04/12/22 第19回厚生科学審議会疾病対策部会臓器移植委員会議事録 厚生科学審議会 疾病対策部会臓器移植委員会(第19回)           日時:平成16年12月22日(水)13:00〜15:10           場所:航空会館201会議室  永野補佐 ただいまより第19回厚生科学審議会疾病対策部会臓器移植委員会を開催 いたします。本日は金井委員、橋本委員、藤村委員、山本委員から御欠席との御連絡を いただいております。また、本日は社団法人日本臓器移植ネットワーク菊地チーフコー ディネーターに参考人として御出席をいただいております。  それでは資料の確認をさせていただきます。本日は資料が盛り沢山になっております が、資料1が「臓器提供意思表示カードの記載不備事例の取扱いに関する御意見の募集」 資料でございます。資料2が「臓器提供意思表示カードの記載不備事例の取扱いに関す る御意見の募集について(結果概要)」、資料3が「臓器提供意思表示カードの記載不 備事例の取扱いに関する御意見の募集について(厚生労働省臓器移植対策室まとめ)」 でございます。資料4が「臓器提供意思表示カードに関する作業班報告」、資料5が「臓 器提供意思表示カードの様式の見直しについて」、資料6が「心臓移植に関する作業班 (第3回)の結果について」、資料7が「腎臓移植のレシピエント選択基準変更後の実 施状況について」、資料8が「臓器移植に関する世論調査」要旨、資料9が「平成17 年度移植対策関係予算当初内示の概要」でございます。お揃いでしょうか。途中不備等 がございましたら事務局までお申しつけください。それでは議事進行を委員長にお願い いたします。  黒川委員長 お久しぶりでございます。先生方、暮れのお忙しいところをありがとう ございました。前々回だったと思いますが、移植の全体の傾向は低調の一言かもしれな いけれども、それが現実かなという話はたしかにあるのですが、みんな欲求不満のとこ ろもあるし、いろんな整備はできているのですが、実際の数はなかなか増えないという のが一つですね。  二番目には、いろんな問題はあるにしても、前々回だったと思いますが、ドナーカー ドの記入のミスというのは結構あって、患者さんや遺族の方もやって欲しいと言ってい るんだけれども、これは不備ですよという話がかなりありましたので、これについて見 直しをしようということと、それについての問題点の検討、さらにそれについてのパブ リックコメントを求めたということがありまして、今回その結果がまとまってまいりま したので、まずそれを中心に先生方にお話を伺おうと思っております。  そんなことで実際は記載が不備だったんだけれども、本当は常識的な判断からすると 移植にもっていってよかったんじゃないかなというのが結構あるということがわかって おりましたので、実際のパブリックコメントというのはいろんな性格がありますので、 それについても説明をしていただきますが、それをふまえて一応法律的にはどうかとい う作業班の結果も一応検討されておりますので、その辺を含めて事務局からまず説明を していただくということで御意見を伺いたいと思います。  永野補佐 事務局よりパブリックコメントの結果につきまして御説明をさせていただ きます。まずお手許の資料の中で資料1が11月2日から厚生労働省のホームページにお いて1カ月間御意見の募集を行った、そのものでございます。それで御意見の結果の概 要が資料2、御意見の全体をまとめまして、さらに内容につきまして事務局の方で分類 したものが資料3です。それともう一点、資料4が臓器提供意思表示カードに関する作 業班報告、平成16年12月17日の新美先生のお名前での報告書というふうになっており ます。  まずパブリックコメントの結果について簡単に見てまいりたいと思っております。11 月2日から1カ月間御意見の募集を行いまして、概要の方は資料2になりますが、いた だいた意見は78件、個人・団体の方からいただいております。その内訳を見てまいりま すと、まず臓器提供意思表示カードの記載不備の事例の取扱い案、これはパブリックコ メントの中で取扱い案を3頁以降でつけておりますが、こちらのものについて賛成とい うふうな御意見が全体のうち43件ございました。  その主な内容を見てまいりますと、例えば資料2の1の(2)にありますように、臓器移 植法の第2条の生前の臓器を提供する意思の尊重というところを重んじて、尊重する仕 組みを作るべきでありますとか、それから1頁の5番にありますように、この案が成立 した時にはカードの不備があった場合にはこういう解釈がなされますというふうなこと をネットワークより世間一般に広く公表すべきというふうな意見がございました。  続きまして2頁ですが、逆に1番の意見とは違って、今回の取扱い案に反対するとい うふうな意見は22件ほどございました。ここのところは主な内容をそれぞれ見てまいり たいと思いますが、まず(1)で脳死段階においてはまだ死んでないから、臓器を摘出する というようなことは原則として不可なんだけれども、例外的に認められるケースがあっ て、それは脳死の意味をよく理解している人が生存中に臓器提供についての意思を表示 し、かつその記載が真意に基づくものであって、瑕疵がないものというふうに限定され るべきだというふうなことで、この御意見をいただいた方は、心臓死の場合は死につい て理解されているので、厚生労働省の取扱いの通りでよいというふうな御意見でした。 これは資料3でいうと50番でありますとか61番の方がこのような意見を書かれており ました。  続きまして2頁の(2)ですが、これは(1)の意見の中に包含されるような意見になってお りますが、記載不備事例については本当に脳死判定に本人の同意を要する意味でありま すとか、臓器移植法の制定時の議論や趣旨などがわかっていないのではないかというふ うな御意見で、これは17番の方がこのような意見を述べられていました。   続きまして(3)ですが、これも(1)の意見に包含されるような意見になっておりますが、 現在の法律では脳死は人の死ではなくて、所定の条件を満たした限りに死とみなすこと にしているから、ドナーカードというのは死を決めるようなものであるので、書き間違 えを認めるなど判断を緩めるべきではないというふうなことで、これは26番の方がこの ような意見を出されておりました。このように脳死は死でないとかいうふうなことを直 接的に書かれたような方はこの中にかなりいらっしゃいました。  次は(4)ですが、財産より重い生命や身体に関する事柄は、遺言以上に厳しい確認が求 められるべきだから、遺言もかなり厳しい確認をしておりますので、カードの記載不備 事例については、これは真性な意思表示としては認められないというふうなことで、こ れは22番とか74番の方がこのような意見でした。  続きまして(5)ですが、これは現在のカードの自由配布制というふうな形式自体に問題 があると考えるので、多少の不備があってもかまわないという今回の方針に反対すると いうことで、これは後ほど4の(3)というふうなところでもまた御紹介させていただ きますが、登録制でありますとか、立会人制やチェックの機能を評価すべきというふう な意見を述べられている方もいらっしゃいました。これは15、33、34、70番というふう な方がこのような意見の内容をおっしゃっていました。  その他、ここで紹介されていないようなものが12件ほどあるのですが、それは脳死下 での臓器移植の制度そのものに反対だというふうなことでございました。  続きまして2頁の3の記載不備事例の個別の取扱い事例についての御意見ですが、こ こはあまり意見がいただけなかったところなんですが、まず主な内容は1または2の番 号のところだけに○の場合、提供する臓器の範囲をどのような判断のもとに特定するの かというふうなことで、これは5番の方がこういう意見をおっしゃっておりました。  続きましてカード番号1に○があって、それで3に○と×がついている場合は、意思 表示が明確でないので提供は見送るべきというふうなことで、16番の方でした。この方 は全体については賛成なんだけれども、ここだけは怪しいというふうな意見でした。   続きまして3ですが、これは幅広に「認めるべきではない」というような意見をいた だいたのですが、まず1、2、3の項に○印が書いていらっしゃらないような場合は、 本人の意思が不明であるというふうなことで、提供しない意思もあり得るから有効とし てはならない。次に臓器に○がない場合は、いずれの臓器が不明である。  続きまして本人、家族欄の書き間違いの例につきましては、これは少し複雑なんです が、家族が意図的に本人欄に書き間違えを起こさせて、犯罪に利用されるようなケース があるのではないかというふうなことで、これは70番の方がおっしゃっていまして、全 体的に反対だというふうな意見でした。  続きましてはその他ですが、まず(1)がカードの様式を見直すべきというふうなこ とで、これは22件の方からいただいております。主な内容がこのような記載不備が起こ っているのは、そもそもカードの様式自体がまずいんじゃないかというふうなことであ りますとか、運転免許証とか健康保険証に記載できるような簡潔な意思表示の方法にし てほしいというふうなことでした。  続きまして4の(2)ですが、意思表示カードの所持の確認につきまして、必ずチェ ックするようにしてくださいというふうな意見で、これは30番の方でした。  次は4の(3)ですが、これは先程御紹介しました2の(5)のところと重なってくるよ うなことになりますが、意思表示の確認についてより慎重に行うべきだというような意 見を4件の方からいただいております。例えば脳死と心臓死の違いを理解するためのチ ェックカードを用いるべきであるとか、(2)にありますように立会人の制度を設けるべき とか、(3)のように第三者が記載不備を防ぐためにチェックすべき、(4)のように公的な登 録制度を検討すべきというふうな意見をいただいております。  次は4の(4)ですが、臓器提供意思表示カードの一層の普及啓発を行うべきという ふうな意見を2件からいただきました。  4の(5)ですが、その他の意見といたしまして、これは直接的に関係ない意見とい うふうなことですが、8件ございまして、主な内容は子供の臓器提供を可能にすべきで あるとか、臓器移植法の改悪に反対するでありますとか、現行の脳死判定基準に問題が あるというふうな内容のものでございました。  以上がパブリックコメントの結果ですが、このパブリックコメントをもとにしまして、 17日の作業班では特に2番の反対の意見でありますとか、3番の個別の記載不備事例の 取扱いのところにつきまして、まず議論をしていただきまして、続きましてカードの様 式の改正というふうなことをふまえて論点ごとに整理をしていただきました。その報告 書の方が資料4で、新美先生のお名前の報告書になっております。  こちらの内容を紹介させていただきますと、まずカードの記載不備事例の取扱いにつ いてというふうなところが1になっておりますが、個別の意見に今回の78件の意見に基 づきまして検討の結果が2のところからになっております。まず反対意見と、個別の記 載不備事例の取扱いについて重点的に検討を行っていただいております。その検討の結 果は2の(1)ですが、臓器移植法において、そもそもどういう要件を課しているかと いうふうなことですが、(1)にありますように、課されているのは脳死判定及び臓器 提供に関する生前の意思があり、かつ当該意思を書面で確認できることを要件としてい る。この記載不備カードの取扱いの件につきましては、この法律の枠内で法律の趣旨に 基づいた運用を行うというふうな原則が一番重要なんだというふうなことです。  続きまして個別のところですが、(2)ですが、まずこれは先程の概要の中の2の(1) ですとか(2)の意見に答える形となっておりますが、カードにつきましては臓器移植法に よって定められた書式ではなくて、カードの一部の記載不備により有効な書面が存在し ないというふうなことはとても現実的なことではない。そして臓器移植法においてカー ドの記載不備がないというふうなことを要件としているわけでもないので、臓器提供の 要件が(1)で述べられているものであることは確認しておくべきであるというふうな ことです。だからこれは記載不備があるから全く認められないというふうなことはそも そも要件として課していないということです。  続きまして3ですが、これは2の(2)に答える形にしていただいておりますが、臓器移 植法において要件としているのは、先程述べた通りでございまして、臓器を提供するこ とについてはもちろん理解していることは求められますが、制定時の議論でありますと か、趣旨でありますとか、脳死下の臓器移植の手順についてまで全て理解しているとい うふうなことを要件として求めているものではございません。  (4)ですが、これは2の(4)に答える形にしていただいておりますが、臓器提供につ いて、生命や身体に関する事項であるので、財産相続の遺言以上に厳しい確認が求めら れるべきというふうな意見については、これは傾聴に値するのだというふうには思いま すが、賛成することはできない。