確定拠出年金
連絡会議		 第１３回
平成17年３月24日		 資料６

確定拠出年金連絡協議会（第12回）
議事録




平成１６年１２月１４日


確定拠出年金連絡会議（第12回）議事録


日時：平成16年12月14日（木）10：00〜11：58
場所：厚生労働省専用第15会議室（7階）
議事：（１）確定拠出年金の施行状況について
：（２）投資教育について
：（３）その他
出席委員：加子座長、太田委員、徳住委員、秦委員、福原委員、松田委員、光谷委員、
吉田委員、渡邉委員、中井川委員
オブザーバー：
田村正雄（社団法人生活福祉研究機構理事）
石田成則（山口大学経済学部教授）
関係団体等：
松井博志（日本経済団体連合会国民生活本部本部長）
小島　茂（日本労働組合総連合会総合政策局生活福祉局長）代理：伊藤部長
小野　明（日本商工会議所新規プロジェクト担当付副部長）
石塚　栄（厚生年金基金連合会企画事業部長）

事務局：厚生労働省年金局企業年金国民年金基金課

○加子座長
　おはようございます。それでは、定刻になりましたので、ただいまから第12回確定拠出年金連絡会議を開催いたします。
　本日は、大変お忙しい中をお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
　まず、本日の会議の出欠状況について事務局より御報告をお願いいたします。

○神田課長
　それでは、本日の出欠状況について御報告いたします。お手元の資料１の開催要綱の２枚目にメンバー表がございますけれども、本日、トヨタ自動車の伊藤様、すかいらーくの田中様、東日本旅客鉄道株式会社の山根様が委員で御欠席でございます。
　それから、関係団体の方で連合の小島様が欠席で、代わりに伊藤様が御出席されております。
　それから、本日は確定拠出年金加入者の投資運用実態調査について御説明いただくということで、ＮＰＯ４０１(ｋ)教育協会代表の斎藤様に御出席いただいております。
　また、本日も、確定拠出年金を実施されている企業の方々が傍聴にお越しになっていることを併せて御報告させていただきます。
　以上です。

○加子座長
　それでは、議事に移りたいと思います。
　資料２の「確定拠出年金の施行状況」につきまして、事務局から御説明をお願いします。

○神田課長
　それでは、お手元の資料２でございますけれども、これは地方厚生局あるいは国民年金基金連合会からのデータをもとに統計等をとっているものでございます。
　１枚おめくりいただいたところに、規約数、加入者数等が出ております。説明は省略をさせていただきますが、最後のページに掛金の最高とか最低というのがございますけれども、10月から限度額が上がりましたので、43万2,000円の限度額が55万2,000円に上がっているということでございます。私ども厚生局に聞きますと、３割程度のところが既に上限対応されたとお聞きしておりますが、正式な統計については改めてとった上で御報告したいと思っております。限度額が上がったというところが変わっているというようなことでございます。
　それから、併せて、お手元にございます参考として配付してございます資料について、この場で御紹介させていただきます。お手元に『CCI−PEC』というパンフレットがあろうかと思います。お手元の４ページ目をお開きいただきますと「刊行にあたって」ということで、商工会議所の年金教育センターの方から発行されたものということで、小野さんの方から紹介していただいた方がいいのかと思いますが、中立・公正な立場、公平な立場ということで、４ページの「刊行にあたって」というところの理事長あいさつの右のところに趣旨が書いてございますけれども、２段落目ですが、商工会議所の教育センターとして、特に中小企業における確定拠出年金制度をはじめ、特定退職金共済制度ですとか中小企業退職金共済制度等、退職金制度の最適な導入・組み合せを考える上での正しい知識の普及ですとか、確定拠出年金制度に係る投資運用リスクに関する公正な金融情報を提供することを主たる目的として配布されたということでございます。12月に無料で配布されたということで、全国各地の商工会議所の役員企業を初め、年金関連セミナーに参加された会員の方々、中小企業に配付されたということでございます。
　右側にパートと書いてございますが、各制度の課題ですとか、そういうことが非常にわかりやすく紹介されておりますので、参考に配付させていただいております。
　それから、併せて、お手元に「確定拠出年金向け運用商品の資産残高の推移など」という資料があろうかと思います。Ａ４縦の３枚紙でございます。これは、株式会社の格付投資情報センターが発行しております年金情報で独自に集計されたものということでございます。独自に四半期ごとにデータを集計しまして、資産別の残高ですとか、投資信託のアクティブ、パッシブの運用比率などを分析しているということでございます。11月１日に発行されました年金情報に掲載された資料などが抜粋されているものでございます。
　１枚目をおめくりいただきますと、生保が入っておりませんけれども、資産管理機関であります信託銀行から集計した情報ということで、９月末で8,700億円余の受託残高があって、それぞれ預貯金、保険商品、信託商品、有価証券にどのような資産分配がされているかということがわかっております。
　(1)は企業型だけですけれども、(2)は個人型を含めた時価ということですので、必ずしも数値は一致しておりませんが、アクティブですとかパッシブの運用。２枚目の(3)は、それをグラフ化したもの。(4)は信託報酬の平均値ということでございます。年金情報の方から御提供いただきまして、短いタームでこういったものが余りありませんので、参考に情報提供させていただいたということでございます。
　以上でございます。

○加子座長
　ありがとうございました。
　小野様、何かコメントございますか。

○小野副部長
　先般12月３日に商工会議所年金フォーラム2004を開催させていただきました。神田課長さんや中井川部長さん初め、皆様にお世話になりました。ありがとうございました。
　今回感じましたのは、参加者全部で920名を数えたのですが、中小企業の参加者、なかんづく、いわゆる決裁権の高いポジションの方の出席が多かったことです。部長以上の出席者が非常に多いということが、人数の多さとも相まって特徴だったのかなと思っております。『CCI−PEC』は１２万部発行され、フリーペーパーとして、日本で初めて全国規模で配布されていくということで、特に中小企業の皆様に活用されればと思っております。御参考まででした。ありがとうございました。

○加子座長
　ありがとうございました。
　それでは、続きまして、次の議題であります資料３の「企業型の確定拠出年金の加入者実態調査」に移らせていただきたいと思います。先ほども事務局から御紹介がございましたが、本日は、確定拠出年金加入者の投資運用実態調査について御説明いただくことにしておりまして、ＮＰＯ４０１(ｋ)教育協会代表の斎藤様に御出席いただいております。それでは、斎藤様、よろしくお願いいたします。

