04/07/30 感染症分科会感染症部会新型インフルエンザ対策に関する検討小委員会第八回議事録  厚生科学審議会感染症分科会感染症部会 新型インフルエンザ対策に関する検討小委員会                     平成16年7月30日(金)                    15:00〜17:00                                      厚生労働省共用第7会議室(5F)                    議  事  次  第 1.開  会 2.議  題 1)新型インフルエンザ対策検討小委員会報告書(案)について(その2) 2)その他 <資料> 資料1 新型インフルエンザ対策検討小委員会報告書(案)(ドラフト その2) 資料2 同案 表(抜粋)      資料2 ワクチンワクチン 1資料1資料1参資料考資料2−2 鳥インフルエンザ 緊急総合対策について ○廣田委員長 それでは時間がまいりましたので、第8回の委員会を開会いたします。 まず最初に、滝本室長にごあいさつをお願いいたします。 ○滝本感染症情報管理室長 先生方には本日大変お忙しい中、また、大変暑い中お集ま りをいただきましてありがとうございます。ただいまから、第8回目になりますけれど も、「新型インフルエンザ対策に関する検討小委員会」を開催させていただきます。 本日は、結核感染症課長の牛尾は、マニラで開催されております感染症の国際会議に 出張しておりまして、やむなく欠席させていただいております。また、岡部委員も同じ 会議に出席しておりまして、本日欠席ということでございます。 それでは、本日の議題の方でございますが、前回から報告書案のとりまとめの議論を いただいているわけでございますけれども、本日も前回に引き続きまして報告書案その 2といたしまして、報告書の後段部分について御議論をいただきたいというふうに考え ております。本日御議論いただく主な内容といたしましては、ワクチン、治療薬及び医 療供給体制等についてということでございます。 用意させていただきました資料について、併せて御説明いたしますと、議事次第のほ か、資料1といたしまして報告書の後半部分、「ドラフト その2」となっていますけ れども、15ページまでございます。 それから、資料2といたしまして別表を6ページ分、添付しております。 これらはあくまでたたき台でございますけれども、このたたき台を基に本日も忌憚の ない御議論をいただければというふうに思っております。よろしくお願いいたします。 それから、7月の人事異動で省庁間の幹部交流ということがございまして、農林水産 省の方から健康・医政担当審議官といたしまして岡島審議官が着任をしております。御 紹介をさせていただきます。 ○岡島審議官 岡島と申します。よろしくお願いいたします。 ○滝本室長 私の方からは以上でございます。それでは先生、よろしくお願いいたしま す。○廣田委員長 それでは、本日の議題の1、「新型インフルエンザ対策検討小委員 会報告書(案)について(その2)」というものでございます。 前回、この報告書案の前段部分については御議論いただきました。今回は後段部分、 その2について検討していきたいと考えております。 それでは、事務局から御説明をお願いします。 ○中里国際感染症情報専門官 それでは、説明してまいります。座って説明させていた だきます。 お手元の資料1をごらんください。 本日の資料の1〜4ページ目が、「V.新型インフルエンザワクチン」。5〜8ペー ジが、「VI.治療薬」。9〜10ページが、「VII .医療供給体制」。11ページが、「V III.検査等」。12〜13ページが、「IX.国際的な連携」というふうになっております。 「X .終わりに」は、本日は添付しておりません。 また、本文中に出てきます表につきましては、資料2ということで抜粋して別に付け ておりますので、それを随時御参照いただければというふうに思っております。 それでは、早速ですが、「V.新型インフルエンザワクチン」から御説明させていた だきます。 お手元の資料1の1ページ目をごらんください。以下、朗読させていただきます。 (資料1 1ページ「開発すべき新型インフルエンザワクチン」より 2ページ最後まで朗 読)○廣田委員長 ただいまのところで御意見等ございましたら、お願いします。 どうぞ、喜田先生。 ○喜田委員 新型インフルエンザワクチンの意味するところは何ですか。要するに、新 たな違うウイルスがヒトではやったときに新型ウイルスといいますね。それで、現行の ワクチンがありますね。現行のワクチンとつくり方が同じでなければいけないというこ とですね。これは、余りH5N1とか、鳥インフルエンザなんかにとらわれているので はないでしょうか。要するに、開発と言わないのではないかと思うんです。基本的には 株の交換だけです。 だから、アジュバント添加とか、全粒子とか、HAとかということは、これには出て こない方がいいと思うんです。私の言うこと、おわかりいただけますか。 これは株が変わるだけですから、現行でも流行株を毎年変えているわけです。だから、 新型のインフルエンザワクチンの開発というと、全く新しい製法で新しいコンセプトの ワクチンを開発するという意味だったら開発になると思うんですけれども、新型ウイル スのワクチンは多分、非常に強力で卵、胎児が死んでしまうとかそういうことを想定し た場合にはリバース・ジェネティクスとか考えられるかもしれないんですけれども、現 行ではヒトから取れたウイルスをワクチン株にそのままやっているわけです。 ですから、現行でワクチンをやっているんだから、そのワクチンと全然違うので用意 する必要はないのではないですか。 ○中里専門官 ここで開発という言葉を使わせていただいておりますのは、新型インフ ルエンザが起こった場合に、今の予想ではリバース・ジェネティクス遺伝子操作技術を 用いてワクチンの候補株をつくる可能性が高いのではないかと。そうした場合に、つく られるワクチン候補株の同等性の問題から、場合によっては新たな審査等が必要になる かもしれないということも考えて、とりあえず現案では開発という言葉を使わせていた だいております。 ○喜田委員 ただ、リバース・ジェネティクスを使うということは現行のワクチンだっ て言えることだし、現にリアソートメント、遺伝子再集合を起こさせてつくっていると 聞きますが、ですから、それは別に方法論であって重要なことではないのではないです か。 要するに、ヒトから新しいウイルスが取れて、それを急いで早く増殖したいという意 味で使うのだったら、それはそれで末梢のことではないかと思いますけれども、だから、 リバース・ジェネティクスというのがすごく前面に出てきて、株を新しくすると開発と いうのかということになってしまいますので、今までと矛盾が生じると思うんです。 鳥のインフルエンザが余り頭にあると、鶏胎児も死ぬし、もしかかったらその人は死 んでしまうかもしれないなんていう心配があるためにいろんなことが考えられたりして いますけれども、これはヒトに入ってきてからのウイルスについて、そのワクチンなわ けですね。ですから、現在やっている方法と極端に変える必要は、基本線はないのでは ないですか。 ○田代委員 喜田先生の言うとおりで、私はこの「開発すべき」というものの開発の意 味を質問しようと思っていたんですけれども、多分、ここで言いたいことは、リバース ・ジェネティクスで強毒のウイルスを弱毒化してワクチン製造用のシードをつくるとい うことだと思うんです。 だから、それは何もリバース・ジェネティクスを使わなくたって、弱毒のウイルスに よる新型インフルエンザが流行した場合には多分、リバース・ジェネティクスを使う必 要はないのかもしれない。 ○喜田委員 香港68が出たときは、それをそのままワクチンにしたわけです。今度も同 じに考えておいた方がいいのではないですか。余り鳥にとらわれると、現行のワクチン に対する、それでは現行のワクチンは効かないのかという話になってしまいます。 ○菅谷けいゆう病院部長 私、ここに書いてあること、今、読み上げてもらったことは 基本的には正しいと思うんです。 要するに鳥という意味ではなくて、リバース・ジェネティクスが出て、勿論、鳥のこ ともあるのかもしれないけれども、やはり日本と違ってというか、今の考え方はできる だけ早くワクチンをつくろうと思っているから、その期間を短くするためにリコンビナ ントでやると何週間か、もう少し、1〜2か月かかるかもしれないからリバース・ジェ ネティクスを使って少しでも早くつくろうという考え方と、鶏卵を使ってやっていると、 また鶏卵準備に時間がかかるから、何も鳥という意味でなくても、やはりできるだけ早 く大量につくろうということで、そこに出ていたVeroということもちょっと出てい ると思う。 もう一つ、アジュバントということは、これも要するにワクチンが世界に、これも別 にH5N1とかそういう意味でなくても、やはりアジュバントを使わないと世界にワク チンを供給できないという意味で、だから、これはそういう意味で書いてあると思うん です。 それで私、この方向性は大体というか、基本的に正しいと思っているんですけ れども、ただ、この後の段もそうなんですけれども、今、ちょうど喜田先生が言ったこ とというのはそのことと関わってくるのではないかと思うんだけれども、今、現実に、 これが本当にできるのはきっと5年後ぐらいだと思うんです。 それでは、来年出たらどうするのか。再来年出たらどうするのか。それは現在のやり 方でやるしかないから、インフルエンザワクチンのことを読んでいくと、現在のやり方 のことが余りはっきり書いていないので、ちょっとそこは気になったんですけれども、 ただ、今、ちょうど読み上げていただいた経過は大体、今後のインフルエンザワクチン の開発すべき方向というか、今後、きっとこういうふうにリバース・ジェネティクスを 使って、セルカルチャーまですぐ行くかどうかはわからないけれども、セルカルチャー をやって、そのアジュバントは完全に新型だけの意味だと思いますけれども、きっとそ ういう方向に行くのではないかと思います。 ○喜田委員 私も間違っていると申しているわけではなくて、偏っているのではないか と。 それで、アジュバントにしても十分な検討をしないといけないですから、現行の ワクチンはアジュバントを加えない努力をしてきたわけです。それで、アジュバントに はいろいろ問題がありますから、安易にアジュバントに頼るよりは抗原量をきちんと確 保できるような製造をすればいいわけで、だから、そこのところはすぐアルミニウムゲ ル新興ワクチンなんていうことをこういうところで言ってしまうのはまずいんだと思う んですけれども、破傷風でやられているからいいだろうということなんですね。 ○雪下委員 1つ教えていただきたいんですけれども、今の1ページの真ん中からアジ ュバントのところですが、アジュバントの添加をしないとだめだということは、単にヒ トの臨床実験で十分な抗体価の上昇が得られなかったということだけなんでしょうか。 だから、抗原としての力価が低いというか、それを上げるという意味でアジュバント を添加しないといけないということなんでしょうか。初歩的なことで申し訳ありません、 この辺のところをちょっと教えていただきたいと。 ○田代委員 これは1997年のH5N1の香港のウイルスで、リバース・ジェネティクス を弱毒化したウイルスを使って現行と同じ方法でつくったワクチンを、ヒトで第1層の 臨床試験をやりましたけれども、これは抗体がほとんど上がってこなかった。同じ結果 は外国でも出されております。 そのダイレクトなワクチンではないんですけれども、昨年、香港で患者が2人死にま したけれども、そこから分離されたH5N1のウイルスについても同じ結果が出ていま す。ヒトでは抗体が十分に上がってこなかった。 ワクチンの接種量は現在、HAタンパクで15μgと決められていますけれども、その 10倍くらいを使うと抗体は何とか上がってくると。ただ、チャレンジ実験といって、実 際のウイルスを感染させるとどれだけ感染部位ができているかという実験はしていませ んので、あくまでも血液中の抗体価がどれだけ上がったかということしか調べていませ んけれども、ですから、抗原性、免疫原性は現行の方法でつくったワクチンについても あるけれども、現行の方法でつくって現行の量でやったのでは、十分に免疫レベルを高 めるまでには不十分であるということなんです。そこにアジュバントを添加すると、現 行のワクチン、もしくはそれ以上の強い免疫を誘導することができるという臨床試験が 外国でなされております。 ですから、現在のところ、ヒトに使えるアジュバントとして承認が得られているのは、 国内ではアルミアジュバントしかありません。ヨーロッパでは1つだけ別のアジュバン トがあるのが承認を取られていますけれども、そういうような現実から、現時点ではア ルミアジュバントの選択以外には緊急対応できないだろうという判断です。 ○廣田委員長 喜田先生、どうぞ。 ○喜田委員 新型ウイルスは何が出てくるかわからないわけですね。そのときに対応す るのに、H5N1のワクチンは失敗だったからという理由は抗原量が足りなかっただけ ではないかもしれないわけですね。そうすると、アジュバントというふうに頼るのも危 険だなと思うので、このアジュバントに関する記載は、私はない方がいいのではないか と思うんですけれども。 それで、やはり新型ウイルスが出てきて、愛知株のときがこの前のときですね。ロシ アかぜも同じようにそのままつくっていますから、まずは現行の方法でつくって、先に つくっておくか、あるいは鳥のウイルスが直接人間に入って間もなくの時には自然界に 分布しているウイルスと抗原性は変わらないという成績がいっぱいありますので、それ で一応テストしてみておいて、要するにあらかじめ先回りで用意しておくということは 私たちは提案しているんですが、それで試験をした上で新型ウイルスが出たときに、そ れと併せて検討するというようなことがいいのではないかと思うんですけれども。 リバース・ジェネティクスだけに頼っているように見られるのも、何となく不安なん ですけれども。 ○廣田委員長 要するに、現行どおりに株を変えるという形でのワクチンの準備と、そ れ以外の対応としての準備の仕方というのを分けて記載するということですね。 ○中里専門官 それでは、喜田先生の御意見を踏まえまして、基本的に「開発すべき」 の開発という言葉は製造という表現に置き換えていく。また、アジュバントにつきまし ては、選択肢の1つというスタンスに基づいて表現を改めていく。このような変更でよ ろしいでしょうか。 ○喜田委員 はい。 ○田代委員 それだと、製造すべき新型インフルエンザウイルスとしてはこれこれの4 種類が挙げられるということになってしまうんですけれども。 ○喜田委員 いや、ワクチン。 ○田代委員 ワクチンとしてです。 ○中里専門官 勿論、田代先生の御意見は書きぶりを少し。ただ単に置き換えるだけで はなく、もう少し見直して、このうちのいずれかとか、こういったものが例示として挙 げられるとか、その辺りはちょっと表現を見直していきたいと思いますが、ただ単に製 造すべきと書くと、田代先生の御指摘のとおり、4種類すべて製造すべきということに なりますので、そこは変えたいと思います。 ○田代委員 ちょっといいですか。 この「開発すべき」の「すべき」というところが、いつを、今後何年先を目標に置い ているかによって大きく違うわけです。5年先、10年先だったらばDNAワクチンとか いろんな可能性が出てくるでしょうし、現行のH5N1、一番心配されるわけですけれ ども、それに対するワクチンは、この1年先、2年先を目標につくる必要があるという ことになった場合には、それはまた全然ストラテジーが違ってくると思うんですけれど も。 ○廣田委員長 それでは、先ほどのような形で、また御議論の方、ちょっと時間の問題 もありますので、また必要でしたらば最後にまとめてお願いします。 それでは、次、お願いします。 ○中里専門官 それでは、3ページをごらんください。 (資料1 3ページより1行目より4ページまで最後まで朗読) ○廣田委員長 ただいまのところで御意見ございましたら、お願いします。 ○菅谷部長 さっきもちょっと言ったことなんですけれども、最初読み上げていただい たところは将来の展望として基本的に正しいし、国際的にもアップルーブされたことだ と思います。 ただ、あれはいいと思うんですけれども、書き方は、先ほど喜田先生のおっしゃった ように、もしかしてアルミのアジュバントとかそういうことを余り書くと、それではそ こまでやるのかという話になってしまうから、もう少しぼかした方がいいと思いますが、 基本的にはあれは国際的にアップルーブされたことをそのまま書いているということで いいと思うんですけれども、ただ現実に、それでは今、起きたらどうするのかとか、恐 らくこれができるのは、モックアップワクチンだってできるのは5年ぐらいかかると思 うので、だから、それでは来年とか再来年はどうするのかということになると、それは 先ほど、まさに喜田先生が言ったみたいに、今のワクチンで株を変えていくことになる と思うんです。 