05/01/26 中央社会保険医療協議会調査実施小委員会平成１７年１月２６日議事録 ０５／０１／２６　中央社会保険医療協議会 　　　　　　　　　第１３回調査実施小委員会議事録 (1)日時　　 平成１７年１月２６日　１０：００〜１１：１０ (2)場所　　 厚生労働省第１８〜２０会議室 (3)出席者　 土田武史委員長　星野進保委員　村田幸子委員 　　　　　　対馬忠明委員　小島茂委員　宗岡広太郎委員　大内教正委員 　　　　　　松浦稔明委員　櫻井秀也委員　松原謙二委員　佐々英達委員 　　　　　　黒ｱ紀正委員　漆畑稔委員 　　　　　　＜事務局＞ 　　　　　　水田保険局長　中島審議官　麦谷医療課長　間杉総務課長 　　　　　　石原調査課長　堀江保険医療企画調査室長　小野数理企画官　他 (4)議題　　 第１４回医療経済実態調査について (5)議事内容 ○土田小委員長 　それでは、ただいまより第１３回調査実施小委員会を開催いたします。 　まず、委員の出欠状況につきまして御報告いたしますが、本日は、全員が御出席で す。 　なお、保険局長及び中島審議官は、公務により遅れるか、または途中で退席される旨 の連絡を受けておりますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、議事に入らせていただきます。 　第１４回医療経済実態調査につきましては、平成１５年１１月２６日に調査の速報値 を事務局より報告いただいたところでございますが、本日は、医療機関等調査の最終報 告書及び概況がまとめられております。 　また、保険者調査につきましても同様にまとめられておりますので、それぞれの報告 を受けたいと思います。 　それでは、事務局より御報告をお願いします。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　おはようございます。本日は、膨大な資料をお手元に置かせていただいている格好に なってございまして、これは、この調査実施小委員会のときに使って、それからまた後 で、総会のときにも同じ資料を使わせていただきたいというふうに考えているものでご ざいますので、よろしくお願いいたします。 　それで、資料の確認をさせていただきたいと思いますけれども、中医協実−１−１と いうのが、「医療経済実態調査（医療機関等調査）の概況（案）」でございます。これ は、医療機関等調査全体をまとめたものに、あと、前回の改定のときにも中心的に使わ れました介護収入のない医療機関の収支をまとめたものの概況になってございます。こ れを今日は軸に使わせていただきたいと思っております。 　それから、実−１−２、これは参考資料１になりますけれども、「介護保険事業に係 る収入のない医療機関等及び介護保険事業に係る収入のある医療機関等の医療保険に関 する集計」、要するに、医療保険に関する部分を全体を取り出した集計になっておるも のでございます。 　それから、実−１−３といたしまして、参考資料２というものでございまして、介護 収入のない医療機関と介護収入のある医療機関の集計ということで、介護の部分の集計 も含まれたものの集計の概況になってございます。 　以下、今申し上げましたものの本報告といいますか、全体版、詳細なものを全部あわ せたものが次に実−２−１、実−２−２、実−２−３と、こういうふうにおつけさせて いただいてございます。 　それから、実−２−４といたしまして関連資料、実−３といたしまして医療機関等調 査報告の図解になっております。それから、実−４といたしまして、１枚紙でございま すけれども、「医療経済実態調査（医療機関等調査）の集計方法について」というもの がございまして、これはちょっと後ほど、一番最初に御説明で使わせていただきたいと 思いますので、もしよろしければより分けていただければと思います。 　それから、私が説明しました後、調査課の数理企画官より御説明申し上げますものと しまして、実−５としての「医療経済実態調査（保険者調査）の概況」と、実−６とい たしまして保険者調査報告本体と、こういうふうになってございます。 　それから、その後に、最後でございますけれども、１枚紙がまたございまして、「医 療経済実態調査を本年６月に実施するとした場合の流れ」というものを事務局限りで作 らせていただいてございまして、これは後ほどちょっとこんなような感じになりますと いうことの御説明に使わせていただきたいと思います。 　そうしましたら、説明に入らせていただきますけれども、恐れ入りますけれども、今 ちょっと申し上げました実−４を見ていただきますと、横紙の１枚紙でございますが、 医療経済実態調査は、今申し上げましたように、報告書が多岐にわたりますように、３ つの調査を一応集計をしているものでございまして、介護保険事業に係る収入のない医 療機関等の集計を速報の時点あるいは改定の時点の議論に際して中心的に御議論いただ いて使っていただいておるというものでございます。 　それから、介護収入のある医療機関も徐々に増えてきているわけでございまして、そ の介護保険収入のある医療機関の医療保険に係る収入あるいは支出の部分だけを取り出 して、それと介護収入のない医療機関の集計とをあわせたものを参考資料１というふう にしているものでございますが、ここの部分については、徐々にその重要性というのは 増していくものだと思いますけれども、収入は介護と医療に振り分けができるわけです けれども、支出、費用の部分につきましては、本部費用とかいうようなものが振り分け が必ずしも明確にできないというようなことから、今の時点では中心的には使っていな いものでございます。 　それから参考資料２の部分が、介護保険事業に係る収入の部分もあわせた集計という ふうになってございます。 　全体、こんなふうになっているのだなというところだけ見ていただきまして、そうし ましたらば、実−１−１でもって私の方から説明させていただきたいと思いますので、 よろしくお願いいたします。 　実−１−１をおあけいただきまして、１ページのところを見ていただければと存じま す。 　この報告は、「医療経済実態調査（医療機関等調査）」の本報告でございまして、速 報といたしまして１５年１１月２６日に御報告させていただいたものの確定版という位 置づけでございます。 　医療機関数等につきまして、１ページの上の方の四角囲みのところを見ていただけれ ばと思いますが、病院、一般診療所、歯科診療所、保険薬局につきまして、５分の１、 ２５分の１、５０分の１、２５分の１の抽出をいたしているというものでございます。 もちろん、ここは速報のときと変わりませんが、今回から保険薬局につきましては、前 回まで１０分の１抽出だったものを２５分の１の抽出に変えてございます。 　それから下の３．