○斎藤代表
　初めまして。確定拠出年金教育協会の代表をしております斎藤順子と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　当協会は2002年２月に発足し、現在10名ほどのボランティアスタッフによって活動しております。主な活動といたしましては、調査やセミナーの実施、企業訪問などを通じての情報をホームページ上で発信しています。
　本日は、今年の夏に実施いたしました企業型確定拠出年金の加入者の調査結果を御報告申し上げながら、加入者の実態から見えてくる今回のテーマであります継続教育の課題ですとか、方向性についてお話をさせていただきたいと思っております。
　まず、調査の概要です。この調査は、確定拠出年金を導入してから１年以上経過している５社の企業様に御協力き、そちらの社員のうち加入者でいらっしゃいます7,227名を対象として実施いたしました、有効回答数は4,381名、回収率60.6％と非常に高い回収率が実現できました。５社様とも非常に熱心な御担当者様だというようなことで、このような回収率が実現できたと思っております。
　企業様のうち回収数が非常に多い企業様もいらっしゃいましたので、その特徴が強く出過ぎないよう層化抽出を行い、実際は2,480名で集計と分析を行いました。
　調査の時期は、６月中旬から７月下旬で、企業様経由で各加入者の方々に配布していただいています。
　今回の調査は、確定拠出年金教育協会とフィデリティ投信との共同の実施となっております。フィデリティ投信につきましては御案内のように、アメリカでも４０１(ｋ)の調査について長年の実績をお持ちです。そのようなことから今回共同実施の運びとなりました。
　なお、個票の集計・分析は協会で行いました。
　では、早速内容の方に入らせていただきたいと思います。２ページ目ですが、加入者の資産残高比率ということで数字を出してみました。見ていただきますとおり、各年代層ともに元本確保型商品の選択率が高いことがわかります。18ページに、日米の残高の割合比較のグラフを今回用意しました。上が日本で、下が米国です。米国のデータは前回こちらの連絡会議で報告されましたJETROの三石様に御協力いただきまして、データの数字を送っていただき、比較できるような数字で集計いたしております。この詳細は後ほど改めて御報告いたします。
　２ページに戻っていただきまして、ご覧のように、日本の場合は元本確保型の比率が高くなっております。50歳代の元本確保型志向がはやり強くて、合計で58.5％。比較的意外だったのが40歳代の商品選択の割合でした。若い方がもう少しリスク商品に向かっているのではと思いましたが、さにあらずで40歳代の方がリスク商品を志向しているというのが特徴的であると思います。
　この調査全体を通じて、選択する商品の種類によって加入者が質的に異なる性格の層、つまり理解の度合いですとか、行動様式といったものが異なる２つの層に分けることができることがわかってきました。それをまとめみましたのが、次のページです。
　運用商品の選択状況によって２派に分けてみました。全体の資産のうち投資信託の配分割合が50％を超えている人、これを「投資信託派（投信派）」というふうに定義付けました。一方、元本確保型商品の配分割合が50％を超えている人を「元本確保派（元本派）」と定義付けました。それぞれ投信派は786名、元本確保派の方は840名いらっしゃいました。
　それぞれの特徴ですが、投信派の方々は、これは投資が好きとか投資志向があるということよりも、我々がデータを見ていく中で見えてくるのは、どちらかというと物事ですとか環境に適用しようという能力がある方々、環境変化への適応力がある革新派というような言い方ができるのではないかと思います。
　一方、元本派の方々は、単に保守的というに一くくりにはできないことがわかりました。元本派の１つのくくりは、まずは無関心・無理解というところから来る無党派層というような方々です。それは特に女性ですとか若い方々に多く見られます。結果的に無難な商品選択をしてしまっています。
　もう1つのくくりは、確信的に保守の傾向を示している方々です。特に50歳代の男性の方が多く、確信的保守派とでもいうような傾向を示しています。たまたま実施した調査の時期が参院選挙が近かったものですから、これは無党派層、これは確信的保守層だといった定義をいたしました。
　では、この投信派と元本派ですが、それぞれ投資信託の理解にどの程度の差があるのかというのを次のページで見ています。「あなたは投資信託についてどの程度知っていると思いますか」という質問をいたしました。回答として「よく知っている」とか「大体知っている」と答えられた方は、元本派と投信派を分けますと10％差が開いているんですね。元本派が13.4％、投信派が24.4％。大きな差があるわけです。
　ちょっと参考情報として、ほかの世代とも並べてみましたが、50歳代の方々の理解をしている割合が多くなっています。一方で悩ましいのは女性の20歳代、これは１％ぐらいしか「よく知っています」とおっしゃっていないんですね。少々謙虚に控えめにおっしゃっているのかもしれないんですけれども、それにしても、なかなか関心がいっていないということがわかります。
　また、500万円以上の残高を持っていらっしゃる方々、こういった方々も商品に対して「理解しています」というふうに答えていらっしゃる傾向がありました。
　この２つの派については、商品を選択する際のモチベーションにも差があることがわかりました。それが次のページです。「商品を選ぶときに何を一番重視しますか」という質問をしました。そうしますと、「元本割れする可能性があるかどうか」で判断しますと答えられている方が、結果的にそうだろうなと思いますけれども元本派が49.0％なんです。やはり過度にリスクを怖がったりとか、リスクをとろうとしないという傾向から見えてくるのではないかと思います。
　一方で、投信派はどういうモチベーションがあるかというと「高いリターンが期待できるかどうか」。つまり、リスクテイクをしてちゃんとリターンをとっていこうという覚悟のようなものができていて、意識の中にそれがきちんと織り込まれているということがわかります。
　今まで幾つかの表の中で意識の面を見てきたわけですけれども、その意識が具体的にどのような運用の状況になっているのか、資産運用の行動について次のページを見てください。情報環境の利用状況ということで調べてみました。これはコールセンターですとかインターネット、加入者レポート、紙による報告書ですけれども、そういった情報のインフラの利用度を調べたものです。
　１つ言えますのは、情報環境の利用状況は、例えば職種ですとか年齢によって、かなり差が認められるということがわかりました。コールセンターは利用したことがある方が４％ということで基本的にｓ少ない数字になっています。インターネットのサービス、上の右側の図ですが、「利用したことがある」19.7％いらっしゃいますけれども、その中で業種に目を向けますと、販売や営業の方々、対人サービスをされているというような方々、そういった方々は平均の半分ぐらいしか利用したことがないんですね。11.7％でした。ところが、研究開発や情報処理、それから管理部門の方々、これは一番高かった研究開発が50％だったんですけれども、倍以上の利用率となっています。また元本派と投信派によっても２倍近い差で、元本派が15.8％、投信派が37.4％となっておりました。
　もう一つ、加入者レポートですが、「目を通した覚えがない」という設問を設けたんですね。そうしましたら、その平均が12.2％なんですね。非常に驚いたのは「目を通した覚えがない」中で年齢割合を見たところ、20歳代のなんと４人に１人の25.9％が目を通した覚えがないというふうにおっしゃっているんですね。一方、50歳代になりますと、紙はきちんと目を通すということで、さすがに目を通した覚えがないというふうにおっしゃっているのは５％に減ります。年齢によって５対１の差が生じているわけなんですね。加入者レポートというのは、コールセンターですとかインターネットに比べて受動的な情報入手チャンネルであるにもかかわらず、目を通した覚えがないという方々が若い方々に多いのは、理解や関心の低くさからくると意味付けられるかもしれません。
　では、このチャンネルを使って具体的にどのように資産運用の行動を起こしているかというのが次のページです。「毎月の掛金の配分変更をしたことがありますか」もしくは「スイッチングをしたことがありますか」という質問です。両方とも残念ながら５％に満たない低い数字でした。「ある」と答えられた方は元本派と投信派との間では約３倍の差があります。
　一方、毎月の掛金の配分変更でも同様の差があるわけですけれども、下の方の色のついたところを見てください、理解度正答度という部分なんですが、この詳細は14ページにあるんですけれども、14問のうち、10個以上正解の方々は10％スイッチングをしている、同時に14％の資産配分変更を行っているんですね。理解が進むことと行動に移すことには何らかの相関関係があるのではないかということがここからわかります。
　続いてなんですが、資産配分のアクションの意向状況を聞きました。「今後、資産配分をしたいと思いますか、する予定ですか」という質問です。それに対しましては８ページですけれども、およそ６割の人が「配分変更をしたいと思っています」と答えています。ところが、配分しようと思わないという方も35％もいらっしゃるんですね。その方に行わない理由を聞いてみました。そうしますと、一番多いのは「リスク商品を知らないから」というのが31.8％なんですがけれども、非常に面白い傾向がありましたのが、20歳代の右側の網線が掛かっているところですが、高い値が出ているところがあるんですね。それが、確定拠出年金に興味とか関心がないからとか、退職給付制度に興味や関心がないからという割合で、ほかの世代に比べて高いんです。
　一方で、左側の方の少し色が違っているところですけれども、リスク商品は危ないからとか、投資運用に自信が持てないからという商品の理解を持ってして避けるというところは低いんですね。ですので、ここでも若い方々には無関心だったり、知らないからということで行動が起きていないことがわかると思います。
　補足ですが、40歳代の方の資産配分をしない理由に「景気の好転が見られないから」というところが36.1％となっていたり、「退職給付制度などに関心がない」という割合が50歳代よりももっと低くなっているということは、関心ある、非常に危機感も持っている、だけれども雇用ですとかリストラですとか賃金の問題があって、なかなか一歩踏み出せないという40代の心理状況がうかがえるのかもしれません。
　さて次は、どのような情報をこの方々が求めているのかというページです。全体としましては、自社の退職給付制度の全体の詳細ですとか、確定拠出年金制度の詳細を知りたいという割合が高くて、基本的な情報が欲しいとおっしゃっている方々がまだまだ多いように見受けられます。
　ところが、元本派と投信派での傾向を見てみますと、投信派が面白いのですが、例えば、自分に合う資産配分ポートフォリオについて聞きたいとか、資産配分の見直しとタイミングについて知りたいとか、それから、経済・金融についての基礎知識を知りたいとか、ある意味運用の実践面の情報要求が高いということが、この数値から見られると思います。基本情報はわかっていますよと。その上で、どうアクションするかというような具体的な情報が欲しいということがわかります。
　次のページが、では「どういう方法で欲しいですか」という質問です。ここでは、年齢層によって希望する情報入手の手段などが異なることがわかります。この逆三角形・三角形が年代ごとの傾向を示しております。時間もありませんので、これは後ほどゆっくり見ていただければと思います。
