05/03/16 医道審議会医師分科会医師臨床研修部会平成１７年３月１６日議事録 　　　　　　　　　医道審議会 医師分科会 医師臨床研修部会記事録 　　　　　　　　 （臨床研修にかかる修了基準等について：第２回） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日時　平成１７年３月１６日（水） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１０：００〜１２：００ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　場所　厚生労働省共用第６会議室 ○臨床研修推進室長 　ただいまから医道審議会医師分科会医師臨床研修部会を開催いたします。本日は年度 末の大変ご多忙のところ、全員にご出席いただきまして、誠にありがとうございます。 　本日は、審議における参考人として、東京医科歯科大学の田中雄二郎教授にいらして いただいております。田中教授は、国立大学附属病院会議に設置されている、オンライ ン卒後臨床研修評価システム運営委員会の委員長及び国立大学附属病院卒後臨床研修委 員会の委員として、この分野に携わっておられまして、非常に熱心な方です。前回会議 でＥＰＯＣについての説明が必要ということでしたので、後ほど田中先生からＥＰＯＣ についてご説明いただく予定ですので、よろしくお願いいたします。 　それでは議事の進行に入ります。齋藤部会長、よろしくお願いいたします。 ○齋藤部会長 　12時までの２時間、時間を有効に使って議論を進めたいと思います。本日の議事につ いて事務局から説明をお願いします。 ○臨床研修指導官 　議事の説明と資料の確認をさせていただきます。まず議事については次第にあるよう に、最初に田中参考人から資料１に基づき、オンライン臨床研修評価システム（ＥＰＯ Ｃ）について」を説明していただきます。 　次に２の「研究報告について」、３の「要望書について」ということで、これは前回 の部会で橋本委員からお話のあった件ですが、資料２に基づき、平成７年に橋本委員が 実施された、臨床研修の評価及び修了認定等に関する研究報告の説明と、先月に日本医 師会会長宛てに提出された、日本医師会女性会員懇談会の要望書について、橋本委員か ら紹介していただきます。 　次に４として、「臨床研修の修了基準について」ということで、資料３、資料４に基 づいて、前回の部会の議論の際に積み残しとなっている、研修中断や未修了の整理、産 休などの取扱いについて説明いたします。その上で、資料５の論点整理（案）の説明 後、各項目に沿って議論を進めていただきたいと思います。 　その他参考資料として２つ用意しています。後ほど説明する時間がないので、本日の テーマとは若干異なりますが、紹介させていただきます。 　参考資料１は「病床規模別病院数・研修医数」です。旧制度では、病院の指定に当た って、一般病床300床以上、または年間入院患者3,000人以上という規模の要件がありま した。新制度においては、「研修を行うために必要な症例があること」と要件が緩和さ れています。その結果、300床未満でも、多くの病院が臨床研修病院の指定を受け、研 修医が在籍、それも年々増えてきている実態が読み取れます。 　参考資料２の１枚目は、２次医療圏における人口10万人対医師数の「研修医在籍病院 数」で、２枚目は「研修医在職状況」を折れ線グラフで整理しています。平成17年度が 点線、平成16年度が実線、平成15年度は棒点線として示しています。１枚目の研修医在 籍病院数については、医師数が多い２次医療圏、少ない２次医療圏、ともに病院数は増 えていますが、伸び率を見ると、少ない地域での増加の幅が大きくなっています。２枚 目の研修医の在職状況については、医師数の少ない２次医療圏で研修医が増え、多い地 域では逆に減っている、研修医が都市部から地域に広がっている状況が読み取れます。 今後の参考にしていただければと思います。 　その他机上資料として、前回の資料をファイルに綴じています。併せて議事録の（案 ）も置いています。前回の資料については、橋本委員、吉田委員から指摘のあった、 「医師の教育・研修における日米比較」というピンクの付箋の付けてある資料におい て、ご指摘を踏まえて修正しています。議事録の（案）については、委員の先生方にあ らかじめお配りし、確認していただいておりますが、お気づきの点があれば事務局まで お願いします。その上で確定としたいと思います。以上です。 ○齋藤部会長 　前回の第１回の部会の資料３−１の日米比較ですが、「後期臨床研修」という言葉が 消えていますが、これでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○齋藤部会長 　ありがとうございました。本日の議事ですが、最初に田中参考人から、ＥＰＯＣにつ いて説明していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○田中参考人 　資料１です。前半はＥＰＯＣそのものについてご説明させていただき、その後にＥＰ ＯＣを修了認定に使う場合に、どのような使い方が考えられるかをご説明いたします。 　ＥＰＯＣの正式名称は、オンライン卒後臨床研修評価システムと言いますが、もとも とは全国共通の研修目標は厚労省において設定されて、スーパーローテートが行われる ようになりました。たくさんの病院が１つのプログラムを作ったりすることが多くなっ たことと、実際に起こっていることですが、精神科を有する病院がいろいろなプログラ ムに参加していたり、産院がいろいろなプログラムに参加するということが起こること が予想されます。そして、研修医の評価が求められ、その記録を５年間保存しなければ いけないということが規定されました。第三者評価も受けることになっていたので、国 立大学法人医学部附属病院長会議では、共通評価システムをつくろうということになり ました。 　１頁をめくっていただくと絵が出てきますが、それであればインターネットを使うの が、いろいろな診療科、病院からアクセスするにもいいということで、東京大学にある ＵＭＩＮという医療情報ネットワークセンターのサーバーに、ＥＰＯＣというソフトを 置くことになりました。厚生労働省の共通目標をそのまま採用しましたが、カスタマイ ズが可能なように、少し研修目標は追加できるようにしました。 　最大の特徴は、どこからでもリアルタイムアクセスができること、専用のサーバーや ソフトが要らないことで、設備投資が要らないことです。併せて、ＵＭＩＮはセキュリ ティに気を配っていてデータは１週間ごとにバックアップを取って、北海道に送ってい ますので、そういう意味でも有利だろうと。 　そして、どうせやるのであれば多くの人に使っていただきたい、ということも考え て、紙ベースの研修手帳と変わらない値段ということで、２年間で１人当たり1,000円 です。すなわち研修医を10人を採用した病院であれば、１万円、100人でも10万円で済 む形にしました。このサーバーに、研修医、指導医、研修統括部門がそれぞれアクセス する形になります。 　運営組織ですが、国立大学法人の中につくられたＥＰＯＣ運営委員会というものがあ るのですが、下の一覧表にあるように、公立大学から横浜市立大学の教授、私立大学か ら東海大学の教授、一般研修指定病院から聖路加病院と、それぞれの研修の専門家に加 わっていただいて、運営をしています。 　次の頁に利用状況があります。私どもで研修医の数を正確に把握できませんでしたの で、平成16年度の国家試験の合格者数を当てて7,457名としていますが、これよりは多 少は少ないかと思います。しかしながら、利用研修医数は我々の当初の予想を上回っ て、5,128名です。したがって、３人のうち２人はＥＰＯＣを利用している形になりま す。 　利用者の内訳は、国立大学病院に所属する研修医より、むしろそれ以外の研修医のほ うが多いとなっています。正確な研修病院数も把握できませんでしたので、マッチング で研修医を受け入れた病院数が851とわかったので、これを分母にしています。それで ご覧いただいても、半数弱ですがいろいろな病院があります。実際には国立大学病院は 39で、それ以外の病院のほうがずっと多い状況で、387施設が利用しているという状況 です。 　中身ですが、研修医の自己評価と、指導医の評価を合わせて、研修状況の評価を行う 形になっています。その他に、指導状況、研修環境、プログラムも評価することになっ ています。 　次の頁に画面が出ています。実際にインターネットで見る画面そのものです。研修評 価は、研修医が自己評価をした後でないと、指導医は評価を入れられないようになって います。もちろん研修医は、指導医が入れた評価を見ることができます。そういう形 で、研修医の自己評価を、指導医が監査しつつ評価する形を取っています。どのように 評価をするかというと、例えば気道確保できるといったような手技については、「十分 にできる」「できる」「要努力」といった３段階にしています。 　次の頁には「経験症例」についてです。これについては、経験をしたかしていないか の２段階になっています。何例経験したかの数は出ません。しかしながら、研修医が自 分で経験したと思っても、指導医が経験したうちに入らないといえば、これは経験しな いという扱いになっています。 　ＥＰＯＣの１つの特徴ですが、経時的な変化を見ることができます。すなわち、内 科、外科、救急とローテーションをするわけですが、それぞれの分野でどういう評価を 受けたかがわかるようになっています。次の頁です。経験したことについても、どこの 分野で経験したかという、ある意味では集計も取れるようになっています。 　これらは研修評価ですが、ＥＰＯＣはそれ以外に、先ほど説明したように、指導状況 の評価もできるようになっています。指導医が参照できるのは研修が終わった後になっ ています。目の前に指導医がいたら本音は入力できないということで、こういうふうに なっています。例えば管理部門も見ることができるので、あまりにひどい評価、改善す るような評価が記録されれば、指導医に伝達することができるような仕組みになってい ます。 　次の頁です。研修環境の評価もできるようになっています。例えば福利厚生施設、症 例、人的支援体制について評価することになっています。誰が評価をするかというと、 もちろん研修医が評価をするわけです。例えば、研修プログラムの中で精神科だけを他 の病院に依頼していますが、そこの病院が一体どのような環境にあるかは管理部門から はわかりにくい部分があるので、こういったことも把握できるようになっています。 　