のところでございますけれども、調査施設数、有効回答施設数等の 状況ということでございますけれども、例をとって、病院のところを見ていただきます と、調査施設数１，８８６、それに回答が１，１５２ございました。ただ、そのうち に、精査いたしまして有効回答になったものは１，０５６でございましたと、こういう ことでございます。ここに記載させてございませんが、調査施設数分の有効回答施設 数、実質的な有効回答率に当たるものは、病院については５６％、一般診療所について は４５．３％、歯科診療所については５７．３％、保険薬局については５８．５％とい ったことになってございます。 　ちなみに、注１のところにちょっと戻って申し訳ございませんが、病院につきまして は５分の１の抽出率というふうにさせていただいたわけでございますけれども、今回か ら地域医療支援病院、それから社会保険診療報酬におきます回復期リハビリテーション 病棟入院料算定病院、小児入院の医療管理料の算定病院等につきまして、５分の１抽出 ではなくて２分の１抽出を、そこの部分だけはしてございますものですから、病院につ いては５分の１、ただし、その地域医療支援病院等については２分の１という抽出率に なってございます。ちなみに、これらの医療機関は、大体平均病床３００床台、あるい は４００床台の病院でございますものですから、全体として、前回と比べまして、病院 の部分の規模が大きくなっているというのが後で見ていただけるようになってございま す。 　それから注２のところでございますが、特定機能病院と歯科大学病院については、そ の病院のところに混ぜず、別掲としまして、全部の施設を調査対象としてございますと いうことになっているわけでございます。 　続きまして、５ページをおあけいただけたらと思います。先ほど実−４の方で、介護 保険事業に係る収入のない医療機関等の集計を中心に御議論いただきましたということ でして、今回もそこの部分を中心にお答えさせていただきたいと思っております。この 介護保険事業に係る収入のない医療機関につきましては、この５ページの下の方の箱の 右から２番目のところに、病院であれば６３２の施設、一般診療所であれば１，０３６ の施設、歯科診療所は６３４の施設、それから保険薬局については６５７の施設が有効 回答をいただいているということでございます。ちなみに、一昨年の１１月のときの速 報との比較で申し上げますと、病院につきましては６施設の増加、それから一般診療所 については２施設の増加、歯科診療所と保険薬局については変わりなしということでご ざいますので、若干の結果の違いが出てくるとすれば、その病院の６病院分、それから 一般診療所２施設分の影響があるということでございますが、ある意味でほとんど変わ りがないというのが今回の状況でございます。 　６ページの方をごらんいただきますと、まずそのうちの病院から見ていくわけでござ いますけれども、先ほど私がちょっと申し上げたことを簡単に概況いたすように申し上 げますと、施設の規模といたしまして、６ページの右下の部分に「全体」と書いてござ いますが、許可病床数で、２年前の調査のときと比べますと、平均許可病床数が１８４ だったものが２３２になっていますということで、調査されたものの病院規模というの が少し大きくなっているというところが、今回よくも悪くも特徴になっておりますと、 こういうことでございます。 　それから、７ページをごらんいただきますと、常勤従事者の状況ですとか、取扱患者 数、それから開設者別の院外処方の状況といったところが見ていただけるというふうに 考えてございます。特に目を引きますものは、開設者別の院外処方の状況でございまし て、国立病院のところを見ていただきますと、１３年調査で５５％だったものが、１５ 年調査では８３％というふうになってございます。ちなみに、前々回は２１％ぐらいで したので、この国立病院、それからそのちょっと右の方にございます社会保険病院等に つきまして、著しく院外処方が伸びているような状況が見てとれるかと存じます。 　次に、８ページをおあけいただきますと、収支状況でございまして、これは病院の収 支状況、そのうちの一般病院というところでございます。個々に詳しく御説明、御報告 いたしませんが、見方を含めましてちょっとごらんいただきますと、（１）一般病院の 医療法人、左のところが医療法人になってございますけれども、例えば１３年６月の時 点では、平均で１億１，５００万円の収入があったものが、１５年６月は１億５，５０ ０万円余りの収入に増え、金額の伸び率として３４．５％でございましたと、こういう ことでございます。一般的にこの医療法人の病院であると、入院収入と外来収入は、そ れぞれ６６％、２９％ぐらいの収入のバランスでございましたと、こういうことでござ います。 　医業費用の方につきましては、１億９００万円余りから１億５，１００万円余りとい うことで、これも３８％余り伸びておりますということでございます。 　というように、一般病院、医療法人の病院につきまして、収入も費用も増えたように 見えるようになっているわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、そ の表の一番下にございますように、平均病床数が１１５床から１３２床に上がっている というところがございますものですから、そこが少し影響しているのかなというところ が、反省でもあり、見てとれるところでございます。 　ちょっと上でございますけれども、医業収支差額の１カ月分でございますが、５３４ 万円から３３３万円余りというふうになってございまして、その収入当たりの構成比率 として４．６％から２．１％に下がっておりまして、金額的には３７．７％のマイナス と、こんなふうになっておりますと、こういうことでございます。 　ちなみに、医療法人の病院の給与比率というのがその少し上でございますが、５０． ５％というようなことで、大体５０％が医療法人病院の状況でございまして、ほかの公 的病院などにおいて申し上げますと、国立病院であれば、その右でございますけれど も、５７．１％から５３．５％、大分下がってはきておりますけれども、給与費比率な どが高くなっておりますということが見てとれようかと考えてございます。 　そのようにいたしまして、医療法人、国立、公立、公的、社会保険関係病院と、こう いうふうにそれぞれまとめられております。公的病院とは、日赤、済生会、厚生連でご ざいますというようなところを、下の方に注もございますので、見ていただければあり がたく存じます。 　１０ページをおあけいただきまして、今の一般病院の法人の部分を全部まとめますと このようになりますというのが、１０ページの左のところの表でございます。