　次に、今後の継続教育について「あなたは参加したいですか」という継続教育の機会意向について質問をしました。そうしますと、条件つきながら継続教育は８割の人が参加したいとおっしゃっています。主な状況としましては「時間的な余裕があれば参加したい」、これは20歳代、30歳代の方が多いです。受動的な傾向ですよね。時間があればというふうなことで、積極的に参加したいということではないですね。
　一方で、40歳代、50歳代の高年齢層の方々は、どのような御希望を持っていらっしゃるかというと「自分の関心のある中身であれば参加したい」とおっしゃっているんですね。つまりは、御興味があって内容のこともある程度理解されて、それで情報収集の目的などで必要があれば参加したいというふうにおっしゃっているのがわかります。
　これまで見ていただいたデータは、実態面だったわけですけれども、次に少しフェーズを変えまして、制度や投資に関する理解度、つまり意識面について見てみたいと思っております。12ページをごらんください。
　まず、「あなたは自分の資産に関して、どの程度認識していますか」というふうな質問をいたしました。退職時に会社から一時金として幾らもらえるかとか、公的年金を毎月幾らもらえるか、それから、退職後に毎月の生活費がどのくらい掛かるのか、それから、退職後の生活費のために幾らぐらいあればいいのか、それから、退職時に確定拠出年金で自分の資産がどのくらいになっていればよいのかとか、確定拠出年金でどの程度リスクをとるべきかとか、確定拠出年金で自分の年齢や目標積立額、過去の資産運用体験などから、自分がどのように資産にどの程度ずつ配分したらいいのかという質問だったんですけれども、やはり生活レベルの認識把握は高いようです。３番と４番がやはり高くて、一方、制度に対する認識把握は若干低いようです。
　ちょっと面白いのが50歳代の女性ですけれども、毎月の生活費がどれくらい掛かるかというのは実に８割の方が答えられていまして、これは日々の家計を守っていらっしゃる方々だな、さすがだなというところが見てとれます。
　次に「確定拠出年金を導入した後の意識の変化についてはどうですか」と聞きました。１番から５番が高いんですね。つまり紫色と緑色が変わった「全く当てはまる」「やや当てはまる」という答えが高く、基本的な知識や関心が高まったように思いますというふうに皆さん答えていらっしゃるんです。ところが、６番目以下が、では、具体的に情報収集したりしましたかとか、雑誌や新聞などに目を通しましたかとか、実際に資産配分変更しましたかという質問に対し、実際の行動についても変化があったというふうに答えていらっしゃるのは低いんですね。つまり、意識ではわかっている、やらなければいけないし関心も高まっている。ところが、それを具体的にどう行動していいのかとか、何からどう情報収集していいのか、その具体的な方法論がわからないということが、このデータから見えてくると思います。
　さて、次のページですが、これが先ほどちょっと出てきました理解度調査です。(1)〜(14)まで幾つか正誤問題を設定いたしまして、「正しい」「間違っている」「わからない」という答えを用意しました。そうしますと、全体的に低いんですけれども、14問のうち50％を超えた正解率は３問しかありません。(4)と(8)と(14)のみです。私が一番気になります項目は(2)です。「確定拠出年金で運用しているとき運用収益に対して課税されるでしょうか」という質問ですが、答えは当然課税されないわけですが、課税されると思っていらっしゃる方、もしくはわからないと答えていらっしゃる方が、実に68％もいらっしゃるんですね。この税の恩恵を受けるというのは、加入者にとっての最大のメリットの一つですので、ここが正しく認識されていないなというのは非常に驚きでした。
　一方で、(4)の「ある程度利回りを得ようと思えば、価格変動が伴うリスク商品を選ぶ必要がある」ということもわかっています。７割の方が「はい」という正しい答えを選んでいらっしゃいます。それから、(8)の「少額でも分散することができるのが投資信託の特徴である」という答えも50％を超える方が正解を出しています。ところが、(6)「債券に投資する商品は、一般的に株式に投資するよりもリスク・リターンともに高い」、つまり債券の方が株式よりもハイリスク・ハイリターンですというふうに書いてあるものに対して、「そうです」と間違って答えてしまう方が実に55％もいらっしゃるんですね。やはり、リスク商品を選ぶ必要があるなとか、分散投資ということが大事だなとわかっているんですけれども、ところが、具体的にもっと正確に商品を理解しているかというと、実はあやしい状況であることがわかります。
　下の方に御参考までですが、元本派と投信派の正答数を比べてみました。正答数が０〜３、それから、４〜６、７〜９、それから10個以上正解したというのをそれぞれグラフにしていますけれども、10個以上正解をした方が、元本派は16.5％しかいらっしゃらないのですが、投信派はなんと30％を超えているんですね。ここからも、理解度という部分と商品をきちんと選んでいけるということも相関関係があるように思います。
　次が、データとしては最後ですけれども、実際に投資信託の商品を知っている人と正答率について関連があるかを調べてみました。そうしますと、やはり投資信託を理解している方、つまりリスク商品ですとか制度について理解していると自己申告していらっしゃる方の正答率が高いんです。顕著に差がありますのは(6)。先ほどの債券と株式のハイリスク・ハイリターンの関係ですね。
　それから(10)基準価額のことを知っているかどうか。これは倍ありました。
　それから、(11)は難しかったんですけれども、ベンチマークの意味。これも12.5％の平均に対して、よく知っていると自己申告している方は半数に近い方が正解していらっしゃいますから、４倍の正解率になっているということなんです。
　今まで意識や行動、それから、理解度という観点から加入者の状況を見てきました。この調査をまとめてみましたのが次のページです。多分に私個人の意見も入っておりますけれども。今後の継続教育への示唆ということで並べてみました。
　まず、40歳代の方は意外に意識は進んでいる、危機感もあることが意外な点としてわかりました。
　それから、50歳代の方は、実は身動きできない世代なのではということもわかりました。つまりはもう間に合わないんじゃないか、資産を積み上げていくのには間に合わないんじゃないかと思いつつ、しようがないから保守だというふうに確信して選んでいるということです。ただ、資産が十分たまっていないことを認識していないかもしれない、その辺りが若干まだ疑問として残りました。
　それから、若者層と女性への対応が急がれるかなと思います。
　その下が、ちょっと悩ましいと思われる３つの「無」について、どうやって連鎖を断ち切るかということを図にしてみました。まずは「３無いの悪循環」が想定できるのではないかと思います。無関心、無理解、無行動、これがどんどん悪いループになって循環しているような気がします。この連鎖を断ち切るためには、まずは理解度をアップさせるというのが１つのカギになると思います。ただ、理解度アップのためには、どうやって動機付けて関心を持たせるのかというところが引き続き課題となると思います。
　次のページですが、一律な動機付けにはちょっと限界があるのかなという感じがしています。これはちょっと乱暴な言い方ですが、世代別の動機付けをするべきなのではないか。情報提供は平等に提供しなければならないということが原則ですので、ちょっと難しい部分もあるんですけれども、これは以前、委員のサンデンの秦さんがおっしゃっていらっしゃったのを記憶しているのですが、、「さあこれから自分の人生どうやって進んでいくのかという新入社員の方々に対して４０１(ｋ)を説明するときに、年金の話ですとか、退職の話ですとか、ライフプランの話はなかなかしにくいんですよ」とおっしゃったのが非常に記憶に残っております。そういう意味では、若い方々にはむしろ資産を増やすことの楽しさといった格好で動機付けをするというのが、実は現実的なのではないかと思いました。少し乱暴な意見かもしれませんけれども、一つの意見として聞いていただければと思います。
　あと、もう一つは、体験的なプログラムなどが、まずは「３無い」を断ち切る上での一つの解決になるかもしれません。「習うより慣れろ」という言葉がありますけれども、まずやらせてみて行動から入るということで関心のループに行くかもしれない。そこに一つの脱却の道があるかもしれません。
　あと、もう一つは、これも以前ある導入企業の方がおっしゃっていたのを記憶しているのですが「斎藤さん、４０１(ｋ)のリスクって、価格変動リスクが一番大きいリスクじゃないんですよ」とおっしゃるんですね。「では何ですか」とお聞きしましたら、「それは加入者が加入していることを忘れるという忘却のリスクなんですよ」とおっしゃったんですね。まさに無関心とかそういう部分は、忘れてしまうことにも理由があるわけで、ここの部分をどう克服するかということが、今後の継続教育で極めて重要だなと思います。
　次は、象徴的な言葉でまとめてみたんですけれども、企業の方々には「10年後の爆弾を抱えていないでしょうか」ということを私はちょっと申し上げたいなと思っております。運用の失敗は確定しないことには失敗ではないわけですよね。でも、失敗だと気付いたときにはもう手遅れなわけです。そのときに、企業の方々につきましては、10年後の爆弾を抱えていないでしょうかということが、メッセージの一つとして言えるかもしれません。
　最後ですけれども、これは厚生労働省さんを意識したわけではないんですが、まずはその爆弾を抱えないために「予防」と「早期発見」というようなことが、１つのキーワードとして言えるかもしれません。
　あと、すみません、参考資料を説明させていただきたいと思います。先ほどの日米の比較表です。図を御説明しますと、アメリカのデータでは株式のファンドが国内と海外で分かれていませんでした。また債券も国内と外国で分かれていなかったものですから、日本の場合も一緒にしました。株式は株式で全部一緒にし、あとは定期預金とＧＩＣを合算した数字がこちらの方のデータになっております。それが先ほどの２ページの表をこちらの方にまとめた数字がこの表です。
　アメリカの方で、１つマネーファンド、日本には数値として出てこないんですが、マネーファンドという商品があります。これは、待機資金をプールしておくＭＭＦとかＭＲＦのようなものだというふうに認識しているんですが、その商品がアメリカの場合はきちんとあるんですね。それは日本の場合は定期預金などに機能代行されていて、あえてマネーファンドを入れる必要がないという判断かもしれませんが、一般的な感覚としては、定期預金ですとか保険商品をすぐに解約するというイメージは沸きません。日本でもこういったマネーファンドがラインナップされていた方が行動に結びつく一つのきっかけになるかもしれないと思いました。
　最後ではございますが、今後の協会の調査の御案内を１枚つけさせていただきました。今まさに実施しているところなのですけれども、企業担当者の満足度調査、ＣＳ調査ですね、よく消費財などでもありますけれども、導入の経過年数のプロセスで、どのような満足・不満足度の経緯があるのかというのを導入企業様の方の御協力を得て調査をしていきます。また、随時協会の方にもデータをアップいたしますので、お時間がありますときにホームページをのぞいていただければと思います。
　以上でございます。