なぜならば現在の臓器移植法が財産相続の遺言以上に 厳格な様式を書面で要求し、その確認についてもそれ以上の要件としているものではな いというふうなことは明らかである。これも(1)に書かれた法の趣旨に基づいた運用 が重要であるというふうなことでございます。  (5)ですが、これは2の(5)に答える形で、自由配布制について問題点を指摘する意 見につきましての答えですが、このカードの自由配布制というふうなことについてデメ リットがあるというふうなことはもちろん、それはそういうこともあるんだと思います が、自由配布制自体を否定するということは妥当ではない。そもそも自由配布制という のはもちろんメリットもあるしデメリットもあるものなんですが、メリットとしては自 由にかつプライバシーを尊重されつつ臓器提供の意思表示を行うという臓器移植法の予 定する臓器提供意思表示のあり方をふまえて構築されたシステムである。このシステム 自体を否定することに十分な理由が認められるとは思えないというふうなことで、現行 の法の趣旨を生かすために作られたものですので、これを否定してさらにカードの自由 配布制に問題があるから記載不備はダメだというふうなことは到底理由にならないとい うふうなことでございます。  続きまして3の個別の記載不備事例の取扱いに対する意見を(6)以下で書いていた だいております。まずカードの番号1または2のみに○があるケースについては、これ は1または2に○がありますから、臓器の提供の意思は明らかであり、提供臓器を×で つけていただいていませんので、書かれている臓器を全て提供する意思が示されている と解釈するのが相当であるということでございます。  次は(7)ですが、これは資料2の3の(2)に対する答えというふうなことでいただい ておりますが、カード番号に1があって、さらに提供したい臓器が○で囲まれていて、 番号3に○と×がついている場合ですが、これは前回の報告にもありましたが、脳死判 定にしたがって臓器を提供したいというふうな意思が明確であるというふうに判断でき るので、3については○で囲んだのを否定するために×をつけたというふうなことが社 会通念に照らして適当であるというふうなことで、パブリックコメントでいただいたの は、どうも内容を見てみますと臓器に○があるというふうなことを忘れて書かれている ような感じでしたが、これは臓器に○があるので、提供の意思は明らかであろうという ふうなことでございました。  次は(8)ですが、これは先程の資料2の3の(3)に対する答えというふうなことでい ただいておりますが、家族欄と本人欄の書き間違いを認めることによって、犯罪への悪 用が懸念されるというふうな意見ですが、これも実務を慎重に行うというふうな注意喚 起はしているものとして参考には出来ますが、取扱い(案)自体を変更する必要はない というふうなことです。すなわち取扱い(案)は本人の臓器の提供に関する意思が確認 されていることを前提としておりますので、このような指摘されたような事実があれば、 もちろん臓器の提供はそもそも本人の意思がないものですので、認められないというふ うなことです。  しかし、多分このようなケースというのは、考えられることは考えられるのですが、 実際起こるかどうかというふうなことはよくわかりませんし、それを理由として一律に もうシャットアウトしてしまうというふうなことは適当だと思われないというふうなこ とです。なお、ネットワークに対する注意喚起としてはこのような事例にあたってはコ ーディネーターは家族を含めた他者の証言により、本人の意思表示であることを慎重に 確認してくださいということでした。  以上、見てまいりましたが、個別の意見につきましてはつぶさに検討していただいた 結果、取扱い(案)において示した考えを改める必要はないというふうな結論でござい ました。したがいましてこちらの資料でつけております別添の次の4頁以降になります が、取扱いに沿った運用を行われるべきだというふうなことでございまして、内容を簡 単に確認しますと、総論的なことですが、5頁の新しい取扱いについては、3にありま すように臓器移植法の趣旨等に基づき、カードの記載事項に一部不備があっても、カー ドその他の記載内容から、本人の署名があって、かつ本人の臓器提供をする意思、及び 脳死判定に従う意思が確認できるものについては有効な書面として取り扱う、少なくと も入り口ではシャットアウトしないというふうなことでございまして、個別の事例につ きましては5頁の(1)以降書いてある通りでして、これは前回説明させていただいた ものとほぼ同じような内容になっております。  以上が事務局からの説明でございまして、カードの作業班の方では後ほどカードの新 様式のところについても御検討をいただいておりますので、またそこはあとで御説明を したいと思います。以上です。  黒川委員長 この間いろいろ不備があって、かなり無理してストリクトにルールをア プライしているなということもありますが、現場のコーディネーターもなかなか判断を するわけにもいかないという話で、いろいろなデータを見せていただきました。100ぐ らいが実はカード記入の不備だったということですから、5月の委員会であまりストリ クト過ぎるのか、という話があった。それから意思表示カードのパブリックコメントを したところ、資料3にあるようないろんな意見が出てきて、大多数はあまりそこまで本 当は実際的じゃないなという意見が多いわけですが、どうしても反対の意見は慎重論と いうのが多いのはやむを得ない。その辺を分析していただいたということで、それをま とめたのが資料2ですが、さらにそれに基づいて作業班にいろいろ検討をしていただい たのが資料4。これは直した方がいいのではないかというような話が出てきているとい うことですが、それについて何か御意見を言っていただければと思います。  相川委員 資料4の1頁の2の(4)のところの下から2行目以降ですが、この「も のではない」という否定形は「書面に要求し」というところにもかかっているというふ うに読んでよろしいでしょうか。それから「それ以上」というのは「遺言以上」という ふうに読んでよろしいんでしょうか。なぜならば「要求し」というところで句読点で切 れてますので、否定形がどこまでかかっているかによって内容がかなり違ってくると思 います。  永野補佐 今先生がおっしゃった通り、ものではないというふうなことは全てにかか っておりまして、それ以上というのは…  相川委員 遺言以上に厳格な様式を書面にて要求しておらず、また…というような意 味ですね。  永野補佐 はい、そうです。  相川委員 それは遺言書ということですね。確認です。  黒川委員長 そうですね。これは誤解のないような書きぶりにした方がいいかもしれ ないですね。これは新美先生の班長のリポートだからそうなんだけど。  相川委員 まあ当たり前と言えば当たり前ですけどね。  黒川委員長 そうですね。その他にはどうですか。たしかにこのパブコメの意見を見 ると、大部分はもっともだなという話で、この間の議論のところを理解している人が多 いとは思いますが、どうしてもパブコメの場合は反対の方はもともとのスタンスはあり ますけれども、いろんな意見があるというのがあります。事務局としては苦労してまと めていただいたわけですが、町野先生から何かありますか。  町野委員 パブリックコメントで反対意見を寄せられたのは、今の話にもありました 通り、大体臓器移植に反対の人が多いようです。そういう人たちがこれ以上にやりやす くするのは反対だというタイプのものがありますので、議論はかなり難しいという感じ がいたします。  黒川委員長 まあ78のパブコメというのは数としてはどんなかなという気はしたん だけどね。まあそんなものか。  片岡室長 公表されているものを見ますと割と多い方ではないかと思います。  黒川委員長 その他にいかがですか。  小中委員 実際にこの現場に立ち会って動くことの多いコーディネーターの立場とし ては、今回の作業班のまとめをしていただいたことで、本人の意思を生かしたり、ある いはその意思を確認していた御家族の思いも生かすことが可能になるのではないかとい う思いでおります。先程の御報告にもありましたが、従来の入り口でシャットアウトし てしまうことは少なくともなくなり、そしてさらにその記載の不備においては、我々も 今までもしてきてますが、家族から得た情報収集などから最終的に意思の確認を行うこ とは当然行えますので、この作業班の結果をそのまま生かしていただければありがたい と思います。  黒川委員長 これはやっぱり現場で感じている人が一番多いわけで、これは移植の先 生もそうだし、コーディネーターもみんな同じような感じがあって、しかし御本人の意 思も固いし、御家族もその意思が固いのということが何件かあったという話は本当に残 念だなと思います。そういうルールで運用していたということはあるわけなので、その 辺はどうしても現場に関わる人たちの判断もありますが、その判断が変に逸脱するのも 非常にまずい。この辺はきちんとしたいというのは今回の作業班の人たちリコメンデー ションであるというプロセスをとって出てきたという結果かなという気がします。 そ れではもう少し話を進めましょう。カードの運用については今のようなプロセスで、実 際に今年の春にデータを分析していただいた、それからいろいろ整理をしていただいて パブリックコメントをとっていただいたり、作業班を作って、最初の5月の時の委員会 もそうですが、一応もうちょっと整理をきちっとして、運用をもうちょっと見直した方 がいいのではないかという結論だったと思いますが、そのようでここの話を進めさせて いただければと思いますが、よろしいですか。  ではそういうことでこの委員会としては、ネットワークもそうですが、厚労省の担当 の行政もそうですが、意思表示カードの作業班及びその委員会の議論の結果、意思表示 カードの運用の見直しを行いたいということをここでは決めさせていただければと思い ますがよろしいでしょうか。もしそうであれば実際にどのようにするかという話ですが、 これはネットワークと厚労省の方ですが、これをふまえてどういうふうにしましょうか という話をお願いするという立場になりますが、それでいいですか。やたらと時間がか かっているような気が皆さんするかもしれませんが、そういうことでお願いします。  片岡室長 今日はこの案でということで御了解いただけましたら、これにそった形で 内部手続きを進めて速やかに改めたいと思います。  黒川委員長 わかりました。これは様式とかそういう話にかかってきますので、次の 議題に移って、その様式についてもどういうふうに考えられるという話もあるので、そ れもあわせて一応見直しを受けてやっていただきたいというのが今日の議題1の結論と いうことです。それではその次に意思表示カードの見直しについて、いろいろなことを 検討してもらっていますので、それについてあわせて議題の2に移ります。よろしくお 願いします。  永野補佐 先程の資料4のカードの作業班の報告のところで、今回カードの書式の見 直しについても議論をしていただいておりますので、その内容の結果から御紹介させて いただきます。資料4の2頁の下の方の2、カードの書式の見直しについというふうな ところからでございます。今回意見募集に対しまして22件ほど、例えばカードのスペー スが限られておって、字が非常に小さくて見にくいという意見とか、使い易いものにな っていないというふうな意見が寄せられておりますので、様式を見直す際に留意すべき 事項について法律家という観点から主に議論をしていただきました。その結果は3頁に ある通りです。  まずカードの記載事項ですが、現在のカードの中が提供する臓器の種類について、い ちいち心臓、肺などというふうなことで○をしていただく方式になっておりますが、こ の方式について、もうちょっと○をつける回数が少なくできないかというふうなことで、 事務局から、例えば今のカードは○をかけてさらに×をつける形式となっておりますが、 提供したくない臓器を明らかにするネガティブリスト方式というふうに言っております が、それが可能ではないでしょうかというふうなことを申し上げました。  ただ、事務局の心配としては、臓器移植法というのはopt-inの法律になっております ので、その中でネガティブリストというふうなことが部分的でありますが、opt-outみ たいなことになるのではないかというふうなことで、問いかけをさせていただいたので すが、これについては可能であるというふうな御意見をいただきました。  続きまして(2)でその他というふうな項目ですが、これは(1)でネガティブリス ト方式を採用するというふうな前提に基づいた上ですが、その時にその他というふうな ところをどうすべきかというふうなことですが、その他で提供したくない臓器を心臓、 肺以下眼球以外にもあげていただくというふうな意思をすることは、それは自由でござ いますので、と申しますのは臓器移植法の7臓器が限定されておりますが、提供したく ないというふうな意思表示は他の臓器にもできるわけですし、また提供したいというふ うな意思表示も他の臓器や組織についてもできるわけですし、ただ、臓器移植法の中で 決められているのがこの7臓器しかないというふうなことでございますから、提供に関 する意思表示の仕方の自由を確保する意味で、その他の項目はネガティブリスト方式を 採用する場合であっても残しておくべきではないか、あるいは工夫をすべきではないか というふうなことでございました。  