それから その次に、個人病院というところにございますけれども、個人病院につきまして、医業 収入は１３年６月の６，２００万円から７，４００万円に増えていますとか、それから 費用の方も５，８００万円から６，８００万円に増えておりますというようなことで、 医業収支については、６月分ですけれども、４４９万円から５３６万円に若干増えてお りますと、こういうことでございます。 　ただし、この個人病院につきましては、全体としてその施設数が個人病院としては減 ってきて、法人化したりとか、あるいは廃業されているところもあるかもしれません が、施設数として５分の１抽出していった結果でございますけれども、６３施設だった ものが３７施設と、ややサンプル数が少ないということで全体を語れるものではないか というふうに思います。 　それから、個人病院におきまして、開設者、いわゆる院長先生の報酬、その下のとこ ろの注を見ていただければと思いますけれども、個人立の場合におきましては、開設者 の報酬は給与費の方には入ってございませんで、医業収支差額の方に含まれてございま す。医業収支差額の中には、ただし、開設者の報酬となる部分のほか、建物、設備につ きましての内部資金といったようなものに充てられることが考えられるという報告でご ざいまして、ここの部分は速報のときにもそのとおりの報告をさせていただきました。 一般病院の全体をまとめたものが、その１０ページの一番右のところにございます。 　それから、１２ページをおあけいただきまして、こちらが精神病院の部分でございま して、こちらの方では、法人・その他全体というところでございますけれども、やはり 同じように収入についてはこうですということで、こちらの方は収入は月当たり１億６ ００万円から１億１００万円というふうに、やや減っておりますし、それから医業費用 の方も少し抑制された格好になってございまして、ただ、医業収支差額といたしまして は、３７９万円が１００万円のマイナスというふうになってございまして、構成比率と しても３．６％からマイナス１％というふうになってございます。総収支差額、ほかの 補助金等も、公費負担とかもございまして、そういったものも含めますと、７．９％か ら１．９％でございますけれども、金額としては大きく落ちているというところがござ います。以上が精神病院のところでございます。 　次に、１３ページをごらんいただきまして、今度は一般診療所の方の説明をさせてい ただきたいと思ってございます。最初に、基礎数値としていろいろございまして、調査 施設数は先ほどのとおりでございますし、それから従事者の状況、それから取扱患者 数、１施設当たり１日何件くらいの患者さんがお見えになるといったようなこと、それ から院外処方の状況などが出てございます。 　次に、１４ページを見ていただきますと、収支状況の一般診療所についてでございま すけれども、有床、無床と別れておりまして、まず個人の診療所でございますが、１４ ページの一番右の方の全体というところをお目通しいただきますと、医業収入といたし まして、７４５万円だったものが６７６万円に、今回の方ではなっております。それか ら４９３万円の費用が４４９万円の費用になってございますということで、収入の方も 費用の方も、前回と比べますと９％程度の下落となっておりまして、収支差額の方も２ ５０万円から２２６万円、これは月当たりでございますけれども、というふうになって ございます。ここにつきましても、この個人の部分につきましては、開設者の報酬は給 与費ではなく収支差額の方に入ってございまして、ただそのほかに所定の内部資金等に 充てられていることが考えられますと、こういうことでございます。 　それから１５ページが、同じように、一般診療所のその他、その他というのは法人と いう意味でございまして、医療法人、それから市町村立などの診療所でございまして、 同じように収入も費用も下がり、収支差額も低くなっているということでございまし て、こういった傾向と見比べるとやや病院の方の、今回は前回との比較で申し上げて、 平均病床数が大きくなっているようなところが影響が出ているかもしれませんというふ うに考えているところでございます。 　それから、１７ページをごらんいただきますと、歯科診療所でございまして、歯科診 療所につきましても、最初に基礎数値としまして、従事者の状況、取扱患者数、１日当 たり外来の方で大体どれぐらいお見えになりますかといったようなこと、それから院外 処方の状況などがまとめてございます。 　１８ページをごらんいただきますと、同じように収支状況が出てございまして、個人 と法人の部分のそれぞれ対比用になってございまして、やはり個人の方で申し上げれ ば、３８０万円ぐらいが３６８万円ぐらいということに収入が少し減り、医業費用の方 も抑えられて、収支差額として１２７万円から１２２万５，０００円、これは１月分で ございますけれども、というようになってございますということで、こちらの医業収 支、個人の部分につきましては、開設者の報酬の部分は先ほどと同じようなことになり ます。それからその他が法人の部分でございます。 　１９ページをごらんいただきますと、保険薬局でございまして、施設数、従事者数、 それから処方せんの取扱枚数と、こういったことになってございまして、２０ページを ごらんいただきますと、保険薬局の収支状況ということでございまして、収入は１３年 ６月と１５年６月でこのように少し７％ほど減り、費用の方も少し抑えていただいて、 収支差額といたしまして、まず法人の分を見ていただいていますけれども、９２万３， ０００円が６４万円といったようなことで、３０％余りの減少といったようなことにな ってございます。その右が個人でございまして、同じような状況にございまして、ごら んいただければというふうに思います。 　それから２１ページからは、国家公務員の調整手当に係ります級地区分別ということ でございまして、この辺は省略をさせていただきたいというふうに考えております。 　それから、２４ページをごらんいただければと存じます。特定機能病院につきまして 見ていただけるものでございまして、この全体のところで見ていただくと、今回と前回 との比較ができるものでございまして、医業収入として１４億６，０００万円といった ように収入として少し増えまして、費用も少し増えまして、医業収支差額として、収支 としてはマイナスなのでございますけれども、そのマイナス度合いが改善された結果の 報告ということになってございますという状況でございます。ちなみに７８施設でござ いまして、２施設が少しうまく資料が整いませんで、あともう２施設が介護事業の部分 を実施されている医療機関が出てきてございますので８２、８２には東京女子医大の部 分も入ってございますが、そういう扱いになってございます。 　