○加子座長
　斎藤様、どうもありがとうございました。
　それでは、ただいまの発表に関しまして、何か御質問がございましたら、よろしくお願いいたします。特にございませんでしょうか。

○松井本部長
　１点だけ、統計の数値を確認したい。１ページで集計数が2,480名と書いてあるが、２ページでは「ｎ＝1,460」となっている。ここは数値が2,480ではないか。

○斎藤代表
　実は、これは「あなたは確定拠出年金の資産のうち何％何について商品を選択していますか」というパーセントを書いていただいたんですけれども、その中で無回答の方がいらっしゃったんです。それが、この2,480名と1,460名との差でございます。

○松井本部長
　ありがとうございました。

○加子座長
　ほかにございますか。

○吉田委員
　アイ・ビー・エムの吉田でございます。
　８ページのところでちょっとお聞きしたいんですけれども、そもそもこの調査の回答した企業さんで、ＤＣの加入を強制加入にしているのか、それとも現金受取をオプションでつけているのかというのはおわかりになりますか。多分それで、ここの回答の若手の方が興味がないとか関心がないというのと相関が出てくると思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。

○斎藤代表
　すみません、その点につきましては企業様の方に、それを反映させた数値ではございません、ちょっと把握してございません。すみません。

○加子座長
　ほかにございますか。

○秦委員
　質問ということではないのですが、私の意見として、まず３ページで50歳男性が確信的保守派と位置付けられているのですが、私は若干異論があります。１つは、４０１(ｋ)の研修の中身にも少し問題があると思うのですが、例えば、“多くの人が60歳になると現金化しなければいけない”と思っている。それから、典型的なファンドでライフサイクルファンドとか、そういうファンドのときに“年齢が上がっていくと、どんどん元本確保商品を増やしていくのですよ”というような教え方をしています。そういうことで、本当は60歳を過ぎてからでも４０１(ｋ)はずっと継続できるにもかかわらず、どうも60歳で切れてしまうという認識を持っている可能性がかなりあるのではないかというのが１つ。
　それから、もう一つは、一時金から４０１(ｋ)に行かれた企業さんと、それから、厚生年金基金とか適年から４０１(ｋ)へ行かれた企業さんとで、ここは分けてみないといけないところが出てくるのだろうと思うのです。やはり退職一時金から行った方は、それ以外の制度で年金が確保されている可能性が強いわけですから、したがって、60歳の期に一時金でもらうということをあらかじめ前提されているということはあり得るわけです。ところが、それに対して本当に適年とか厚生年金基金から行かれた方というのは、そこから年金を受取っていかねばいけないということで、実はかなり違うはずなのです。ですから、その辺が少し混在している可能性があるのではないかということで、調べられれば、そこを分解してお調べいただくと、もう少しいいのかな、という点が１つです。
　もう一つは、先ほど来、斎藤さんからもお話がありましたけれども、40歳代の関心ということがありましたが、これは実は私どもの企業も全く同じなのです。40歳代が一番投資に対して積極的だということで、やはりいわゆる自分のサラリーマン生活もある程度見えてきて、今後どうするかというちょうど節目のときなのだろうと思うのです。ですから、こういうものに対して非常に関心が強くなっているのではないかと想像しています。
　以上です。

○斎藤代表
　すみません、よろしいですか。今の50歳代の方が保守的になっていらっしゃる、それは60歳になると現金化しなければいけないからというようなことで、確かにそうかなと思うんですけれども、先ほどの18ページの日米の比較でそれが一つあるかなと思うんですが、アメリカの場合は50歳代でもステーブル・バリューという元本確保型商品に当たるところの割合が17.5％しかないんですね。アメリカの場合は勿論、ロールオーバーＩＲＡのようなものがありますので日本のように現金化しなければいけないというような意識は少ないのかもしれませんけれども、それにしても、こういった差は非常に顕著だなと思いますし、逆に、そういうロールオーバーＩＲＡのようなものがあるところについては、これだけの元本確保型でもいいんだというか、つまりは運用しなければいけないというようなモチベーションと、必要性が逆にあるんだということが、ここから見えてくるのかなという気はしておりました。ありがとうございます。

○加子座長
　どうもありがとうございました。
　それでは、次の議題に移りたいと思います。次は、資料４の確定拠出年金制度における投資教育についてでございます。それでは、事務局から御説明をお願いいたします。

○神田課長
　前回の投資教育の事例集の取りまとめについて２点御提案させていただきましたので、確認的に御報告させていただきます。
　１点目は、皆さんの企業における確定拠出年金への取り組みについても事例集に掲載させていただきたいということでございます。これにつきましては、前に投資教育についてのアンケート調査という形で、６月の段階で事例ということで取りまとめをさせていただきましたけれども、個別企業についてそれぞれどのような取り組みをしているかということがわかりやすいように、企業ごとのプロフィールですとか導入されている確定拠出年金の制度概要、投資教育の考え方などについて、以前提出していただいたものに加筆していただく形で改めて御協力をお願いいたしたいと思いますので、その節にはよろしくお願いいたしたいと思っております。
　２点目は、どのような点に注意して投資教育を行っていくべきかということについて御議論いただいて、それを併せて事例集に載せさせていただきたいということでございます。本日は、お手元の資料４という形で、留意点ということで御議論いただきたい論点というのを大きく３つに分けて整理しております。
　１点目が「投資教育への関わり方」、２点目が「投資教育の内容」、３点目が「事業主が行う投資教育の法的位置付け」となっております。
　それから、参考資料で確定拠出年金法の事業主の責務として、投資教育の努力義務の根拠条文というものと、法が施行された段階の解釈通知というものが出ております。投資教育部分についてのものが出ておりますので、併せてごらんいただければと思います。
　ここで、例えば、投資教育のかかわりということで、どのように必要性を説明して費用を確保したらいいかとか、役割分担をどのようにしたらいいのか、事業主で直接行った方がよいのは何かということで、その後に幾つか書いてございますけれども、これはあくまでも記載しておりますものは既に別添の参考の法令解釈の通知の中で明らかにされていることですとか、一般的に言われていることなどを書いたということで、制限された時間の中でできるだけ効率的に御議論いただくために、当たり前のようなことを書いたということでございます。
　例えば、１の(2)の事業主としてどういうことをしたらいいのかというのは、解釈通知の３ページ目の３の(2)で事業主は運営管理機関に委託した場合も資料配布ですとか、就業時間中における説明会の実施ですとか、会場の用意などを協力するようにと既に解釈通知、俗にガイドラインと言われておりますけれども、そのような中で触れられているということでございます。
　それから、投資教育の内容についてでございますけれども、これも実は改めて解釈通知を見ていただきますと、１ページ目の一番下のところから情報提供すべき具体的な内容ということで、(1)のところでありますけれども、加入時・加入後において個々の加入者等の必要に応じて次のような情報を提供するということで、制度の概要ですとか金融商品の仕組みと特徴、資産の運用の基礎知識ということで、実は柱書きでは「加入時及び加入後」となっておるんですが、読んでみますと専ら導入時を念頭に置いたような記載になっておりまして、余り導入後ということを念頭に置いた記述にはなっていないように、改めて読んでみますとそのような感じがいたしておりますので、内容として継続教育時にどのようなことをしたらよいのか、あるいは新しく入ってこられた社員の方にどういうことを説明したらいいのかというような点について、特に御議論いただけたらと思っております。
　それから、資料４の(2)とか(3)は特に実施していく上でわかりやすくするためですとか、あるいは興味を持たせるための工夫というようなことについて、御示唆・御意見をいただければと思っております。
　(4)、(5)はアンケート調査等による投資教育の効果把握ですとか、具体的な運用方法のアドバイスについて、どのように対応すべきかというようなことでございます。
　３の「事業主が行う投資教育の法的位置付け」ということでございますけれども、今のあれから言いますと、現状では確定拠出年金法の事業主の責務ということで努力義務が課せられているということで、継続教育についても形の上では解釈通知の第２の１の(1)の下から３行目のところを見ていただきますと、事業主とか運営管理機関等は極めて重い責任を負っているので、制度加入時は勿論、加入後においても適切な情報提供を行わなければならないという、一応、加入後のことも含まれているんだという趣旨は書かれておりますけれども、先ほど申し上げたように、内容の中では必ずしも十分書き分けるという形にはなっておらないということでございます。この通知等、俗にガイドラインと言われておりますけれども、これについて加筆とか修正すべき点があれば、これも御意見をいただければと思います。この内容につきましては自由に御発言いただければ、後でテーマごとに整理するというような形にさせていただきたいと思っております。
　以上でございます。

○加子座長
　ありがとうございました。
　只今御説明がありましたとおり、事務局の方で１から３までテーマを切っていただいておりますが、どのテーマということにこだわらず、それぞれ自由に御意見をいただきたいと思います。ここで議論いたしました内容は、後ほど投資教育の事例集に掲載されるということでございますので、自社で実施されている内容もさることながら、本来こうあるべきといった観点も含めまして御意見をいただければと思います。では、どのテーマでも結構でございますので御発言をお願いいたします。

○松井本部長
　まず「投資教育への関わり方」の１の(2)の２つ目の「・」ですが、「制度概要については人事担当者が、資産運用の基礎知識や金融商品の仕組みと特徴……」、ここはどこで切れているのかがよくわからないが、人事担当の方が資産運用のどこまで本当に説明し得るかというのは、企業側として、そういう人たちをうまく教育するというのは、実は非常に難しいのではないかと思っています。恐らく基本的な知識のみに限られるので、制度の概要など、企業側の制度を説明するのは問題ないかもしれないが、商品の中身、知識というものは、それを直接扱っておられる信託銀行とか生保さんも含めて、日々変わるものをどこまで企業に求めていくか。現実には対応し切れない部分がやはりあるのではないかと思います。これは恐らく現場でも悩ましい点が多いのではないかと思っています。
　それから、事業主として勤務時間中の実施が望ましいというのが解釈の中にも書かれているのは十分承知しているつもりですが、いわゆる基礎編については、ある程度企業としてもやむを得ないという気はしますが、いろいろな形があり、先ほどの御説明の中で投信派という形で、かなり興味をお持ちの方についての、言わば上級コースみたいなものもすべて時間中にやらなくてはいけないのか。いろいろなメニューを用意するとなると、企業としても対応し切れない部分もあると思いますので、ここまでもすべて時間中でやれというのは、かえって企業が自由な教育をしようということの阻害にならないのかという若干懸念を覚えるところです。
　それから、最後の投資教育の法的位置付けでありますが、これは一応ガイドラインみたいな形になっているのかもしれませんが、先ほどのプレゼンテーションの中でも、年代別に必要かもしれないなどというお話がございました。そういたしますと、我が国の確定拠出年金における投資教育というものは、まだまだ研究途上という感じもいたしますので、できる限り平易な形での事例集みたいなものが提供され得る、そういうことが今は一番重要なのではないかと思っております。法的にきつく書くというよりも、いろいろな取り組みがあるというものをうまく行政としても集めていただいて、それが例えば、インターネットで公開された形で入手しやすくする、そのような仕組みを設けてもらえればと思います。
　ちょっと長くなりましたが、以上です。