そのことをやはり現状の、これから今すぐできるやるべきことという のは、私が考えるところ、今の通常の濃度で成人でも2回接種をしなくてはいけないと いうこととか、それから、場合によっては今の、1本の場合だととても集団接種という か大量に打てないので、昔みたいに10ccのバイヤルをつくるとか、あとは多数の人々に 非常に打つわけですから、その場合に短期間に打つ方法、場所などの検討も当然必要だ ろうと思います。 副作用のチェックのところはこれで全然問題ないんですけれども、ここに、これは将 来のワクチンの話なのか、今、打ち始めた場合に今のワクチンでも新しいワクチン、新 型に変えて打ち始めれば1,500 万人に打っているとかなんとかというのが突然5,000 万人に打つとか6,000 万人に打つとなれば、予想もつかないような副作用が出てくる可 能性があるから、当然、副作用のチェックが必要だと。 だから、ここが、副作用のところも将来あるべき姿のワクチンの話からちょっと離れ て、現在のワクチンでやった場合どうなるかというふうなことをここに書くべきと思い ます。 あと、付け加えて言うと、前の新型インフルエンザ対策案では書いてあったか もしれないと思うんですが、ワクチンをつくりなさいと言った場合にメーカーはつくり ますね。つくったときに、何万本つくるかとかそういうことは国が判断して、いつから つくるということになるんだけれども、その場合のあれは普通、新型インフルエンザ対 策案というといつも問題になるのは、国が買い上げるのか、ただメーカーにつくらせる のか。もしも6,000 万人分つくったりすると、相当売れ残る可能性があるから、その場 合にメーカーの補償はどうするのかというようなことも、たしか前の委員会では問題に なったと思うんですけれども、そこまで踏み込まなくてもいいのかもしれないです。 以上です。 ○廣田委員長 韮澤先生、どうぞ。 ○韮澤委員 接種優先集団の表なんですけれども、中の文章を読むと「C、A、B、D の順位」というふうになっているのに、この表のA、B、C、Dの順位づけの根拠とい うことが1つと、それから、この表の中の説明だと何かすごくぼやっとしていて、具体 的な感じがないんです。 前回のときは、例えば警察官とか、消防士とか、そういう具体的なものも言っていた ような記憶があるんですが、その辺がどうしてこういう形になったか、あるいはしなけ ればいけないかということと、例えば小児科医の立場から言うと、死亡率が高い集団の 中に新生児というか乳幼児は入ってしまうわけで、その辺のことがちょっとこれではよ くわからないかなと。 ○廣田委員長 どうぞ。 ○中里専門官 まず、韮澤先生の御質問の1点目として、前回A、B、C、Dの順位が どうなのかというのも一つあったかと思いますが、前回の優先順位のときはこのA、B、 C、D間では特に優位な順位を付けておりません。これは同列のものであるという位置 づけがされております。 それに対しまして、今回も基本的には前回の優先順位を踏襲しながら、この中でやは りもう少し決めていく必要があるのではないかということで、C、A、B、Dという順 位を付けさせていただきました。 韮澤先生が言われました乳児につきましては、我々としては「集団A 医学面からみ た対象」に入るのではないかというふうに考えております。 実は前回も、先生、御指摘で例がなくなったので少しぼやっとしているのではないか と言われましたけれども、前回もあくまでも例示でございまして、余りに厳密に定義す るのは難しいのではないかということがありましたので、今回はここはこのような表現 にとどめておるところでございます。 ○廣田委員長 ほかにございますでしょうか。 ○喜田委員 Bは結局、何ですか。お医者さんなんかですか。あるいはケアする人です か。○中里専門官 Bは、基本的には集団生活をしている者というふうに考えておりま す。 ○喜田委員 「感染源の立場からみた対象」。「罹患すると重症化しやすい集団に該当 する者にインフルエンザを伝播する集団」。 ○中里専門官 済みません、ちょっと言葉足らずでした。集団生活をしている者に。 ○喜田委員 お世話する人。 ○中里専門官 はい、お世話する人です。例えば介護施設の者とか、そういったことが 挙げられると考えております。 ○廣田委員長 どうぞ。 ○雪下委員 新しいワクチン開発、5年かかるということは何回も聞いているわけです が、モックアップワクチンである程度承認を受けておいてワクチンをつくるというので も、少なくても5年はかかると。 ○菅谷部長 5年かかります。 ○雪下委員 何やっても5年かかるんですか。 ○菅谷部長 その本当のことは田代先生の方が詳しいと思いますが、いわゆる新しい製 法でリバース・ジェネティクスでやっても、いろんなクリアーしなくてはならないこと があるから。 田代先生、いかがですか。私はわけがわからない。 ○田代委員 これは大事な問題で、例えばここにGMOの問題とかGMPの問題が書い てありますけれども、前回97年のときのワクチンはリバース・ジェネティクスで治験ワ クチンをつくったわけですけれども、これは現在の方法よりももう少しプリミティブな 方法だったんですが、そのときにこれが遺伝子組換え医薬品に当たるかどうかというこ とを議論していただきました。 