続きまして(3)ですが、署名年月日ですが、その署名の年月日の記載自体は署名の 有効性の要件ではないというふうなことでございますが、実際、使う場合におきまして、 例えばカードが複数に使った場合でありますとか、意思決定を行った時の判断能力を確 認できるというふうな便利な面もありますので、残しておく必要があるというふうなこ とでございました。後ほど御紹介させていただきます外国のカードにつきましても、こ の署名年月日は記載欄を設けておりました。  続きまして(4)ですが、家族の署名につきまして、これも臓器移植法では本人の提 供の意思表示のみを要件としておりますので、家族に関しましてはその提供にあたって 拒まないことということが要件ですが、家族の意思表示が署名の有効性の要件ではござ いません。ただ、カードの存在でありますとか、本人の臓器提供に関する意思を脳死状 態に陥る前に家族に知ってもらえるということから有用でありますし、実際に家族に署 名をしていただいた、家族の方がキーパーソンになってコーディネートが進んでいくと いう現状もありますので、残しておいても有用ではないかということでございました。  その他、以下のような意見が提出されております。2の(1)ですが、まず表面の活 用ですが、現在表面は絵になっておりまして、裏面だけ活用するというふうなことにな っておりまして、これはおそらく当時のことを推察するに、例えばプライバシーの確保 への配慮などというふうなことがあったんだろうと思いますが、非常にスペースも限ら れておりますので、まずは裏面で必要な要件を満たすカードの様式を検討して、裏面だ けではとても無理だというふうな話になりましたら、表面の活用について検討してはい かがかということでございます。  続きまして記載内容の簡略化ということですが、事務局から作業班の時につけさせて いただいたイメージ案というふうなことを11頁に載せておりますが、このカードを御覧 いただきました時に、例えばイメージ案の一番上で「はい」「いいえ」を○で囲んだ上 で提供したくない臓器があれば×をつけてくださいというふうに書いてあって、さらに 1、2の番号のところの中に×をつけた臓器は提供しませんというふうに二重に×をつ けた臓器を提供しないというふうなことを書かせていただいておりまして、これは現在 のカードでも同じように○をつけた臓器を提供したいものというふうに示してください というふうなことを二つ書いているのですが、親切のために書いたものでありますが、 あまりにも説明が冗漫すぎて逆にそのカードの信頼性を損なうようなことになっている のではないかというふうな指摘をいただいておりまして、説明が重複している部分につ いては簡略化を検討すべきではないかということでございました。  続きましてその他ですが、これはカードの決定にあたってはいくつかの案を作成して、 どの様式が最も利用しやすいかというふうな点について検証を行うなど、慎重に検討し た上で決定すべきではないかというふうな、システマティックに決定していくことが重 要だという御意見がございました。  ここでいただいた意見をもとに事務局の方で再度整理をさせていただいたものが資料 の5になります。この中には作業班の議論と重複するようなところもありますが、まず は前提条件というふうに資料5の1のところで書いておりますが、そこの確認ですが、 カードの中で記載しなければいけない事項につきまして考えておりますのが、脳死下で の臓器を提供する意思表示については、脳死判定に従う意思を示すことができること、 脳死下で臓器を提供する意思を示すことができること、これは法律の要件となっており ます。その他に(3)で臓器の提供の意思、あるいは提供したくない臓器を明示することが できることというふうなことです。  続きまして(2)で心臓死下では提供する意思と臓器ごとの提供の意思を示すことが できること、続きまして(3)で、これはドナーカードでなくて臓器提供意思表示カー ドでございますので、臓器を提供しない意思についても表示することができることとい うことでございます。あとは本人の真正な意思であることが確認できること、これらの 要件を満たすカードでないといけないと考えております。  続きまして資料5の2の論点のところ以下ですが、資料5の2頁目ですが、作業班の 報告にしたがいまして論点をまとめておりますが、まず(1)ですが、先程の提供する 臓器の意思表示につきまして,ネガティブリスト方式にすることができないかというふ うなことです。ただし、次にありますように提供する臓器の種類は脳死下と心停止下で 違いますので、ここを分けて表示する必要がないかという点についても検討していきた いと思っております。  続きまして(2)はその他の項目について、先程の作業班の報告にあった通りです。 (3)が署名年月日、(4)は家族の署名についてというふうなことです。あとは(5) につきましても作業班の報告に概ねそった形で論点の方をまとめさせていただいており ます。  続きまして4頁から5頁ですが、これはあくまでたたき台として事務局が作ったもの でございますが、まず1で臓器提供に関する意思について、「はい」「いいえ」で選択 するというふうな方式のものです。2番はチェック欄で対応するというふうなものです。 3番は、これは現行の意思表示カードをなるべく踏襲した形で、ネガティブリスト方式 にするだけのものでございます。  5頁以下が先程作業班の中で説明が非常に冗漫だという指摘をいただいておりますの で、必要な重複する部分を省略したものでございまして、4−1では×をつけた臓器を 提供しませんというふうなことを二重に書いていたものを省略したもの、4−2はチェ ック欄についてはチェックをすることが自明だというふうにも考えられますので、チェ ック欄についての説明を省略したものでございます。  6頁以下ですが、これは私どもの方で手に入る限りで外国のカードの方を集めてみた んですが、6、7、8頁はアメリカのカードになっておりまして、アメリカでは臓器の 種類というふうなものがもともと全米死体統一提供法の中で規定されてなくて、提供し たい臓器、使える臓器は全てこの中にかかってきますので、そのような考え方に基づい てカードができておりますが、提供する臓器を全て提供する、あるいは以下の提供した い臓器を提供するというふうな選択になっているものでございました。  続きまして10頁は香港のカードで、これはアメリカと同じような形式を採用しており まして、11頁はスイス、スウェーデンのカードでございまして、こちらは臓器を提供し たくないというふうな意思もチェックできるようになっております。続きまして12頁が フランスのドナーカードで、フランスでは登録の拒否のシステムがありますので、この カードは絶対必要なものではもちろんないのですが、ただ、臓器提供の意思を積極的に 表示していただくために、このようなカードを使っているというふうに伺っております。 以上でございます。  黒川委員長 ということで、見直しについてはこのような検討事項があるので、それ から従来の先程の新美先生の委員会からのコメントも整理をすると、いろんなアイテム があって、いくつかの見直し案のイメージが出ているというようなことですが、これに ついて何か御自由に御意見があったらお願いします。それぞれ国によって少し事情は違 うという感じはあります。  臓器移植法で規定されている臓器は決まっているんだけど、その他にネガティブリス トというのは、例えばこの資料の2頁の、その他にも臓器の提供に関する意思表示を行 うことができること、または提供拒否の意思表示を行うことができるという、その他適 することができることとして、臓器以外の臓器等についても同じというと、どういうア イデアかなと思って。例えば普通に考えている時、いろんな議論をしながら、どういう アイデアが出てくるのかなと思って、皮膚ですとか骨とか、いろんなことがあるでしょ うが、そこまで考えるかなと思うのですが。  大久保委員 臓器に入るのか、組織に入るのか、その辺のところは一般の方はほとん どわからないと思います。腕を移植するとかいう話になると、どうなのかなと思う。ど の辺の範囲まで一般の方が考えるかです。  黒川委員長 この新美委員会でそういう議論はされているけど、どういう状況を想定 しているのか。これが臓器なのか、組織なのかという話になってくると、ますます議論 が難しいところがあるかもしれないなと思うんですが。いい悪いではなくて、どういう 議論があったかという、どういう考えがその後ろにあるのかというのが少しは想像でき るかもしれないと思って聞いているんですが。  永野補佐 新美先生の作業班の中では、例えば大腸とかいうのは移植の可能性がある けれども、臓器移植法の中にはないというふうなことで。  黒川委員長 そういう話があるんですか。そういうのはどうかな。  松田委員 これに関連しますが、心停止の時のその他には、将来は肺が入ってくる可 能性があるんですね。今も実験レベルでは心停止後でも肺移植は出来るようになってい ます。そういう意味で心停止の時のその他は意味があるかと思いますが。  大島委員 現実的には、例えば肺は嫌だけれども、膵臓はいいとか、そんなバリエー ションというのはいっぱいあるんですか。  黒川委員長 それは選ぶ方の問題だから。一応今でも○をつけるようになってますね。  大島委員 ○をつけるという場合に、そういうバリエーションというのは結構あるん ですか。  菊地参考人 総じて全臓器の提供を希望されておられる方が多いのですが、やはり少 し病院にかかっていて、腎臓が悪いですよと言われている場合には腎臓に×をつけてお られる方であるとか、肝臓が少し悪いですよと言われた場合には、肝臓に×をつけてお られる方が若干おられます。  大島委員 それは実際には医学的にチェックできるという話になりますよね。臓器を 提供する場合に。それは自分がある臓器が悪いからできないということで×をつけてい るというのがほとんどであるとすれば、もう少しシンプルにこれをして、例外的なとこ ろでその他の項目だけ受けて、これはアレだというような記載をしてもらうとか…。  大久保委員 おそらくあるとしたら眼球とかというのは考えられるかなという気はす るのですが。あとはもっとシンプルに臓器を書かないで、提供したくない臓器を書く欄 だけ作っておいて、要するに提供したくない臓器はそこに書いて、それ以外は提供しま すよという方がもっとシンプルでいいのではないかなという気がします。  菊地参考人 個人的な意見になりますが、腎臓とか膵臓とか、そういったことを自ら 書き込むというのは非常に難しいのではないかという感じはしますけれども。  大久保委員 ただ、提供したくないという臓器を書き込むわけで、提供したい臓器を 書き込むのであれば難しいかもしれないけれど。  菊地参考人 いいえ、提供したくないという臓器に関してもなかなか、まあ一つは漢 字で書かなくてもいいとしても、その字を一般の方々全員に書いてくれといってもなか なか書ける人というのは少ないのではないかなと思います。  大久保委員 自分がこれだけは提供したくないというふうにはっきり思うのであれ ば、そのぐらいの字は書くのではないか。反対に漠然と全部の臓器の中の頭で浮かんで いるから、その一つずつの臓器を全部漢字で書けと、私も書けと言われれば時々間違う けれども、そうじゃなくてこれだけは提供したくないんだというはっきりとその人が思 っているのだったら、ある程度そのぐらいの字は書くのではないかという気がするんで すが。  大島委員 菊地さんの言っていることはよくわからないんだけれども、御本人がわか らないものをどうやって書くのか、あるいはわからなければ見ても同じことですよね。  菊地参考人 それに加えてどういった臓器が提供できるかということも多分御存知で ない方もおられるので、そういった意味も含めて申し上げました。  小中委員 私自身も、最初大久保委員がおっしゃったように、一般の方は細かい医学 的なことなどの情報を得ていないので、例えば本人がこの臓器はだめだろうから×を入 れたと御家族から伺うこともあるんですが、1つ1つの臓器を書かないで、提供します、 しませんということだけにしていただく方がもっとシンプルで意思の表示がしやすいと 思うこともありましたが、現在のカードがかなり周知されているんですね、そうすると 臓器を書かないということは不親切になってしまうのではないかというふうに思ってい るところなんです。臓器の種類を書いておくということの方がいいのではないかと私自 身は思っております。  大久保委員 もう一つの観点は、おそらくこれはカードですが、シールも考えなきゃ あいけないわけです。シールになる時にこれまた同じことで、今のシールでは非常に細 かくて、おそらく健康保険証用のカードだと虫眼鏡で見ないと見えませんし、私なんか 老眼だからほとんどわからない、サインすらできない。