最後にプログラム評価を入れることになっていますが、これは実に単純な評価で、研 修医が終わった後に人に勧められるかどうかということで、４段階の評価になっていま す。それ以外に、改善すべき点と、よかった点をフリーコメントで入力するようになっ ています。 　次の頁です。その他の評価に関係のない機能としては、これは指導医、研修医が入力 してくれないことには成立しないシステムですので、管理部門としては、いつ入力した かがわかるような一覧が出てきます。それから、もともと厚生労働省の項目を採用して いて、それは削除できないことになっていますが、追加ができるようになっています。 それぞれの研修プログラムの特殊性があるので、その特殊性に応じてプログラムに評価 項目を追加できるようになっています。次の頁です。離島などの遠隔地に行く場合もあ るので、伝達方法として掲示板機能があります。最後に、厚生労働省は31項目について レポートを課していますが、その雛形をダウンロードできるようになっています。 　以上でＥＰＯＣの諸機能をご紹介させていただきましたが、これを修了認定に使うと すれば、どういう可能性があるかについて簡単に説明します。 　このアナロジーが妥当かどうかは問題があるわけで、私の個人的な意見ですが、臨床 研修制度というものは、当然個々人によって到達度、経験度は異なることになります。 どのように修了者の質の保証を行うかになりますが、研修目標は、基本的臨床能力が具 わったかどうかですが、人の命にかかわるという点では自動車の運転免許もそうである のですが、自動車運転免許の場合は、学科試験は運転免許試験場で行います。技能試験 については、指定教習所の卒業者は免除されることがあります。 　研修修了認定については、学科試験については、基本的な医師としての必要な知識は 厚労省の行う医師国家試験で確認しています。そうすると、技能試験については、指定 研修病院を修了した人は免除してもいいのかということになりますが、その場合は、自 動車学校では、坂道発進がきちんとできるかなど、１つ１つのステップについて確認し ながら、最終的に卒業させているのと同じように、指導医が各ステップごとにきちんと 研修できたかどうかを確認して、上に進むことが必要なのではないかと考えます。した がって、プログラムどおりに研修したか、目標に沿って研修したか、必修疾患として指 定されたものを本当に経験したのか、レポートの提出が求められていますが、本当にレ ポートを提出したかどうかを、根拠ある評価として提出することが重要なのではないか と思われます。 　次の頁です。臨床研修制度においては、その目標を達成するための方策として、プロ グラム基準を定めています。そして研修目標を細かく設定しています。それを担保する ために、必修疾患などの項目を設定したと理解しています。したがって、例えばそこに あるような、入院で10疾患、外来では38疾患と定めていますが、その他に経験疾患88の うちの７割、すなわち62を経験するように、レポートを31項目について提出するように 決められていますが、これをどうやって確認するかということに、ＥＰＯＣは若干役立 つのではないかと思っています。 　具体的には、ＥＰＯＣは、指導医が研修医の自己評価を確認しているということがあ ります。もう１つ大事なことは、研修医・指導医の評価の訂正は本人しかできません。 つまり、管理部門のほうで恣意的に操作することはできないとなっています。したがっ て、臨床現場の判断が尊重されることになります。 　これも大事な点ですが、達成度が随時分かることです。研修医も、指導医も、管理部 門も、開いた時点で、どこまで研修されているかが分かるので、例えば２年経って、修 了間際になって、これだけ経験していないというようなことが問題となって混乱すると いうことが回避できます。あまりにも内科分野の研修が足りないということであれば、 後半部分に内科をもう一度履修するといったプログラムの途中での変更ができます。 　これを具体的に画面で説明します。次の頁です。これは呼吸器系疾患の画面です。ピ ンクは他のブロックですでに経験している部分です。グレーは現在のブロックで経験し ています。これは指導医が認めたものだけの色が変わります。このように白い部分が減 っていけば、研修が進んでいることがわかるようになっています。 　１頁戻ってください。ＥＰＯＣの利点として、研修記録を作成する労力を軽減できる ものがあります。研修記録というのは、必修あるいはいろいろな項目が詳細にわたって いるので、記録を作るのは大変な労力で、たくさんの研修医を抱える大規模病院におい ては、相当な事務量です。しかも３月というのは、新人の登録時期でもあって、相当事 務量が集中する時期で、それを発行することは大変な作業になります。 　12頁です。それですので、研修修了の要件というのは厚生労働省でいま審議中なの で、これは単にＥＰＯＣで作ったサンプルにすぎませんが、例えばこのように、研修し た病院と、ブロックと、診療科、いつからいつまでという日付、そして指導医は誰であ ったかといったことが出てきます。それぞれのブロックでどのような評価だったか、最 高のレベルはどこであったかということが出てきます。それから、最後のグラフです が、例えばバーグラフで、20疾患のうち何疾患を経験したかが出てきます。 　これのよい点は、どの時点でもこのサマリーが打ち出せることです。それによってど のような利点があるかというと、例えば後期研修というのは、今年の秋10月にはいろい ろなところで募集が始まると思いますが、その時点で成績証明という形になると思いま すが、どこまで研修が進んでいるかを、その時点のリアルタイムでプリントアウトをし て提出することができます。 　次の頁です。しかし、いいことばかりではなくて、入力状況に問題があります。研修 医が一通り入力するのに、大体20分かかることがわかっています。１月31日現在の調査 では、研修医の８割以上が入力しているのは、387施設のうち67施設に留まっています。 つまり２割弱です。例えばある都内の大学の入力が進んでいる例ですが、このように日 付が入っていれば入力をしているわけです。次の頁です。このように×がたくさんある ものは、ほとんど入力していない状況です。 　したがって、今後の課題としては、とにかく「如何に入力を促すか」ということで す。成功事例のインタビューをしたところ、研修管理部門が、指導医や研修医に精力的 にかなりしつこく入力を促すことです。そのうち文化として定着してくれば、どんどん 入力するようになって、最近はほとんど催促することはないそうです。医科歯科大学も そうなっています。もう１つの問題は客観性の問題で、３段階の絶対評価を取っていま すが、それは施設、個人間で全くバラバラですので、それに対して各施設で統一した基 準を設ける必要があることです。 　以上ですが、医科歯科大学で、８カ月経った時点でどれだけ経験しているかを調べた ところ、症状について言えば、すでに80％経験しています。しかし、疾患ということに なると50％に留まっています。ただ、まだ８カ月の時点ですので、医科歯科大学の94人 の研修医について言えば、いまのペースでいけば達成は可能ではないかと考えていま す。ＥＰＯＣだと、このようなこともすぐにわかるということです。以上です。 ○齋藤部会長 　ありがとうございました。ただいまの説明について、何かご質問はありますか。 　これは５年間保存ということですが、自分のものしか見られないし、自施設のものし か見られないというシステムですか。 ○田中参考人 　はい。研修医は自分のものしか見られないし、その施設は自分の施設しか見られませ ん。ただ、ＥＰＯＣ運営委員会としては、このＥＰＯＣの使用契約に当たっては、個々 の病院、個々の個人がわからないような２次データとしては、要請があれば第三者に提 供することは同意いただいています。 ○齋藤部会長 　いかがでしょうか。 ○北島委員 　国立大学病院長会議主導でＥＰＯＣが作られて、国立大学病院の参加が少ないという のは、例えばたすき掛けとか、そういうところで病院間の連携ができていない、あるい はＥＰＯＣ自身の内容に問題があるのか、その辺はどうなのですか。 ○田中参考人 　内訳が３頁に出ていますが、国立大学は42大学中39大学が参加しているので、３大学 が参加をしていません。３大学が参加していない理由については我々も把握していない のですが、非常に研修医が少なかった病院です。 ○橋本委員 　大変素晴らしい方法だと思いますが、いま先生がおっしゃったように、入力が大きな 問題だと思います。１月31日に行った調査が載っていますが、見込みとしてはいかがで しょうか。このＥＰＯＣは経時的にやっていくわけですから、だんだん入力者数は増え ていくと思いますが、来年３月に２割ということはないと思いますが、その辺りについ ていかがでしょうか。 ○田中参考人 　なかなか研修医は自発的に入力はしません。よほどニーズがわかってこないと駄目だ と思います。例えば、その病院が修了認定をするのにこれが必要だ、つまり研修医は自 分にとってこれが必要だと理解すれば、入力は進むと思うのです。この67施設はほとん ど入力していて、この67施設というのは、大学病院もあれば小さな病院もありまして、 さまざまな規模の病院があります。 　いくつかの施設をピックアップしてインタビューしたに過ぎないのですが、共通して いるのは、管理部門が繰り返し重要性を説いたということです。ただ、それは最初の数 カ月間それをやれば、グライダーが飛び上がってから安定飛行に入るように、ほとんど いまは何もやっておらず、どんどん自発的に入力するようになったということです。要 は残りの８割の施設についても、必要が認識されれば上がっていくのではないかと考え ています。 ○橋本委員 　指導医の入力状況はいかがでしょうか。 ○田中参考人 　誤解を生む表現で申し訳ないのですが、８割というのは、指導医が研修医の入力を確 認したものです。 ○山口委員 　指導医は７年以上となっていますが、入力状況を見ると、かなり細かい項目を、直接 知っていないと難しいですね。いまは屋根瓦方式で上級生が教えるという、上級生が入 力するならかなり具体的なところへ入力可能だと思うのですが、指導医がこれをやろう とすると、かなり細かい個々人の情報を知っていないと難しいと思いますが、その辺は いかがでしょうか。 ○田中参考人 　指導医のレベルをどこに設定するかということになりますが、結局は病棟に出てい て、研修医の一挙手一投足まではいきませんが、大体の動静を把握している人が入力す る形になっています。