その結果、これは自然界で生じるもの、リアソータントと同等のものであるから、特 に遺伝子操作を加えた特殊なものであるというようなものとは考えられないという判断 をいただいたわけですけれども、現在、7年前とは判断基準、その他はもう少し変わっ てきていると思うので、その辺ももう一回きちっと審査をしてもらう必要があるかと思 います。 それから、もう一つ大事なことは、そういうふうにしてつくった種のウイル スは、弱毒化した通常のインフルエンザウイルスと性質は全く同じなわけですけれども、 そこから先のワクチンの製造方法は現行の方法と同じようにつくられます。その先に、 アジュバントを加える必要が多分あるだろうと。 それで、アジュバントを添加したワクチンというのは現在、承認を得ていないもので すから、その新しい製剤についてあらかじめ承認を得ておく必要があると。そのために 前臨床試験、それから臨床試験をやる必要があると。 そのために何年かかるかはちょっとわかりませんけれども、インフルエンザのシーズ ンに絡めてやるのはなかなか難しいと思いますので、どうしても限られてくるという。 5年はかからないように何とかいきたいとは思っていますけれども、1年、2年ですぐ に答えが出るものではないと思います。その結果、その安全性がクリアーできるかどう かという保証も、今のところ100 %あるわけではないわけです。 それから、もう一つ問題は、国内に今、4社のインフルエンザワクチンのメーカーが ありますけれども、それぞれの製造方法が少しずつ違ってくるわけです。 こういうモックアップワクチンがそれぞれのメーカーがそれぞれの方法で独自につく って、それぞれライセンスを取るというのが一つの考え方ですけれども、そうすると、 時間と経済的な負担、その他、大変な負担がかかるので、なるべくならば国内で統一し た方法を使った製造で、共同で1回の臨床試験をやれば、その4つのメーカーがそれぞ れその試験の結果をもって製造承認の申請ができるように、そういうメカニズムが取れ ないかということを今、検討しております。そうしますと、少しは能率が図られるので はないかと考えておりますけれども。 ○中里専門官 まず、審査について、少し我々の方で確認できている範囲について補足 説明させていただきますと、基本的には遺伝子操作技術を用いてつくられた新しいワク チンについても自然界で同等なものが出てくる可能性があるということで、特に新たな 審査は必要ないのではなかろうかということは審査部局からいただいていますけれども、 ただ、その場合の最終的な回答は、やはり実際にできたそのものを見てみて最終的な判 断を下す必要があるので、現時点では断言ができないという回答をいただいております。 もし、補足説明があった場合は。 それともう一つ、ワクチンについて買い上げを検討をする必要があるのではないかと 菅谷先生の方から御意見をいただいた点につきましては、現時点で買い上げを検討して いるというわけではございませんけれども、ただ、今は通常のインフルエンザワクチン のときにも需要調査に基づいて、その消費量を見込んでワクチンの製造というのを行う わけですので、新型ワクチンができた場合も緊急に調査をして、その見込み量を調査し て、それに基づいてつくっていくということを行うことになるかと思います。 そういう意味では、大量に余って国家が買い上げを補償するような事態にならないよ うに、極力努めていきたいというふうに考えておるところでございます。 ○廣田委員長 どうぞ。 ○雪下委員 今、人口の25%が感染して10万人以上死ぬというときに、そんな金が幾 らかかるかとか、そんな問題を考えているときではないと思うんです。 それと、審査の問題なんかも先ほどから問題になっておりますけれども、この5年か かるものの大部分は何にかかるのか。勿論、ウイルスが特定されなければ始まらないわ けですから、ウイルスが特定されて万全の、それだけの準備を前もってしておいて、最 短どのくらいでワクチンができるのか。その辺のところをちょっと教えていただきたい。 ○廣田委員長 どうぞ。 ○中里専門官 雪下先生から最初にいただきましたおしかりは、ワクチンの製造量の話 だと思うんですが、これはまずお金の問題ではなくて製造キャパシティーの問題から何 人分つくる必要があるかということで順次生産が始まっていくということですので、そ こはお許しいただければと思っております。 続きまして、開発に5年間かかると。この意味合いといたしましては、非臨床試験や 臨床試験の時期などにやはりしかるべき時間がかかるという点から、もし新しい、これ は先ほどの開発という表現がおかしいのではないかという御指摘もありましたとおり、 新しいワクチンであった場合は非臨床試験や臨床試験を行っていく必要があると。です ので、その期間に5年間かかるというわけです。 それに対して、今日いただきました意見の中で、株を変えて使えるワクチンというこ とであった場合には、この5年という期間は要らないというか、ものすごく短くなると いうふうに考えております。 ○雪下委員 ものすごくというのは、どのくらいですか。 ○中里専門官 そこは田代先生、何か御助言いただければ。 ○田代委員 そこを短くするのがモックアップワクチンの製造の考え方なんですけれど も、これをワクチン株とするということが決まった場合は、そこまではリバース・ジェ ネティクスでいくわけですけれども、そこまでは早ければ2〜3週間で製造候補株はで きます。 そうした場合に、それにアジュバントを加えて最終的な新型インフルエンザ ワクチンを用いてつくるわけですけれども、そこから先は書類審査だけで製法の一部変 更を、材料を変えるということを毎年やっているような、そういう方法を援用して時間 を短くできるのではないかと。