な器具についてはあるのか、あるいは 業者が持ち込むのか、それは各々の契約によってやればいいのです。材料は全部揃って いて、ただ外部の人材だけを委託した場合のいずれの場合も外部が入った場合には業務 については現行の基準、外部委託と同じ基準でやるべきだと思っているのです。道具を 全部持ち込む場合にももちろんそれは外部の現行の基準でやるべきだと思います。 ○秋山座長 　現行の設備でいいのではないかという御発言ですが、他にいかがでしょうか。これは 受託する側に言っているわけですね。 ○事務局（村松） 　そうです。 ○秋山座長 　ですから受託する側には、この機械を用意しなさいよということを義務づける必要が あるのかということですが、逆に私が考えているのは、その滅菌の業務を受託する場合 には病院が要求する滅菌が可能な設備を用意する。何を用意しろという個々の滅菌器な どは挙げておく必要はないのかなというような気がするのですが。 ○村上委員 　これも構造と同様の位置づけですから、院内委託の基準として盛り込む必要は当然な いだろうと思います。 ○秋山座長 　ないですね。 ○茂木委員 　そうすると、これは委託して来られる方というのが、仮に滅菌消毒に対しての知識が なくても、ただ作業員と考えればよろしいのでしょうか。 ○秋山座長 　ですから、そのへんを基準として盛り込もうというのが目的だと思うのです。 ○茂木委員 　そこをちょっと明確にしていただかないと、これを例えば委託する業者に揃えていた だく必要があるかというところが違ってくると思うのです。やはり、かなり専門的な知 識を要する方に来ていただいて、すべて滅菌と消毒に対してそこの委託した病院側で は、委託された方が来られてその人が責任を全部とるのかどうなのか、そこの責任の所 在というところに絡んでくると思うのです。ですから、受託して来られた方が、ライン がありますね、そこをちょっと明確にしていただかないと発言できないです。 ○秋山座長 　それは、前回の議論の中で受託する責任者がどういう資質を持っている人が受託の責 任者になりなさいというのを最初にお話したと思うのです。ですから、その場合には少 なくとも、ここで滅菌の業務に関して原則３年以上の実務経験を有するというような縛 りをつけた上で、これは外部の受託の場合ですが、同じような縛りが受託責任者に関し ては外部受託と同じような縛りでいいのではないかというのが前回の結論だったと思う のです。 ○茂木委員 　そうしますと、受託された方というのはかなりの知識もあるし、それなりにそこの病 院に入った場合に、何かあったときはその業者が100%責任を負えるという状態にしてお くと。 ○秋山座長 　何かあった場合というのは、滅菌に対してですか。 ○茂木委員 　滅菌と消毒に関して、何か不備があった場合には病院側に問題なく、委託したのだか ら委託側が100%の責任を負うということでよろしいわけですね。 ○秋山座長 　なりますかね、そうでないと思うのですが。 ○茂木委員 　そこをちょっと明確にしていただかないと。 ○秋山座長 　あくまでも、これは業務の委託で、そこで起きた医療事故に関しては医療の責任を問 われるのではないかと思うので、病院側の責任を問われてくる。もちろん受託側にも全 く責任がないということではないと思うのですが。 ○事務局（藤田） 　そのことで前回の資料で、資料３の９ページに、課長通知の一番下に２として医療機 関の対応、「医療機関は委託する業務に関する最終責任は、医療機関にある　　との認 識と共に滅菌消毒現場の課題を認識して云々」とあります。 ○雪下委員 　外部委託の場合も、医療機関の責任ですか。 ○事務局（藤田） 　一応、この現行基準ではそういう位置づけにしております。 ○秋山座長 　なっていますね。 ○茂木委員 　そうしますと、やはりこちら側の立場としますと、一次消毒、二次消毒を考えますと イロハニは全部私は必要であろうと思います。 ○秋山座長 　ああ、このイロハニを持っているということが、受託者側にその設備を持ち込めと、 持っているということを条件にする。 ○茂木委員 　はい。それはなぜかというと、滅菌と消毒に対してのある程度かなり専門的な知識を 持たれた方が業者だというふうに自分で名乗るわけですから、あいまいなものだと困る と思うのです。それなりに自負もあるし、それなりの知識もあるから私をここの病院の 中でやらせてくださいというわけですから。ちょっと言い方が正しくなかったのです が、それなりの器具や知識というものが業者の方が持っていないと、こちらとしても信 頼して病院が頼めないという、選定の中でどうしてもそういうことを、「これがないの か」とか「こういうこともやっていない」というとなると、各種委託の方が何業者かあ った場合に、選定の中での一つの基準となるような気がするのです。 ○秋山座長 　今先生がおっしゃったのは、医療機関側にそういう設備がまったくない場合というこ とですね。 ○茂木委員 　そうです。 ○秋山座長 　ない場合には、受託する側がそれを持つ必要がありますよというのが茂木先生の御意 見です。 ○村上委員 　まさに先生の御指摘には、作業する人の技術とかレベルの問題だと思うのです。で は、例えば現行、院内でやっておられて必要な機器がないとしたら、それではその病院 の滅菌の技術が保たれていないのかというと必ずしもそうではないと、それはなんらか のソフト的な手を打たれて質の確保をしておられるということだと思うのです。業者が 入ってきたら、その設備はないと質が保たれないかというと、保たれないとしたら業者 の人的な質が悪いと、ソフトウエアの質が悪いというふうに考えるべきではないかと思 います。 　それから先ほど私が出した、構造と同じような考え方だとこれもすべきかなと。例え ば、そういう機器がない場合は、どういう作業方法とか管理方法でそれをクリアするか というふうなことの義務付けはあってもいいのではないかというふうに考えています。 ○秋山座長 　ありがとうございます。岩沢先生はいかがですか。 ○岩沢委員 　参考資料２で、「医療施設における院内感染の防止」がありますが、院内受注にして も院外にもって行くにしても、たぶん滅菌関係の専門的知識を持った人がいない限り受 注だとか外部委託という形には決してならないと思います。