○加子座長
　ありがとうございました。
　ほかに御意見ございますか。

○中井川委員
　国基連の中井川でございます。
　今のことに関連してでございますが、この資料の２番と、それから、法的位置付けなりガイドラインとの関係だと思うんですが、今の御発言にもありましたように、この２番については非常に具体的な実例で、私にとっても非常に有益な記載がなされているとは思うんです。では、それを例えば、ガイドラインで言えば一定の標準であるわけでございますので、標準系という形ですべての企業型、私どもも含めてそういうふうにやっていくというような道筋の、いわゆる一段階としてとらえられるのか、それとも、まず先進的な事例ということで事例集をつくられて、各企業さんなりでやって、恐らく(4)にあるように、こういうような実例をやることによって、投資教育の実質が上がっているという効果測定というものがあって初めてガイドライン化できるというような考え方も一方ではあろうかと思うんですが、そういう意味でガイドラインと事例集、それとの関係なり道筋なりというのは、やはり分けるなら分ける、連続性を持たせるなら持たせるということで、はっきり整理する必要があるのではないかと思っております。 以上です。

○加子座長
　その点に関しては、何かございますか。

○神田課長
　松井さんと中井川さんからお話がありましたように、今の段階で言いますと、導入されて非常に長期にわたっているわけではないので、我が国における投資教育がまだ発展途上にあるということは御指摘のとおりだと思いますので、これだけが唯一絶対の方法というような形で押しつけるようなガイドラインというものを今つくるのは、いかがなものかと私どもも思っております。ただ、先ほどの通知などを見てみますと、今の段階で必ず改正するとかしないとかいうことを決めているということではありませんが、どうも見てみると、どちらかというと制度導入時なり加入時を専ら念頭に置いて書いていて、その後の継続教育等についての記述ぶりなり視点というのが、少し足りないように思いますので、必要があればそういう部分も修正するということはあろうかと思っております。どういうふうに書いてみても、元の条文そのものが努力義務ですので、現状で言えば強制ということにはならないのではないかと認識しております。

○加子座長
　ありがとうございました。
　それでは、ほかに御意見をお願いします。

○秦委員
　サンデンの秦です。
　ここで幾つかポイントをお話しさせていただきたいと思います。今、松井さんからもお話がありましたけれども、企業からすれば継続教育というのは確かに非常に悩ましい問題であることは間違いないと思うのです。この「悩ましい」という意味が、何重の意味で悩ましいのですね。１つはアンケート調査の結果からも見ますように、実態がかなりお寒い状況だということは、企業の担当者は皆知っていると思うのです。よほど例外的な外資系の企業さんとか、そういうものを除けば、かなり寂しい状況にあることは間違いないということは、皆知っているわけです。
　ところが、一方、企業というか経営サイドからすると、導入するまではものすごい熱意を持ってやるわけですね。これはなぜかというと、非常に財務的な効果が大きいからです。言ってみれば４０１(ｋ)というのは、極言すれば企業の論理で社員に対して導入していっている制度だと言えると思います。したがいまして、そういう観点からすると、入れるまでは例えば人事であれ、財務であれ、悪い言葉で言いますとエリートの優秀な社員をその業務に張りつけて、導入を実施わけですね。ところが、ひとたび入ってしまうと、途端に企業側の熱が冷めてしまうということで、企業内での担当者も変わり、新担当者は必要だなと思っていても、なかなか会社の中で、それが時間内であれ、時間外であれ実施していくには当然コストが、いずれにしても、どんな意味であれ労務費という観点からにせよコストが掛かるわけですけれども、このコストということがどうしても頭にこびりつくわけですね。本当のことを言えば、恐らく企業からすれば、ＤＢをずっとキープしているより、ＤＣにした方が総コストが下がることは間違いないわけですね。ところが、どうもＤＢというのは何か払っている方の企業がコストを払ったというよりは、税金を払っているような感覚で「しようがないや」と錯覚しているのではないかと思います。ところが、ＤＣになると途端に教育だ何だというと、これは本当にコストを払っているという感覚になってしまうというようなことで、導入した企業さんなどと話をしても、ものすごく悩ましいポイントになっている。したがって、そういう人たちがものすごく悩んでいるにもかかわらず、うまい解決がなかなかできないというところに一つの大きな問題があるので、私は常日ごろお話し申し上げているのですが、“もう少し何らかのサポートがあってもいいのじゃないですか”ということを申し上げているのは、そこら辺にあるわけです。
　今回もう一点だけお話し申し上げておきます。それは、既に多くの方が御存じだと思いますが、私どもは、実は時間内に継続教育を３つのコースに分けて実施したわけです。Ａコースといういわゆる初級コースはゲーム感覚のもので、まさに４０１(ｋ)の勉強というよりは、投資の勉強というような感じのコースです。Ｃコースは相当難しい、金融知識の相当レベルの高いところまで持っていく。Ｂコースが、言わば導入時教育に若干色をつけたものということだったわけですけれども、自主選択とした訳ですが、全体としてはＡコースが50％、Ｂコースが37％ぐらいですか、Ｃコースは13％ぐらいの選択率でした。出口調査というか、いろいろな人の意見を聞いたところによりますと、ＡコースとＣコースというのは非常に面白かった、ためになったということを聞くのですね。それに対して、導入時教育の焼き直しになっているＢコースは、多分そういう意味では一番つまらなかったということになる。だから、やはり総花的に物事を教えるというのが一番難しいし、導入時教育の場合もそこのところがつまらないという一番大きな理由になってしまっているのではないかと思います。
　私が今申し上げたいのは、Ｃコースの方については直接アクションに結びつくと思うのでいいのですけれども、Ａコースの人たち、一番初歩の投資に関心を持ってもらうというコースについて、組合を初めとして出口調査の結果は極めて良好で、全部で千数百人の人がサンデンの場合受けたわけですけれども、勿論寝る人は誰もいないし、真面目に受講してくれたということで、講師も非常にやりがいがあった。その研修自体としてはよかったと思うのですが、問題は、その結果が本当にアクションに結びつくのかどうか。ここのところに対してまだ私も100％自信がないので、１〜２月の辺りで研修に対してどのくらい実質効果があったのかというのを測定してみたい、全社員にアンケート調査をやってみたいと思っていますので、また機会があればそれを御報告いたしますけれども、やはり面白かったという研修と効果があるかということとは別の問題かもしれない。その辺のところを我々も少し見極めていく必要があるんだろうなと思っています。

○加子座長
　ありがとうございました。
　ほかに御意見ございますか。

○光谷委員
　光谷ですけれども、秦さんの今のお話なんですが、いわゆる研修というのは強制というか全員出なさいという格好でされたのか、あるいは自由参加という格好だったんですか。

○秦委員
　全社員強制です。しかも全部、基本的には業務中に、先ほど松井さんが言っていました、今回は全員業務中にやっておりますので、言ってみれば業務ですから全員参加です。

○光谷委員
　今の話に関連して、実は私のところでもまた来年２月ごろに継続教育をやろうと思っているんですけれども、これは実はその前段階としまして10月ごろにアンケート調査、必ず継続教育をやる前に我々はアンケート調査をやっているんですが、その結果も踏まえて、我々の会社では、希望者ということにしようと思っています。どうしてかというと、実際問題として、全国各地に営業所とかいっぱいあり、全員参加でやろうとなると大変なコストになってしまうということで、希望者ということにしたんですが、就業時間中ということもさることながら、そういった継続教育を全員参加という格好にすべきか、あるいは自由参加という格好にすべきかということも、皆さんどうお考えなのかということも議論してほしいなと思うんですけれども。

○加子座長
　わかりました。それでは、只今の光谷様と、先ほど松井様が御指摘になっています就業時間中に投資養育を行うことの是非、それから、教育を強制参加あるいは自由参加のいずれで行うか、これらの点について各企業で個々に工夫等されたことがございましたら、御紹介いただきたいと思います。

○福原委員
　三越の福原でございます。
　手前どもの事例を申し上げますと、先ほど松井さんの方からも御指摘のあったように、制度概要については人事担当者ということで、手前どもでは一方で確定拠出と前払退職金の選択性にいたしましたので、選択をするための知識ということで、制度概要でございますが、これについては人事担当者自らが独自の資料、ビデオもつくりまして説明したということで、先ほどの勤務時間内にするかどうか、これも悩みまして組合とも議論をした結果、基本的なところについては、その選択を得られるところまでは勤務時間内にやろうと。それ以降について、具体的な商品知識の基本的なところは勿論、最初のときに概要の中で説明をしておりますけれども、具体的な金融商品の詳細のところにつきましては、いわゆる第２部としまして自由選択ということで、これは時間外に設定してスタートしたということでございます。
　ただ、これはいろいろな考え方があって悩んだように、本来は勿論時間内で徹底的にやると。フォロー教育についても勿論、時間内で徹底的にやることがベストだと思います。ただ、これは余り規定をされますと、企業の事情もございますし、ここからはちょっと私の意見になりますが、小さな会社、手前どもグループ会社をこれから入れようとしているんですけれども、余り要望すると確定拠出普及に影響するということも事実だと思います。
　私もお話を聞いていて感じたんですが、この辺は例えば、各社においても人事、賃金制度、これはいろいろな仕組みを、今どんどん皆さんも変えていらっしゃると思いますし、私どもも変えているんですが、これも教育が実際に相当必要なわけですね。ところが、よく考えてみると、これについては１回は勿論いたしますけれども、それ以降の評価等については勿論フォローするところはあるんですが、では、制度そのものを何回も何回もわかるまで説明しているかというと、やっていらっしゃる会社もあるかもしれませんが、ほとんどの企業はそうではないのではないかと。そういった制度全体を考えたときに、やはり今、確定拠出年金については相当社会的にもクローズアップされていますので、どうしても教育ということにスポットが当てられやすいんですけれども、これについては企業姿勢そのものでございますので、ある程度企業の独自の判断に任されるべきことなのかなとも感じております。
　以上でございます。