ヨーロッパでは、それを3日間で書類審査をするという ふうに決めていますけれども、我が国ではどの程度、そこを早くできるか、これから検 討事項かなと思います。 ですから、新型インフルエンザが出現して、これがヒトから分離されて、これからワ クチンをつくらなければいけないとなったときに、1か月以内でワクチン製造、大量製 造にはスタートできると。 ただ、そのためにはまだ幾つか条件がありまして、毎年のワクチン製造は春から8月 いっぱい、9月ごろをかけてメーカーがラインを動かしているわけですけれども、その 最中に新型インフルエンザのワクチンに切り替えなければいけないとなった場合に、そ こでそのラインを止めて、1回全部洗浄して、それからスタートするということで、そ この問題が1つあります。 それから、もう一つ、そこからスタートした場合に、ワクチンを製造するために必要 な卵が、鶏の発育鶏卵をどれだけ必要量、その時点から確保できるかということがまだ 解決されていない問題です。 ○廣田委員長 医薬品機構の方が、この問題についてちょっと発言を求められておりま すので、お願いいたします。 ○事務局 若干、訂正があるんですが、先ほどのときの話だったんですけれども、いわ ゆるリバース・ジェネティクスを使って、自然界に起こるものなので承認はほとんど不 要というような形のお話があったんですが、お話の中では、これは薬事法とは別にカル タヘナ法という、いわゆる遺伝子組換えを使ったものについてどういう形にするかとい う違う法律がございまして、現在、感染研の方で考えておられるリバース・ジェネティ クスについては、いわゆるカルタヘナ法の対象部分から見たときに、自然界に起こると 思われるものの範囲なので、特別なそういうカルタヘナ法上の手続は必要がないという ことでございます。 他方、薬事法上の問題については、先ほどありましたように通常の、従来のインフル エンザのHAワクチンの範囲内ということであれば勿論、過去のときと同じような形で 対応できますけれども、違う場合、例えば先ほど言っておりましたようにHAとか、従 来あるものと違うH7とか、いろいろほかのがあると思いますけれども、そういった場 合で従来のやり方をすると増殖できない、あるいは弱毒をしないと現実的に調整をする ところで問題があるような場合についてはリバース・ジェネティクスを使うわけですけ れども、そういった場合について、それが本当によいかどうかということの評価という のに時間がかかると。それは実際には新しい、それは鳥かどうかがわかりませんけれど も、ある非常にパンデミックなインフルエンザが発生したときに、直ちにそれを、先ほ ど田代先生がお話ししましたように、多分、感染研の方でつくられてすぐ対応する形に なりますけれども、あらかじめ、その技術と同じものを模造的に、それより前のときか ら準備していて、それについて評価をしようということですので、ちょっとそこの部分、 カルタヘナ法との考えのところだけ説明させていただきました。 ○雪下委員 よろしいですか。 前回からも言っていて、私、申し上げたいのは、要するに、この間も今、説明された 細菌製剤協会からの話のときも、勿論、ウイルスがわからなければできないんだけれど も、ウイルスがわかったときに準備をしておいて、あるいは予測できるようなウイルス というものを蓄積するなりなんなりしておいて、それで発生したときに速やかにできる という体制を整えておくことができないのかどうかと御質問申し上げたんですが、その ときには大体100 億かかれば準備できると言ったので、そのくらいは国で準備すべきで はないかということを申し上げた。 今日見ると、ちょっと違いますけれども、5年間10億と書いて、そういう準備ができ ないのかどうかということを、例えば今、この会議をやっておりますけれども、この前 も新型インフルエンザの会議をやったわけで、そのときもそうですけれども、必ずしも 今年起こるわけではないですから、3年なり、5年なりかかるとすれば、その先を見込 んでこういう委員会を開いたら、そこから準備していって、うまい具合に発生したとき には準備ができているというようなことができないのかどうかと。 そんなことをちょっと、この間から申し上げているわけですけれども、そうではない と、やれウイルスはわかったと。これから5年経って、ここに書いてあるとおり、10万 人以上の人が既にそれで死んでしまうということになってしまうわけです。それはどう しても防がなければいけないということなんで、それに対してどういう対策をしたらい いのか。それが学者の方からあらゆる条件を整えればこれができるんだというようなこ とを教えていただきたいと私は思っているんですけれども、現場の人間としましては、 何しろ起こってから5年なんていうわけには何としてもいきませんので、だから、その 辺のところを学問的にどうなのかということを教えていただきたいと。 ○田代委員 雪下先生のお考えはもっともなことで、あらかじめヒトの新型インフルエ ンザが出てくるのは恐らく鳥から来るであろうから、わかっている鳥のインフルエンザ をかたっ端から集めて、それに対してワクチン開発を全部しておいて、いつでもワクチ ン大量製造できるような制度をつくっておくというのが1つの戦略だと思います。 97年の後、当時の厚生省からそういう研究依頼というか、そういうことがスタートし ました。それで喜田先生にも協力してもらって、今、集められるだけのいろんな鳥のウ イルスを集めてワクチン製造に使えるように改変を進めているわけですけれども、今回 の97年以降の事態、少なくともH5N1について見ますと、その戦略では十分ではない だろうという、少し悲観的な状況が生じています。 