例えば、７年目ですから難しいかもしれませんが、チーフレジデ ントというか。大学病院でいくと病棟医長まではいかず、もう少し若い助手が入力する 形になります。 ○山口委員 　そういう人が入力できるのか、あるいはそれが指導医という資格とは違うかと思うの ですが。 ○田中参考人 　指導医というのはプログラム上の名称で、誰を指導医に設定するかは管理部門が決定 できるので、それはその病院の事情に合わせてやります。 　私たちの大学でやってみてよかったと思った点は、指導医が研修医の研修項目をこれ によって理解するのです。つまり、こういうことをしなければいけないと細かなところ まで知ることになるわけで、逆に教育レベルは上がったと考えています。 ○齋藤部会長 　これを見る度に、中身が何かがよくわかるわけですね。他にいかがでしょうか。 ○長尾委員 　協力型病院、協力施設で入力されている例はあるのでしょうか。 ○田中参考人 　67施設の中には、協力病院も入っています。医科歯科大学の場合、協力病院は全部で 21ありますが、管理型病院は協力病院の入力状況を全て見られるので、入力状況の低い ところには連絡をして、お願いする形を取っています。管理型より協力型のほうが入力 率の落ちる傾向はあります。 ○長尾委員 　管理型だけではなく、協力型もこれに別個に参加するということになるのですか。 ○田中参考人 　協力型の指導医の割付けは協力型病院でやりますが、病院の割付けは管理型でするの で、例えばＡ大学、Ａ病院というのが、Ｃ診療所というのを割り付けるのは管理型で す。ただ、入力はそれぞれのレベルの病院がやって、指導医の割付けもそれぞれの病院 がやります。 ○橋本委員 　これに対する指導医の意見はいかがでしょうか、負担が多いなど。 ○田中参考人 　大変だという話が最初はありましたが、やらないと研修したことにならないのだと説 明すると、しょうがないというふうになっていきます。喜んでアクセスしているとは思 っていません。 ○齋藤部会長 　よろしいでしょうか。それではＥＰＯＣの関係はここまでとして、次に資料２にある ように、前回の部会で橋本委員から話のあった、「臨床研修の評価及び修了認定等に関 する研究」報告と日本医師会女性会員懇談会からの「要望書」について、ご説明をお願 いしたいと思います。 ○橋本委員 　「臨床研修の評価及び修了認定等に関する研究」について、ごく簡単にご紹介しま す。 　資料にあるように、これは平成７年度の厚生科学研究費の補助金で行ったものです。 研究班のメンバーは２枚目にあって、当時医学教育領域でいろいろご活躍された11名の 先生方です。 　１頁の２行目に、当時の臨床研修の抱える問題として、臨床研修の評価の確立が必要 であるということを謳っています。その研究班が検討した評価の対象として、つまり評 価の６原則から見て、「誰を評価するか」ということですが、研修施設とプログラム、 指導医、そして研修医を評価しなければならないとしています。「誰が評価をするか」 ということですが、国、第三者機関、病院内の研修委員会、指導医ということです。 　６頁です。その委員会で行った、７番の「研修医の評価」ということだけを申し上げ ると、（１）「日常研修における評価」のところで、具体的には17頁の資料３で、評価 のガイドラインとして記されています。 　17頁をご覧いただくと、１として、「研修医評価の組織」は、病院内の研修委員会が 行うのが適当としています。そして、その委員会は少なくとも３カ月に１度開催され、 指導医から報告を受けることとしています。２の「日常の研修における評価」では、１ ）以下、臨床能力の評価、情意領域・態度の評価、カルテの評価、発表能力、プレゼン テーションスキルの評価などを挙げて、これは最後に総括的評価とするということで す。19頁の表１、20頁の表２、21頁の表３を例として示しています。５）の経験記録 は、別に作って研修医委員会に提出するということです。 　23頁の表４は、臨床能力の評価として、研修目標が以下に書いてあります。以下、細 かいことは省略させていただきます。 　もう１つの問題は修了認定です。６頁です。下から７行目で、この研究班では修了認 定は、基本的にはプログラムの責任、つまり研修医委員会が修了認定の可否を判断しま す。そして、修了が判断されたら、病院長が修了書を交付するということです。この点 については、11頁の表にあります。３つ案がありますが、このときの研究班としては、 案の３が現実的であるということで、一応報告書を提出しました。以上です。 ○齋藤部会長 　ありがとうございました。要望書のほうをお願いします。 ○橋本委員 　日本医師会の中に女性会員懇談会というのがあって、新医師臨床研修制度における女 性医師の問題をいろいろ議論して、私も呼ばれてご説明申し上げました。 　「妊娠・出産のときにどうするか」という質問に対して、これは病気の欠席と同様や むを得ない理由であると申したところ、そうは言っても裁量は各病院長に任されてい て、病院間隔差が出るので心配だということです。そこで、このような要望書を植松会 長に出されて、会長から私が預ってきて、この臨床研修部会でお願いするということ で、今日提出させていただきました。 　ただ、問題は私が説明したときに、「中断」という言葉の意味について、前回の委員 会で「中断」という言葉が成績不良というか、研修に耐えることができないような品行 方正でない研修医を意味しているようですので、この辺りの言葉と、病気あるいは妊娠 ・出産でやむを得ないということを、はっきり区別する必要があるのではないかと思い ます。以上です。 ○齋藤部会長 　橋本委員のご説明に対して、ご質問をお願いしたいと思います。最初の研究班の報告 書で書かれている多くのことが、現在取り入れられているのですね。 ○橋本委員 　そうだと思います。 ○齋藤部会長 　いかがでしょうか。 ○橋本委員 　この研究班の中には福井先生がおられまして、ＥＰＯＣのときにこういったようなこ とをかなり福井先生は参考にしてくださったのではないかと認識しています。 ○冨永委員 　ＥＰＯＣでは病院の臨床研修に関する病院自体の機能の評価は出ていなかったような のですが、この研究会の報告では、その評価も入っていたのでしょうか。 ○橋本委員 　はい。研修施設も評価しなければいけないであろうということです。 ○齋藤部会長 　それでは以上の説明を踏まえて、「医師臨床研修の修了基準について」の議論を進め たいと思いますが、その前に資料３、４、５と３つ用意されていますので、それらをま とめて事務局から説明してください。 ○臨床研修指導官 　それでは資料３、４、５について説明させていただきます。まず資料３は「臨床研修 の評価、研修中断、修了認定について」ということで、前回部会で説明不足となってし まった研修中断や未修了について、省令、施行通知に基づいて忠実に、再度つくり直し ております。 　（１）ですが、前回の資料が結構大ざっぱになってしまいましたので、大きな違いは ２点あります。１点目は、中断と未修了を同じサイドで整理してあったものを、施行通 知に沿った流れとして、修了書の交付と未修了を同じサイドに「修了認定」ということ で整理してあります。 　２点目は、２年間の研修期間において、どのタイミングでそれぞれ行為が行われるか を、施行通知の文言をそのまま流れの中に盛り込んでおります。具体的に説明します と、指導医の研修医に対する指導は、担当する分野における研修期間中、研修医に対す る指導を行う。それぞれの指導医は、担当する分野における研修期間の終了後に、プロ グラム責任者に対して報告をする。プログラム責任者においては、研修プログラムにあ らかじめ定められた研修期間の終了の時までに、全研修期間を通じて研修医の指導を行 うとともに、研修プログラムの調整を行う。その上でプログラム責任者は、研修管理委 員会に対して、研修プログラムにあらかじめ定められた研修期間の終了の際に、臨床研 修の目標の達成状況を報告する。その後研修管理委員会は病院管理者に対して、研修期 間の終了の際に研修医の評価を行い、管理者に対して研修の評価を報告する。病院の管 理者はその報告を受け、臨床研修を修了したと認める場合には、研修医に対して臨床研 修修了証を交付し、臨床研修を修了していないと認めるときにおいては、その理由を付 してその旨を文書で通知する。基本的には、その理由に基づき研修を継続し、その理由 がクリアされた時点で修了認定という流れになると思われます。 　一方、中断に関しては、研修管理委員会から病院管理者に対しての勧告であります が、臨床研修を継続することが困難であると認める場合、管理者に対して勧告すること ができる。管理者においては、研修管理委員会からの勧告、及び研修医本人からの申出 を受け中断をすることができる、となっております。中断した場合には、研修医の求め に応じ速やかに臨床研修中断証を交付する。その研修医においては、臨床研修中断証を 添えて再開を、自己の希望する臨床研修病院に申し込むことができる、というところま での規定になっています。 　（２）の上の部分は、（１）の管理体制を簡略化したものです。下の部分で、研修医 Ａ、Ｂ、Ｃと、具体的な例として出産や怪我による入院を挙げていますが、研修の中 断、再開によって研修が受けられなかった期間を、ここで新たに「休止期間」というこ とで整理してみました。これはあくまでも研修を受けられなかった期間という考え方で あり、中断という行為や期間ではありません。中断は、休止期間が発生する１つの要因 という考え方になります。いろいろな理由があったとしても、研修を受けていない期間 を休止期間という考え方をすれば、修了認定を検討する際にも整理しやすいのではない かということで考えてみました。 　資料４の説明をします。資料４では「産休・育休・病休の取扱いについて」整理して おります。最上段に、関係法令上どのような定めになっているのか。産休については労 働基準法で、請求があった場合に、産前で６週、産後で８週就業させてはならないとい う就業制限になっております。 　育休については、育児・介護休業法において、子が１歳に達するまでの間、育児休業 をすることができるとされておりますが、一方、日々雇用される者及び期間を定めて雇 用される者には適用されません。 　病休については、労働基準法において、休暇の取扱いについて、「就業規則」等に定 め、これを届け出る義務がある、というところまでの定めになっております。次の段 に、国家公務員の非常勤職員の場合にどのようになっているか、人事院規則の定めを挙 げてみました。