サインもよっぽど細かい字で書 けなきゃあできないということを考えますと、カードだけでなく、シールにすることも 考えたてやっておかないと、これだけの量を書くとなると今とまた同じことになります。 もちろんカードの普及もそうですが、やはりシールを普及させるということは非常に大 事なことになってくると思いますので、その意味でももう少し簡素化する方が私はいい のではないかなと思ったんですが。  相川委員 先程もすでにお話があったのですが、opt-inのところでネガティブリスト 方式にすること自身は、最終的には了解されるだろうというお話があったと思いますが、 やはりそこのところがもう一回慎重に考えていかなければいけないんだと思います。も ちろん臓器提供を推進する、あるいは臓器を提供したいというドナーの意思を生かすと いう点から、なるべくわかりやすくするわけですが、あるいは間違いを少なくするわけ ですが、大久保先生の意見には私はちょっと気にかかるところがあります。  というのは、やはり菊地参考人がおっしゃったように、ドナーカードを書き入れる時 には脳死後、あるいは心停止後にどのような臓器が可能性があるのだろうかということ がまだわからない方が多いのではないか。人によっては体の中から、外から見えない、 いわゆる内臓ならばいいけれども、眼球とか皮膚とか、あるいは腕一本とか、あるいは 指一本というような形のものはあまり提供してないと思う方もいらっしゃるのではない かと思うんです。  しかしながらそう書き入れる時には、心停止後に、知らない方は、まさか腕一本とい う臓器移植はないのではないか、あるいは組織であっても皮膚というものが知らない方 は、やはり自分の皮膚に特徴的なものがあったりする場合には、やはり知っていれば皮 膚というのは提供したくない組織なんですが、組織として書きたかったんだけれども, まさかそういうことはないと思ってネガティブリストに入れなかった。  特に皮膚に関しましては、私の専門の領域でもスキンバンク、これは主に熱傷、いわ ゆる火傷の患者さんを助けるために他人の皮膚を組織として移植することをしておりま すが、その経験から言いますと、やはり御遺族の方が御遺体が内臓を取り出された時に はあまり外から見ても取り出されたことがわからないわけですが、皮膚をとられますと、 やはり外から見た時に御遺体にかなりの組織をとったということは顕著になるというこ とで、後で悔いるというんですか、とられた後からああこんなになってしまったのかと いうようなこともあると思います。  ですからそういうことがありますと、全ての方ほとんどの臓器、嫌なものは分かって いるだろうから、それを書けばいいので、書いてないものは取り出してもいいというこ とに関しては、もう少し慎重になった方がいいと私は思います。  貫井委員 今のその他、脳死後のやつ、ネガティブリストと言ってますが、どういう 意味があるのか。皮膚とか骨とかの組織提供というのは全然別の問題ですよね。コーデ ィネーターも来ますよね。全国組織になってない。だから心臓死後のやつはもしかした ら何か出てくるかもしれないけれども、脳死後、ここでディスカッションしているのは 脳死にしたがっての問題であって、その他というのは何なんですか。この7つの臓器、 法律的に限定されてますよね。何でこれをしなきゃあいけないのかよくわからないんで すが。  片岡室長 現行のカードにもあるのですが、その他については、脳死下においては組 織、皮膚、骨とか、法律の外の話でありますが、組織についてもそういう意思表示がで きる機会を設ける、その後の組織移植の取り次ぎといいますか、そういうことがスムー ズにいけるようにということで、今は現に10%を超える方がその他に全てと書かれてい ます。  全てという意味はどういうことかというと、その記載要領の中ではそれ以外の組織な ど、全て提供できるものについて提供したい場合には全てと書いてくださいとなってい まして、実際10%をちょっと超える程度ですが、そういう方もいらっしゃいますので、 今回その他欄をとることによって、そういう意思表示の機会がなくなってしまうことに もなりますので、その他欄についてどう考えたらいいでしょうかということで今回提案 させていただきました。  貫井委員 例えば5頁に、重複して私はというのがいると思うんですが、その中で全 てというのはないんですよね。×をつけるというふうな形になる。そうするとその他と いうのは、今の移植の現状からいくと、組織はまた全く別の組織になるんですね。話を して可能性があれば、別の団体というか、人たちが来るわけですよね。多分臓器ネット ワークではやってないですものね。だから二つ目的をもつと複雑になるんじゃないかと いう気が僕はするんですけどね。  片岡室長 あくまでこれは法律に基づくものだけにすべきだという御意見もたしかに ございます。ただ、別の方は法律だけではなくて、組織の提供の意思表示もあわせてや った方がいいんじゃないかという御意見の方もいらっしゃいます。  貫井委員 そういう意味では、その他を入れるにしたら、こういう形の×をつける方 式という方がいいと思いますね。関心があって、自分で骨とか皮膚とかできるぞと思っ ている人はそこに書いてもらえばいい。ただし、全てなんて入れておくとちょっとまず いから。  黒川委員長 ちょっとアウト的になっちゃいますね。  相川委員 ちょっと確認ですが、現行のカードにおいても、もしその他のところに、 例えば2に○をつけて、私は心臓が停止した後に○をつけて、それで他のところは×を つけておいて、その他のところだけ皮膚と書いた場合には、これは臓器を提供しますと 書いてありますので、厳密に言えば皮膚は組織ですので、記載不備ということで皮膚も 提供できなくなってしまいますか? ちょっと本論から離れて恐縮ですが。将来的に書 式の時にはそういうことも検討しなければいけないので、お聞きしたいんですが。  でも一般の方は、皮膚が臓器なのか組織なのかということは、医師の一部でもこうい う時に扱いを知りませんから、一般の方にはまさに皮膚を提供したくて2に○をつけて、 その他に皮膚を書いても、現在では皮膚は臓器でないから提供できないということにな ってしまいますから。  菊地参考人 もう一度確認なんですが、2番の方に○がついて、その他の中に皮膚と いう記載があるということであれば、皮膚の御提供をいただいて…。  相川委員 なるほど、だけどこの文章は○で囲んだ臓器を提供しますというふうに書 いてますね。  貫井委員 今の話のその他というのは、何か参考で聞くという、厳密でやるのであれ ばこれはないわけですから。  片岡室長 厳密に言うと、ここが多分臓器等になるべきところだと思いますが、そこ は文章は臓器になっていて、ただ、その他欄については、そういう意思があれば皮膚と か、どちらかというと組織について書くことを想定しています。  松田委員 よく見直して今気がついているのですが、その他のところにたしかに両方 にあります。これにあてはまるのは組織、皮膚、心臓弁とかありますが、これは何も脳 死である必要は全くなくて、逆に言うと心臓が停止した後なんですよね。積極的な人は 1と2の両方に○をしてますよね。1番に○をして、2番は×という人はおそらくない とは思いますが、このその他についてはかえって混乱しませんですかね。  菊地参考人 理解というか、解釈としては臓器移植法に定められている列記している 臓器以外の組織という理解です。  黒川委員長 たしかに臓器と言われた時、他に臓器なんて言われた時に、そんなのあ るのかなと思うんじゃないですか。普通は五臓六腑が五臓なんだから、だから普通は常 識的にその他の臓器なんて言われると、考えちゃうよ。何も思いつかないと思うんだけ ど。それで六腑の中には胃とか小腸や大腸もあるのかもしれないけど、これはかなりク イズだね。  北村委員 このその他については組織移植の方から何か意見がありますかということ を事前に聞かれたんですが、コーディネーターの方々にも聞いてみましたら、本質的に 組織移植にとってはあってもなくてもいいだろう、むしろその他のところに横に棒が一 本引かれておりますと、むしろ2番のところですね。そういう説明をしにくくなる場合 もあるし、それから書いてあれば説明しやすくなる場合もる。あまり影響はない。しか しながら1番の脳死のところはその他が非常にわかりにくい。しかし2番は臓器意思表 示カードとなっていますが、2番は脳死からはずれているわけですね。ですから臓器移 植法に基づいてのカードだけではなくなっているところがあるんですね。  そういう意味では先の肺臓の人たちは、心停止後の肺移植というのはあり得るという ことから、組織のこともあって、良し悪しが組織移植にとってもあるかもしれませんが、 残してはどうかという意見がありましたが、コーディネーターの方々からはあってもな くても組織移植に対する影響はそんなにないのではないかという御意見でした。  ただ、このカードは脳死の法律に基づいただけのカードでないわけですね。ですから その2番のその他は私の考えではあった方がよいのではないか。1番はなくてもよいか というふうなことですが。まあ正直よくわからない点があります。悪影響があるのであ れば省いてはどうかと思いますが、意識的にその他があることで悪影響があったという 話はあまり聞いたことがないので、残しておいてもいいのではないかという気がいたし ますが。  町野委員 今の御意見の通りで、このカードは臓器移植法の委任を受けて作られたカ ードではないわけです。これを使って法律を適用したり、いろんな移植を推進しようと いうものです。これは最初に、やっぱり親切に細かくやっておいた方がいいじゃないか という意見が行政当局には強かったということでこれが始まったわけで、それで前回の 作業班の中でも、たしかもうこれはその他の部分はなくていいんじゃないかという意見 もかなり強かったんですが、それでも今まであったものがなくなって、その後書けなく なるということでは問題ではないかという感じをもたれた方もおられました。  これからはもう拒絶できなくなるんじゃないだろうかというような印象もあるという ことなので、そのスペースの問題というのは実は一番大きかったわけですが、そういう ことがあるならやっぱり残しておいた方がいいのかなというので、「その他」を残した というのが作業班の見解なんです。今の御意見はたしかに北村先生の言われるような節 はたどっております。  松田委員 どっちのために残す、○する方に残すのか、×の方に残すのかによって、 それは聞き方によって全部変わってくるのでは。  町野委員 はい、要するにノーと言えるような余地もないかのようだということです。  黒川委員長 このカードに限っているわけではないんだよね。自分の意思の表示がで きていれば遺言でもメモでもいいんだけど、だけどその由緒正しき書き方というのはあ るのかもしれないけど。これは臓器提供意思表示カードと書いてあって、厚生労働省、 (社)日本臓器移植ネットワーク、そういうところから出しているわけだから、どうな のかなという話も今度は出てくる。だからこれは単なる一つの形式に過ぎないんだから。  町野委員 そうです。もし私が町野版というのを作ってみんなに配布して、その時に 臓器についてだけしか書いてなくて、臓器を提供しますかしませんか書いてなかった、 でもそれは無効というわけにはいかないわけです。  黒川委員長 そうですね。それでいいと思いますね。  町野委員 ただ、やっぱりせっかく公的なものを作って配布するなら、やはり親切な 方がいいのじゃないかということだったと思います。  大島委員 そうすると今まで議論してきたことから、記載不備のところは基本的にO Kだという方向で決められたとして、その他の問題はよくわかりましたが、それ以外で 一体何が問題になっているんですか。カードの様式としてはできるだけシンプルな方が いいのか、さらに今の状態ではこういう間違いが起こってくる、こういう間違いの起こ る可能性というのはこの部分にあるというようなことは何か他にはあるんですか。他に なければできるだけシンプルな形にした方がいいという議論になりますよね。あるいは 世の中の理解を得られるような形式にするには一体どうなのかという議論になります ね。  町野委員 要するに一番問題なのは、書く人の立場に立ってみて、どれがいいかとい うことが最終的な決定要素だったんですね。間違いを誘発するかどうかとか、スペース の問題というのもかなりありましたが、それが最後の議論だったように思います。その 点をこの委員会がどのように判断されるかということだろうと思うんです。  先程も御説明がありました通り、実際にアウトにする時、例えば眼球をあげないとか、 そういう人はほとんどないんですよね。大体は先程の御説明にもありましたように、自 分の臓器の状態から見てこれは適当じゃないと思って、それで×をするというのものの ようです。むしろ眼球をあげないとか、そういうこだわられるといいますか、そちらの 方をアウトにするのは遺族の方が多いという話を承っております。そうするとそれほど いろいろ事細かく書く必要があるのかという議論はたしかにあるだろうと思います。し かし書く方の身になってみたらあった方が安心して書けるんじゃないかという、それだ けのことだったと思います。  