それからその左の部分でございますが、１５年６月というのは、包括評価の実施過程 にございまして、６月時点においての実施施設が５３、それから未実施施設が２５とい うふうになってございますが、あまり顕著な違いはなく、さすがに医薬品費だとか材料 費などについて包括評価実施施設の方がやや構成比率が少なくなっているといったとこ ろがございます。 　次に、２６ページをごらんいただきますと、歯科大学病院でございまして、歯科大学 病院の方は収支という意味ではなかなか厳しい収支になってございますが、収入も費用 の方も少しずつ減らし、医業収支差額としては相当大きなマイナスが若干改善されてい るようには見えますといったような状況にございます。こちらの方は２９の歯科大学病 院全数からのお答えをいただいてございます。 　それからその次２７ページ以降、地域医療支援病院、それから回復期リハビリテーシ ョン算定病院等につきまして、今回から集計をさせていただきましたものですから、前 回との比較といったようなことはできない形になってございます。地域医療支援病院の ところの、ちなみに平均病床でいくと３５５というようになってございまして、そうい うように、あとのものはすべて３００ベッド以上の平均病床になってございますところ からして、全体の、これらは２分の１抽出をしておりますので、平均病床数を上げた格 好になってございます。 　次に３１ページは、一般病院の２００床以上、２００床未満の集計となってございま すが、一つ飛ばさせていただきまして、３４ページをごらんいただきますと、一般病院 の全体、もう少し細かに病床規模別に集計をしたものをまとめて提示させていただいて ございまして、２０〜４９床以下の病院、５０〜９９床以下の病院といったように、５ ００床以上まで区分をさせていただいてございます。大まかに申し上げますと、この医 業収支差額のところだけ見て申し上げますと、２０〜４９床以下の病院だけ収支差額と して改善し、かつ黒字といったことになってございまして、医業収支差額で５０〜９９ 床から３００〜４９９床までのところは、収支状況が悪化しかつ赤字といったような状 況になってございます。５００床以上の部分につきましては、収支差額としては改善さ れてございますけれども赤と、こういった感じになっているところが見てとれようかと いうふうに思います。 　それから３８ページ以下に、今度は院外処方率別集計というのが出てございまして、 見ていただければ、医薬品費の比率などが、さすがに院外処方が多いところにつきまし ては多くなっているといったようなところが見ていただけるかというふうに存じます。 そういうものが、病院から診療所の方に向かってずっと続きますので、この辺、恐れ入 りますけれども、省略させていただきたいと思います。 　５６ページをおあけいただけたらと思います。こちらは借入金の状況に係る集計とい うことでございまして、速報のときにも御報告申し上げたところでございますけれど も、今回初めて集計を始めたものでございまして、また、こういうものの精度を上げ て、よく使いやすく、見てとりやすくなればというふうに感じてございますけれども、 病院のところで見ていただきますと、医療法人の病院、これは借入金につきまして、 １４年度末（１５年３月）の額を月額換算、要するに１２分の１にさせていただいてお ります。それで、かつ、その支払利息から借入返済金元本等につきましても、これは月 当たりになってございます。ですから、医療法人の借入金ということでいきますと、月 当たりで７，１００万円、１２倍すると８億円ぐらいの借り入れがあるところ、支払利 息と元本の部分で月々に１，７００万円ほどお返しいただいているというような状況を 説明しようとしているものでございます。それがこの病院の国公立等別に、あるいは精 神病院、病院全体。 　それから、次の５７ページをごらんいただきますと、診療所についても同じように出 てございまして、全体の方で見ていただきますと、全体の全体、法人と個人を混ぜたと ころでございますけれども、月当たりの借入金が２３８万円ですから、年当たりでいく と３，０００万円ぐらいのもので、それの利息といたしまして、月々３６万９，０００ 円お返しいただいていると、こういうような報告でございまして、そのあと歯科診療 所、保険薬局についてもついているものでございます。 　あと参考といたしましてということで省略させていただきますけれども、実−１−２ ほか、介護の部分が入って、そこの医療だけを取り出したものなどがございますけれど も、そこについては省略させていただきます。 ○事務局（小野数理企画官） 　続きまして、保険者調査の説明をいたします。 　資料といたしまして、資料番号中医協実−５と実−６の２つがございますが、実−５ の概況（案）により説明申し上げます。 　実−５でございます。まず１ページでございますが、この調査は、医療保険の保険者 の財政状況の実態を把握するために、全保険者計５，１４４を対象に、中医協が実施し たものでございます。 　２ページには、本調査における調査の種類と主な調査事項を掲げてございます。（１ ）決算事業状況に関する調査は、各保険者から各制度の所管官庁に報告され、制度ごと に取りまとめられた平成１４年度の決算などをさらに取りまとめたものでございます。 また、その他の（２）、（３）の調査については、各保険者が所有する土地や建物の状 況について調査票を配布して御報告いただいたものでございます。 　では、その結果でございます。３ページの制度別決算状況をごらんください。これは 既に公表されております各制度の決算を一覧にしたもので、速報でごらんいただいたも のと全体的な状況は同様でございます。 　（１）収支状況の上から、経常収入、経常支出、経常収支差までのところが、通常各 制度の財政状況を示す際に用いられる経常収支の状況でございます。これより下でござ いますが、経常収支以外に積立金等の異動に係る要素がある場合には、それらを経常外 収入・支出として掲げてございます。では、収支差ですが、経常収支差Ａや経常外収支 を含めた総収支差Ｃの欄をごらんください。全体的に赤字となっております。また、下 の（２）積立金等の状況でございますが、積立金等も全体的に減少しているところでご ざいます。 　なお、収支差に戻りまして、市町村国保は６８億円の黒字となっておりますが、速報 の際にも説明申し上げたように、注５に書かせていただいたような事情がございます。 すなわち、地方自治法施行令が改正されまして、市町村の国民健康保険特別会計の会計 年度所属分が見直されたのに伴い、平成１４年度においては法定給付費等が１１カ月分 のみの計上となっておりまして、通常の年度ベースの収支にはなっておりません。そこ で、１１カ月分となっている要素を１２カ月分として試算した収支が参考の欄に掲げて ございます。これによれば、実質１，７２１億円の赤字となっております。 　次に４ページの表２、健康保険組合の適用状況をごらんください。