地方公務員、その他開設者ということで整理しておりますが、それぞれ の事業主体がどのように定めるかによって変わってきます。最下段に司法修習生の場合 を整理してありますが、司法修習生に関する規則第６条で、「司法修習生が病気その他 の正当な理由によって修習しなかった70日以内の期間は、これを修習した期間とみなす 」ということになっております。※の所で、70日を超える場合には、必要履修期間不足 となって、最終考試を受験することができないことになっています。 　この司法修習期間は、現在は１年６カ月ですが、平成10年度まで司法修習期間は２年 間。司法修習生に関する規則第６条に定める期間は当時90日ありました。また、給与の 関係においては、裁判所法第67条第２項で、「その修習期間中、国家から一定額の給与 を受ける。ただし、修習のため通常必要な期間として最高裁判所が定める期間を超える 部分については、この限りではない」ということで、現在は１年６カ月ということにな っているようです。 　続いて資料５の論点整理（案）について説明します。論点整理（案）は、全体に大き く５つに分けております。第１に「修了の評価・認定の方法」、第２として「修了の評 価・認定基準」、第３として「中断・未修了」、第４として「修了と認定できない場合 の取扱い」、第５として「その他」と整理しています。 　第１は「修了の評価・認定の方法」ですが、１「基本的な考え方」については、意見 として、病休等も考慮しなければならないが、（１）到達目標達成可能ということでプ ログラム認定されているので、プログラムをこなすことができれば修了と認めるべきで はないかと。 　２「評価手順、方法」としては、（１）評価対象は、研修プログラム、指導体制、研 修医の研修プロセスの順できちんと評価すべきではないか。その上でプログラム終了時 に最終到達度を評価すればいいとのご意見でしたが、この辺りは地方厚生局における病 院の指定、及び研修プログラムの審査との兼合いも出てくるのではないかと思われま す。問題となるのは（１）−２、プロセスの評価です。(1)として、プログラムの評価 のみならず、研修のプロセスチェックもしないと評価は困難であるとの意見でした。 　次頁の（２）で、評価者についてはどうか。制度的には指導医、プログラム責任者、 研修管理委員会の順で評価を行うべきということですが、（２）−１の(2)指導医のみ ならず、コメディカルも加わっての研修医の指導、(3)制度上の指導医のみならず、自 分のすぐ上の先輩医師に教わることが最も多いということであれば、医師からの評価も 大切ではないかとの意見でした。指導医はあくまでも担当分野の指導ですが、研修期間 全体において研修状況を管理するプログラム責任者については、特に意見はなかったよ うです。 　第２は「修了の評価・認定基準」についてです。１「基本的な考え方」として、（１ ）全体で共通の基準が必要。基本的な考え方は、プライマリ・ケアの修得を目指した大 まかな到達度の設定が必要との意見でした。２「評価・認定基準・尺度等」として、細 かい評価基準を定めても実行不可能となるため、基準・尺度は大まかなものがよいので はということでした。 　問題となるのは３の研修休止期間、４の妊娠・出産などをどのように取り扱うかとい う点がポイントになってくるということです。３の「研修休止期間の問題」では、（１ ）休止の理由についての基準、（２）休止期間についての基準、（３）休止後の補習に ついての基準も考える必要があるのではないかという意見でした。 　４の「妊娠・出産および育児休暇の取扱い」については、（１）病休等とは別の基準 にすべきではないか。先ほどの橋本委員からの要望書も踏まえて、どう考えるかという 意見です。 　４頁は休止期間の取扱いと深く関係する部分ですが、第３として「中断・未修了」を どう考えるかということになります。１「基本的な考え方」として、未修了や中断はか なり例外的な場合として考えるべきとの意見です。先ほど、資料３の説明で、現行制度 である程度きちんと整理されている部分もあると思われますので、問題となるのは２ 「中断の基準」、３「未修了の基準」をどう考えるのかということになります。 　そして第４として、「修了と認定できない場合の取扱い」をどうするのか。１「未修 了理由書発行に対する場合の考え方」、（２）医師としての適性を欠く場合、これは研 修管理委員会が勧告する場合となりますが、これをどのように考え、どのように扱えば よいのか。２「評価結果に対する不服がある場合の取扱い」をどうするのか。こういっ たことをきちんと整理する必要があるということでした。 　最後に、５として「その他」のご意見を整理しております。論点整理（案）の概要は 以上です。 ○齋藤部会長 　資料３は第１回部会の議論を踏まえて少しわかりやすくしたものです。まず、事務局 が整理したような項目で議論を進めるということでよろしいでしょうか。もし進め方を 変えたほうがいいというご意見があれば伺いたいと思います。 　それでは資料５の５つの項目ごとに議論することにしたいと思います。 ○冨永委員 　資料３の（１）の図表のいちばん下の右に、「臨床研修中断証を添えて、再開を申し 込むことができる」とありますが、これをもう少しわかりやすく言えば、他の病院へと いうことでいいのでしょうか。後のほうでは病院を移ると書いてあるので、この場合は 他の病院に再開を申し込むということなのでしょうか。 ○臨床研修推進室長 　中断、再開は基本的に他の病院です。 ○齋藤部会長 　同一病院の場合はどういうことになるわけですか、例えば、半年間休んでからもう一 遍やりたいという場合に。 ○臨床研修推進室長 　同一病院の場合は、そもそも中断証の発行ということは念頭にないと理解しておりま す。つまり、どこまで修了したかというのは自分の病院で把握しているわけです。です から、あえて証明書を出す必要はないと考えています。 ○冨永委員 　これで十分わかるという解釈ですか。 ○臨床研修推進室長 　はい。 ○齋藤部会長 　まず「修了の評価・認定方法」についてのディスカッションをお願いしたいと思いま す。１頁に太文字で書かれているようなことは、ほぼコンセンサスといいますか、特に 反対がないでしょうか。まず「基本的な考え方」です。２の「評価手準、方法」につい ては、プログラムの評価、指導体制の評価というのは地方厚生局の役割でもあるという 整理ですか。 ○臨床研修指導官 　病院の指定、あるいはプログラムの審査。この部会でも、最終的に個々の病院の指定 審査をお願いしているわけですが、そういった流れの中である程度見てきているのでは ないかと思います。 ○齋藤部会長 　自分のプログラムを自分で評価することはできない。したがって研修医の評価という ことでしょうか。 ○北島委員 　いわゆる研修病院の指定の場合に、たしかプログラム、あるいは指導体制を含めた議 論があったと思うのです。ですから、それはその委員会で承認されているので、あくま でも研修医の評価ということだと思います。 ○橋本委員 　１「基本的な考え方」の（２）に絶対評価とすべきではないかとありますが。修了認 定は絶対基準だと思いますが、評価とは必ずしも絶対評価、絶対基準だけではない。つ まり、形成的評価ということも必要ではないかと思います。３カ月、４カ月、半年とい うところで評価することも考えなければいけないのではないかと思います。修了認定は 絶対基準、絶対評価でいいと思います。 　それから用語ですが、絶対基準とか相対規準というのは、評価の方法ではなくて、評 価の目的だと思います。評価の方法というのは、面接をする、ペーパーテストをする、 実技試験をするとかという方法になると思いますから、絶対評価とか相対評価とかとい うのは、評価の目的だと思います。ですから、ここでは形成的評価も必要ではないかと 思いますが、いかがでしょうか。ＥＰＯＣの場合には途中でやっているわけで、まさに 形成的評価をやっているわけです。 ○田中参考人 　はい。 ○齋藤部会長 　各ステップの評価も、ほかの研修医と比べるのではなくて、基準をクリアしているか どうかという評価をする、そういう意味でしょうか。 ○臨床研修推進室長 　そうです。絶対評価に対する相対評価というのは、要は順位をつけたりして、いちば ん下の５％を落とすといった類の評価の事ですが、これはそうではなくて、あくまでも その個人に焦点を当てて、その人が一定のレベルをクリアするかどうか、そういう評価 であるという意味で絶対評価と書いてあります。 ○橋本委員 　わかります。ただ、相対規準というのは順位をつけることですが、形成的評価という のはフィードバックをかけるという大事な評価の仕方ですから、そういうことは入れて おく必要があるのではないかと思います。途中で、まだ研修が十分でない場合に評価し て、それを研修医にフィードバックをする、ということが評価の目的としては大事なこ とと思います。この辺、ＥＰＯＣのときなどには何かお考えになったのですか。 ○田中参考人 　基本的にはフィードバックということが大事だと考えて、指導医が入力した後、研修 医はそれをいつも見られるようにしておく。ですから、形成的評価という形です。 ○齋藤部会長 　２頁に移ります。ＥＰＯＣの場合は研修医の自己評価を見て、指導医がその後でやる という形式をとるわけですね。ここにあるように、指導医以外のコメディカルも加わっ て指導を行うということは、当然、評価にそういう人たちの意見も指導医を通じて入っ てくるわけでしょうか。 ○田中参考人 　ＥＰＯＣにコメディカルを入れるべきだというのは結構いろいろな所から意見があっ て検討中なのですが、指導医だけでも、入力状況は、病院としては２割という状況なの で、それ以上の負荷はとてもかけられないのが現状ではないかと考えています。 ○山口委員 　指導医のイメージが、かなりマンツーマンでやる、昔のオーベンに相当するような医 師をイメージしてＥＰＯＣは構成されています。ところが、病院の認定のときにやった 指導医というのは、イメージが１ランク上だと思うのです。それであの病院の認定が決 まったと思うのですが、いまここへ来て研修医の評価者が１ランク下の人に下がってき ているという話になると、認定したときの要件と異なるのではないかと思うのですが、 そこはどうなのでしょうか。 ○齋藤部会長 　指導医という言葉にいろいろな幅があるわけです。 ○山口委員 　実際にはＥＰＯＣで評価の対象になるような、オーベンに相当するようなところが評 価しないと、今とても評価し切れないと思うのです。 ○齋藤部会長 　そうですね、手技をするところを一度も見たことがない人は評価しにくいですね。