黒川委員長 これは書く方の身から言うと、やっぱり臓器と言われた時に、頭の中に 浮かんでくる臓器ってかなり少ないね。五臓六腑というわけじゃないんだけれども、一 生懸命考えちゃうと、その他の臓器って何かというと、実は組織のことも言ってたんで すなんて言われるとちょっと困るんじゃないのか。  むしろそこのところは、例えばコーディネーターが言うのか、実際の今の皮膚とか関 節とか、いろんな組織の場合は、こういうカードを持ってない人にもアプローチするわ けでしょう。だから絶対数から言うとどのぐらいそういうアクティビティがあるのかと いう現実をふまえると、わざわざここに書いている必要があるのか。こういう人に限っ てはそれはアウトなのかという話になると、書いてなくたってアプローチするわけじゃ ないですか。そうするとコーディネーターが説明しますよという話はあるかもしれない ね。それについては実はこういうこともあるので、ですけどこれは法律じゃない話なん だけど、それについてはいかがですか、という話をするという話はネットワークの方で ちゃんとやればいいのかなという気もしないでもない。これはあくまでも臓器移植法の 中の臓器提供という話になっちゃいますから。  それと何か変わって、今まであったのになかったから何かなっちゃったのかなという 話を、妙なサスピションを起こすというのはまずいかもしれないけれど、実は余分なこ とを言わないというとおかしいけど、コーディネーターもだんだんプロフェッショルに なってきたからという、一体皮膚とかそういう話が具体的にどのぐらいあるのかな。こ ういう状況になったような人、つまり今言った臓器の移植の臓器の法律の中で出てくる 人以外に比べると、こういう人たちがどのぐらい、今言った関節とか骨とか皮膚につい てはアプローチされているんだろうか。  小中委員 カードを所持されている方の連絡をいただいて、そのうち6割を超える方 が臓器組織を含めて御提供になっているということは、その比率があるということを考 えていただいたらいいかと思いますが。  そして今北村先生はここにおられますが、組織移植ネットワークが設立され、組織の コーディネーターの方々が設置されましたので、連携を持って活動しています。提供で きるものは何でもいかしたいという御意見をお持ちの方が結構おられます。つい最近1 カ月間で、私の地域では前例が組織の話を聞きたいとおっしゃっています。結果提供に なったかどうかは別としまして、組織移植の話はコーディネーターの方から紹介するこ とは一般的になっていきつつあるという状況です。  大久保委員 町野先生の話をされているその他というのは、別に皮膚じゃなくて、何 か自分がどうしても嫌だというものの書く欄をやはり作っておかなきゃあいけないんじ ゃないかということですよね。それは臓器であろうと何であろうと、要するに自分がこ の書く欄にその他という欄がなくて、臓器が5つなり6つ並んでいるだけで拒否という ことだと、それ以外にもどうしてもこれだけは嫌だというのを書く欄を作っておく方が、 提供する人に立って親切ではないかというお話ですよね。  町野委員 やっぱり皮膚とか組織のことをかなり発言されている方が考えているらし いです。だからその議論のそれとしては、それはあろうとなかろうと、ノーと言った時 にはとれないことははっきりしているんですが、それからイエスと言わなくても、その 欄がなかったとしても、これは現行法上は取扱いに違いはないわけです。それでもノー と言えるということを、私は皮膚をあげたくないという人がいたら、やっぱりそのチャ ンスを与えるべきじゃないかという、そういう議論なんです。  大久保委員 はい、わかりました。  黒川委員長 だけどそれはここに書いてある、臓器移植のこの中に入っている人とは 限らないよね。だからそういう事例がどのぐらい実際はあるのか、この組織のそういう のは適用がこれからどんどん広がってくる可能性が多いですよね。皮膚とか関節とか、 いろいろな話が適用が進んでくると、そうすると個別にどうアプローチするかという話 が、このカードにある必要があるかないかというのは、もうどんどん変わってくる可能 性があるね。そうするとやっぱりコーディネーターが一線でその話をするという話が、 これをもっているから例えば脳死になるかならないかという話じゃないところの人でも 普段に話になってくればいいわけだよね。それはやっているんだろうね、きっと。もう 北村先生のそういう話もあったし。  菊地参考人 御家族から申し出ていただくか、ファーストコンタクトをとったコーデ ィネーターがいかにインフォメーションするか、それで決まってくると思います。  黒川委員長 そうですね。   大島委員 どんなカードを作っても100点満点はとれないわけですね。だからどこか の部分ではコーディネーターが家族と接触することによって解決しなければいけない問 題というのは当然出てきますよね。それを今のコーディネーターの立場からいった時に、 こんなことまで言われたら困るというようなことがどの範囲にあるのか、それは現実問 題としてあまりにも頻度が高過ぎるから、ダメなんだ、だからこれぐらいまではコーデ ィネーターで十分にカバーできますよというふうなお話をむしろ聞きたい感じがします よね。  菊地参考人 この案を考える段階で御相談をいただいたんですが、私どももできる限 りシンプルな方が書き間違いが少ないという案を出しました。できれば臓器を提供しま す、しませんで、あとは臓器を×をつけていくぐらいの一つの1番2番、2行ずつぐら いのものであれば非常に記載ミスは少ないのではないかなというふうな案を提出させて はいただいたんですが、いろんな方の話を聞いていくうちに、やはりいろんな意見が出 てきて、こういう対応になったんだと思います。  貫井委員 今までのカードでその他というのは全てとよく書いてあることがあると思 うんですが、そこは何を意味しているか。書いた方ががここに出ている臓器全部と言っ ているのか、自分の皮膚を含めて全てと言っているのか、今までの使い方はそうですよ ね。その他というのは。嫌だという意思表示は多分ないと思うんですね。だから先程北 村先生がおっしゃったように、1番のその他というのは混乱を招くだけじゃないか。2 番はいいと思うんですが。そう思っているんですが、どうなんでしょうか。  菊地参考人 先生がおっしゃ通りかもしれませんね。ネットワークの方にはその他の 項目の中に何を記載したらいいのかというような確認のお電話がかかることが多いです ので、そういった際には臓器以外の組織と全てと書いていただければ、地域によって提 供いただけることの組織というのは違いますので、そういった組織をコーディネーター の方から紹介するというふうに答えております。  黒川委員長 それはそうだね。これは北村先生がさっき言っていた組織のネットワー クというか、コーディネーターはそのある地域で必要というか、まあできるかどうかの キャパにもよると思うんだが、今のところどういうふうにしているんですか。  北村委員 組織移植のコーディネーターというのは日本組織移植学会が研修をして、 試験をして、認定をする。それが始まったばかりのところなんですが、日本では学会主 導でしか法律がございませんので、あり得ないですね。しかし世界を見ると臓器と組織 とは一緒に連動してコーディネーションされている。日本の臓器のコーディネーター、 あるいはネットワークそのものもだんだんと組織移植の必要性あるいは日本で行う必要 性も御理解いただきまして、一番多いのは心臓死からの腎臓の提供の時に組織移植のコ ーディネーターに連絡をとってくれ、腎臓提供の時に皮膚も提供する意思がありそうで すから説明しなさいという連絡をいただきます。その人(組織移植コーディネーター) たちが赴いて御提供いただくという説明をさせていただいて、組織をいただくという形 になっていますね。それですので法的にはございませんが、学会認定型のコーディネー ターで、臓器コーディネーターの指令のもとで動く、それも組織も提供がありそうだと いう御判断に基づいて、はじめて呼ばれるという組織になっているんですね。  黒川委員長 そうすると明らかに脳死ではなくて、自然死されて、それから心臓が停 止した場合にも、腎臓の話はなくてもかまわないわけですよ。腎臓の場合は心停止はね。 その時には皮膚とかそういう話はコーディネーターから話が出てくるのか、その前の何 か医療関係者なり家族から何か出てくるという可能性はあるのかな。  北村委員 両方実際はあるんですけれども、組織移植にも非常に強い感染対策とか安 全管理が要求されますので、実質的には、ただ病院で亡くなられた方の場合には検査が できていないことがほとんどなんですね。ですからそういう検査をクリアできている方 で提供できるとなると、最も多いのがやっぱり腎臓提供の時なんですが、それ以外病院 からこういう提供の意思がありますからという形で、感染症対策上のものもクリアでき るということであれば、組織移植コーディネーターだけがいってやっている場合もあり ます。  黒川委員長 そうすると実際的にその2の心臓が停止して、腎臓の移植をという可能 性があるなということ以外にはほとんどコンタクトがないということですか。  北村委員 臓器移植のコーディネーターからはコンタクトはありません。  黒川委員長 いや、そうじゃない場合の話です。臓器移植のコーディネーターにコン タクトがあった場合は問題がないと思うんです。それは話せばいいんだから。そうじゃ ないところで、例えば関節とか、そういう話ですが。  北村委員 そういう点では病院長が、組織提供、皮膚を提供したいという御意見があ りますがという形で、組織の方のネットワークに連絡が入ることはあります。  黒川委員長 あり得るんだけど、その時にどんなふうになっていますか。例えばHC Vがどうだとか梅毒反応はないとか、いろんなことがあると思うんだけど、それは誰か その学会か何か、ある程度適正であると思われるようなものというのはあるんですか。  北村委員 はい、ガイドラインもできておりますし、厚生労働省にも届けております し、一応こういう形で学会として粛々とやりなさいという形になっているわけです。  黒川委員長 そうそう、今それでいいんだけど、でも実際、こういう方がおられるん だけど、病院長の判断とか、その現場の人の判断から、実は関節とかそういう話になり 得るんだけど、いかがでしょうかと言った時には、ネットワークに別に来ない可能性も 結構あるわけです。そういうのはどのぐらいあるのかなと思って聞いているんだけど。  小中委員 少ないです。  菊地参考人 多分アメリカ等ですと、臓器提供の数倍組織提供の方が多いはずなんで すが、日本では多分この前の学会等のお話ですと、臓器移植ネットワークが関係した組 織提供が大半を占めていて、組織だけの提供の情報インダク件数というのは今のところ 非常に希有であるというふうに理解をしております。  黒川委員長 ああ、そうなの。それが現状ですね。それによってちょっと考えが変わ るだろうなと思って。つまり皮膚の場合なんかだと、時間は余裕があるから、もうちょ っといろんなところに広がりがある可能性もあるしという話になると、どうやってそう いうふうにみんなが思うかなという話は全く別の話で考えていた方がいいのかもしれな い。町野先生、そうですよね。  ここにこういうのが、やっぱり五臓六腑といった時に何を考えるかなと思って考えて いるんだけど、皮膚なんてまず頭の中に出てこないから、むしろコーディネーターがコ ンタクトポイントでそういう説明を始めるという話なのか、その時に急にそんなことを 言われても困りますよというから、何となくそういう話題がいろんなメディアか何かに 時々出ているというような状況を作ることも大事だと思うんだけどね。  それを全部カバーするためにいろいろ書くというのは、むしろコーディネーターがそ の他について何とか説明しますとか、ネットワークにお問い合わせくださいとわざわざ 電話があるのは、そういう時以外には電話を受けないわけじゃないと思うんだけどね。 それはどうしようかなという話だな。  もう一つ、前から言っているんだけど、やっぱり1日1,000万部も発行している新聞 もあるわけだから、1カ月に1回ぐらい10センチ四方ぐらいの紙面をただで、これを臓 器提供の意思表示に使えますよぐらいのことを言ってくれと前から言っているんだけ ど、やる気配もないね。なぜかしらと思うんだけど。計算すればお金のことになるのか もしれないけど。そういう話は結構大事なんじゃないかなと思いますけどね。10センチ 四方1カ月に1回出して、広告料なんて大したことはないと思うんだけどね。そういう のはやらないのですか。それだったらもうちょっと変えてもいいものね。それを使える わけだから。  相川委員 だからそれはメディアが広告というスタンスで紙面を売るのか、それとも 社会的な貢献というスタンスで紙面を売るというスタンスをメディアがもって下され ば、そういうことは簡単に解決するんじゃないですかね。  黒川委員長 前から言っているんだけどね。こんなに普及しないとかいうことをいう 前にメディアは自分が何ができるかを考えろとここで言っているだけど、全然聞いたこ ともない。