といいますのは、97年のときにつくったワクチンは勿論、ヒトでは抗体が上がらなか ったわけですけれども、抗原性がその後、昨年、香港で流行したH5N1、それから今 年、日本及び東南アジアで流行したH5N1と抗原性が違っています。ですから、97年 のワクチンは今年のウイルスがもしはやった場合には効かない。 それから、昨年流行したウイルスに対してつくったワクチンも今年のウイルスには効 かないということがわかりました。ですから、それでは今年のウイルスに効くような、 抗原性が一致するようなワクチンは、そういうウイルスを鳥からあらかじめ分離して、 世の中にそういうものがあったかというと、探した限り、ないんです。 ということで、大きく網を張ってあらゆるウイルスをあらかじめためておいて、それ でワクチンをつくれるようにしておけばいいというのは戦略としては1つの選択肢なん ですけれども、現実にはなかなか難しいということがあります。 それよりはむしろ、先ほどから話が出ていますリバース・ジェネティクスというDN Aの操作をしますと、作業そのものは1週間か2週間ですぐに終わります。ですから、 むしろその方が早いのではないかというのがWHOなんかの戦略会議の一応、現時点で の結論ということになると思います。 ○菅谷部長 恐らく、雪下先生がおっしゃっている、今出て、これから5年では困ると いうのはちょっと誤解ではないかと思うので。 今、もしも出れば、やはり半年後ぐらいにはワクチンはできてくると思います。ただ、 やはり、ここの書き方が悪いので、将来の展望と、今だって勿論、ワクチン、どんなも のをつくるかわかりませんけれども、今の日本のワクチンメーカーはすぐに出たとなっ てつくり始めれば、2〜3か月後ぐらいには試作品が出てきて、半年後ぐらいには十分 つくれてくる可能性が十分あるわけで、その話と、将来展望のリバース・ジェネティク スと、セルカルチャーとか、アジュバントとか、それがちょっとごちゃごちゃになって いるので、やはりここを、これは将来展望と現在を分けないと、何か新型インフルエン ザワクチンは5年間かかるんだということになったら、これは誤解だと思うんです。 ○田代委員 ちょっといいですか。そこをやはり、今の話だとちょっと認識が甘いとこ ろが。 それで、現行の方法にのっとって製造できて、ヒトに対して十分に抗体が誘導できる というようなウイルスが流行すれば、それは今、菅谷さんが言われたように半年以内で かなりの量ができると思います。 ですけれども、そこでリバース・ジェネティクスを使って1回改変をしてやらなけれ ばいけない。それから、アジュバントを加えなければいけないというような事態が今、 起こった場合には、つくったワクチンについて、それの安全性の試験を十分にやらない 限り、それは緊急事態ですからトップダウンでえいやということもあり得るかもしれま せんけれども、薬事法のルールからすれば、きちっとした臨床試験を経て、承認を受け て、それから製造・発売ということになると思います。 ですから、そういうような場合には、3か月とか6か月というのはほとんど不可能な 事態ではないかと考えています。 ○廣田委員長 ちょっとここら辺はまとめますか。それで、次に移りましょう。 ○中里専門官 それでは、一旦、ここでワクチンについては議論を終わらせていただい て、次回にある程度のものを示したいと思うんですけれども、基本的には現行の方法で やり得るもの、そしてやれることをまず一旦書いた上で、将来的にリバース・ジェネテ ィクス技術とかそういったものを使って、開発するワクチンについてはどういう展望で あるというふうな書き方に変えていくということでよろしいでしょうか。 ○田代委員 そうだと思うんですけれども、そうすると、例えば5年という数字が出て きますね。そうすると、今、そういう技術を応用した新しいフォーミュレーションのワ クチンでなければ対応できないとなったときは5年間ないという、市場には出ないとい う結論になるわけですね。 ○廣田委員長 そこら辺、書くときに実際、田代先生からも十分御指導をいただいて、 本当に自治体で対応できるように。 ○田代委員 書きぶりではなくて、実際どうなのかということをディスカッションをす べきだと思うんですけれども。 もし本当にできないのであれば、つまり、何か別のことを考えなければいけない。国 民に覚悟をしてもらわなければいけないということになると思うんです。 ○廣田委員長 できないということは、諸外国でも実際、そこまで悲観的にやっていま すか。 ○田代委員 いつまでやるかという問題ですけれども、5年間かかるということを言っ ているところは、今のところ数字を挙げているところはほかにはないです。 ○菅谷部長 でも、実際問題としては今、起きれば今までのリコンビナントのつくり方 でやらざるを得ないし、それで勿論、そこですぐアジュバントを使うかどうかという問 題になってきてしまうかもしれないけれども、私、ちょっと田代先生と少し違うのは、 田代先生が言うこと、全く正論なんですけれども、ただ、欧米ではワクチン1本なんで す。