た だ、その辺はあまり厳密に考えなくても、指導医グループとして指導していって、指導 医が規則上の責任者として皆さんの意見を聞いて入力するとか評価するとかということ でしょうか。 ○北島委員 　我々の施設を見ていると、先ほど山口委員が言われたように、上のランクの指導医と 直接指導している人たちとのコミュニケーションですが、その辺をバランスよくやって いるように見受けられるのです。いわゆるハイランクの指導者が細かい所まで全部見る わけにいかない。ですから、その辺のコミュニケーションを徹底させるということがま ず大事であるということです。 　それから、指導医の講習会をおやりになっている。平成16年３月31日で5,000何人受 けている。それで、実際の講習会の状況などはいかがなのでしょうか。人数は結構です が、実際に受けて、それが実際の現場に生かされているのでしょうか。 ○臨床研修推進室長 　我々は生かされていると信じるしかないのです。 ○北島委員 　そういういろいろな方法をとっているので、あくまでもハイランクのレベルの指導医 と中間指導者、その辺のコミュニケーションを徹底すれば評価できるのではないでしょ うか。 ○田中参考人 　ＥＰＯＣに関して説明を追加させていただきます。ＥＰＯＣはそういうことも要請が あって、平成17年度から追加した機能が１つあるのです。それは、教授や病院の部長ク ラスの先生が、今までは権限がなかったのですが、見ることができるという権限をつく ったわけです。そうすることによって、現場の指導をしている人たちがどういう評価を しているかが必要な時期に随時見られる。ですから、最終的な判定を下す人たちが随時 見られるように平成17年度から変えることになります。 ○矢崎委員 　指導医の研修会ですが、一般臨床研修病院の集まりである臨床研修協議会が厚労省か ら補助金を受けて、プログラム責任者の研修コースを一泊二日でやっているのです。そ れはいま齋藤部会長が言われたような、必修化に当たっての指導医の位置づけというの がありますね。その位置づけをやる一方、先ほど橋本委員が言われたようなプロセスの 評価も行うということでいま講習会をやっています。その間にＥＰＯＣの入力の仕方等 を指導者、あるいはプログラム責任者講習でもそれをいまやっています。やはり指導医 の方は屋根瓦式の、若い医師とディスカッションして評価をする。すぐ上の人に任せる と、果たしてそれが絶対評価になるかどうかも難しいので、到達目標を参考にしながら やっていく。指導医は包括的に、しっかり責任を持って評価していただくことになるか と思います。 ○冨永委員 　いま講習会の話が出ましたが、私ども全国自治体病院協議会と、全国国民健康保険診 療施設協議会が、平成１５年度には厚生労働省の後援をいただき、１６年度には厚生労 働省の基準に従って、計３０回行い、１２００名の指導医養成講習会修了者を出すこと になっています。自分が行っていた指導方法と画期的に違う指導理念と技法を学んだと 言って、皆さん感動感激しておりますので、それは生かせると思います。 　指導医、それから実際に指導をする医師あるいはコメディカルの話ですが、いま委員 の皆さん方がおっしゃったような方向でよいと思うのです。指導医というのは基準上５ 年以上、そして、１人で５人以内が望ましいということですが、５人もマンツーマンで とても見られませんから、その位置づけとして、実際に指導する人と、届出をしている 基準上の指導医が違う場合があるわけです。例えば、卒後３年の医師だったら規定上は 指導医になれない。ですから、少し整理して、わかりやすくしたほうがいいと考えま す。コメディカルの指導者あるいは指導する医師と基準上の指導医との書き方を区別し てわかりやすくする方がよいと考えます。 ○篠崎委員 　努力義務から今回の必修化になって、指導医というもののイメージや定義が変わって きています。指導医というのは研修生５人に１人で、原則７年、経過的には５年以上の 臨床経験者が指導医であって、今までの、１年先輩の人などを指導医とは考えていない はずなのです。 　また、指導医の研修会といっても、指導医の数もたくさん必要ですので、矢崎委員の 臨床研修協議会でもおやりだし、自治体病院協議会でもおやりだし、日赤や済生会等そ れぞれのグループがおやりなのです。それから、その上のプログラム責任者は医療研修 推進財団でやってもらうことになっていて、さらにその上の研修管理委員会の委員長は 国立保健医療科学院でやる等、それぞれ段階に分けて研修の仕組みもできているので す。したがって、ここの指導医による評価というのは、現実的には１人の指導医が５人 全部を見ることはできない、ということはあるのかもしれませんが、本当は１人の指導 医が５人を、診療の余暇で見るというのでなくて、本来業務に近い形で見てもらうとい う前提で指導医の処遇も決めたわけです。移行期だということで、ある程度やむを得な いことが現場ではあるかもしれませんが、本来の趣旨の指導医という考えで、いただい たほうがいいのではないかと思います。 ○齋藤部会長 　評価責任者としての責任は指導医にあるわけですし、現実的にはその指導医が、大部 分は直接に、一部は間接的に情報を集めて評価する、ということでしょうね。 ○吉田委員 　この間、屋根瓦方式云々の議論がありました。実際には比較的若い上の人が指導して いるわけですが、その先生が全部評価する、指導医と同じような役割を果たすというの は、なかなか難しいのではないかと思います。だから、指導医が責任を持って、実際に 指導をしている人たちの評価を集めて最終的に指導するという形が現実的ではないでし ょうか。 ○齋藤部会長 　「修了評価・認定方法」についてはこんなところでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○齋藤部会長 　２の「修了の評価・認定の基準について」。２頁に書いてある「基本的な考え方」、 全国共通の基準、プライマリ・ケアの修得を目指し、大まかな尺度でいいのではないか ということ、これはほぼお認めいただけますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（了承） ○齋藤部会長 　次の頁、そういうことが達成できない場合です。いちばんわかりやすいのは物理的に 達成できない休止期間の問題です。 ○冨永委員 　大まかな到達度の「大まかな」というのが少し気になるのですが。「大まかな」とい うと、「いい加減な」に通じませんか。 ○北島委員 　フレキシビリティーのある、そういう日本語がいいのではないでしょうか、柔軟性の あるということ。 ○吉田委員 　そうですね、「柔軟性のある」でいきましょう。後でご検討いただきたいと思いま す。 ○齋藤部会長 　実際には、先ほどＥＰＯＣのところで出てきましたが、行動目標が21などと、それぞ れ数が決まっていて、その中で必修の部分がありますから、それはクリアということで しょうか。それで、休止期間の問題で１つ私自身でもはっきりしないのは、実際この２ 年間の研修期間のうち、４カ月間は自由に選べる所をつくってあります。 ○冨永委員 　ええ、病院によっては６ヶ月という所もあります。 ○齋藤部会長 　そこの期間はやらなくてもいいということではなくて、何かをやらなければいけない ということですね。実際に必修科目あるいは基本研修科目は全部済ませて、余った４カ 月とか半年はお休みではなくて、何かをそれぞれに応じてやるということですね。 ○冨永委員 　そうです。 ○齋藤部会長 　産休の問題ですが、98日ということは３カ月強ですか。 ○冨永委員 　司法修習生の例が出ており、２年間の場合は90日という説明がありました。14週は98 日になるわけですが、その中に土・日が入りますので、90日以内になります。そうしま すと、司法修習生の２年間で90日以内というのは法的根拠があるでしょうから、そのあ たりが妥当な線かなと思います。それ以上の育児休業ということになると話が別なの で、その限度を設けるべきだろうと思います。 ○齋藤部会長 　資料３−（２）に例が書いてありますが、いまの話は研修医Ａの場合です。それで、 いまの90日を休止としても、あとの行動目標、経験目標ともに達成しているから修了 と。 ○冨永委員 　基本研修科目と必修科目はクリアしているのが条件になると考えます。 ○橋本委員 　言葉の確認ですが、病欠と妊娠・出産を「中断」の中に入れるか入れないか。中断と いうのは適性を欠く。そこをちゃんと区別するかどうかです。 ○齋藤部会長 　いまの整理は「中断」ではなくて「休止期間」です。いまの場合、中断はしていない と思うのです。 ○山口委員 　病気休止が70日ということになっています。５日で14週だったら、ちょうど70日です から、出産と同じ14週、70日というのはアッパーリンクという考えであるという理解で よろしいでしょうか。 ○臨床研修推進室長 　そうです。それから、冨永委員の98日で土・日を抜いて90日ということですが、おそ らくこの90日というのは土・日も込みだと思うのです。たぶん実動の日にちではないと 思います。 ○山口委員 　５日で14週で70日です。14週と実動70日というのは合う話だと思うのです。 ○冨永委員 　だけどこの場合は、土・日は休みということになっていますから、実動で計算しても いいのではないかと私は思っています。産前産後の休暇も含めて、その辺で妥当な線を 出していただけたらとは思うのです。 ○北島委員 　現実には70日よりもっと少ないですね。当直の翌日は休日となっている所が多いので はないでしょうか。だから、現実には70日以下です。 ○齋藤部会長 　いま期間のディスカッションをしていますが、もう１つここにあるのは、「産休・育 休は病休等とは別の基準にすべきか」ということが１つ入っていますが、それはいかが でしょうか。産休を病休と分けるかどうかです。特に分ける必要はあるでしょうか。 ○冨永委員 　ないと思います。要するに、給与の問題であれば私は何とも申し上げられませんが、 研修が休止されることには間違いないわけですから。あとは給与の問題だと思います。 ○橋本委員 　産休として14週をどうしても欲しいということだと思いますが、病気はいろいろです ね。 ○齋藤部会長 　そうです。 ○長尾委員 　先ほどの冨永委員のおっしゃった、実動日数ということと普通に産前産後の何週とい うのは、土・日も全部含んでの話だと思うのです。土・日を除くという話はないほうが いい。 ○齋藤部会長 　そうですね。 ○北島委員 　あまり特別にしないほうがいいと思います。 ○西澤委員 　いまの日数の件ですが、片方ではプログラムを最初につくってあるわけで、期間が延 びたりして、おそらくその病院にとっては、プログラムの変更等をしなければならない と思うのですが、そこら辺のことはどのように整理してあるのですか。 ○齋藤部会長 　それは病院で柔軟に対応していただくしかないと思うのです。 ○臨床研修推進室長 　いまの部分ですが、例えば１カ月産婦人科を想定していて、それをまるまる履修して いないということになれば、それを修了と認めるわけにはいかないと思います。では、 １カ月は当然駄目だろうけど10日ならいいのか、15日ならいいのかなど。できれば、そ の辺について何割以上というような基準をつくっていただいたほうがいいのではないか と思うのです。この病院では10日休んでもＯＫだったが、こちらの病院では１週間でも 駄目だとか、そうなってしまうと困るのです。 ○齋藤部会長 　経験症例数が設定されていますから、それをクリアするかどうかだと思います。 ○臨床研修推進室長 　そういう考えもありますね。 ○齋藤部会長 　14週はお休みしてもいいということで、当然、それは病気でもいいわけですね。それ 以上はいかがでしょうか。 ○冨永委員 　統一すべきだと思いますね。 ○齋藤部会長 　病気の場合も、お休みとしては14週までとするということですか。 ○冨永委員 　正当な理由があれば。 ○齋藤部会長 　そういうご意見ですが、いかがでしょうか。 ○冨永委員 　先ほど事務局からお話がありました、例えば内科の基本研修は６カ月とありますが、 到達目標、経験目標に達しているという条件で、なおかつ、例えば９割は出ているこ と、というようなことが必要なのかどうか。夜もやって、６カ月のものを４カ月でクリ アしたから、あと２カ月休みます、というわけにはいかないと思うのです。というの は、２年以上という規定がありますので、その「２年以上」ということをどのように考 えるかにもよるのだろうと思います。 ○齋藤部会長 　そうすると、資料３−（２）の研修医Ｂの場合に議論が移っていくと思うのです。そ こには交通事故による入院と書いてありますが、14週を超えて３カ月、４カ月となった ときは、次年度にまたがって研修の継続をするわけですね。休止後の補習の基準を決め るべきではないかと書いてありますが、その辺のご意見はいかがでしょうか。ただ、そ こにありますように、あまりそういう人が増えると、次年度マッチングした人にプラス することになって、あまりたくさんある場合は難しいですね。 ○篠崎委員 　こういうのは、いままで努力義務のときから何年もやっているわけだから、大体どの くらいの数というのは、調べればわかるのではないですか。あるいは、いくつかの病院 のサンプルを出せば、産休も含めて大枠の数はわかるでしょう。 ○臨床研修推進室長 　そうですね。いま手元にはデータがないので、どの程度調べられるかわからないので すが、とりあえずデータを取ってみたいと思います。 ○齋藤部会長 　そうしますと、大体３頁の議論は、ほぼ見ましたでしょうか。 ○臨床研修推進室長 　３頁のいちばん上の「休止の理由について」ですが、産休・育休、病休だけでよろし いですか。何か理由の基準という所ですが、つまり認められる理由と認められない理由 と、何かそういう基準はいかがですか。 ○齋藤部会長 　でも、それ以外に何かありますか。病気か産休か。 ○臨床研修推進室長 　留学みたいなものなどですが、もうケースバイケースでよろしいですか。 ○齋藤部会長 　しかし、留学の場合は、結局は中断ですよね。 ○臨床研修推進室長 　では、一応司法修習と同じような感じでよろしいでしょうか。 ○齋藤部会長 　ええ。 ○臨床研修推進室長 　わかりました。 ○吉田委員 　３頁の「14週」というのは病欠も14週というところからきているのですか。 ○齋藤部会長 　たまたま産休が14週ということが法律で決まっているから、病気もその辺までは認め てもいいのではないかというご意見だったと思います。ほかの意見もあると思います が。 ○吉田委員 　それでいいのでしょうかね。産休が14週だから、病欠の場合も14週など、そんなロジ ックでいいのでしょうか。 ○齋藤部会長 　吉田委員はどういうご意見ですか。 ○吉田委員 　私は、例えば研修期間がこのくらいであり、その研修期間の何パーセントぐらいは理 由があってこうこうだというのがあれば、いいとするけれども。 ○齋藤部会長 　そうすると、結局先ほどの。 ○吉田委員 　先ほど室長が言われたように、それとこれとはまた別の基準を設けたらどうかという ような意見になると思います。 ○山口委員 　いまのお話の前提は必修科目は修了しているということがあるわけですね。 ○吉田委員 　そうですね。 ○山口委員 　その残りのところで、14週が病気で欠けていた場合に是か非かということになると、 産休は14週はよくて、病気は14週は認められないということになると、ちょっと不公平 かなという感じがします。 ○西澤委員 　いろいろな考え方があると思うのですが、逆に14週は休んでもいいという捉え方もあ ると思います。病欠でも連続しての14週と、例えば５日ずつ欠けるので14週になる場合 もあると思うんです。ズル休みといっては申しわけないですが、あるいは個人の都合で の休みでも、14週まで認めるのかということも、ちょっと議論しておかないといけな い。要するに14週は休みが取れるとしてしまうと、その辺が勝手に解釈される恐れがあ る。 ○齋藤部会長 　はい、わかりました。その議論をすると、休止期間の給与というか、これは補助金は 出ないですよね。それはどういう考え方ですか。 ○臨床研修指導官 　補助金の場合は、基本的に月単位で在籍しているかしていないかということで、実際 補助金の基になる研修医の数からは除きます。 ○齋藤部会長 　そうすると、その間フルに出そうと思うと、施設がその分を負担することになるわけ ですね。 ○臨床研修指導官 　はい、そうなります。 ○齋藤部会長 　おそらく産休の場合は、それはフルに当然出すでしょうが、病気の場合、どうするか ですよね。 ○吉田委員 　具体的にこうだというのがなくて申しわけないんですけど、少し気になりましたの で。 ○西澤委員 　研修ではなくて、普通の就業の場合ですが、産休のときの普通の病院の給与というこ とですが、その辺りはどうなっているのですか。たしか、保険以外は出なかったはずな んですが、研修の場合は出すということでしょうか。 ○臨床研修指導官 　資料４を見ていただきますと、国家公務員の非常勤職員の場合、これはあくまでも１ つの例となりますが、14週（98日）は認められていますが、給与の扱いについては、無 給となっています。 ○吉田委員 　14週になっているのですね。 ○齋藤部会長 　国家公務員の非常勤は、無給なんですね。ただ、これはいろいろな設置母体の病院が あるわけですし、病院で100％出すと決めれば出せるわけですね。 ○西澤委員 　そうですね。 ○北島委員 　個々の病院の管理者との雇用関係にあるので、そこで決めればよろしいのではないで すか。あまりストリクトに決めてしまうと、全部対応できなくなってしまいます。 ○山口委員 　病欠はどうせ診断書が出るわけですから、チョコチョコとズル休みというのは、それ は管理委員会で見ればすぐわかる話なので、それはないのではないでしょうか。 ○齋藤部会長 　それでは４頁の「中断・未修了」のところへいきたいと思います。かなり例外的では ないかということが、まず「基本的な考え方」の（１）です。中断と未修了は違うので はないか、どこが違うかというような議論を第１回でしたと思うのですが、今回の整理 では、資料３−（１）にありますように完全に右と左に分けて整理されていると思いま す。 　したがって、基本的には未修了の場合は、その同じ施設でまた補習をするというよう な考え方、中断の場合は施設を変わるという整理だと思います。実際そこにありますよ うに中断証というのは当然出すわけですが、未修了の場合は特に未修了を認定するとい うものを出すのではなくて、修了認定書を出さないだけでいいのではないか。だから、 文書で「修了してません」ということを通知して、続けてもらうという整理だと思いま すが、いかがでしょうか。 　もう１点、中断の場合は病院を変わるわけですが、当然その病院が受けるかどうか病 院が判断することですし、たまたま３月末に中断して、４月からのときにはマッチング にはのらないという了解ですが、それはいいのですね。そうした者はマッチングには入 って来ないという。 ○臨床研修推進室長 　はい、マッチングとは別です。 ○矢崎委員 　これはマッチング協議会で橋本委員と一緒に議論していますが、マッチングが行われ た後に、中断の理由が個人的な都合で、マッチングを辞退したいという願いがくるんで す。その場合に大体それを認める基準は協議会で決めているのですが、管理型の病院で は、しばしばあまりきつい基準でなくて、研修病院を自分たちでやらなくてもいいでし ょうという許可書を出すのですね。 　そうするとマッチングまでのルールがほつれてくるのではないかという可能性がある のです。ですから、その辺を他の病院、自己の都合のいい研修病院に行きたいために中 断するという手立てを取られると、きわめて困難な状態を引き起こす可能性があるので すが、これは橋本委員、どうですか。 ○橋本委員 　いま矢崎委員がおっしゃったように、マッチングがやっと決まったとたんにいやだと いう例が出てきて、大変困るのです。妊娠・出産は仕方がないと思いますが、このあい だ長い時間議論した例は、そうではない、かなり個人的な理由ですね。本当にこういう とき、どうするのかなと思うのです。本来のマッチングのコンセプトが完全に崩れてし まうようなことを許すべきかどうか。ですから、これはこの問題とも絡むと思います。 （２）の(1)に省令で２つの記載がある。１つは「医師としての適性を欠く」場合、こ れは完全にはっきりしていますが、もう１つの臨床研修を継続することが困難な場合、 これが具体的にどういうことを指すか。そして確かにこの違いは何か。この辺りをはっ きりさせる必要があると思います。 ○齋藤部会長 　そうですね。おそらく継続することが困難である場合には、家庭の事情で、東京から 北海道へ引っ越したとか、そういうことでしょう。それは個人の事情ですか。 ○矢崎委員 　やはり、20何歳の、これから医師を志す人がそういう理由で。 ○齋藤部会長 　いえ、いまの場合は例えば結婚している方が、旦那さんが向こうへ転勤になって一緒 について行くとか。 ○矢崎委員 　それもどうでしょうね。 ○吉田委員 　現実の問題としては、それよりもむしろあの指導医とはどうしても合わないとか、こ んなはずじゃなかった、病院案内のときの説明と違うのじゃないかとか、そういうのは 割合聞きますね。 ○橋本委員 　その場合は、どちらが悪いかですよね。 ○吉田委員 　そうなんですね。だから、それを全部認めていたのでは、いまおっしゃったようなマ ッチングの基本的な問題にかかわってくる可能性がある。現実の問題としては大きいで す。 ○北島委員 　しかし、事前にマッチングのときにプログラムの良否を見て、判断して決めているの ですから、プログラムが合わないからといって、いちいち中断してほかの病院にという のは、よろしくないと思います。こういうことをやったら、もうルールが取れなくな る。 ○齋藤部会長 　そうすると、資料３−（１）の下に、本人の申出で中断ということは、ないというか 認めにくいということでしょうか。 ○篠崎委員 　大学病院に限らず、いろいろな病院が手を上げてマッチングをするわけですから、研 修医を守る立場からこういうことがあり得るのではないかというので出来ているのだと 思うのです。ではどちらの言い分が正しいかと判断するのは、各地方ブロックに置いて あります臨床研修審査官、それがその役割を持つのです。 ○吉田委員 　その審査官は、ちゃんと役割は決まっているわけですか。 ○篠崎委員 　駆込み寺と言ったらいいか。 ○北島委員 　それは本人が駆け込むのですか。 ○篠崎委員 　本人です。 ○矢崎委員 　このシステムを作ったときは、そういう場合も想定して、こういうことがあると。た だ、マッチングというのは、やはりいま両方の意見を聞いて、よく相談してやってい る。いまの研修医の希望者はきわめて情報を一生懸命集めていて、あそこの病院はちゃ んと指導しているというような情報があって、大体研修医の希望に沿ったマッチングを しています。満足度というのは90％以上がマッチングに満足しているということで、実 際に研修したら違うのではないかという、いまの篠崎委員の言われた場合もあるかと思 いますが、そのときはほかの病院でというよりは、先ほど言われた審査官のほうで調査 して、病院の中でうまくできるように面倒を見ていただくということはいかがでしょう か。 　例外的に研修病院を変えることを認めたケースはあります。ですから、そういうケー スはどうでしょうかね。やはり指導していただいて、やはりマッチング協議会みたい な、いろいろな方の集まりで、そんなに多くないでしょうからケースバイケースで判定 というのはどうでしょうか。 ○齋藤部会長 　そうですね。 ○吉田委員 　いまのお話、そんなに多くないですか。それぞれの地方で。 ○臨床研修審査官 　実を言いますと、昨年の５、６月にはそういう事例はかなり上がってまいりました。 それは病院の相談という形で上がってきたのです。そういう場合には、かなり研修医と プログラム責任者との間のコミュニケーションが悪い場合が多かったのです。ですか ら、相談された場合には。まずマッチングの仕組み、理念を説明した上で、お互いにコ ミュニケーションをもう一回取ってほしいということを十分に説明し、一旦話を病院に 戻してあります。半数以上はそこで解決が出来て、もう上がってこないわけです。どう してもこじれた場合には、個別に対応しました。 ○橋本委員 　それで変わったことありますか。 ○臨床研修審査官 　あります。 ○矢崎委員 　違う判断でやられてしまうと困りますね。というのは、マッチング協議会に上がっ て、これは違う病院に研修すべきかと、慎重に議論して決めるのです。ですから、そう いうところでというのはどうなのでしょうか。 ○橋本委員 　地方厚生局の審査官が判断するわけですね。 ○北島委員 　新しい病院に変わって、その方のフォローアップはどうなのですか。その病院ではう まくいっているわけですか。そういうフォローアップをして、本当にどういう方向性が あるのかと、今後調べる必要性があると思います。 ○臨床研修審査官 　そうですね、はい。 ○橋本委員 　いま矢崎委員が心配されるのは、協議会に出すと、ほとんどノーと言って、やりなさ いと。だけど、審査官に言うといいですよというふうになるというのはどうですか。 ○臨床研修審査官 　コミュニケーションをよく取る必要があるということです。 ○田中参考人 　ＥＰＯＣで来ているのに立場を越えるかもしれまれせんが、現場にいる者として申し 上げます。１年経ったところで医科歯科大学だけでも２名、もう変わりたいというのが 出ています。それは医科歯科大学のプログラムが悪いということになるのかもしれませ んが、出ていまして、実は多いのではないかと思います。というのは直後は、こんな所 に来るはずはなかったというのはあるわけですが、１年ぐらい経つと、ちょうど切替え の時期でもあるので、考えたいというのは実は全国的に調べると、結構な数があるので はないかと私は思います。是非、もう一度周知していただいて、例えば臨床研修審査官 が審査をするんだと。個人的な事情は原則として認められないけれども、もしどうして もという場合は、そこで審査するんだということを是非周知をお願いしたいというのが 現場の希望です。 ○齋藤部会長 　今日でなくてもいいのですが、どこで審査するかということから議論をしておく必要 がありますね。 ○臨床研修推進室長 　審査という前に、まず審査官というか、地方厚生局がそういう相談を受けるという機 能を持っていますので、近いうちに相談窓口という形で出そうとは思っています。です から、いきなり審査ということではなくて、あくまで相談を受けて、よい道を探ると。 どうしても、駄目な場合は先ほど矢崎委員がおっしゃったような、マッチング協議会の ほうの基準と不一致にならないような、何かそういうものを考えてまいりたいと思いま す。 ○齋藤部会長 　そうしますと、もう一遍議論を戻しますと、先ほどの研修医が困難である場合という のは、非常に例外的であまりないだろうということですが、一方医師としての適性を欠 く場合ということで、中断証を交付した場合は、これは難しいですね。ほかの所でやろ うと思っても。 ○北島委員 　「適性を欠く」というのは相当慎重に判断しないと、その人の一生の問題になりま す。やはり第三者評価など何かしないと、これで医師生命は終わってしまうので、その 辺は是非慎重に何かほしいですね。 ○冨永委員 　中断の場合、これは管理型でも単独型でもですが、病院管理者が証明書を発行すれば 変わるということが建前上できているようですが、いまおっしゃるようにマッチング協 議会で相談する窓口として、医師会や地方厚生局や大学と、いろいろ決められていたと 思うのです。そういう所で相談されるのはいいのですが、それをイエスかノーかで最終 決定するところ、あるいは病院に対して、これにアドバイスするのは１カ所、例えばマ ッチング協議会で統一していただいたほうが、今後のことにおいてはいいのではないか と考えます。と申しますのは、先ほどから出ていますように研修を中断して他の病院へ 変わる人がどんどん出てきたら、マッチングそのもののシステムが崩れてくるという可 能性があります。 　それから、いまおっしゃいましたように医師としての適性を欠くという人もないこと はないのでしょうが、臨床研修は良い臨床の医師となっていくために指導するとか、人 間を磨いていく、成長させるというような側面もあるので、確かに慎重にしないと、次 の病院へ医師としての適正を欠くという添書が送られたら、研修を認めないよというよ うな可能性もあり、大変なことになります。しかし、確かに臨床にふさわしくないなと いう人もあります。そういう人は基礎のほうへ行くように指導するというようなことが あるかもしれません。しかし公式文書で出すというのはいかがなものか。適性を欠くか らこの人は中断しましたというふうにですね。大変難しいことがあると思います。 ○齋藤部会長 　そうですね。そうすると、中断は非常に重い判断なので、今日なかなか結論までいか ないと思うのですが、同じ頁の「終了と認定できない場合の取扱い」、こちらのほうは 続けて、あと何カ月かしていただいて、修了証を出すと。したがって、いちばん下から ２行目にありますように「未修了理由書発行」、これはあまり堅苦しい理由書というよ り、簡単な文書でもう少しやってください、ということでいいのではないでしょうか。 ○臨床研修推進室長 　これはどちらかというと、むしろ次の「修了と認定できない場合の取扱い」の所で、 ちょっと書いてある、不服がある場合というのがあると思うのです。「何で私は修了で きないんだ」と。それについてきちんと理由を書く。だから、あまり簡単では困るので はないかと思います。 ○長尾委員 　いま言われた未修了というのは、何かの理由で少し延びたという話は、先ほどの休止 の問題とちょっと関連があるので、未修了とは、また違うという観念でしょう。 ○齋藤部会長 　いえ、ですから休止期間が例えば半年とか、８カ月になれば、これは当然物理的に無 理なので、それは理由として、書けますね。 ○長尾委員 　ですから、それは未修了証書を発行するのですか。それとも、休止期間はそのまま何 も発行しないでやれるわけですか。 ○臨床研修指導官 　入院の期間によって、休止という扱いの期間は長くなりますので、ある程度到達目標 を達していれば、クリアできる期間としての98日で、この資料３−（１）を見ていただ くと、この研修医Ａ、Ｂ、Ｃの修了証なり、未修了理由書が出るのは、あらかじめ定め られた研修期間の終了の際に管理者が認定して、どちらかを出すという形になりますの で、結果的に２年間の中で、長ければ未修了の理由にはなります。 ○齋藤部会長 　したがって、物理的な理由でカリキュラムを消化できないときは自明なので、ご本人 も納得しますね。それ以外のことで、未修了の場合はこれも例外的ではないでしょう か。普通は話し合って、本人が納得していただいた上でないと、難しいでしょうね。 ○吉田委員 　医師としての適性を欠くというのは、こんな重大なことを周囲が判断することができ ますかね、研修のわずかな期間で。国家試験もちゃんとパスしてきている、卒業もちゃ んとしてきている。一体、その間にどうやって、医師としての適性が欠けるという判断 をできるのでしょうか。 ○齋藤部会長 　いまは、中断の場合ですね。 ○吉田委員 　これは問題があると私は思います。医師としての適性を欠くようなことは、そんなに 簡単に判断できるものではないです。 ○橋本委員 　吉田委員がおっしゃるとおりだと思います。しかし研修中にそういうふうに判断する 指導医、あるいは病院長もおられるだろうと思います。