また言っているのも癪な話なんだけど。  松田委員 先程のパブリックコメントの中に基本的に移植に反対の人がありますよ ね。それでもともと脳死の反対の人もいる。それをどう扱うかというのもこの委員会仕 事では。大久保委員はシンプルにと言いましたけど、おそらくこれをどっと変えると、 条件をなしくずしに緩めていくのではないかという心配が出てきます。今提案されてい ることは、記載がその人の意思をうまく伝えられないということなんで、そこは一番大 事にしないと。  黒川委員長 だからNPOがそれを作ってもいいんだけどね。ただ新聞も月に1回ぐ らい毎月やってよと言ってるんだけど、どこもやらない。週刊誌でもいいんですけどね。 50万部ぐらい出しているところとか。まあそういうことなのでたしかにもともとは誤解 が少なくなるという話と、やっぱり今段々適用が広がってくると、現状もそうですが、 皮膚とか関節もそうなんだけど、臓器、それから組織や何かについても何とかとどこか に一言書いておくのか、誤記、誤りが少なくするというのが目的であれば、最初のコン タクトで今の現状ではコーディネーターがそういう話をするというのであれば、それな りにまたそういう移植も増えてますねという話は何かの格好で知ってもらうという話は また別にしておく必要があるかなという気がしますよね。  そんなことで議論は尽きなくて、今日はこれで結論を出せと言っているわけではない ので、そういうことをいろいろまた事務局にお願いしますというのもまずいんだけれど も、十分議論をふまえて、なぜかというと事務局にはお願いしますという話をお願いし て,それで話の整理をして、また先生方にも連絡しますが、そこでこういうことはどう ですかと話を論点整理をして、今のままよりはどうするかという話をぜひ考えてみたい と思います。  これは新美先生の委員会でもずいぶんやられたところですし、何のためにこれをやっ ているかということと、ズレるのもまずいし、突然変わるのもまずいでしょうし、これ に限ったことではないんだけど、他のフォーマットがなかなか出てこないというところ にまた問題があるなという気がします。そんなことでどうでしょうか、必要な作業をや っていただきたいと思います。  松田委員 具体的には運用については事務局でもう実行に移す。新しいカードについ ては時間がかかるけれども、運用の改善についてはどんどん進めるということですね。  黒川委員長 そうですね。だから今言ったようなことを整理して、多分大多数の意見 では、この誤記の間違った部分についてこういうようにしようかという話を何らかのプ ロセスで決めていただくという話ですね。それをやる。その次にそのミスも少なくなる ようなカードも考えるという話ということでよろしいですかね。ではそんなことでよろ しいでしょうか。どうもありがとうございます。いろいろ議論が尽きないところなんで すが、私も五臓六腑なんていって、六腑って何だか知ってますか。五臓というのはすぐ にわかるような気がするんですが。大島先生、わかりますか。  大島委員 わかりません。  黒川委員長 まあそんなことで、私もわからないんだけど。次は五臓のうちの一つ、 心臓ということですね。心臓移植のドナーの適用基準及びレシピエント選択基準という ことでお願いいたします。  齋藤主査 では事務局の方から資料6についてまず御説明を申し上げます。心臓移植 に関する作業班に関して、本件につきましては今年5月に開催されました第17回の臓器 移植委員会において、心臓移植のレシピエント選択基準の規定について、一部の現場で 解釈が困難、あるいは改正が必要ではないかというような御意見をいただいたことから、 この問題については心臓移植に関する作業班の方で議論することが適当との判断になり まして、11月5日に北村委員に班長をお務めいただいて開催されております。  こちらで議論したことについて具体的に御説明を申し上げますと、まず1としてフォ スフォジエステラーゼ阻害薬が一般的に使用されている実態をふまえましたカテコラミ ン等の強心薬という規定についてでございます。こちらの規定についてでございますが、 資料の4頁以降に通知をつけさせていただいておりますが、平成11年に出させていただ きました通知、優先順位の医学的緊急度の改正関係というところにおきまして、カテコ ラミンの持続的な点滴投与が必要とされる薬品については、カテコラミン以外のフォス フォディエステラーゼ阻害薬などの強心薬についてもこれに加えたことという趣旨を反 映したものでございます。  しかしながら基準の本文にこの旨が明記されていなかったために一部現場において浸 透していなかったという実態がございましたので、3頁におつけしております改正案の ような形で、こちらの趣旨を明記させていただくような変更が必要であろうという結論 になっております。なお、フォスフォディエステラーゼの記述がずれておりますが、こ れはフォスフォ「ディ」エステーラゼの方で改正させていただきたいと考えております。  また、これらの強心薬の投与量にいても、一定効用を発揮する最低限の容量を規定す るべきではないかというような議論がございましたが、これが規定されてしまいますと、 かえって現場に混乱を招く恐れがあるという恐れもあり、現状のままでよいのではない かというような結論になっております。  続きまして2番目の補助人工心臓を使用している患者の医学的緊急度(status)の引き 上げについてという問題でございますが、これにつきましてはアメリカでの取扱い等も 参考としながら議論をいたしました。我が国では移植に進む患者のほとんどが補助人工 心臓を使っているというような現状であること、また移植症例数の少なさ等も考慮すれ ば、補助人工心臓の使用患者をさらに上位のstatusに引き上げる理由については乏し く、またstatusの引き上げによりまして薬物療法をされている患者さんに補助人工心臓 の使用への移行を促すような恐れもあるということで、こちらの取扱いについても現状 のままでよいのではないかというような結論になっております。  続きまして3番目、こちらの議論はドナーの適応基準の問題ですが、こちらについて C型肝炎ウイルスの抗体陽性の心臓移植ドナーについては、現在はドナーとして移植の 不適応とされております。しかしながら腎臓、肝臓、小腸移植の場合には長期予後等に ついてのエビデンスをふまえまして、慎重にドナーとしての適応を検討するというよう な扱いになっております。こういった状況をふまえまして、心臓のドナーにおきまして もC型肝炎ウイルス感染に関する新たな知見、あるいは検査手法の高度化、あるいは移 植の効果と感染によるリスクの評価といったことをふまえまして、現状の取扱いを「慎 重に適応を検討する」という取扱いに変更することを検討するべきであるというような 結論になっております。事務局からは以上でございます。  黒川委員長 北村先生、何か加えることはございませんか。  北村委員 ほとんど何もございませんが、3のところのC型肝炎ですが、肺臓とか心 肺同時移植とも連携をする必要があるので、心臓移植の小委員会だけでこうするという のはちょっとまだ早い、肺臓あるいは心肺の方も同等の意見になれば、委員会としての 考えといたしましては、慎重に検討するという方向です。さらに、肝臓、腎臓と横並び があってよいのではないかという感じがします。  黒川委員長 そうするとフォスフォディエステラーゼについてはこの改正案というの は問題ないと思いますので、現状の範囲でよろしいかと思いますが。それから補助人工 腎臓についても日本の現状を見ると、これの通りでよろしいと思いますが、よろしいで すか。それでは3番目のドナーの提供のドナーのHCVの取扱いということについて今 北村先生のおっしゃった通りの問題がありますので、慎重に適応を検討するということ で、その検討してもらいたいということだと思います。 これは肝臓その他と横並びと言ってはおかしいけれど、そういう話も含めて検討してい ただいたらいいかなという話ですが、いかがでしょうか。まあ腎臓だとか透析を受けて いる人だから、C型肝炎陽性の人は多いが、ドナーははるかに少ない可能性があるんだ けど、心臓の場合ある意味では同じだものね。どちらにしてもちょっと違う状況はある けれども、一応ドナーのそういう話と、今のコンプロマイズになりますから、ある程度 検討していただきたいということはリーズナブルなことかなと思います。何かあります か。  大島委員 腎臓の場合も最初これは非常に大きな問題になりまして、それまでに行わ れた世界中のデータや何かいろいろ検証した結果、少なくともCからCへ、ドナーC、 レシピエントCの場合にはまず問題ないということで決着をつけたというのが今の現状 です。陰性のところへ入れるというのは、今でもまだ非適応になってます。  黒川委員長 この辺もたしかに学問が進んでいるところがあって、ウイルスのいずれ のタイプかとか、インターフェロンに反応するとか、いろんなことがかなりわかってき ましたから、そういうこともふまえて一応検討してもらったらどうかなと思います。よ ろしいですか。それではそのようにお願いします。ありがとうございます。それでは腎 移植のレシピエント選択基準の変更後の実施状況ということで、これも前に議題が出た ところですが、これについて事務局の方で選択の基準の変更以降の状況についてどうだ ったのかという話のデータがまとまっていますので、ぜひよろしくお願いします。  齋藤主査 続きまして腎臓移植レシピエント選択基準変更後の実施状況についてとい う点について御説明をいたします。資料7です。心臓移植のレシピエント選択基準につ きましては、平成14年1月に変更されまして、間もなく変更から3年が経過するところ でございます。おつけしました資料の2頁に現在のレシピエント選択基準をおつけして おりますが、現行のレシピエント選択基準はそれまでの基準と比較しまして、阻血時間 が成績に影響をする因子であるということを重視し、提供施設に近い施設であること、 すなわち地域因子を優先順位に加味した、HLAの適合をマッチルールよりミスマッチ ルールとした、レシピエントの待機日数を優先順位に加味した、さらに小児患者に対す る移植が増加するように配慮したという点が主な改正ポイントとなっております。  本件につきましては、平成15年7月に第15回臓器移植委員会においても一度御報告 をいただいておりますが、その際はまだ評価を行うに十分な実施症例数に達していない という御意見で、引き続き状況を見守るということになっておりました。本日は日本臓 器移植ネットワークより菊地チーフコーディネーターにお越しいただいておりますの で、基準変更後の腎臓移植の実施状況について御報告をいただきたいと存じます。   菊地参考人 お手許の方に資料がございますが、スライドで見ながら御説明をいたし ます。まず旧基準ですが、ネットワーク発足の1995年4月1日から2002年の1月9日 までの1,041例の移植です。新基準は2002年1月10日から2003年12月31日までの 238件の移植を比較しております。  まずHLAのミスマッチ数ですが、旧基準では移植の選択に関係があるというのはこ のDRが大きいと言われておりますが、ミスマッチ数が平均で0.12でした。新基準では 0.60となり、著明にミスマッチ、合っていない数というのは増加をしています。  ドナーの年齢ですが、旧基準では平均45.6歳でした。新基準では48.7歳、WITと いいますのは、臓器提供者の方の心臓が停止してから腎臓の保護のために灌流液を流す までの時間を示しています。これが旧ルールでは8.1分、新基準では8分、変わりはあ りませんでしたが、先程齋藤主査からありましたように、大きな目的であったこのTI T時間の短縮ですが、平均で旧基準では14.5時間、新基準では12.6時間ということで、 約2時間の短縮が見られています。  シッピング、それから待機期間、透析期間の比較です。旧基準では同一県、これは同 一県内の臓器提供施設から同一県内の移植施設へシッピング、腎臓が配分された割合で すが、旧基準では31.4%でした。それが新基準では75.6%に増加しております。同一県 外のブロック内のシッピングが旧基準では57%、新基準では24.4%に減少しています。  旧基準ではシックスマッチといいまして、HLAが全て六つとも合いますとブロック 外にシッピングするというルールになっておりましたが、地域ポイントの中にブロック 外のポイントはございませんので、新基準では0%ということになっております。  それからもう一つの懸案事項でありました小児基準の増加ということで、シミュレー ションでは10%前後小児移植が行われるようにということで、コンピュータのアルゴリ ズムも構築したんですが、旧基準では2.8%であったのが、新基準では9.2%に増加をし ています。レシピエントの年齢は先程申し上げましたが、待機期間、この部分が少し関 係者の間から問い合わせが多いところですが、旧基準では移植を受けられた方の待機期 間が6.7 年であったものが、新基準では14.1年に増加しております。 すなわちどういうことかといいますと、腎臓の登録をしてから平均で14年待たないと移 植ができないということになります。