○加子座長
　ありがとうございました。
　只今の点に関連いたしまして他に御意見はございますでしょうか。

○渡邊委員
　東京電設サービスの渡邊です。
　私ども継続投資教育につきましては、セミナーとしては実施はしていないんですが、ガイドブックあるいは投資実績というようなことにつきましては全員に配布いたしまして、商品についての関心を高めていただくというようなことは実施いたしております。
　ただ、今後セミナーを全員にということではなくて、希望者に対して時間内に継続投資教育というものを実施いたしまして、やっていきたいということを考えております。といいますのは、やはり希望者ということであれば、それだけ関心が強いのだから、それだけ理解度というものも高いであろうというようなことを考えまして、そのような実施というものを考えております。
　先ほどちょっと組合ということが秦さんの方から話がございましたけれども、これは継続投資ということではないんですが、組合との関係ということで、これは最初のところにございましたけれども、私ども組合とは導入教育のときに一緒に検討会を２年間ほど実施してまいりました。専門家を10回ほど招いての検討会、あるいは会社側と組合常任部との自主的な検討会を10回ほど、合計20回ほどの検討会を実施してまいりまして、これは非常によかったと思います。
　そういうことで、導入ということにつきましては非常に導入がスムーズに済んだということが言えたと思うんですが、ただ、それが一般社員への導入ということには、なかなかうまくつながらなかったということがございまして、組合は常任部の方がやはり一般社員全員に理解・納得をしてもらってからでないと、導入というものをやらせてはもらえないというようなことで、計画を３か月ばかり遅らせたというようなことがございました。それでも組合との関係というのは、ともに検討会議を実施してきたということが非常に効果があったということが言えるかと思います。
　ちょっと導入のことまで申し上げましたけれども、継続検討会というのは希望者を募っての検討会というようなことをこれから実施してまいりたいということを考えております。
　以上です。

○加子座長
　ありがとうございました。

○光谷委員
　先ほどの件に関係するのですが、実は自由参加というふうに申し上げましたけれども、非常に悩んでいるというか、アンケートでは、都合がつけば参加したいと書いている人が全体で８割以上なんですね。ほとんどが営業マンなので、多分土曜日にやることになると思いますが、参加できるかどうかというのは実際やってみないとわからない。つまり、関心は一応あるけれども、それが行動に結びつくかどうかは別問題というか、わからないんですね。仮に、最低限の関心はあるにせよ、それが本当の意味で研修というものに参加するという行動に結びつくかどうかは、やはり本当の意味で強い関心があるかどうかということに掛かってくるんです。自由参加にすると、その辺が本当は、特に若い人たちには無関心層が非常に多いわけで、我々の会社で実施しているアンケートも、年代的に20〜50歳代あるいは男性、女性に分けているんですが、先ほどの発表の結果と同じなんですね。そうしますと、そういう関心のない人たちを自由参加という格好でやると、関心を持つ層に引き上げられるかどうかというのは非常に難しい問題です。そう考えると、勿論法令上こうしなければならないというふうなことはやるべきではなく、三越さんがおっしゃったように、企業の裁量に任せたらいいと思うんですが、実際問題として企業として自由参加という格好にすると、そういった関心がない人たちを引き上げられるのかどうか非常に懸念されるところで、私自身どうすればいいのかなと迷っている状態なんですね。

○秦委員
　今の光谷さんとまさに同じ悩みで組合とずっとやっていたわけですけれども、今回は組合の意見に乗ろうということで決めたわけですね。その理由はなぜかといいますと、まさに今、光谷さんがお話しされているように、時間内に興味がある人は集まれと言うと、興味がある人だけは多分集まるだろうということですね。ですから、本当に４０１(ｋ)を入れて一番問題になりそうな無関心層は恐らく出てこない可能性がある。組合側もそういうことを主張してきたし、私どもも多分そうだろうなと考えました。だから、少なくとも導入して１年半経ったところで、無関心層を全滅させることは多分できないとは思うのですけれども、少なくとも今我々が見るところ、恐らく弊社といえども50％以上無関心層が多分いると思うのですね。ですから、それをある程度、例えば10〜20％以内のところに押さえ込みたいという意思を持って、“今回は何が何でも仕事として出ろ”という形で、言ってみれば実験をやってみたというところだろうと思うのです。これで本当に無関心層が撲滅できるのかどうなのか、正直まだ私も自信があるわけではないので、それは先ほどのアンケート調査を待ちたいと申し上げたポイントなのです。
　したがって、やはり教育の主眼を無関心層に置いた場合に、それで選択性にしますよというのは、正直なかなか難しいところがあります。私どもも実はＷｅｂが使えない、パソコンが使えない人のための研修というのは、昼休みとか業後に自由参加で、工場とか営業所を随分回って何か月かやったわけですけれども、これはそこそこ効果は確かにありました。事実Ｗｅｂの使用回数というのは飛躍的に伸びたのですが、その辺のところまでは言ってみれば自由参加の形でやったわけですが、今回こういうことでやったのがどうなるか、まだ私もちょっと結論は出していないのですけれども、ただ、私が何が問題だと思っているかと申しますと、無関心層をそのまま置き去りにしたままで企業が４０１(ｋ)をずっとやっていったときに、10年後に“私に対して適切な教育をしてくれなかったから退職金がこうなってしまったじゃないか”というようなことで、例えば訴訟問題になる。日本も大分いろいろな訴訟問題が出てきています。アメリカでは、今この訴訟問題がかなり出ていると聞いています。したがって、選択的教育というのが企業の努力義務として本当に適当なものとして認められるのか、それともそうではないのかという辺りのところは、やはり少なくとも４０１(ｋ)についての先進国の事例等から見て、適切な判断をしていただく必要というのがあるのではないかと思っています。

○加子座長
　ありがとうございました。
　只今の秦様のお話によりますと、今回は、無関心層の撲滅のために、就業時間中に強制参加で教育を行ったけれども、今後は、自己責任に委ねて自由参加の教育にするということでしょうか。

○秦委員
　念のためですけれども、一応組合に対しては、“これで無関心層は一掃できたとは言わないけれども、そこそこ落ちるはずだから、これから先はもう業務後だぞ”というようなことは言っているのですが、どこまでいけるかまだわからないですね。

○加子座長
　ありがとうございました。
　ほかにございますか。

○松井本部長
　無関心層に向けて投資教育でどうのこうのではなくて、いわゆる人事処遇制度の改定とか、あるいは退職金の在り方とか、あるいは自らのライフプランニングをどのようにするのかという一般的な説明の中で、更に公的年金の給付が削減されていくことや、これからの老後は、自己責任がより強く求められるという考え方を強調する中で、その１つのアイテムがＤＣであるという動機付けをしないと、幾ら教育をそこだけで特化してやろうとしても、なかなか興味を持ってもらえないのではないかと私は感じております。ですから、ここでの投資教育あるいは継続教育は義務としてやるということでなくて、本当に関心を持たせるための仕掛けは、この投資教育だけでは十分できないのではないかと私は思いますが、それぞれ皆様方の御経験ではいかがなものでしょうか。

○太田委員
　アプライドバイオシステムズの太田です。
　経団連の松井さんと全く同じ考えです。というのは、いわゆる公的年金のところ、ここの給付水準を全く知らないというものが、見ると一番多いんですね。家庭と言う経済主体においてＤＣの退職後給付というのは言ってみれば微々たるもののはずなんです。はるかに大きい公的年金の部分が一体どれだけあるのかを知らずして、合理的な資金配分をどうするのかという意思決定などできるはずがないと思うんですよ。ですから、ここの確定拠出年金制度における投資教育云々ということに入る前に、本当に社員というのか、人々に対してどれだけの給付があるのかということをもっと知らしめて、その中で確定拠出年金の投資教育をどうするのか、それを考えるのが、どうも私としては先立つ考え方ではないかと思います。

○加子座長
　ありがとうございました。
　ほかに事例等ご紹介いただけないでしょうか。吉田様いかがでしょうか。

○吉田委員
　大した事例ではないんですけれども、こういうＩＴの企業でもございますので、その前に多分、ＤＣというものの主役は私は社員だと思うんですね。ここにもグンゼ様のあれがありますが、間違いなく社員でありまして、では、会社は何をするのといったら、やはり動機付けさせる役割だと思うんです。動機付けするためにはいろいろな情報とかが必要であって、それは例えば運営管理機関さんに提供してもらうと。多分、会社が一生懸命つくったところで、そんなにレベルが高いものはつくれないというのはよくわかっていますので、多分スペシャリティが高いところにいろいろ頼みながら分業していくという形が、私はベストだと思っています。
　それと、あと研修とかそういう動機付けさせるためのやり方なんですけれども、多分、企業さんでいろいろ事情があったり、レベル間の差があったり、これはしようがないところですので、多分キーワードはこの研修全般に言えることだと思うんですけれども、「いつでも」と「どこでも」と「誰でも」だと思うんです。だから、時間内にやろうと、時間外にやろうと、それは企業さんの立場、立場で決めればいいことでありますし、時間内にずっとそればかり見ていて、業務成績が悪くなったら、それはそういう処遇になるだけですので、その辺は余り強制的なものでやるのではなくて、やはり実態を見ながら個々に決めていく話だと思います。
　ただ、何もないというのはちょっとまずいと思いますので、例えば、社内からでもアクセスできるところに情報がある、自宅からでも例えば見られる、それは別に朝だろうが、昼だろうが、夜だろうが、どこでも見れるといった環境をつくってあげるのが、多分私は企業の役割ではないかと思っています。