ですから、そこの段階で判断し たら、それをどういう手順で最終的にアクションを起こすかという、その手順を決めて おくべきではないかと思います。つまり、指導医がまず気付く。その上で臨床研修管理 委員会がそれを議論する。そして、病院長がやはりそうだと判断する。だから、病院長 がそこで止らないで、それを地方厚生局の審査官に相談する。そうしたら、例えばです が、そこで病院長を呼ぶ、別個に研修医も呼ぶ、というような手順を踏んでいただい て、それでいよいよといったときには、もう少し上の組織があるかどうか知りません が、そこでもう一回諮っていただく、というような手順を決めておけば、最終的には医 師として適性を欠く人が発見されるかもしれないと思います。ですから、おっしゃると おり、かなり重い文言ですから、それに対する背水の陣を敷いておくということでいか がでしょうか。最終的には、出身大学の学長に通知するということも考えたらどうかな とも思います。なぜ卒業させたかということにもなると思います。 ○矢崎委員 　研修の中断証というのは、中断してほかの病院に行った場合に、いままでの経緯を書 くというのが趣旨ですね。だから、いまの議論があったような適性を欠くというのは、 医師免許証を申請するときに、例えば麻薬中毒は不可ですというのがありますね、そう いうはっきりしたことがわかったときは研修は中断するわけです。その場合には、他の 病院でないといけないというのはどういうところですかね。 　中断証を発行するときは、他の病院でやったときには、いままでの研修の内容がわか らないから、いままでの経緯を書いてそちらにお渡しすると。同じ病院であれば、わざ わざ中断証を出す必要はないと思います。 ○齋藤部会長 　それはないと思います。この整理は、病院を変わるときですね。 ○矢崎委員 　これだと、みんな病院を変わるような棒グラフになっていますね。 ○冨永委員 　変わるというご判断をした事務局は。 ○臨床研修推進室長 　中断証を出す場合は、原則として病院は必ず変わります。 ○矢崎委員 　変わるわけですね。 ○臨床研修推進室長 　はい。 ○矢崎委員 　だから、いま適性の話が出ましたけれど、同じ病院であれば、中断証を出さなくても いいということになるのですかね。 ○齋藤部会長 　そうです。 ○冨永委員 　医師として適性を欠くというのは非常に重い判断ですし、そういうことが一病院でで きるかどうか、たぶん法的に難しい話になるかとも思いますが、そうした場合に、よそ の病院に行けば再開することができるのかという自己矛盾に陥ると思うのです。 　ですから、相性が悪いよというところを、どこまで認めるかということであればまた 別ですが、医師として適性を欠くということになりますと、医師として適性を欠く者 が、よその病院に行ったら適性を欠かないのかという話になると思います。その辺のこ とを十分議論しておかないと、例えば私の病院で「あなたは医師として、適性を欠きま すよ」と言っても、よその病院で「いや、そんなことはありません、適性はあります」 と言われたら、こちらの判断が問われることになります。法的なことは十分知りません が、非常に重い判断なので、よほど慎重にしないといけないと考えます。医師として適 性を欠くという判断は、誰がするのかというのは、非常に重大な問題です。 ○北島委員 　先ほど橋本委員が言われましたように、この適性を欠くというのは慎重にやらなけれ ばいけないけれども、適性を欠くという評価までには、直接の指導や、あるいは指導 医、プログラム責任者、研修管理者、病院管理者、このフィルター、デュープロセスを 通ってるわけです。ですから、かなり最終的に評価が出てくるわけです。この病院管理 者がそれを受けて、やはり地方厚生局の方と相談して、そこまできちんとデュープロセ スを取っておけば、それは判定可能かもわかりませんが、指導医の判定だけなどという のはとてもまずい。中にはたまにいますね。 ○橋本委員 　その意味で、先ほど申し上げた形成的評価、途中で評価して、フィードバックをかけ ていくということが必要ではないかと思います。ですから、ここに形成的評価という言 葉は是非入れておいていただきたいと思います。最終的には総括的評価はしますが。 　ですから、それまで何度も繰り返し研修医にフィードバックをかける、もちろん指導 医にもフィードバックをかけて、あの研修医は本当によい研修態度であるかどうかとい うことを経時的に評価する必要があるのではないかと思います。 ○臨床研修推進室長 　いまの適性を欠くという場合、たぶん２通りあると思います。いま先生方がご議論い ただいているのは、患者とコミュニケーションが取れないなどそもそも天性のものとい うか、そういうケースです。もう１つは、先ほど矢崎委員がおっしゃいましたが、麻薬 で捕まったというような場合は、やはり適性を欠くということで、まあ駄目でしょう と。 　再開するときに地元の病院だと、どうしても地元の患者さんがみんな知っているか ら、再開できない。つまり、ある程度身綺麗にしてから、違う病院でというケースが考 えられるのではないかと思います。 ○橋本委員 　麻薬などは行政処分になりますから、全く別個ではないでしょうか。 ○臨床研修推進室長 　でも、やはりある程度ここまではやりましたということは認めるわけですね。もちろ ん、それで免許取消しになれば別ですけれども。 ○橋本委員 　それは免許取消しではなくて、行政処分で医業停止という期間に入ると思います。 ○医事課長 　ただ、親告罪みたいな犯罪を行った場合、親告されなかった場合には、それは刑事事 件にはなりません。しかし、院内ではそれが明確であったという場合には、それは適性 を欠くというのには該当するだろうと思うし、例えば何か修行をして、十分人間として 生まれ変わったということであれば、場合によっては別の手でやることもあり得るとは 思います。だから、全く処分に100％つながるということではないと思います。想定でき るケースはあり得るのかなと思います。コミュニケーションというのは、なかなか難し いところがあると思いますが、そういうのは、麻薬もそうかもしれませんが、あり得る とは思います。 ○北島委員 　コミュニケーションに関しては、ある程度エデュケーションしていけば、変わってく るのですね。若いときと、だんだん年取ってきたときと。だから、その辺の本当の適性 は何なのかというのが重要なのです。 ○矢崎委員 　いまの適性ですが、研修のわずかなスーパーローテートの間にこの人はとても駄目だ ということはなかなか決定できない。橋本委員が言われたように、北島委員には申しわ けないのですが、やはり大学の中の後期の２年間が、いま医学教育は改善されて、ベッ ドサイドティーチングが主になりましたね。その辺の教育効果と、それから、そういう ときはご自分の病院で一生懸命その後も教育していただかないと、ほかの病院に全然知 らないのに来て、この人は不適格だなという判断はなかなかできないのです。 　やはり私の経験では、学生のうちからいろいろ問題がある「適性を欠く」といった場 合には、卒業大学の責任で出していただかないと、関係のない大学で適性を欠くという 判定は難しいのではないかと思います。 　大変申しわけないのですが、そういう問題的な方は自校でよく、卒業されたらその後 もよく教育していただくというのはどうですか。 ○篠崎委員 　それじゃ駄目なのです。医師免許証を持っていない、学生の適性の話をしてはいない のです。医師免許証を持った研修生が、臨床家として適性かどうかを、５人に１人のマ ンツーマンで２年もやるのです。それでもわからないのなら、そもそもいつやっても何 か起きたときまでわからないということです。せっかく義務化になって、そのために研 修医の処遇もきちんとして、指導医の処遇もきちんとして、こういうデュープロセスも できたのですから。適性を欠く者の判断は非常に難しいですが、だからといってギブア ップでは困るわけで、そこをこの審議会でよく詰めてほしいということだと思います。 　いままでも何か事例的なものがあると思います。それが目の前にあれば、難しいとは いいながら、ある程度のクライテリアができるのないかという気がします。 ○山口委員 　ここで出てくる医師というのは、イメージは臨床医ですね。 ○篠崎委員 　臨床医です。 ○山口委員 　医学部を卒業してしまって、一度医師免許証を手にしているわけですから、それも取 り消すということにはなりませんね。 ○齋藤部会長 　そうですね、臨床医という意味ですね。 　それでは、これで時間は過ぎたのですが、今日全部議論したかったのですが、その 他、中断の位置づけ、考え方というのはまだ最後まで議論が煮詰まっていない気がする ので、この部分は継続ということで、よろしいでしょうか。 ○長尾委員 　休止した場合、休止期間があって、プログラムをある程度次に延ばしていった場合 に、その研修病院で研修人員を確定していますね。それを、次に延びた場合に、そんな に多くはないでしょうけれど、プラスされてその期間１人、２人多くなってもいいとい う話で、それはよろしいですか。 ○臨床研修推進室長 　そこの部分は基準が一応決まっていますので、特殊な事情として例外を認めるか否か というところになると思います。その辺もできれば、委員の方々のご意見もいただけた らと思います。 ○齋藤部会長 　それでは、最後に事務局から、今後の予定をお願いします。 ○臨床研修推進室長 　本日はどうもありがとうございました。本日で議論しつくせなかったということで、 次回にまた継続してお願いしたいと思います。次回は４月13日の16〜18時までを予定し ています。場所は未定ですので、決まり次第ご連絡いたします。以上です。 ○齋藤部会長 　ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌―――――――――――――――┐ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜（照会先）　　　　　　　　　　｜ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜厚生労働省医政局医事課　　　　｜ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　医師臨床研修推進室　　　　｜ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜（代）０３−５２５３−１１１１｜ 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