それに並行して透析期間ですが、旧基準で10.1 年であったのが、16.4年に増加をしているのが現状です。  それをグラフにしてみますと、このようになります。こちらの赤い部分が旧基準です。 旧基準の移植を受けられた方の待機年数を見てみますと、5年未満の方が459名、5年 から10年が331名,10年から15年とこの部分が多かったのですが、新基準では10年 から15年、待機年数が15年から20年、20年以上の方が24名もおられるというような 現状です。  透析年数におきましては、旧基準では5年、5〜10年、10〜15年という方が移植を受 けられる率が高かったのですが、新基準におきましては10〜15年、15〜20年、同じよ うに10年以上の人が74名もおられるというのが現状となっております。  そこで生存率と生着率、これは移植成績の最も大きな資料になるところですが、その 新基準と旧基準のものを比べてみました。これは生存率といって、移植を受けられた方 が生存している割合ですが、旧基準では3カ月、6カ月、12カ月、18カ月、24カ月と ありますが、3カ月が97.4%、新基準では92.9%、6カ月が99.6%、新基準が92.4% というふうになっています。24カ月、2年では旧基準で93.6%、新基準では90.6%と いうことで少し下がったように見えますが、統計学的にみますと少しこれは有意差があ るのではなかろうかというような値であります。  生着率から見てみますと、同じように3カ月、6カ月、12カ月、18カ月、24カ月と とっていますが、3カ月では90%、新基準では88.2%、6カ月では87.8%、85.6%、 24カ月におきましては81.7%、81.1%ということで、有意差の方は認められませんでし た。  次にノーファンクションキドニーということで、腎臓が機能しなかったもの、透析期 間、死亡、生着率等を横並びで比べたものです。こちらを見てみますと、離脱不能例と いうのが旧基準では8.5%であったものが、新基準では1.1%に増加をしています。プラ イマリーノーファンクションというふうにあるのですが、これは提供していただいた腎 臓が2腎とも機能しなかったパーセントを示していますが、大きな差はありませんでし た。  先程の3カ月、6カ月、12カ月での死亡率を見たところなんですが、やはり新基準の 方が死亡率が高いというところで、2002年と2003年のを分けて分析をしてみました。 そうしますと2002年の初年度、新基準を採用した初年度の移植を受けた成績が非常に悪 いのですが、2年後のものに関しては旧基準とは差がないというふうに出ております。  透析が離脱できなかったその原因をこちらにまとめてみました。これは1,041対238 ですので、この数を比較してみますと、血栓による死亡例というのが、この旧基準に比 較して非常に多いのかというわかります。  最後のスライドになりますが、移植後1年の死亡の原因ということで、こちらに記載 をさせていただきましたが、透析期間が長くなって合併症の多い方が移植をされたこと による死亡例というふうに考えられるのは、この脳血管障害でありますとか、心筋梗塞、 心不全、それから上腸間膜動脈血栓症というのが考えられるかと思うんですが、それら の死亡率というのはさほど高くはありません。  見ていきますと、敗血症でありますとか、肺炎、呼吸不全、それから移植術関連合併 症、これは心臓に血栓が飛んだとか、そういった合併症ですが、そういった割合が非常 に多いというのがデータとして出ています。学会でありますとか関係者の方々からは、 やはり待機期間の長い方が優先的に選ばれて、合併症の多い方の移植で成績が悪いとい うふうな意見をいただいたり、HLAのマッチングが非常に悪くなっていますので、現 時点では2年の成績しか出ていませんけれども、その後の予後や成績が非常に心配だと いう声が聞かれています。  また一方では、長く待っていたのに全然移植が受けられないと思っていたけれど、最 近よく声がかかるようになって、合併症をもっておられる方が移植を受けて非常に喜ん でおられるというような声も聞かれるところです。こういったものをさらに分析をしま して、できましたら専門家の先生方にこの新選択基準の妥当性といいますか、そうした ところを検討していただけたらと考えております。以上です。   黒川委員長 何か御感想はありますか。大島先生には腎臓の専門委員会ということで 来年早々もうちょっと細かい分析をしていただいた後でまた発表していただこうと思い ますが、腎臓だと昔の愛知県方式もそうだが、他の方で何か感想はございますか。ある いはコメントはございますか。  大久保委員 この基準ができた時からかなり予想はされていたと思うのですが、基本 的に長期の透析者がほとんど中心になりますので、成績が若干下がるだろう、HLAの ミスマッチの件もありましたので、成績は下がるだろうとある程度予想はあったと思う んです。  全体的に見た時にどうしても待機期間の点数が非常に高いので、一つの問題として地 域によっては腎バンクかできたのが非常に遅いところとかは、なかなか登録ができてな い県もありましたので、そういった県に関してはどうしても年数の長い、たくさん登録 をされている県に流出するという例も未だにあります。大阪でいうと和歌山県だとか、 多くが大阪の方に移動するとか、そういったその特定の県だけにそういう流出がかなり 数としてありますので、少し待機日数の点数が高過ぎたのではないかという気はしてい ます。  一番不満なのは、やはりようやく提供があった県で移植が受けられるという、並所の 我々患者団体としてはアクティビティをあげるための一つの大きなポイントだったんで すが、それが実際には適用されてないんじゃないかという意見が結構いくつかの小さな 県で、プールの少ない県で起こってきてますので、やはりもう少しその辺は考えていた だきたいなというふうに思っております。  片岡室長 都道府県毎の資料につきましては8頁になりますので、これも御覧になっ ていただければと思います。  大島委員 今、大久保さんが話されたことはいちいちもっともで、事実として多分そ うなんでしょうが、どこまで満足させるかという話になると、本体のルールそのものが 危なくなっちゃう可能性があるんですね。だからその辺のバランスだろうと思うんです ね。  大久保委員 だから待機年数の長さの問題、どこまで点数を上げていくかという、シ ミュレーションの問題としてはあるんだろうけれども、少し全体で見た時に実際に受け ている人の数を見ても、やはり透析年数でいうと10年15年20年の方にかなり移行して ますよね。それが僕らが予測したらもっといってるような感じがするので、もう少しこ れを戻す、だから今の現状だとほとんど5年だとか10年ということは全く当たる可能性 はほとんどないような状況になっているので、もう少し何か戻す方法はないのか、点数 化の問題として待機日数をもう少し下げるかどうか。  大島委員 HLAの点数を少し上げて、例えばウェイティングタイムを少し小さくす るというような、具体的に考えればそういうふうな方式が出てくる、そういうことです ね。その辺で一度シミュレーションをかけてみるかどうかということはあり得るだろう とは思いますね。  大久保委員 今の状態ではおそらくネットワークに今度新規登録する人というのがほ とんどいなくなってくるんじゃないか。もちろん提供が400とか500とかになってくれ ば話は違うでしょうけれども、今みたいに年間で200もいかないような提供数だと、お そらく登録をしてもまず何年も当たらないなという時に、それだけの人たちが登録する という気が起こってくるのかというか、実際、今は登録者の数は新規登録が減ってきて いるので、その辺もあるのではないかなという気がします。  菊地参考人 シミュレーションの時点からレシピエントプールが100名を切ると、そ の県内に行く割合というのは非常に低くなるというのはわかっていました。けれども大 島委員がおっしゃられたように、そこを崩していくと、そこのシステム自体が崩れてい きますので、そのポイント自体はそれが限界なのかなと思いますが、現在登録されてお られる患者さんが移植を受けられているので、もちろん年齢が高くなっているというの はよくわかるんですが、年齢透析期間が長くなっているのはよくわかるんですが、登録 されて、その方々から言わせると非常に長い期間待って、ようやく自分たちの順番が回 ってきたと思われている方がおられますので、ぜひ専門家の方々の御意見を聞きたいと 思います。  黒川委員長 そういう意味では大島先生がおっしゃったように、ある程度予測された 結果が出ているわけなので、子供が10%になったというのはそういう意味ではポジティ ブかもしれないし、15年20年の人はようやっとというのも非常にポジティブかもしれ ないけれども、今いろんなコメントがあったようなことはたしかにあるとは思うんだけ ど、それは予測されているかもしれないので、やっぱり数字をいじるよりはどうやって 移植を増やすかだ、結局は。  だから一つは、この地域内でやるということが増えるインセンティブになるんじゃな いかということで今やっておるわけなので、そういう話もふまえた上で大島先生の委員 会でまた検討していただいて、ある程度修正することはできるんだけど、その結果がみ んな満足かと言われると満足はいかないわけで、こうやればやっぱり他の意見は決まっ ているし、やらなければまた他の意見も決まっている。大久保さんの言っていることは 無理もない話なんだけど、ここがやるのか、患者さんがやるのか、社会全体がどう思う のかという話なんだけど、やっぱり心臓死でも腎臓の提供はできるわけなので、これは 心停止からの臓器提供の認識がどのぐらい医療人も浸透しているのかなという話が前か ら懸念にはなっているんだけどね。  そうするとやっぱり地域別にある程度点をあげたことは、それを全体としてお互いの ネットワークが増えるということが予測されるので、まだ2年ですから、これを大島先 生の方で十分その辺の状況は御存知なので、1月に先生方がこれをふまえて分析される ということも聞いてますので、これだとやっぱり子供の方が14点になっているから、子 供のミスマッチが多いのがあるかなというのはどうしても出てきますよ。だけど1年目 が件数と成績が悪いみたいだけど、2年目になるとグッと上がってきてますから、どう してそうなったのかという話を分析していただくとしても、トータルをいかに増やすか が一番のキーですので、それもふまえてぜひ先生方の英知を絞っていただいて、次回に その結果を見せていただければと思います。  そんなわけでプラスの人もいるし、マイナスの人もいる。それは数が少ないからだと いうので、ある程度これも予測されたという気がしますが、よろしいでしょうか。それ では大島先生、よろしくお願いします。それではその他に行政的な報告がいくつかあり ますので御説明をお願いします。  永野補佐 まずお手許の資料8の臓器移植に関する世論調査が発表されましたので、 簡単に内容を御説明させていただきます。この調査は内閣府の方でやっていただきまし て、平成16年8月に全国20歳以上3,000人の方に行ったものです。有効回答数は2,125 人です。全体的に概観しますと、前回平成14年に行いましたけれども、その時と比べて それほど大きな変化は出ておりません。ただ、今回新たに追加をした項目もありますの で、その点については特徴のある結果が出ているというふうに考えられます。  個別の質問項目に移ります。1の(1)で臓器移植に対する関心の有無ですが、関心 があるというふうに答えた方は平成14年とそれほど大きく変わっておらず、54.6%とい うふうになっております。これは平成14年7月は55.9%でしたが、標本誤差の範囲内 の下がり方というふうに考えられますので、統計的に有意な差ではないというふうに考 えられます。  続きましてその下の方に(2)に脳死での臓器提供について、本人意思と家族の承諾 が必要なことについての周知度ですが、こちらは知っていたというふうな方が平成14 年の83.2%から78.0%と、統計的に見ても下がっているというふうな結果となっており ます。  (3)(4)は今回追加した項目ですが、脳死での臓器提供についての本人意思表示 がある場合の取扱いですが、まず本人意思がある場合で、その書面によって本人の意思 が表示されている場合に限り、脳死での臓器提供を認めるべきというふうに考える方が 53.5%でした。  続きまして本人意思が書面によってはないけれども、他者の証言などで確認できる時 に認めるべきというふうなのが17.6%、さらにその下に拒否の意思表示があっても,家 族の承諾があれば臓器提供を認めてよいというふうな方が16.0%となっておりました。  続きまして(4)ですが、脳死での臓器提供について、本人の意思表示が全くないと いいいますか、わからないような場合の取扱いですが、(3)は本人の意思表示がある 場合なんですが、(4)は本人の意思表示がない場合どうするかというふうな点でござ いまして、これはまず本人の臓器提供の意思が確認できないのであるから、脳死での臓 器提供を認めるべきではないというふうな方が35.4%となっておりました。