被保険者数は、全 体で１，４９７万３，０００人、また保険料率の平均は８５．６４‰などとなっており ます。続いて表３、財産保有状況ですが、合計で３兆９，０００億円程度となっており ます。 　次に５ページは、健保組合の財政状況を指標化してあらわしております。表４は、法 定給付費等に要する保険料率、すなわち、注記されております算式により各組合の法定 給付や法定の拠出金の額を保険料率に換算してその分布状況をあらわしたものでござい ます。上の方から、階級別の状況、合計、パーセンタイル別の順にあらわしております が、いずれも１３年調査に比べ、全体的に高い方へシフトしております。次に表５でご ざいますが、収支比率、すなわち各組合の収入に対する支出の比率の分布状況をあらわ したものでございます。表４と同様、全体的に大きい方へシフトいたしております。以 下８ページまで、共済、国保についてもおおむね同様に取りまとめておりますので、お 目通し願います。 　また、９ページ以降は、土地や建物に関する調査結果を従来の様式で取りまとめたも のでございますが、２年前との比較を含め、全体的な状況を端的にごらんいただける表 が１３ページにございますので、こちらをごらんください。この１３ページにおきまし ては、上の表が土地の状況、下の表が建物の状況を示しております。なお、（１）土地 の状況の表中、施設の種類とございますのは、その土地の利用状況による分類というこ とでございます。例えば、病院・診療所というのは、病院・診療所が建っている土地と いう意味でございます。それぞれの表につき、箇所数、面積、帳簿価格を掲げておりま すが、全体的に減少していることがごらんいただけます。 　以上でございます。 ○土田小委員長 　ありがとうございました。 　それでは、ただいまの説明につきまして何か御意見、御質問等ございましたら、どう ぞ。 ○櫻井委員 　細かい数字については、今見ただけでまだ十分わかりませんから、調査の概要等のこ との質問をします。最初に説明された実−１−１の概況の１ページに、調査の概要とい うか内容が書いてあって、回答率というところがあります。病院、一般診療所、歯科、 保険薬局とありまして、おのおの６０％とか５０％とかあるのですけれども、それはそ れとして、それに対する有効回答率が、病院、一般診療所、歯科診療所はほぼみんな９ ０％なのに、薬局だけ８１．５％で、回答率は割と高いのだけれども、有効回答率が低 い、２割も有効でないものが入っていたというのは、今後の調査設定のために、何か原 因があったら聞いておきたいのです。回答をしてくれたうちの、上の方も１０％の無 効、さらに薬局については２０％も無効というのは、どういう無効回答があるのか教え てほしいのです。 ○土田小委員長 　いかがでしょうか。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　調査票を、返ってきたものを不備がないかとかいうようなことで、要するに、大体７ 月の末に回答期限で出していただくようにして、その後催促をしたりしながら、また来 たものを今度照会してチェックしていくときに、ここの部分のかかりが悪かったという か、なかなか補正がされない部分が多くてということぐらいしかちょっと今手元に、特 に保険薬局だけ取り出して駄目な理由がわからないのでありますが、また少し後日御報 告させていただくことでもよろしゅうございますでしょうか。 ○櫻井委員 　今回これは終わってしまったのだからどうしようもないけれども、次の調査設計のと きには、これは重要なことで、回答率を上げなければいけないというのはなかなか難し い課題だと思うけれども、せっかく回答してもらっても無効が１０％、２０％あるとい うのはもったいない。少なくとも回答してもらった分は有効になるようにするべきと思 ったものですから、どういう点で１割、あるいは薬局については２割も無効になってし まったのか、次の調査の資料にしたいから、調べておいてください。 ○土田小委員長 　重要な指摘だと思いますので、次までに調べておいてください。 　ほかにございますでしょうか。 ○対馬委員 　これは速報値が平成１５年１１月で、今こういう形で確定版ということですから、１ 年２カ月たっているわけです。それで、まず、なぜこんなに遅れるのかと。せっかくこ れだけ詳細な資料で、今も御説明伺いましたけれども、よくよく読めば、相当示唆する ことが多いのではないかというふうに思うのですけれども、１年２カ月たってというこ とになりますと、やはり賞味期限といいますか、どうなのかなと、こういうふうに思う のですけれども、その点、どうしてこれだけ遅れたのか、遅れなければいけなかったの かということを質問したいというふうに思います。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　通例ですと、１１月に速報を出したら次の年の６月ぐらいまでには本報告ができるよ うにして、今回の、要するに医療経済実態調査としてのまとめをするというのが流れだ ったわけでございまして、今回につきましても、本来であればそうあったはずでござい まして、この１月末になりまして御報告申し上げなければいけないのは、大分遅くなっ たということは反省しておりますが、昨年、この中医協を開けない時期もございまし て、そういったこともあって少し遅れてしまったところがございます。年末まで少し準 備を進めたことで、次回においては、速報の後できるだけ速やかに本報告ができるよう にさせていただければというふうに考えております。 ○対馬委員 　確かに中医協自体大変御迷惑をかけたところもございますが、ただ、これ、単純に遅 れたというだけではなくて、今櫻井委員の方からもお話がありましたけれども、次回ど ういった調査をやっていくかということが問題なわけです。それがこれだけ遅れます と、前回のときには１月にもう既に実施小委員会の中でどういう調査をやろうかという 議論をしていまして、２月５日に、これでやっていこうではないかという合意がなされ ているのです。それが今現在、こういった平成１５年６月実施についての実績報告とい うことですと、次の資料に関連してくるのかもしれませんけれども、本当に大丈夫なの かということもありますし、また、我々答申の附帯意見の中でも、これは１号、２号、 両方合意されているわけですけれども、２月の段階では、医療経済実態調査、薬価調査 などの改善を含めてやっていくということになっているのですけれども、これだけ遅れ がちになってきますと、改善しなければいけないのですけれども、それは本当にできる のかどうかと、こういった問題があるわけです。 　例えばですけれども、これは１５年６月の調査ですから、今回ですと、そのままやる のであれば１７年６月調査と、こうなります。