○加子座長
　ありがとうございました。

○小野副部長
　日本商工会議所の小野でございます。
　今くしくもお話が出ていましたけれども、実は私どもは各地の商工会議所でいろいろなセミナーを行っているわけですが、この企業年金のセミナーというのは関心がある層と関心がない層の極端に２つに分かれてしまうんです。ところが、年金法改正が事業主あるいは従業員にどういう影響があるのかというテーマを前面に出しますと、結構人が集まる。実は、この投資教育も同様で私供もいろいろ御相談に預かっているんですけれども、正面切って投資教育とやりますと事業主も従業員も何となく腰砕けというか、特に継続教育の部分ではどうしても、お互いにある意味熱が冷めてきてしまうところがあるのかなと思います。
　例えば、従業員サイドで言えば、制度設計がなされるときに、あらかじめ設定されている目標とする想定利回りというのが幾らくらいあるのか、想定利回りはどの程度のものなのかということがなかなかわかっていないというようなこともあったりして、もし、そのような点について指摘がなされますと、１つの目標が出るわけですので、それを目指して自己責任、自助努力でやっていこうというような気運が生まれ、一つの意義付けにもなるだろうと思います。
　それから、事業主側、企業側サイドから論じますと、単に投資教育だけととらえずに、確定拠出年金を導入する１つの大きなメリットは、従業員の自立化を促すということで、いわゆる「待ち」の社員から積極的に自分で考えて行動を起こしていく、会社は今そういう人材を求めていると思いますけれども、そういった従業員の自立化をより一層促していく、言わばキャリアアップにつながるんだと、キャリアアップ支援なんだという事業主側、経営者側の意識改革を起こさせていくというのが大事なのかなと思っております。
　そういうことを考えていきますと、先ほどお話が出ていましたけれども、例えば、ＤＢの総コストを考えますと、ＤＣの方が非常に節約と申しましょうか、機会利益が出ているわけでございますので、その分の幾ばくかを投資教育の方の費用に振分けるということへの理解にも進んでいくでしょうし、それから、キャリアアップ支援だと考えれば、結果的には企業にとってもプラスになるのだと考えれば、投資教育に対する理解が事業主、会社側に生まれます。そして、従業員側にしてもモチベーションの高揚につながります。
　それから、私どもは年金の人材育成に特に力を入れておりまして、資料にもございますが、１つには企業の中にＤＣプランナーという企業年金の総合的なエキスパートを育てるということを重視しております。専門家の育成は勿論のこと、企業の中に人材を育てるということが、結局、急がば回れということになると思っております。特に、今、御相談を受けている中で、いわゆる事務部門と工場部門、勿論インターネットなどを使っていろいろな継続教育が行われているわけですが、そこの情報の落差が大きいということが一つ大きな問題になっています。これは、どうしても工場の従業員の方々に１人１台のパソコンを与えるというのは難しいですし、地方に工場が置かれている場合が多いものですから、そこと東京とか大阪とか大都市部の、しかも、従業員１人１台ずつパソコンを与えられていて、いろいろな情報が入ってくるという環境の違いによる情報の格差、これはやはり考えなければいけない問題かと思っております。そういう意味では、例えば、ＤＣプランナーのような企業年金に精通した企業内人材を育てることが、必要であると存じます。工場の人たちも何かわからないこととか質問があれば、その工場の中にそういった人材がいれば相談にも乗ってもらえます。そうすれば、企業から見たときの投資教育の全体のコストも軽減できます。先ほど事業主と運営管理機関の役割分担というのがありましたが、企業内の制度の概要や運用商品のライナップとか、一番肝心なことがわかっておられるのは人事担当者あるいはそういう関係の方々だと思いますので、そういう方々が本来継続教育をすることができれば一番良いので、そういう意味では企業内人材を育てることが結局は急がば回れで一番効果があるし、かつ的確であると思っております。私どもとしては、ＤＣプランナーのような企業内の人材育成ということに力を入れていく必要性を考えています。
　したがって、経営者、従業員のモチベーションの高揚と、企業内人材の育成ということに一つの重きを置きたいと考えております。
　それから、このペーパーにも書かれておりますけれども、投資教育内容をわかりやすくするための工夫としてどのようなことをすべきかということがあります。専門用語の取扱いにあると存じます。これが実は一つ大きなネックになっています。この専門用語に関しては難しいからと言って、他の言葉に会社の中で置き換えたとしても、外に出ればいろいろな専門用語が飛び交うわけで、むしろ専門用語を簡単な言葉で置き換えるというよりも、専門用語は専門用語として理解してもらうんだけれども、その意味をいかにわかりやすく説明するかというところに重きを置くといいのではないか。したがって、投資教育の事例集、いろいろな投資教育の事例が出てくると思うんですけれども、その中に専門用語を置き換えるのではなくて、専門用語は専門用語で使うんだけれども、それをわかりやすく説明しているという内容が入ると、特に中小企業の従業員にとっては非常にわかりやすいものになるのかなと思っております。
　ところで、このペーパーは投資教育や経済教育の法的位置付けやガイドラインの作成というのをどう考えるかというのがテーマとしてございますけれども、目安としてあることは非常にいいことだと思っております。ただ、問題なのは、コストとの関係が一つあると思います。この投資教育、今は確定拠出年金制度全般にも言えると思うんですけれども、やはり経済合理性というものを考える必要がある。導入企業は導入企業の立場、意見もありますし、運営管理機関は運営管理機関の考え、立場ありますし、いろいろそれぞれの立場があると思います。投資教育も経済合理性の中で成り立たなくてはいけない。大企業の場合は内部にいろいろな人材がいるでしょうし、システムもきちんとしておられるからいいのですけれども、中小企業の場合について言いますと、人材が少ないというようなこともあり、どうしても日々の仕事に追われているわけですから、ガイドラインは、一つの目安としてはものすごく大事であると同時に、それが過度なコスト負担に結びついていってしまうとなると、むしろ逆効果になってしまう。つまり、投資教育というのは名ばかりで、最小限の薄い、質が余りよくないと言うと怒られてしまいますが、要するに、最薄なものでもとにかく形だけやっておけばいいんだとなってしまうことになりかねない。ですから、その兼ね合いを考えていく必要があり、難しさがあるのかなと考えております。目安としてのガイドラインは非常に大事だと思いますが、同時に、特に中小企業においてコスト負担が多く掛かるようなことになってもいけませんものですから、その辺の兼ね合い、そういう意味ではガイドラインの位置付けというものが重要となってくると思います。
　それから、あともう一つだけ。Ｗｅｂの件なんですけれども、やはり低コストで効率よくやるには確かにＷｅｂが一つ有効な武器になると思います。できるだけ音声と画像を入れ込んだ形で、関心を持たせるような形でつくっていくというようなことを考える必要があります。Ｗｅｂを活用した投資教育構築の財政的支援を国が果たしていただくと良いと思いますが、結局最後はどんなにいい投資教育のシステムをつくっても、それに参加するあるいは運営する企業なり従業員側にヤル気がないと、仏作って魂入れずになってしまいますので、やはり急がば回れで、その啓発が最後は重要になってくるものと存じます。
　ちょっと長くなって申し訳ございません。以上でございます。

○加子座長
　ありがとうございました。
　ほかにございますか。

○福原委員
　ちょっとだけお伝えをしておきたいことがありまして。手前ども今、フォロー研修としてセミナー、先ほど各社の自由だとは言いながらも、今フォロー研修をしていまして、これは希望者参加なんですね。そこで、気がついたことは、実は、そのフォロー研修に出てくる方は前向きの方ではあるんですが、その中で講師の話を聞きますと、実は基本的な知識である想定運用利回り、これは企業ごとに設定するわけですけれども、これについてもしっかり説明をしたつもりではあったんですが、実はわかっていなかったというケースが散見されております。これは先ほどの元本確保と投資信託の割合とのお話にもございましたけれども、基本的に本当に私どもの現場で販売一筋でやっている女性の方、男性の方が勿論いるわけなんですけれども、そういう方々にいきなり教育をしたわけなんですが、現実的にはわかっていないケースも大分あるんだろうなと。ですから、実は確保されているのではないかと思っているのではないかと。いわゆる元本確保が元の元本というよりも、会社の本来の基準を確保されている商品なんだと思い込んでいるケースも、これは大変基本的なことで恐縮なんですが、恥ずかしい話でもあるんですが、そういったこともあるのかなと。
　ですから、先ほどお話がありましたように、本当に易しい言葉でいかに伝えるか、これが一番難しいと思うんですけれども、これを企業側としてはもう一回反省をして、やるべきところはやはり、基本的な知識がもし間違っていたら企業の責任だと思いますので、ここについてはある程度責任を持ってやるべきなのかなと。この辺は指針の中でそういったことをどこまで踏み込むかという課題はあるかもしれませんけれども、負担になってもいけないんですが、かといってもし最低限のことを理解していないのであれば、これは言ったという一つの責任を果たしてはいるんですけれども、理解されないことに対してどこまで責任を持つか、これはちょっと微妙な部分ではあると思うんですが、そういったこともございましたので、お伝えしたいと思います。

○加子座長
　ありがとうございました。

○秦委員
　今の福原さんのお話に関連して、ちょっとだけ付け加えさせていただきたいのですけれども、今回、導入時教育と継続教育を併せてやってみて私が感じることは、やはり導入時教育というのは企業が思っているほど全然効果はないということが、かなりはっきりしているのではないかと思うのです。それはなぜかというと、まだ自分はやっていないわけですから、土壌がないわけですよね、そこに教育されても効果は限定的です。ですから、導入時教育にこと細かく余りたくさんやっても、もしかすると余り意味がない。だから、先ほど来、いろいろ出ていましたけれども、導入時教育というのは、これは極言ですが、なぜ自分はある商品を選択しなければいけないのか、なぜ選ばなければならないのかという必要性を教えることと、その結果をどうやって自分でフォローしていくか、という２点を教えれば、それ以上のことは言ってもほとんどむだなのではないかという感じが正直しています。
　それに対して、実は実際自分で動かすようになってからの教育の方がはるかに効果があるし、事実それをやっていかないと、本当の意味で４０１(ｋ)教育をやったことにならないのではないかという、今のところ個人的な感情を持っております。