しかしその 下ですが、脳死での臓器提供を拒否していないのだから提供を認めてよいという方が 9.7%、提供を認めるか否かは家族の判断に委ねるべきというふうな方が一番多くなって おりまして、45.5%というふうになっておりました。  続きまして2頁目の方ですが、次は行政的な運用のことにも関わりますが、2頁の2 の(1)のカードの周知度ですが、カードについて知っていたかというふうなことを聞 いたところ、平成14年7月は68.9%で、今回は71.9%と増加しております。その下の (3)のカードの所持状況ですが、持っているというふうに答えた方が9.0%から10.5 %というふうに、これは横ばい圏内の動きとなっております。  カードの所持が10.5%今回あったんですが、その中の記入状況ですが、所持している 方に対する記入状況を聞いたところでございますが、記入しているというふうに答えた 方が10.5%のうち61.4%ということでしたので、大体10.5%×61.4%ですので、大体 6.4%ぐらいの方がカードを所持していて記入しているというふうに答えていらっしゃ います。  さらにその中で脳死での臓器提供の意思のみを記入というふうな方が19.7%、脳死と 心停止の臓器提供の意思を記入というふうに答えられた方が32.7%でしたので、これを 併せますと53.4%になりますので、10.5%×53.4%ということで、大体5.5%ぐらいの 方が脳死での臓器提供の意思を記入していただいているという結果となっております。  続きまして3頁ですか、3頁の(4)です。シールの周知度ですが、シールの周知度 については平成14年7月の10.3%から9.6%と横ばい圏内といえ、それほど変わってい ないというふうになっております。  続きまして(5)ですが、これも今回加えた項目ですが、被保険者証に臓器提供意思 の表示を直接記入する欄があった方がよいかどうかというふうなことに対しまして、そ う思うというふうに答えられた方が56.0%、そう思わないというふうに答えられた方が 24.6%となっております。  続きまして3頁の4の(1)ですが、15歳未満の臓器提供につきまして、15歳未満の 方から臓器の提供ができないことにいてどう思うかということに対しましては、できな いのはやむを得ないというふうに答えられた方が、平成10年7月では19.7%から今回 23.2%と増加しております。できるようにすべきだというふうな方は、14年7月の59.7 %から60.7%と6割台でそれほど変わってないという状況になっております。  続きまして4頁ですが、5の(1)ですが、これも今回追加した項目ですが、臓器移 植に関する情報を十分受けているかどうかというふうなことで、これはそう思うという ふうな方が11.2%、そう思わないという方が80.8%と、8割ぐらいの方がそう思ってな いので、比較対象がありませんが、全体としては8割ぐらいの方は不十分だと考えてい らっしゃいます。  さらに(3)ですが、どのような広報啓発活動が効果的かというふうな問に対しまし ては、テレビ、ラジオというふうに答えられた方が83.8%となっております。以上、概 略でごさいますが、説明を終わります。   片岡室長 引き続いて資料9の予算の方ですが、平成17年度の政府関係予算の当初内 示がありまして、明後日最終決定ですが、移植関係は変更はございませんので、この額 で予算案としては確定しております。臓器移植関係ではこの1番の臓器移植対策で一般 歳出全体がマイナス0.7%の中、前年より若干増えた形になっておりまして、具体的に はここの(1)のマル新、公共広告資料の作成費ですが、これはテレビコマーシャルと か地下鉄構内の宣伝など、公共広告機構にお願いして普及啓発を行うというもので、先 程の世論調査の中でもテレビとかラジオとかございましたので、効果的な普及啓発をや っていきたいということで、来年新規に予定しております。来年の夏から秋ぐらいにで きるようにこれから準備することになろうかと思います。  それから(2)(3)は施設整備費、設備整備費ですが、三位一体改革の関係で変更 があるというようなことを前の委員会で御説明いたしましたが、保健衛生施設、それか ら医療施設につきましては、18年度から交付金化ということで、17年度、来年度につき ましてはこれまで通り補助金形式で行われることとなっております。以上でございます。  黒川委員長 はい、ありがとうございました。どうですかね。  北村委員 このメニューというのは?  片岡室長 例えばアイバンクの設備費でいくらというわけではなくて、保健衛生施設 といって、保健所を建てたりとか、その他のいろいろ経費としていくらかというのがあ りまして、各事項の項目の中で必要なものがあればそれについて補助をしていきますと いうことです。従いまして細かい内訳は決められていないということです。  黒川委員長 いくらぐらいあるかよくわからないというところがあるね。安いと見る か、財政状況が厳しい折りなのに良かったというふうに見るか。公共広告資料って、こ れは結構公共だと安くやってくれるの? かえって随意契約みたいになって高くなって くるとか。  片岡室長 一応これは2分の1の補助になっていますので、事業費としてはこの倍程 度だと思います。これはあくまでもCMを作ったとかいう経費でございまして、実際そ れを使ってテレビコマーシャルがどれだけ放映されるかというのは、テレビ局の判断次 第で、いいコマーシャルを作ると割といっぱい放映してもらえるということだと思いま す。  黒川委員長 NHKもやるの?  片岡室長 これは民放だけです。  黒川委員長 公共放送なんだからやってもいいんじゃないの。だからこんな予算では 大丈夫かなと思っているんだけど。  片岡室長 大体これが相場になっております。  黒川委員長 あとは移植の記事を新聞も時々書いてくれないかなという気はするんだ けどね。何か御質問はありませんか。  町野委員 今日お伺いして一つレシピエント選択基準変更後の実施状況という話を伺 って、かなりこれは深刻な、おそらく生命倫理上かなり重大な問題だと思いました。ど の方に移植を優先させるかというのは、これは行政レベルだけ、あるいは医療のレベル だけで対応できるかというのは、少し私は不安に思いまして、どこかその根本的な検討 をしていただくところが私は必要じゃないかなと思ったのが一つでございます。  もう一つは世論調査の結果を見て、そしてさらにこの間の日本医事法学会というとこ ろで臓器移植のことをやりました時に、反省させられたことなんですが、本人提供意思 は要らない、家族の同意だけでいいのだという意見がある。これは到底受け入れられな いという意見がかなり強いんですが、これは出た私たちの案とか、国会に最初に出た中 山案もそうだったと思うんですが、法律の条文に書きますとかなりそういう具合に受け 取られますが、基本的には本人の明示の意思が中心であって、そしてそれがない時には 本人がどういう意思を持っていたかということを知るということが次に必要なので、そ れがない時にどうするか、そういう順番を組んだ上での判断の仕方なんです。  法改正の問題はここでやるべき問題ではないのかもしれませんが、本人意思の尊重に ついてどのようなものが望ましいということかということは、どこかでやっぱり検討し ていただいた方が私はよろしいような感じがいたします。  大島委員 まず腎臓に関して、前回の時には成績が非常に悪いということが1番の論 議になりました。それで移植までの時間を短くすることが成績を良くするんだろうとい うことを重視した、そういう見直しでした。二つ目に臓器の地域による不公平感が問題 になっているということで、その二つの問題を是正するために見直しをしようというの が前回の改正でした。その時には一度小委員会でシミュレーションをかけて、その結果 をここに出してきたというプロセスを経ています。  先生の今のお話は小委員会の中に、たとえば倫理の専門家だとか、あるいは法律家を 入れた中で、案を作るということをやった方がいいというようなお話でしたが、これか らどのようにするのがよいでしょうか。  町野委員 先生がおっしゃられた通りで、その過程で、もしかしたらすでにやられて いることかなとも思いますけれども、やはり最後には倫理的な考え方です、そのことを 入れた上での議論という、それが必要なような感じがいたしました。この間の基準を変 えた時にも私はおりましたので、大体そういうことだったということは承知しておりま したけれども、それ自体の持っている倫理的な意味というのは、かなり思い至らないと ころがありました。それを今日かなり考えさせられたということでございます。   大島委員 ということは小委員会の方にどなたか加えた方がよろしいでしょうか。  黒川委員長 小委員会がよければ、新美委員会、あるいは町野先生のおっしゃるそう いう方々にまた来ていただくとか。  片岡室長 基本は医学的必要度に応じて基準を作るということだと思いますので、そ ういうことで今作業班にはお願いしております。結果としてたしかに倫理的な面とかい うのもありますので、そこはまた参考人という形かと思いますが,意見を聞く手段を検 討したいと思います。   黒川委員長 たしかにそういう問題があるなというのはわかるけど、町野先生もおっ しゃるように、法治国家であれば法律はどうやって作られるのかという話と、作った時 に大体作った精神が忘れられちゃうというのはよくあるんだけど、文章にすると味もそ っけもなくなっちゃうだけどね。だけどそういう意味ではやっぱり日本の国の法律体系 がどうなっているかという話に結局はなっちゃうわけ。今だって内閣府の調査では一番 の国民の関心事というのは経済でもないし雇用でもなくて医療でしょう。だけどそれは 政策に転換されないんだから、それはどうしてくれるのかという話がある。  倫理とは全然違うかもしれないけど、国の倫理というのはあるのかもしれないね。年 金問題なんかもそうだし、随意契約なんかもそうだし、誰が責任をとるんだというと、 日本は行政訴訟なんてというのは年間に2,000ぐらいしかないんだね。ドイツなんかに 比べたって人口あたり250分の1ぐらい。どうせ負けるからという話になっているんだ ろうね。そういうことは誰も何にも文句を言わないのかというのは不思議だね。  大島委員 不思議ですよね。そういう意味では社会保障問題なんていうのもお金の額 の問題だけで議論しているものでは困る、倫理的な問題というのは一体どうなっている のかと言いたくなりますよね。  黒川委員長 誰も責任をとらないのは、どうしてくれるのという話もあって、とんで もない国だなという気はしているんだけど。とんでもない国だということをみんなが認 識すりゃあいいのか。ということもあるのですが、そういうわけでこれもいろいろこう やっているうちに、今5人に1人が65歳以上の国になったわけだから、最初からもう適 用外なんていう人が増えてきているというのも自然の成り行きか。  そういう話もあるので、皆さんに来ていただいて議論をしていただくわけですが、や っぱりどうやって増えるのかというのも、これは国民の意思だから、これはどうするの かというのは結構難しい話ですね。法律を決めればやれるというわけでもないし、その 辺が一番みんなイライラしている。聞いておられる方々も私たちもみんなそれぞれ何か できることを何とか少しでもしようと思っているわけです。  そういう意味ではメディアの役割は大事だからしっかりしてねと言っているんだけ ど、まあなかなかトップ記事になるような話はないに決まっているけど、何ができるか というのはよく考えてもらいたい。どうしてもここに来ている方は興味があるから来て いるんだけど、もうちょっとパブリックの意志をどうやって形成していくかというプロ セスをみんな考えてもらいたいなと思います。最初の委員会からそういうことを言って いるんだけど、あまり変わらないなということです。今日も本当にお時間が長いところ ありがとうございました。  ぜひ今日お願いしたことで、このドナーカードの話の見直しと、それから運用を直す ことと、それから今度までにいろいろやっていただく。次回この腎臓臓器移植の話を変 えたのはどうなるかという話も考察していただいて、搬送時間が2時間短くなったわけ ね。それはどうなったのかという話もあると思うんですが、まだ件数が少ないというの はたしかにある。それから町野先生がおっしゃったような政策を決定していくプロセス はどうなのかというのは、みんながもっと考えなくちゃあいけないと思います。今日は 本当にありがとうございました。いいお年を迎えてくださいませ。  片岡室長 先生方、委員の任期というのが1月9日までになっておりまして、多分そ れまでに開かれることはございませんので、大変ありがとうございました。今後ともど うぞよろしくお願いいたします。また新しい体制になりまして、多くの先生方にお願い することになるかと思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。                                     −了− 問い合わせ先:健康局臓器移植対策室 担当者      :永野、斎藤 内線      :2366、2362 - 1 -