前回の議論などを見ていますと、単月で は足りないのではないかと、もっと長い期間、例えば１年間とってみてはどうかとか、 １年までいかないまでも少し長めにとってはどうかと、こういった議論があったわけで すけれども、これだけ遅れますと、せいぜいやって前回調査程度、６月単月程度ぐらい しかできないと、こういった問題があるわけです。 　したがって、単純に時期がずれたということだけではなくて、次回に何をやるかと、 こういったところにもかかわってくるということですので、ここは事務局の方も、これ から精力的に議論するということでしょうけれども、またこの次回の確定版ということ が２年後にあるわけですから、そのときにもぜひその点を踏まえて速やかな対応をよろ しくお願いしたいというふうに思います。 ○土田小委員長 　大事な指摘だと思いますが、今の御意見につきまして、事務局の方、何かございます でしょうか。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　今、できるだけ早く確定版を報告して、そのまた次の検討に資するようにするという のはごく当然の御指摘でございまして、できるだけ御趣旨に沿いますように努力したい というふうに考えてございます。ありがとうございます。 ○土田小委員長 　ほかに御意見ございますでしょうか。 ○松浦委員 　この調査を何のためにやるかということからお尋ねをしたいと思うのですが、この 「調査の概要」の１．に書いてありますように、「医業経営等の実態を明らかにし、社 会保険診療報酬に関する基礎資料を整備する」と、このためにやるわけですね。そうす ると、当然この資料に基づいてこの診療報酬は決まってくると、こういうことになって いくのだろうと思います。そうすると、これはお互いに相関性を持っているわけです が、この前回の診療報酬の改定によってどういう影響が出たかというのはこの調査で出 ていますか。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　１０月の全員懇談会のときにも課題として出ましたように、今後改定の検証をしてい くというのは一つの課題になってございますものですから、また後ほど御議論も出よう かと思いますけれども、そういったものもしながらその次の改定に進んでいくというの が流れになるのだと思います。今の時点で結果の検証というところまで進んでいませ ん。 ○松浦委員 　それで、これは非常に大事なことなので、これだけ膨大な調査をやるわけですから、 これによって、それではある程度の相関関係を持った根拠があるというものが得られな ければ、やっても意味がなくなるおそれがあるのです。ただ数字が並べてあるというだ けの話で。私は一番、診療報酬の改定のときにわかりにくいと言われるところはその辺 にもあるのではないかと思うのです。ですから、もしこういうような調査の方法しかで きなければ、また、こういう膨大な資料も並べておかなければ格好が悪いというのであ れば、もう少しほかに何かできちっとしたものがつかめないか、非常に高い相関関係を 持ったデータの収集ができないか、このことをちょっと事務局で真剣に考えてほしいの です。そうでないと、これをもとにして議論をやっても、大体診療報酬などというの は、本当を言えば数字が物を言うぐらいのデータが欲しいのです。前回の診療報酬の改 定の議論の在り方を見てみますと、数字が文句を言うよりも、実はもうお互いに主張を やりとりしている、こういうようなことですから、私はできることなら科学的に、数字 が、どこから詰めてもこういう答えが出てくるのではないかと、こういうものをひとつ 模索してもらえませんか、ぜひお願いしたいと思います。それでなければ、こういうも のをやっても何もないというようなことになって大変ですから。 ○櫻井委員 　今の松浦委員の指摘は重要なので、さっき、今さらどうしようもないから言わなかっ たのだけれども、実際には、回答率が半分ぐらいしかないわけですから、いくら数字が 出てきても残りの半分の答えていないところはどうなっているのだという話がいつも出 てきてしまうわけです。やっても意味がなければやめた方がいいという松浦委員の発言 があったので、真剣にそのことは議論して、これだけ苦労してやっても意味がないのな らやめたらいいということを考える、やめろというふうにはすぐ言っていませんけれど も、やめることを考える、検討する必要があるというふうに私も思います。今松浦委員 がおっしゃいましたけれども、この数字が出てくるだけの話ではないのです。先ほど申 し上げましたように、もともと半分ぐらいの人の答えで考えようということですから、 ここで数字に物を言わせようとしたら、残りの半分が答えていないのでは何とも言えな いのではないではないかといういうことになるわけです。その辺も十分考えて議論しな ければいけないと思います。 ○松浦委員 　ちょっと厳しい言い方をしたのですけれども、やめろということを前提に言っている わけではないので、もしこれがどうしても、どうあっても、この程度のことしかできな いというのであれば、別に何かここをきちっと押さえれば、診療報酬改定と非常に相関 性を持ったデータが得られるというようなことがあれば、そこを真剣に考えていただき たい。保険料というと、我々は保険税を取っていますが、強制徴収をやっていますか ら、原資は非常に税に近いものなのです。ですから、そのあたりを国民にわかりやすい ような方法があるかないか、そのことをぜひひとつお願いしたいと思います。 ○土田小委員長 　ほかに御意見ございますか。 ○宗岡委員 　これは次回の調査の立案のときに申し上げればいいのかもしれませんけれども、今の 議論に関係しますけれども、やはりこういう調査というのは時系列的に比較してどうい う傾向にあるのかとか、そういう意味で継続的な比較は可能なものというのがやはり非 常に大事な要素だと思いますし、あるいは実際に第一線のところの機能がある程度分か れているような形で把握できるようなものとか、そういう意味で、きっちりエビデンス ベースで議論できるようなものというのが我々としてもぜひ必要だというふうに思って おりますので、今回の議論がそういう方につながるように、ぜひ事務局の方にも努力を していただきたいというふうに思います。 ○土田小委員長 　どうもありがとうございました。 　ほかに御意見ございますでしょうか。 ○佐々委員 　これも今宗岡委員のおっしゃったことと関係するのかもしれません、今度の調査をど ういうふうにやるかということなのですが、これは、そのたびに病院、診療所も対象が 変わりますね。例えば前回に有効回答してくれた施設はもう次回もそこに入れてしま う、そういうことはできないのでしょうか。統計の方法としてそれはまずいのでしょう か。 ○土田小委員長 　ただいまの話は前にちょっと議論が出たと思いますが、事務局の方でお答えくださ い。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　この調査自体は、設計の方ですけれども、無作為抽出というふうにしてございますけ れども、そこを、それは一つの無作為のやり方はそれとしまして、あと定点の観測をし ていくというのをどのように進めていくかということが御議論だと思います。また、今 の時点のあれでいきますと、もちろんどこの施設が回答していただいたというのは事務 局的にはわかるわけでございますけれども、そこを取り出して、ただ定点でやることに しましたと通告しても、いや、そういうつもりで回答したのではないという話もありま す。その最初の設計のところから定点の趣旨を盛り込んでやっていくようなことも含め まして、実際に御回答いただきます医療機関であるとか保険薬局であるとかの御理解を 得てそれを検討していくことになるのかと思いますけれども、一つの大きなテーマだと 思っております。 ○佐々委員 　この後のここに並べている数字でも、例えば医療法人病院にしても、前々回と前回の 調査でもう規模がかなり違うのです。そうすると、これはどういうふうに比較していい のかという難しい問題がある。そういう意味では定点観測もいいのではないかというふ うに考えます。 ○土田小委員長 　どうもありがとうございました。 ○漆畑委員 　細かいことで恐縮ですけれども、先ほど櫻井委員の御質問の内容に関係したことなの ですが、有効回答率が保険薬局部分の低いことについては、事務局の方で調べて御返事 いただけるということですので、それを待てばいいと思うのですけれども、御参考に、 実調のデータが出るたびに多分申し上げているのですが、御存じのように、保険薬局は 法人、個人というふうに、このデータは並ぶのですけれども、保険薬局の法人は商業法 人で、医療機関の医療法人と全く違う収支の内容、決算の内容をとっていますので、薬 局同士の継続性で言えばこの方法で比較できるのですけれども、診療所とか病院とかと いうのと会計の方法が違いますので、そういう意味での比較ができにくいデータがいつ も出るわけです。それでもう１つは商業法人なものですから、これは施設調査なのです けれども、一つの法人が保険薬局の場合は幾つかの薬局を経営しているという、そうい うものが実態として多いものですから、この施設調査ですと、実際に法人として決算し ている内容について施設ごとに分解しなければならないものですから、それが個人の小 さなところですとできにくいということがあって、いつもこの回答の中身が、その点が 施設に分解できにくい数字が入ってくるということがございます。 　私ども日本薬剤師会事務局の方にも、この調査の対象の薬局からどう答えたらいいか ということがよく質問が来るのですが、それはほとんどそれに関係したことでありまし て、結果的に、事務局の方がそれをもう一回聞き合わせをして、結果、やはりデータと しにくいということに多分なっているのではないかということで、これは私の実態から 見ての推測の部分なのですけれども、そういう特殊性があると思います。多分そんなこ とが、個々の数字がわかりにくくて有効回答率が低くなる。 　ですから、櫻井先生の御指摘のとおり、それは保険薬局についての調査の方法を見直 すのか、あるいは全く見直すと従来との比較ができなくなるものですから、そこのとこ ろもあるかと思うのですが、これは次回調査のときに、もう少しやはり検討していただ いた方がよろしいと思います。 ○土田小委員長 　どうもありがとうございました。 　ほかに御意見ございますでしょうか。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　意見ではございませんが、先ほど対馬委員の方からの御指摘もあったところではござ いますけれども、実−７として一応用意させていただいているものもございますもので すから、仮に調査を６月に実施するとしたような場合にはこのようになるのかなという 紙でございます。これは仮にの話でございますので、また次回以降いろいろな御議論を いただいて、あるいは先ほどの対馬委員の御指摘のようなこともどのように踏まえられ るかということでございますけれども、そうして、仮に６月に医療経済実態調査をする とすると、２月、３月で設計をし、もちろん最初に、今日報告させていただいたものに ついての課題なりというようなものを整理した上で議論をいただいて、設計の方を作っ ていただいて、それであと客体の抽出であるとか所要の手続きを踏まえまして６月に調 査をすると、これまでの流れでいきますと、回答期限を設け、その精査をして１１月に 速報を報告する。これは前々回までは１２月、前回は１１月に報告をさせていただいた わけでございまして、できるだけ早く報告をしなさいという、それが診療報酬改定に大 変有益なわけでございまして、そういった意味も含めましてでございますけれども、仮 にこんなふうにおけるかなという話がございまして、次回以降のときの御議論にまた参 考といいますか、使っていただければというふうに考えております。 ○対馬委員 　先ほど申し上げましたので簡単にしますけれども、今のスケジュールですと、２月、 ３月に議論して、６月調査月ということですけれども、例えばこれを早めるなどという のはもうできないわけですね。したがいまして、こういうふうに全体に遅れますと、我 々の選択肢を縛るといいますか、手だてが制約されると、そういったことなので、先ほ ど強く申し上げたのですけれども、できるだけ前に早め早めに対応しますといろいろな 手だてもとり得るわけですけれども、遅れ遅れになりますとそういった手だてはとれな くなるということでございますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。 ○松浦委員 　こういう調査をやって数字に物を言わせようとすれば、非常に微に入り細に入りやら なければいけない。そうなると、勢いプライベートな問題といって、その辺の境目が非 常にしんどい議論をしなければいけないようになると思います。ただ、ある程度そこの ところを煮詰めていっておきませんと、この診療報酬改定の議論が、診療側は多ければ 多い方がいいがと、こちらは安ければ安い方がいいがと、こういうような低次元の議論 になりかねませんので、私はその辺のところを、今度の医師会長さんは、診療報酬の改 定には透明性を非常に強くおっしゃっておられますので、その辺のところは十分また御 協力をいただくように事務局の方で働きかけていただいて、できるだけ、いわゆる取っ たか見たかの議論でなくて、客観的なデータに基づいたものによって診療報酬改定が行 われるように、重ねてひとつ事務局にも汗をかいていただきたいと思います。 　