現状の今の感染対策のあり 方を考えていくと、必然的にこういった外部委託する人・物に関しても全て院内の担当 者と同等の知識を持っている方でないと、外部委託はなりえないというふうなとらえ方 をしていますので、そうなってくると今の議論はもう当然のことなんだろうなという認 識ではあります。 ○坂本委員 　後はハードをどうするかということですね。 ○秋山座長 　そうですね。ですから今、村上委員から提案がありましたように、ハードに関しても 先ほどの構造と同じような質を確保するための別の、この機械を用意しろということで はなくて、いかに質を確保していくかということを基準の中に盛り込んだ方がベターで はないかという御提案でした。茂木先生そういうような考え方でいかがでしょうか。 ○茂木委員 　具体的にその質というのが、文章ではあれですが、どんな滅菌消毒に関してあるので しょうか、それをちょっとお聞きしたいと思うのです。「質の確保」などは抽象的です ね、滅菌消毒というのは御存知のように大事なものですので、もう少し具体性をここに 明示して言っていただかないとピンと来ないのです。 ○村上委員 　例えば、ある医療機関で超音波洗浄機という設備がないとします。そうすると洗浄不 良で滅菌不良が起こりやすいというふうにダイレクトに考えるのか、じゃあその洗浄は 手洗浄や他の洗浄方法もあるわけですから、そこでじゃあ洗浄効果についてどういうチ ェックをするのかというマニュアルをその業者が作って、それに基づいて行なって報告 をされるとかいうふうなことが担保されておれば、例えば設備の一部の不備とかいうこ とは質的には確保できるだろうと。事例的に言えばそういうことを私はイメージしてい るのですが。 ○秋山座長 　そういうような、いわゆる質の確保に関して基準を作っていけば、設備を個々に挙げ ておく必要はないのではないかということですが。 ○茂木委員 　私はちょっと法的なこととかそういうのはよくわからないのですが、滅菌消毒の話で 申し訳ないのですが、例えば今具体的に超音波洗浄がない場合手洗いというか、あれで もいいというのはあれですが、私の滅菌と消毒の見解ですと、超音波洗浄機がなぜ必要 なのかというのは細菌とかウイルスを剥離するという大切な作業があるわけです。もし その超音波洗浄機がそこにない場合は、ここでいいますとウオッシャーディスインフェ クターがあれば全部細菌もウイルスも洗い流すことができるわけです。ただ手洗い洗浄 で、一次洗浄が果たしてできるのかどうか、その一次洗浄をちゃんとやってオートクレ ム、高圧蒸気滅菌器ですね。それで高圧に耐えられないものをエチレンガス滅菌装置で やっているわけですから、それは要所、要所器具によってどれを使うかというのはもち ろんイロハニを全部使うわけではないですが、そこの範疇を質のなんとかという言葉だ けでやりますと非常にあいまいで、もう少しそこをはっきりしていただかないとどうも 危ないような…超音波やらなくて手洗浄でいいというのは。 ○村上委員 　それはイメージ的なことで申し上げているので、必ずしもそれでいいと言っているわ けではないのですが。 ○事務局（村松） 　ちょっとよろしいですか、先ほど室長が申し上げたように、最終的な責任は委託者で ある医療機関が負うということで、医療機関がその滅菌消毒業務に何を求めるのかとい うところによってくると。現行の医療法上、具体的な規制ということではなく精神とい う形で質を担保しているということに鑑みれば、そもそも受託業者に何を求めるかとい えば、受託業者は今滅菌業務で外部で行なう委託業者、委託基準で求められることがち ゃんとできますねと、具体的に言えば恐らく高圧蒸気滅菌器なり超音波洗浄機、これら のものを少なくとも使える、場合によれば持っているという方が、より医療機関がない 場合にそれを持ち込めるということで適切かもしれません。さらに言えば、その全てを 院内で請け負うということにした場合に、物理的に広さがない場合にそれを持ち込むと いうことは困難であります。そこまでを現行医療機関全てに求めているわけではないも のですから、何を最低基準として求める、業者に求める基準としてこの全てを持ち込み なさいというのは少し事務局の立場で申し上げるのもなんですが、現実的に難しいのか なということを思っております。 　最終的な責任は、医療機関がどういう滅菌消毒を求めるのかというところによるのだ というふうに理解しております。 ○秋山座長 　ありがとうございます。事務局の方から滅菌業務、これに関しての最終的な責任は医 療機関にあるので、その医療機関の状況がさまざまなところにこういうハードを全部規 定してしまうことによって、逆にその業務がハードを持ち込めないようなことだって起 こりうるということもあるわけで、先ほど村上委員の方から、現行の構造と同じような 医療機関がどういうような滅菌を要求しているのかということをきちんと契約を結ぶ際 に明らかにしなければいけないというような書き方をすればいいのではないかというこ とですが、雪下先生、吉澤先生いかがでしょうか。 ○雪下委員 　だから、大病院みたいですと、各々全設備がないと全部をクリアすることできないと いうのはわかるのです。そうでない有床診療所とか、小さいところで例えば頼むとすれ ば超音波洗浄機とオートクレーブがあればほとんどできるのだということだってあるわ けで、医療機関によって要求するものが違うのです。 だから専門的にすべても対応できる設備が絶対必要なんだということだったら、そうい う規則を作って全医療機関にこれから整備させなければいけないわけです。しかし、今 の医療機関の大部分は、超音波洗浄機とオートクレブぐらいでやっているわけで、特殊 な例えば低圧というか低温の滅菌装置が必要な場合に、自分のところでやれないものを 委託するとかそういうことが実際には多いと思うのです。私たち日本医師会として考え るのは、基本は開業医の先生方ですから、有床診療所も今度アンケート調査に入れても らったのはそういう意味があるのです。有床診療所とか200ベッド以下の病院が大部分 なものですから、だから500ベッド以上の病院とはちょっと条件も違うと思うのです。 だけどこれが、全医療機関で各々全責任があるのだということになれば、各医療機関に 責任者を必ずおいて、その配下に入ってもらって院内の外部委託を受けていただかない と責任の取りようがないと思うのです。 ○吉澤委員 　秋山座長がおまとめになった内容でおよそいいように思っていたのですが、ただ一つ 気になるのは、今のディスカッションは洗浄、滅菌、消毒それにダイレクトに係わる器 具についての話ですが、その周辺器具というのですかそれのこともちょっと触れておい たほうがいいかと思います。 というのは後で論点の一つになるかと思うのですが、院内で委託してしまうのであれば 前回の会合でも言ったのですが、一次消毒の段階から業者さんにお願いするという選択 肢もあると、私はそういう方法もオーケーとしたほうがいいと思っていますけれど、そ うすると例えば病棟なら病棟で汚染物が発生したところから、ある院内の１ヶ所に運ん でやるわけです。その運搬というか運搬の際の容器とか、運搬器具であるとか、場合に よってはエレベーターです。これだけに専用のエレベーターはまずできないと思うの で、なんらかと共用しないといけない。そこの住み分け。それから逆に滅菌消毒が終わ った後の清潔になったものを各部署に配送するときのまた容器、当然最初の物と違うわ けだし例えば車だって分けないといけないでしょうけれども、そこらへんのこともある 程度配慮するように、今のこの外部委託のと全くそれは関係なくて、行き来のトラック か何かの話になっていますが、それに当たるものとして容器とかエレベーターといった ものまでちょっと配慮するような言葉を入れたほうがいいのかなと思いました。 ○秋山座長 　吉澤先生から、次の課題がでてきたと思うのですが、その前に雪下先生から院内での 受託をする場合、あるいは病院が委託する場合の姿勢として、業務を行う人たちが病院 の管理下にあるのだというようなシステムを作るという御提案があったのですが、まさ にそこをどうするかというのが一番院内での委託の問題だと思うのです。病院が、この 業務を管理する人をきちんと用意しておくことというのが委託する側の責任として用意 すること。もちろん受託する側も、その管理の下でその業務が確実に行なえる資質のあ る人を受託者として置くことというのが委託・受託契約を結ぶときの基本になければな らないということで、これはこの業務の契約の最初に来なければいけない部分だと思う のです。その上で話が行ったり来たりしますが、受託契約を結んで、これがどういうよ うな契約の下できちんと遂行されていくのか、そのためにどういう基準を作ったらいい のかというのがこの基準委員会だと思うのです。 　そこで事務局からの提案で、現行の基準と照らし合わせて院内で委託する場合どうし たらいいだろうかという考え方の発想があったものですから、現行と照らし合わせてそ れに対して院内での委託の場合に、この基準を用意すべきかどうかという議論に入って いってしまったものですから、ちょっと院外での受託、院外への委託というのと、院内 での委託というのは質が違うというところに立ち戻って考え直していった方がいいので はないかと思うのです。先ほど吉澤先生からも、設備に関しても構造と同じような考え 方で基準を立てていったほうがいいだろうということで御理解いただけますでしょう か。よろしいでしょうか。 ○一同 　はい。 ○事務局（藤田） 　前回の会議におきまして、受託責任者の資格のところ、それともう一つは指導、助言 者の資格のところ、一つは受託責任者の資格のところは看護師さんなど国家資格を持っ た人がなっていますが、ここは院内基準については何か検討の余地があるのではないか という御発言をいただいております。もう一つは、指導、助言者の資格においては、ま だこれで決まったと事務局は認識しておりませんが、御発言があったのは何か疑問がで たときに適切なアドバイスをもらえるような格好にして、その医療機関側と受託業者側 のつなぎ役として病院関係者をそこに配置してはどうかと、現行基準そのものについて は業者側がちゃんと確保しなさいということになっていますが、指導、助言者の件につ いては今度は病院側の方で確保しておけばいいのではないかという御発言をいただいて おります。 ○秋山座長 　前回そうですね。 ○事務局（藤田） 　はい。 ○秋山座長 　今の話しを元に、次の資料５にモデル契約書があります。まず、このモデル契約書を 参考にして、こちらを先にやった方がどういうようなことを盛り込んだらいいかという のが出てくるのではないかと思うのですがいかがでしょうか。 　モデル契約書を参考にして院内での委託というのが先行している検査業務に関して、 幾つか現行の滅菌の業務委託と業務委託のモデル契約書にない部分というのが２ヶ所御 指摘いただいております。これについて入れていかなければいけないのですが、まずモ デル契約書の第１条あたりはほとんど問題ないと思うのです。現在の外部委託のモデル 契約書の中に、今度は院内で行なうわけですから、院内で行なったときにトラブルがあ ったとき、ここで機械の保守、機械が止まってしまったその時の保守をどういうふうに するのかというようなことに関しては、外部委託の場合にはこれは外部の問題ですから 病院との契約の中には入っていないので、そのへんを今回院内の基準の場合には、やは り院内で発生したトラブルに関してどういうような契約を結ぶかというところを入れて いかなければならないと。「保守管理」という問題と、もし機会が完全に止まってしま ってその業務を病院内で遂行できなかったときにどういう責任を取るのかというのも、 今度は院内委託の場合に入れておかなければいけない。 　現在の外部委託の場合には、外部の委託者が外部施設で滅菌できなくなったときに は、他の施設と契約を結んでおいてそれが担保できるようにしなさいというのはあるわ けですね。ですからそれと同じような項目をこの契約書の中に、院内の場合にも入れる べきなのかどうかという、この２点について御意見をいただきたいと思います。 ○村上委員 　現状でも院内の基準はありませんが、院内の受託はあちこちで進んでいるわけで、私 どもの事例でいいますと、当然その契約書に今おっしゃった「設備の保守管理のお互い の責任とその範囲」とか、「故障が発生したときに、病院のどのセクションと業者がど ういうふうな対応をする」ということは、当然契約書あるいは詳細は契約の仕様書とい う形で謳う例が一般的だろうと思いますので、目的契約書として作るのであればそうい う条項のモデルも示すべきではないかと考えております。 ○秋山座長 　そうしますと、検査のモデル契約書を御覧いただきたいのですが、そこに書いてある 第10条、設備の賃借及び保守という、これはあくまでも賃借ですから病院の施設を借り てその業務を行うということが前提になっているのだと思うのですが、この条項をどこ かに入れる必要があるかどうか、村上委員からはやはり入れなければならないだろうと いうことですが。 ○吉澤委員 　入れないとまずいだろうと思います。 ○秋山座長 　入れないと病院としても困るわけです。そうすると新たに、現行の外部委託の基準の 中に、設備の賃借及び保守という項目と、業務ができなくなったときにどうやってそれ を保管していくかという、これもやはり病院サイドとしては盛り込んでおかなければ困 ることです。ですから、この２点に関しては確実にモデル契約書の中に入れるというこ とでよろしいでしょうか。 ○委員一同 　はい。 ○秋山座長 　それと、今新たに入れるといった賃借と保守のところでもう一つ、受託者が持ち込む ということが出てくると思うのです。これに関しては契約書の中でどういうふうに入れ る必要があるのか、あるいは契約書の中で新たに入れる必要がないことか、そのあたり 御意見をいただきたいと思います。 ○村上委員 　これは先ほど設備のところの扱いの御意見が決まりましたので、それはそれでよしと すると、持ち込む場合の約束事といいますか基準といいますか、それはどちらかという と経済行為の問題だと思います。要するに道具を揃えなければいけないとかそういうこ とは品質に係わる問題ですが、どっちが持ち込むかということは基準というよりきちん と契約で決めておきなさいというふうなことを謳うことなのかというイメージです。あ まり細かいことまで規定できないだろうと思います。 ○秋山座長 　村上委員から、あくまでも受託者と委託者の間できちんとした取り交わしをするとい うことを契約書の中に謳っておけばよろしいのではないかという御提案ですが、雪下先 生、病院サイドとしてはその程度の契約内容でよろしいでしょうか。 ○雪下委員 　ちょっと具体的にわかりません。今モデルになっている契約書が、大体基本になって いるということでいいのでしょうか。 ○秋山座長 　はい、これを基本に院内で契約を結ぶ場合には、他にどうことを入れたらいいだろう かという、これをたたき台にしてということで考えておりますが。 　事務局にちょっとお尋ねしたいのですが、現行の外部委託のモデルの第５条がありま すね、この５条に関してはこのまま使っても大丈夫ですか。院内で委託・受託する場合 でも。 ○事務局（城山） 　この後に、再度委託できるものの範囲についてやります。 ○秋山座長 　わかりました。モデル契約書の中に先ほど御提案のあった設備の賃借と保守それから 業務の代行という項目を新たに加えるモデル契約書を作成するということと、新たに受 託者が持ち込む場合の設備、これに関しても明確に契約書の中できちんと謳っておこう という、この３点をモデル契約書の中に盛り込むということとしたいと思うのですが、 他に何か盛り込んでおかなければいけない部分がございますでしょうか。 ○吉澤委員 　よろしいですか。第２条の、乙は滅菌消毒業務が衛生上重要な業務になること認識し て誠実に業務を遂行するという中に含まれると解釈すればいいのかもしれませんが、乙 のいわゆる従業員に対する感染管理に対する教育ですね。そういったものも当然なさっ ていると思うのですが、そこいらはいかがですか。 ○村上委員 　これは契約書ですからそういうことを書いてありませんが、現行基準の中には明確に どういう科目を必ず教えなさいということが謳われていますので、当然院内の委託の基 準策定においても事項は一番大事なところだと思います。 ○雪下委員 　用具のことは別にどちらかが用意するとか、それは入れていないということでいいの ですね。それは各々の場合ということで。 ○秋山座長 　そういうふうに理解しているのですが。他に、契約の中で院内で委託・受託する場合 にはこの項目は入れておく必要があるだろうというものがございますでしょうか。 ○雪下委員 　ここに「院内と業者の責任者を決めて」ということも入っていますね。 ○秋山座長 　はい。 ○村上委員 　院内ですと、やはり個人情報保護いわゆる守秘義務ですか、ということをこれは院外 で書いていますから、当時は業体的にもリスクが少ないしということだったと思うので すが、院内に入るということはもろに患者さんも含めて個人情報に触れることになりま すから、契約書上そういった守秘義務という条項は必要かなと思います。 ○事務局（藤田） 　そうですね、外部委託のケースにおきましても守秘義務という項目が入っている業種 もございます。 ○秋山座長 　そうですか、他の業務委託の場合に守秘義務が入っている業務もあるということを御 発言いただきました。また村上委員から、院内に入り込むということは、かなり患者さ んの個人情報にも接する機会があるということで、受託する側の守秘義務をきちんと契 約書の中で謳った方がいいだろうと。病院としてはいかがでしょう、ごく当然のことだ とは思うのですが。 ○茂木委員 　必要だと思います。 ○秋山座長 　これを謳っておかないと、かなり情報が流れてしまうという。 ○吉澤委員 　14条の甲の秘密の「甲」というのは病院ですか。病院の秘密も患者の秘密もここに明 記すると。 ○村上委員 　はい、これをもう少し明確に謳うべきかと思います。 ○雪下委員 　これは、あまり医療の甲の方の責任というか、そういう管理義務みたいなそういうも のの記載は全然ないです。乙が著しく損害を及ぼしたようなときは乙の責任だというよ うなことが書いてあるのです。実際に事故が起こったときにどうなのかと、おそらく先 ほどの医療機関の責任だということは書けないのかもしれませんが、一応管理上の責任 は甲にあるといった、そういうものが入っていないとこれで甲の責任取るということに なるのですか。 ○秋山座長 　いかがでしょうか、契約書の中で病院の責任を明確にしておいた方が。 ○雪下委員 　ある程度、甲の管理責任というか、それは甲にあるということを言っておかないと、 これだけのもので病院の責任ですからといった場合にどうでしょうか。 ○村上委員 　確かに、あくまでも物理的に病院の管理下で業務を行うわけですから、当然委託側の 責任者、あるいは責任も明確に謳うということは必要だと思います。 ○雪下委員 　その病院の管理下で行なうということはいいですね。 ○村上委員 　当然そうだと思います。 ○秋山座長 　そうすると、この業務は、委託・受託は病院の管理下で行なうというのをきちんと明 文化してしまうということでよろしいですか。 ○吉澤委員 　そこまで敢えて書くのでしょうか。 ○秋山座長 　ええ、そこまで書かなくてはいけないのかということがありまして、基本的に事務局 の方から、この業務の最終的な責任は医療機関の責任なんだということが謳われている ということで、そこまで。 ○吉澤委員 　第１条で、甲は乙に委託するとはっき書いてありますので、それでいいような気がす るのですが、ちょっと法律的な細かいことはわかりません。 ○雪下委員 　医療側では責任があると当然思っているのですけれども、このあいだの青森か秋田か の補助看護師に注射をさせて事故を起こしたというとき、補助看護師がはじめ捕まった のだけれど解除されて院長の責任になったということがあって、その院長からどうして 自分に責任があるのかという異議が申し立てられているのです。だから医療側は当然責 任あるのだと心得ていますけれども、そのへんのところを少し管理責任はあるのだとい うことをある程度書いていないと、これから面倒くさいことになるのかなという気がす るのです。今、一番、医行為が、医者を離れて行われたときにどう扱うかというのが大 変問題になっているところです。これは医行為とは違いますけれど、医行為に類似した ものを職業的にやるということがやはり問題にかかってくると思うのです。爪切り、耳 かきそういうのまで医行為だということで問題にされていますので、そのへんのところ がどうなのでしょうか。書いても書かなくても文句がでるのかもしれませんが、いずれ にしてもそれは現場の判断にお任せします。 ○秋山座長 　わかりました。契約書の中に甲の責任もきちんと入れておこうと。それから個人情報 と保守の問題、業務の代行これを盛り込むべきだと。それと、さらにこの契約書の中 で、これはもう教育のことですが従業員の問題、いわゆる感染防止という立場から、坂 本委員契約上何か盛り込んでおかなければならない部分がございますでしょうか。 ○坂本委員 　先ほど一部吉澤委員がおっしゃったように、その教育に関しては病院側の消毒滅菌を 含めた感染に対する責任を負っている人が教育にきちっと係わって、その病院のポリシ ーを伝えていくような必要があると思うのですが、それは先ほどどこかに入っていると いわれました。その点と、あともう一つ感染とは直接係わらないかもしれませんが、消 毒薬による毒性の問題で健康被害などが起こることがありますので、その問題を、もし 職業従事者の安全を守るところという責任は。 ○秋山座長 　あれは契約書の中に入っておらず、受託する側の行なうべき項目として入っていたの でしたか。 ○村上委員 　はい、行なうべき項目として、健康診断であるとかそういう教育であるとか、あるい は作業時の洗浄時の防具のことであるということは、基準の中に入っています。 ○秋山座長 　それは、同じように基準の中に入れておくことで契約書の中に入れなくてもいいわけ ですね。 ○坂本委員 　どこかに入っていればいいと思います。 ○秋山座長 　それに関しては契約ということではないという考え方でよろしいでしょうか。 ○茂木委員 　はい。 ○事務局（藤田） 　すみません、今の個人情報の関係の守秘義務という観点ですが、現行法の滅菌消毒の モデル契約書の14条にあります。そこを厚くという意味ですか。 ○村上委員 　接するリスクが院内と院外ではものすごく違いますので。 ○秋山座長 　では、モデル契約書の14条をもう少し明確化するということ、設備の賃借保守それと 業務の代行、それと甲の責任ということをもう少し明確に謳っておこうということを契 約書の中にモデルとして入れておくということでよろしいでしょうか。 　では、今お話した４点を加えるということで先に進みたいと思います。先ほど、第５ 条の関連ということで委託できる範囲についてというのが資料７だと思いますが、もう 一度事務局から説明を願えますでしょうか。 ○事務局（城本） 　論点の３の専用車両の必要についてを先によろしいでしょうか。関係団体の方からヒ アリングをしたときに専用車両という、かなり厳しい基準があるということで、このへ ん緩和できないでしょうかということで論点３として現行基準を。 ○秋山座長 　現行基準を見直すという意味ですか。 ○事務局（城本） 　そうです。ここらへんでその必要性があるかどうかということで御意見をいただけた らと思います。 ○秋山座長 　それでは先にやりましょう。私は院内の基準の方を進ませてからやるのかなと思った ものですから、現行の基準を見直すという部分で専用車両の必要性ということから、こ れは関係団体の方からこういうものが出ているということですか。 ○事務局（城本） 　そうです。要望という形ですが、その必要性があるかどうかというあたりの御意見を お伺いしたいのです。 ○秋山座長 　これは、運搬に用いる車は専用のものであるというところに緩和してくれという意味 ですか、それとも月２回の消毒を緩和してくれと言っているのですか。 ○事務局（城本） 　それについては、他の業種というか実は８業務を基準を設けてやっているわけです が、その中で他の業種は専用車両というあたりまで限定的に言っておりません。どっち かというと滅菌消毒については専用の車両でないとだめですよというような具合になっ ているので、他の業種と比べてもそこらへんを緩めることはできませんでしょうかとい うようなイメージです。例えば、検体検査などでいいますと血液を医療機関の外にある 専門の衛生検査所なんかに運ぶ場合であっても、専用の車両を使っているわけではなく 専用の容器に入れて運んでいるだけであって、車の必要性は特にないと。ただ滅菌につ いてはそこを専用の車両を持ってやりなさいよと。同じ危ないものを運ぶにしてもそこ らへんが少し整合性があまりないのかなといったところあたりで要望がありました。 ○秋山座長 　それに関して村山委員、現場としていかがですか。 ○村山委員 　これはあくまでも委託を進めるためのコストの観点が中心ですけれども、例えば、調 査いただいた資料２の大規模な病院さんの場合は必然的に専用車両になってしまいます のでそういう問題はないと思うのですが、中小の診療所さんであるとか、最近特化作の 関係でガス滅菌だけを外に委託をしたいというケースで、委託の量のボリュームが非常 に少ない、委託料金も小さいところで、専用車両で運ぶのは運賃コストがかかってしま うということもありますので、そのへんをなんらか、例えばいわゆる宅急便のような、 混載便のようなもので可能なようなことに緩和をお願いできないだろうかと、逆にそう すると運搬容器とかいうことの少し細かい規定は必要になってくる。例えば、何か事故 があったときに容易に開かないような容器であるとか、そういうことの縛りをかけて専 用車両で運ぶという条項は外していただいたら一層この業が普及するかなということで す。 　実際、事務局から御説明があったように、検体検査などは血液を航空貨物で旅客と一 緒に毎日のように運んでいるわけですから、それとのバランスからみたらなんとかお願 いできないだろうかとこういうことです。 ○秋山座長 　今そういう意見がでたのですが、いかがでしょう。 ○茂木委員 　滅菌消毒の話は非常に難しいのですが、どこまでの範囲というかシビアに考えるかと いうことで、バリエーションで意見が違ってくると思うのです。例えば滅菌したものと いうのは、おおよそ滅菌パックとか何かに入れているのが一般的に考えた場合に、外来 や病棟においても滅菌パックを空気とかそういうのが無菌的な場所ではやっていませ ん。普通のごく一般的なところでやっているわけですから、それを考えたところに専用 のかなりステアライズしているような車に果たして入れる必要があるかどうかというと ころの議論からでると思うのです。私は別に、それほど専門的なものに限定する必要は ないと思うのです。 ○村上委員 　ちょっと補足させていただきますと、現行の規定では運搬容器については密閉性のあ るもの、それから防水性のあるものを使いなさいということと、それを都度消毒しなさ いというのがありますから、それを外せと言っているわけではなくて、そういう状態の ものを専用車両で運ばなければいけないでしょうかという意味です。 ○茂木委員 　専用車両というのが、ちょっとわからないのですが。 ○村上委員 　滅菌物を運ぶだけの車やトラックでやりなさいということです。 ○雪下委員 　そういう決まりになっているのですか。 ○秋山座長 　現行規定はそうなっています。 ○雪下委員 　だけどこんなことを言ってはいけませんが、感染症法の第１類感染症、特にSARSの体 制を整備したのですが、これはもちろん専用の搬送車で運ばなければいけないと書いて あるわけです。しかし、その搬送車は国の補助で整備しているわけですが、現状ではそ れを持っているのは県として幾つもありません。そのような状態ですから、今少なくと も原則は消毒したものの運搬ですから、密閉されればいいわけで、それは専用の器に入 れるとかそのへんのところは必要かもしれませんが、専用の車は現実問題として必要な いと思いますが、現実はどうなっているのですか。 ○村上委員 　現実は、この規定がありますから守らざるを得ません。専用でやっています。 ○雪下委員 　それは専用というと。 ○村上委員 　密閉性の車で、月２回以上消毒をする、記録もきちんと取りなさいと。月５千円の容 器もそれで届けているわけです。 ○秋山座長 　その縛りは緩和して欲しいという要望が出ているということから、現状として、容器 に関しては緩和しないけれども車両に関しては緩和をしてもいいのではないかという声 が雪下先生の方からあったのですが、いかがでしょう。 ○坂本委員 　緩和をしてもいいと思います。容器の方を残して、防水性とあと容易に開かないよう な形にして。 ○秋山座長 　いわゆる容器ですね。容器の方は確実に守っていただかなければいけないけれども。 ○坂本委員 　専用車両は必要ないと私は考えます。 ○秋山座長 　他の先生いかがですか。 ○岩沢委員 　私も車は専用でなくてもいいと思います。容器の方の清潔というのはきちんと容器の ほうで課長通知の一番下にありましたので、こういったことがありますので容器さえし っかりしていれば運んでもよろしいのではないでしょうか。 ○吉澤委員 　その容器は、ある程度の頑丈さがあるのですか。 ○村上委員 　ええ、樹脂製の分厚いもので、きちんと密閉する蓋ができるといったものを使ってお ります。 ○吉澤委員 　事故があったとときに簡単に壊れてしまうといけないと思うのです。 ○雪下委員 　ただ、頼む側としては、さっきそういいましたけれども現状としてそれをやっている としたら、解禁して何か問題が起こった場合に大変ですから、やっていただけるのなら やっていただいた方が良いというのが本音ですけれど。 ○村上委員 　コストの問題だけなんです。それがあればいわゆる診療所レベルの物量に対しても十 分安いコストで提供できるので、我々としては業務が普及するなという思いはありま す。 ○秋山座長 　それこそ委託率が低いところを上げるためにも、小さな診療施設を回るためにも、こ の業務を育てていくという観点からも専用車両でなくてもいいのではないかと。もちろ ん、大量に委託をしているところは専用の車両を使わざるを得ないところはあると思う のです。 ○岩沢委員 　確認させていただきたいのですが、シングルユースの使い捨ての滅菌物の搬送という のは専用の車を使っているのですか。 ○秋山座長 　卸業者が運んでいるものは、必ずしも専用とはいえないです。他のものも一緒に運ん でいます。 ○岩沢委員 　そうですね。滅菌という考え方からすると同じですね。ですから、私は車の方はそう いった考え方をするのであれば、普通のシングルユースというかリユースしないものが そういう形で運ばれているのに、こちらの、滅菌しなければいけないというのは矛盾が あります。それからすると車は外していいかと思います。 ○秋山座長 　いわゆる規制緩和をしましょうということでいかがでしょうか、病院サイドとしても それでよろしいでしょうか。 ○委員一同 　はい。 ○秋山座長 　ということで、この部会として、現行の外部委託する基準の専用車両の必要性に関し ては緩和する、ということにしたいと思います。 　