○加子座長
　ありがとうございました。

○光谷委員
　実は私のところでは、先ほどちょっとアンケートという話もしましたけれども、実はずっと大体週一遍、最低でも月に３回ぐらい全社員にメールという格好で、年金に関するいろいろな説明をしているんですね。印刷しますと、１回分が３ページから４ページくらい。内容としては、確定拠出年金だけでは足らないなということで、公的年金の話も絡めてちょっとやっているんですけれども、その中で例えば、先ほど小野さんからお話がありましたように、専門用語を入れないと、短時間の間に説明ができないし、専門用語の意味を解説する時間もない、それで、メールの中で、こういう事例があって、それは実は専門用語ではこういう言葉なんですよという格好で説明する方法をとっているんですね。
　我々の会社は基本的には全員がパソコンを持っていますので、それを活用して、ずっとそういった格好での継続教育をやっております。今、秦さんがおっしゃったように、まさに加入時の教育では、本当にみんな何もわからないところで話をしているので、雲をつかむような話といいますか、それに近い状態。それだけではしようがないので、集中的な研修といいますか、教育といいますか、それに至るまでは今言ったような格好で、社員に例えば、先ほど福原さんからもお話がありましたけれども、想定利回りを会社としてはこういうふうに考えているので、例えば元本だけで運用していると２年間経った現在では、これだけの差がついていますよと。実際の退職金の想定ベースからはこれだけの差がついており、10年後そのままいけば、これだけの差になりますよというようなことを、一応メールを通してやっているわけです。
　もう一つは、今年の夏ぐらいから確定拠出年金とのかかわり、つまりそれは老後の資金としてトータルにどのくらい必要なのかという観点から、公的年金の話を継続してメールで流しているんですけれども、こちらの方はより関心が高いですね。これは確定拠出年金の部分というのは、投資して幾ら増えたとか損したといっても、まだ額としては知れているんですけれども、公的年金の方は非常に大きな額になりますので、まさに自分の老後に直結するというところがあるためだと思います。公的年金について、いろいろなケーススタディを交えながら、その場合に公的年金はどういうふうになるのか、ということを、ある家族を設定し、それをモデルにストーリーをつくるかたちで説明をしているんですけれども。いずれにしましても、やはり先ほど松井さんからもお話がありましたが、確定拠出年金だけではなくて、いわゆる年金そのものの中の確定拠出年金というふうに広げていけば、関心が高まっていくのかなというふうには思っている次第です。

○加子座長
　ありがとうございました。
　ほかにございますか。

○斎藤代表
　斎藤でございます。
　ちょっと抽象的な話になるかもしれないですけれども、今まで企業様にとって教育というのは多分、人に対する投資という部分が大きかったんだと思います。恐らく業務教育とか技術教育といった人の教育は非常に熱心にされていたし、それが企業収益に直結していたという部分もあると思うんですけれども、こと確定拠出年金の加入者教育については、それは投資ではなくて企業にとっては結局コストになるわけです。
　秦さんもおっしゃるように、教育はやはり継続教育の方に重きが置くべきだなと私も思っておりますが、ただし、継続していくためには、やはりコストも掛かります。費用をどういうふうに捻出するのかというところが１つ目にあるわけなんですけれども、協会の中で企業様のヒアリングを何社様かさせていただいている事例をご紹介したいと思います。まず、企業様の中には継続教育を明らかにコストですというふうにとらまえられて、労務費というような観点で投資教育の費用を捻出し費用化されていらっしゃるところがあります。
　一方で、これも実際にあったんですが、社員研修費として捻出していらっしゃるところもございました。こちらの企業様は、既に社内でイントラネットでe−learningもやっていらっしゃって、例えばＩＳＯの教育とかコンプライアンスの教育とかセクハラの教育といった、社員研修の上に乗っかるような格好で確定拠出年金の教育という部分を乗せていらっしゃいました。、e−learningであるかどうかは別としてなんですが、そういった社員の力を強くするというような意味での費用捻出をされていらっしゃるというようなところがありましたので、それを御報告したいと思います。

○徳住委員
　新日本製鐵（株）の徳住です。
　導入教育並びに継続教育について、いかに従業員の方に理解をしていただくかということで、各社でアンケート調査をしながらも取り組んでいらっしゃる。どういう形でやっていくのかということについては、やはりその会社に合ったものを労使の中で話し合いをしながら行うのが基本だとは思いますが、行政サイドやこの会等で、何か努力的なガイドラインというようなものを作ってゆくことを是非お願いしたいと思います。
　ただ、大きくとらえますと、日本全体の金融資産の配分を、より効率的な形にどう持っていくかは多年の問題であります。それに対してこの確定拠出年金制度が実施されている企業の中で、従業員の方々に自分の資産、老後の資産を本当にどういう形で運用していったらいいのかという教育をし、それも継続的に教育をしていく役割というのは、社会的に見て非常に大きな位置付けになるのではないかと思います。
　それでお願いしたいのは、厚生労働省は主催者でございますけれども、経済産業省とか金融庁の各行政の方々にありましても、この確定拠出年金制度における教育について、もう少し意義をとらえられて、厚生労働省とタイアップして、やはり何らかのサポート体制を組んででもやる価値があるのではないかというふうに思った次第でございます。
　本当に日本の金融資産の運用の在り方ということにおける確定拠出年金制度の意義、ここで議論されているこういうような形の問題について、もう少し諸官庁でも御興味・御関心をいただいて、日本の間接金融から直接金融への取り組みの努力の中での位置付けを是非明確にしていただいて、御支援の措置なりをしていただくということを是非お考えいただきたいと要望しておきます。

○加子座長
　ありがとうございました。
　松田様、どうぞ。

○松田委員
　今日はいろいろな形で、この導入教育、それから、運用教育、継続的な教育ということについて、かなり「べき論」という話は出ているかと思います。今、徳住さんの方から出ましたように、当局の皆様とか大きな企業さんを中心に、具体的にどんな教育をしたらどんな効果があったみたいなものを情報提供していただく、またはアドバイスいただくというようなことが、数ある企業にとっては、やはり自分のところで一つ一つ教育の中身をつくっていくというのは難しいところも多いと思いますので、是非そういった場、そういった機会をつくっていただいて、またはそういったところの教育の研究みたいなものをお願いできれば、本当にプラクティカルな教育ができると思うんです。「べき論」でいつまでとどまっていてもしようがなくて、失敗があってもいいからやはり秦さんのところでやられたような、いろいろな実験といいますか、トライということが私は非常に大事だと思いますので、是非、御協力をいただきたいと思います。
　例えば、ここでも今日、斎藤さんの方からいろいろな課題が出ていましたけれども「習うより慣れろ」とか体験的なプログラムといったことがありまして、やはり難しいことを幾ら厚い冊子をつくっても、ほとんど効果というのはない人にはないと思うんです。ですから、いかに簡単に教えるかということと、例えば、マネーゲームではないですけれども、実際に我々は今、運用するときにパソコンから入っていろいろやっているわけですが、それが実際に本当の結果として運用成績が出てくるのはいいんですが、例えば、自信のない人には同じ本当のアクチュアルのそういった運用商品でもって、実際にはやらないけれどもゲームとしてバーチャルで、例えば１年、２年やってみたら、それがどういう効果があったのかみたいなものが体感できるようなものを開発していただくとか、やはりそういったことをもっと「べき論」よりもプラクティスというか、そちらをもっと研究していく必要があるのかなと思いますが、皆さんの御意見をお伺いしたいと思います。

○加子座長
　まだ御意見はあるかと思いますが、時間の関係もございますので、この議論はこの辺りで終わりにさせていただきたいと思います。
　只今の議論内容につきましては、事務局の方で取りまとめていただくということで、お願い申し上げたいと思います。
　何か事務局からございますか。よろしゅうございますか。
　それでは、全体を通じまして、何か特に御意見があれば承ります。

○伊藤部長
　連合なんですが、今日はメンバーの小島が欠席させていただいて、代理で私が出席させていただいておりまして、発言権があるのかわからず躊躇していたんですが、先ほどの投資教育を行うに当たっての留意点という中でも労働組合の関係、投資教育へのかかわり方として１つの項目に挙がっております。一義的には投資教育というのは事業主さんの責務だと思っておりますが、実態として私どもの参加の組合の中でも、組合の役員がＦＰを取って教育をやっているというような事例もございますので、その事例の提供ということは可能でございます。
　また、今日もいろいろ意見が組合との関係ということもありましたので、また書面なりで出させていただければと思っております。

○加子座長
　ありがとうございました。
　最後になりましたが、本日お越しいただいている傍聴者の方で、特に御意見・御質問等ございましたら、挙手をお願い申し上げます。よろしゅうございますか。
　それでは、そろそろ時間がまいりましたので、今後の連絡会議の進め方につきまして、事務局よりお願い申し上げます。

○神田課長
　本日は、幅広く本質的な御議論をたくさんいただきまして、本当にありがとうございました。先ほど座長からお話がありましたように、事例集の原案という形で次回取りまとめをして、あと１回来年３月に開催予定をさせていただきたいと思っております。日時・場所等につきましては、また後日調整をさせていただき、結果を御連絡させていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○加子座長
　それでは、本日の連絡会議はこれで終了いたしたいと思います。本日は御多忙の中お集まりいただきまして、大変ありがとうございました。
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