以上です。 ○星野委員 　一言蛇足になるかもしれないのですけれども、１５年の調査は大変重要な調査だった のだと思うのです。というのは、たしかマイナス改定をやった結果なのです。それから 今度は１７年にやるのは皆さん御存じのゼロ改定と一言で言うのかな、ですから、先ほ ど宗岡委員だったと思いますけれども、言われたように、分析するのなら、時系列的に それまでの少なくとも５回か６回ぐらいの改定の経緯のときにどういう影響があった か、つまり、差分をとるのでしょうね、差分をとって見ていくのだろうと思うのですけ れども、少なくとも主体別に診療所と病院、病院の中でどうかとかちゃんと分割して各 収入・支出の項目があるわけですから、それの差分をどうやって見るかということをや るわけです。そのときに、多分ゼロ改定、今度は私自身はゼロ改定した結果がどうなっ ているのかというのは非常に興味がある。包括を入れたり小児充実だとか、いろいろな ことをしていますから、そういうのがどういうふうに影響して出てきているかというの が見られるような分析をしないと駄目なのです。だから、マイナス改定のときに、今日 の資料もぽちぽちそんな目で見ていると、やはり診療所はやられているのではないかな と、いや、これは本当は詳しく見ないとわからないのだけれども、お客さんが来る回数 が診療所だけ減っているのです。病院の方へどんどん行ってしまっている。一体これは マイナス改定がそうしたのか、あるいは一般のトレンドとして病院好みで行くのかと か、そういうのをきちんと勉強、分析する能力を事務方は持ってほしいのです。それを やってもらわないと、ここでいくらもっときちんとやりますと言われてもあまり信用で きないので、その辺を、２月あるいは３月の初めぐらいまでにはきちんと分析してほし いのです。 　それからもう１つ、定点観測がいいかサンプル調査がいいかというのは、これは何で もこういうのをやるときにいつでも議論になるので、地価調査みたいに一品一品が違う 場合には、例えば銀座の鳩居堂みたいなところを定点調査して、ああ、日本の一番高い ところはまた上がってしまったとか下がってしまったというので、それでシンボリカル に物が言えるのですけれども、恐らく診療所の皆さんがほぼ同じような客体、診療所は 我々に医療供給してくださる、ほぼホモジーニアスというか、同じような力を持ってい るという前提で立つのだと思いますし、病院は病院もそうだ、というときは、むしろ定 点調査よりはサンプル調査の方がいいわけであって、サンプル調査で毎年客体が変わる といっても、無差別で抽出した方がいいかもしれない。あるいはあえて言えば階層まで やった方がいいかもしれないとか。 　それからもう１つは、そうやったものをどう読むかという話なのですけれども、この 統計も速報と確報と聞いていると、何か速報と確報とほとんど変わらないのでしょう。 それで、確報まで待つと、さっきだと何かちょぼちょぼっと新たなデータが加わっただ けなわけです。すると、速報で得られる情報、つまり、情報として細かさが一つあるの かもしれません。そうではなくて、かなりこちらの見たいと思うところ、だから分析が 必要なのです。２月、３月にやっていただく分析の中で、診療報酬改定したら、こうい うマクロ数値のどこにインパクトが与えられるのかということの勘どころを持っていれ ば、速報値だけでいいのです、確報などは待たなくても。速報で、１０月か１１月には 速報値が得られるように努力すること。そうすると、年末の議論に十分間に合うわけで すから。ということを具体的にひとつ事務方は御努力いただくことが非常に重要なので はないでしょうか。委員側ではデータもコンピュータもないからできませんので、事務 方がそこをきちんと押さえた上でやっていただくのに、１５年と１７年というのをやる というのは、くどいようですけれども、宗岡委員が言われたように、トレンド線上で非 常にわかりやすい時期ですから、診療報酬改定というのはどういうふうに影響したかと いうのは、極端ではなくてもかなりわかるのではないかなという可能性がありますか ら、そういう意味ではやっていただいたらどうかなというふうに思います。 　蛇足ですけれども。 ○小島委員 　今会長おっしゃいましたように、この１５年の調査というのは、まさに前年のマイナ ス改定の影響と、それからもう１つ大きなのは、１５年４月から医療保険の本人窓口３ 割自己負担、老人保健は前年の１０月から１割ないし２割負担になったことです。その 影響が相当出ているのだと思います。その診療報酬のマイナス改定と、窓口一部負担の 引き上げの影響をどう峻別するかというのがまさに分析が必要なところだと思います。 その辺をどういうふうに峻別できるかというところが課題ではないか。それがこれから 新しくできる診療報酬改定の影響調査の検討委員会の役割だと思います。そういうとこ ろへつながってくると思いますので、次の調査の中にはそういうところがわかるような 調査項目ができるかどうか、そこがポイントになるかと思います。 　以上です。 ○土田小委員長 　どうもありがとうございました。 　ほかにございますでしょうか。 　どうも大変貴重な御意見、いろいろありがとうございました。基本的には、有効回答 率が下がってきておりますので、実態を反映するためには、いかにして有効回答率を上 げていくかということが、時期の問題も含めて一つの課題だと思います。 　もう１つは、先ほどからいろいろ御意見が出ておりますが、この調査から診療報酬改 定の影響がどのように読み取れるか、あるいは次の改定に向けて、今回のこの実態調査 をどのように生かしていけるかと、そういうふうな課題が出てきたと思いますが、両方 をやろうとしますと、できるだけ細かい調査をやろうとすれば有効回答率は低くなると いうようなことで、なかなか設計が難しいかと思いますが、それにつきましては、この 小委員会でもう少し御議論をいただきながら決定していきたいというふうに考えており ます。 　ということで、いろいろ御意見いただいておりますが、今回の１５年度の医療経済実 態調査の本報告及び概況につきましては、今日の御議論を踏まえつつ、この後に予定さ れております総会に御報告したいと思いますが、そういうことで御了解いただけますで しょうか。 　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土田小委員長 　どうもありがとうございました。 　それでは、ただいま説明いただいた資料をベースにいたしまして、皆さんの御意見を 踏まえて、総会に御報告したいと思います。 　本日の調査実施小委員会は、少し時間をオーバーしましたが、これで終了させていた だきます。どうもありがとうございました。 【照会先】 　厚生労働省保険局医療課　保険医療企画調査室 　代表　０３−５２５３−１１１１（内線３２８７）