では、最後もう１点、院内での委託できる医療用具の範囲ということと、繊維製品の 範囲についてということで、事務局から説明していただけますでしょうか。 ○事務局（城本） 　あまりお時間がございませんので、簡単に御説明させていただきます。資料７を御覧 くだい。仮に感染症に汚染された用具等を医療機関側でなんら処置をしないで、直接渡 すということが可能になった場合の問題点といたしまして３点ほど挙げさせていただき ました。 　まず１点目といたしまして、院外と院内との整合性をどう考えるかということでござ います。例として幾つか挙げておりますが、整合性についてどう考えるかという部分で 外の場合とは医療機関は違いますよと、いわゆる医療機関には管理者がおりましてその 中で業務内容についても容易に確認することができたり、必要に応じて改善等の措置を 図ることもできるといった場合で、外と中とは違うのではないかと。あるいは受託業者 が医療機関の中で十分な感染予防対策、例えば個人用の防護具というのでしょうか、そ ういったもので感染防止対策を取っていれば、他に感染する危険性は院外に持ち出すよ りも比較的低いのではないかということが考えられます。これも外と中と違うのではな いか。あるいは現行の委託基準そのものを整合性を図るということで、ソフトなどを同 じものにしてしまうということも考えられるのかなということが第１点です。 　第２点といたしまして、委託できるものの範囲をどうするかということでございます が先ほど座長の方からお話しがありましたが、モデル契約書の中に何類から何類という ところで区別されておりましたが、例えば１類から５類感染症のものについて全てを委 託可能にしてしまうのか、あるいは一定の条件を満たしている場合についてのみ認める ということで、これは例えば１類感染症のものを業者さんに渡す場合に、渡された施設 に設備的なものあるいは安全対策等が講じられないままに委託されてしまうと危ないの ではないかというところで、ある程度の一定の条件をつけてはどうかということ。ある いは部分的に委託を認めるということで、例えば３類感染症から５類感染症のものにつ いては委託を認める、というようなケースもあるのではないかということで挙げさせて いただいています。 　大きな３点目といたしまして、使用済みの医療用具等の回収方法等についてというこ とでアからエまで挙げさせていただいております。１つは、搬送方法ということで、搬 送に当たっては専用の容器等の必要性を明記した方がいいのではないかということがご ざいます。あるいは感染物、非感染物の区分をして業者さんに渡した方がより安全では ないかということ。あるいは感染物か否かの表示についてですが、これをあらかじめ受 託業者さんにお知らせした上で委託することとするのか、その必要はないのかというよ うな部分であるとか、あとエといたしまして、安全性、効率性を考えた場合に例えば一 次処理を誰がどこでやるかという部分でございますが、これについては参考資料２でお 配りしている部分を御覧いただきたいと思います。先ほどもお話が出ましたが、ページ をふっておりませんが１枚めくっていただきまして、頭の部分です。８の器材の洗浄、 消毒、滅菌ということで、「再使用器材の洗浄は使用現場での一次洗浄処理を避け、中 央の滅菌供給部門などで一括して安全に行なうことが望ましい。」ということでござい まして、病棟であるとか外来であるとか、ここらへんで一次処理、医療機関が何も直接 触らないで例えば中央滅菌材料室であるとか、そういうところに一括で集めた上で初め て一次消毒なりをやるという方が望ましいということで、これは国からこうした方が望 ましいということで通知もでておりますので、ここらへんを参考にしていただいて基準 をどういうふうに作ったらいいかというところの御意見をお伺いしたいと思います。 ○秋山座長 　ありがとうございます。今、委託できる医療用具の範囲ということで３つの問題点を 挙げていただきました。その中で、論点の１として、現在の外部委託の場合と整合性を 取らせる必要があるかどうかということが上がってきました。現在の場合には、医療機 関側が消毒をして感染の恐れがないようにして外部に委託しなさいというふうになって います。それをそのまま適用するのか、今度は病院の中で受託するわけですから医療機 関の中でということですので、今までのように外に出すということを考えなくてよろし いということから、この部分は外部受託と整合性を取らせなくてもいいのではないか と、病棟で使われたものあるいは手術室で使われたもの、これに関しては中央材料滅菌 室で集中して処理をすると、いわゆる医療現場での一次処理をなくして受託してもいい のではないかというのが一つです。 　これについて御意見をいただきたいと思いますが、先ほど事務局の方から、その方向 にしなさいという国の通達がでているということから、現場での一次処理ということを 行なわないようにということを、やはり院内の委託の中でも一次処理の廃止の方向で基 準を用意したいと私自身は考えますが、そのへんについて。 ○雪下委員 　現在、外部委託の場合はどうされていますか、大きな病院で、病棟ごとから消毒して 出されているのでしょうか。 ○村上委員 　現在は両方あります。従来は病棟ごとで一次洗浄なり消毒をしていただいたものをお 預かりするということですが、最近は通達もありましたように、洗浄レベルをきちんと した中でやりなさいという意味では、中央滅菌材料室で一次洗浄消毒をしたものをお預 かりするというケースも増えてきています。 ○秋山座長 　現状は一次処理をしたものも預かっているわけですね。 ○村上委員 　はい、規定がそうなっていますから、お預かりできないということです。 ○雪下委員 　それは病棟ごとにやることが望ましいのでしょうか、中央に集めてという方が望まし いのでしょうか。 ○村上委員 　この参考資料ですと、中央で処理しなさいという指導がされたと思うのです。 ○秋山座長 　それについて坂本委員もそうですね。確か、前回もそういうお話しをされたと思うの です。岩沢委員のところはどうですか。 ○岩沢委員 　私はあまり把握していないのですが、一次消毒はたぶんまだ現状少し残っていると思 います。それを極力なくそうという試みをし始めていると思います。 ○秋山座長 　調査でも一次処理をやっているところはまだあったようですが、これをなくすという 方向で通達も出ているということから、院内の受託に関しては一次処理をしろというこ とは書かないと。あくまでも、全部を中材で委託することができるようにというふうに して構わないと思うのですがいかがでしょう。そうしたほうが業としてもこの部分は、 病院で消毒をしてから同じ院内で委託をするというのは二度手間になる。 ○吉澤委員 　一次処理の段階から業者さんにお願いするということでいいと思います。 ○秋山座長 　では１については、その方向で。 ○吉澤委員 　それで、場合によっては現行の外部委託の基準を、そういう方法もよろしいと変えて もいいのかなと思っているくらいです。 ○雪下委員 　今のこれは、院内での外部委託のことだけで限定していますね。 ○秋山座長 　院内での委託です。 ○雪下委員 　今、先生言われた院外でというと、私もこの間申し上げた中小規模の病院では、まず 一次消毒をやって、それでそれを頼むということは却って大変なことですから、それが 外部委託の伸びない原因だろうと。全部委託できれば、それは頼むところは結構多くで てくるのではないかと申し上げました。吉澤委員の今の意見だとすれば、外部委託の場 合も、一次も全部一緒にやってもいいのではないかという意見だとすれば、私もそれは 賛成します。 ○秋山座長 　これについては議論すると時間がかかってしまいますので、次回ということにしたい と思います。その次の委託できる範囲の中で、現在の感染症法の一類から五類の全部を 範囲としてしまうのか、あるいは一類、二類を除いて三類から五類までというような限 定をもうけるのかというような御提案ですが、これに関してはいかがでしょうか、少な くとも病院の中でということですから、どういうような感染症が対象になるかわからな いということから、ある特定なものだけを受けるというようなことは却ってこの業務を だめにしてしまうような気がするのですが、病院としてもあるものはだせるし、あるも のは病院がやらなくてはだめだよというのであれば導入しても現実的ではありません ね。 ○吉澤委員 　診断がつかない感染症もありますし、だからすべて。 ○秋山座長 　これは一類から五類のいわゆる感染症として扱ってよろしいのではないかと思うので すが、受ける側としても。 ○村上委員 　ええ、当然そうだと思います。 ○秋山座長 　よろしいですね。ということで２の委託できる範囲というのも、感染症に係わるもの すべてということで扱っていきたいと思います。 　３の、使用済みの回収方法に関してですが、先ほど病棟から運搬するというところか ら全部業務の委託に入るということを考えると、運搬容器、先ほど車両は緩和してもい いということだったのですが、容器に関しては絶対に守るべきだということがあるので 病棟からの中材への輸送ですか、中央に運ぶのもやはりきちんとした専用の容器を用意 しろということは基準としてきちんと謳うべきではないかと思いますが、そうしないと 汚染拡大してしまうということで余計危険になってしまうので、業務を受けられるよう にするためには汚染を広げないことを義務付けることはきちんとしておかなければいけ ないと思うので、専用の容器の必要性ということと、その容器に関しては現行の容器の 基準をそのまま適用していくということでよろしいでしょうか。 ○委員一同 　はい。 ○秋山座長 　ということで委託できる業務の範囲というのを扱っていきたいと思います。時間にな ってしまったのですが、きょうの業務の範囲まで話は一応終わりました。これで問題点 として事務局の方から提案されていた論点、全部お話しはしたのですが、さらに論点の ２などはもう少し議論していかなければいけない部分もあると思うのです。次回、第３ 回の中で少し議論を進めていきたいと思います。それに関して事務局の方から、第３回 以降の件についてございますでしょうか。 ○事務局（城本） 　本日は、先生方に御議論をいただいた論点並びに議論が尽くせなかった部分も多々あ るかと思いますので、その部分についてはメールやファクシミリ等でお知らせいただけ れば次回の会議までにとりまとめまして、また事務局の方から御説明したいと思いま す。 　第３回の部会日程でございますが、各委員の日程を調整させていただいた結果、５月 17日の午前10時からということで予定させていただきたいと思います。また、第４回の 部会の日程でございますが、机上に配布しております日程調整表を御記入の上、来週メ ドぐらいで事務局までファクシミリを入れていただければ、調整した上で、早い段階で 先生方にお知らせしたいと思いますのでよろしくお願いいたします。事務局からは以上 でございます。 ○事務局（藤田） 　それから本日御議論いただいた議事録等、前回のも含めまして、今回の議事録が出来 上がった段階で先生方に郵送したいと思います。それを踏まえて先生方から御意見等を 事務局の方にいただければ、次回の部会までには論点を中心として先生方の御発言を書 いた内容並びにお考えになったものを事務局が整理したものを資料として部会に諮りた いと思っておりますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。 ○秋山座長 　どうぞよろしくお願いいたします。この膨大な議事録、大変でしょうが事前にいただ けると議論しやすし意見等も出しやすいと思います。お手元に事務局のファックスある いはメールアドレスをお配りしてあると思いますので、どんどん御意見をお寄せいただ きたいと思います。 　本日は十分に議論尽くせなかった部分もあったかと思いますが、御協力ありがとうご ざいました。これで第２回の滅菌消毒部会を終わらせていただきます。では第３回、５ 月17日、午前10時からということで、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうご ざいました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上 （照会先） 厚生労働省医政局経済課 　　　　医療関連サービス室 　　　　　　　　佐藤、上野 　０３−５２５３−１１１１ （内線）２５３８又は２５３９