ワクチン1本でやるしかないから、リバース・ジェネティクス、それからセルカル チャー、そしてアジュバントの話もどんどん出ていて、何かまるで、それで勿論、もの すごく大量につくって世界中に配るというような話になっているけれども、ただ、やは り日本は日本のワクチンの伝統があるし、それから、私が思うにはやはり、そう一気に 今、やっとここまで回復してきたインフルエンザの世界で余り急激に何かをやって、ま たインフルエンザのワクチンの問題点を起こすのはやはり危険だと思うから、ただ日本 の場合は、この後で話が出てくるけれども、世界でほとんど日本だけと言っていいぐら いタミフルとか、そういうニューラム伝染ヒビターをものすごく使っていますから、そ ういうこともあるから、恐らく本当にワクチンという問題になったとしても、世間一般 では、やはりまず圧倒的にタミフルを中心にいって、その後、ワクチンが出てくる形に なってくるから、私は田代先生がいうことは確かに正論ではあるけれども、そこまで悲 観的には考えなくていいのではないかと思います。 日本の場合は、やはり世界で一番進んでいる診療体制がありますから、それと、ワク チンはどんなに早くやっても、モックアップワクチンとか、リバース・ジェネティクス とかを幾らやっても国民に普及してくるまでには、みんなが打てるようになるまでには 絶対半年はかかると思うから、やはり最初の段階はどう考えても薬でやるしかないので、 ですから、その間にワクチンを世界でいろいろつくってきて、日本だけ世界に遅れてい るとかそういうことは絶対にないと思います。世界もどんなに急いでも絶対半年はかか ると思うので、その間にもしも何かいろんな事態が起きれば、国として対処していただ ければいいと思いますけれども。 ○田代委員 ですから、ワクチン製造を始めてから、影響を与えるようになるまでに半 年以上かかるというのは、どんな場合もそうなんです。そのスタートが切れるかどうか なわけです。5年間、スタートを切れないのかと。 だから、やはりそこを緊急事態で安全をどこまで確保するかということですけれども、 前回の報告書もその辺を何か、前回は検定の問題だったかと思いますけれども、どこま で安全性を確保しながら早く前倒しで製造承認といいますか、そういうスタートが切れ るようなことができるかというようなことを検討する必要があると。そういうようなこ とだと思うんです。それはあくまでも緊急事態ですけれども。 ○廣田委員長 それでは、どうぞ。 ○中里専門官 それでは、将来のことにつきましては、なるべくできることからやって いくということで、審査部門とも今後協議をしていく必要はあるかと思いますが、そう いったことを含めて書いていくということで御理解をいただければというふうに思って おります。 それでは、5ページの「VI.治療薬」の方に移ってまいりたいと思います。 (資料1 5ページ1行目より7ページ「(2)塩酸アマンタジン」まで朗読) ○廣田委員長 御意見お願いします。 ○菅谷部長 ここでもう言っていいのかと思いますが、まずリン酸オセルタミビルのこ とですけれども、患者さんの発生が2,500 万人と言っているんだけれども、これはメル ツァーのでやっているんですね。 これもメルツァーが出てくるから、これは先ほど雪下先生も言われたとおり、10万人 死ぬのかという話になるんだけれども、まずメルツァーのことで、これはあくまでも数 学的モデルですから、いろんな不確定な要素があるということは前提だし、メルツァー のモデルを日本にそのまま当てはめると、やはり根本的なデータは米国と日本では違う から、そのままでは言えないということ。 あと、メルツァーのモデルが出てきて、ここにただこれだけ書いてあると、メルツァ ーのモデルにしろ何にしろ、例えばほうっておくと10万人死ぬという意味で、ここにワ クチンとか抗ウイルス剤をやっていくことによって、それはどんどん減っていくという ことを言いたいがためにこれをつくったわけで、そこが抜けていると何か、ただただ10 万人、それから何十万人もの入院患者が出るという話になってしまうから、そこを気を つけていただきたい。 あと、もう一つはメルツァーのモデルで言っている外来の患者数ですけれども、これ はCDCのモデルですけれども、アメリカではほとんどインフルエンザの患者は、今で も家で寝ていろなんです。ですから、外来が余り来ないということを前提にメルツァー はモデルをつくったんです。 今のCDCのホームページでインフルエンザの治療のところを見ても、十分な休息と、 水分を十分に摂ること。あとは家で寝ていて、ほかの人と接触するなというのがインフ ルエンザの治療法です。ですから、日本の場合は、ここにも書いてあるとおり、48時間 以内にできるだけ早く病院に行って、診断を受けて、お薬をもらいなさいとなっていま す。ですから、メルツァーのモデルよりもずっと多くの外来患者は来るだろうと思いま す。ですから、これは恐らくかかった患者はみんな来てしまうだろうと思います。 1999年とか、あるいはおととしの流行でも、日本の外来患者は1,000 万人を超えてい るというのが製薬会社なんかの推計で出ていますから、恐らく新型インフルエンザが出 れば外来患者は3,000 万人ぐらい出るだろうと思います。 その場合、私が特に強調しておきたいのは、ここで今、タミフルの備蓄のことや何か がありましたけれども、やはり3,000 万人分の患者さんの治療できる量の備蓄は日本の 場合、絶対必要だろうと思います。 これは外国の推計とは全く違うところで、日本ではインフルエンザになれば必ず患者 さんが今、夜来て、救急で大騒ぎしていますけれども、それは単に診断を受けたいがた めに来るのではなくて、タミフルをもらいたいがために来るわけです。そういう中で、 もしも新型インフルエンザになれば3,000 万人の人がタミフルをもらいに来ます。その ときに、タミフルがありませんということになると、2年前のときもタミフルが足りな くて、これは社会問題になりましたけれども、今度は新型インフルエンザだからタミフ ルがないと言って、その患者さんがもしも死んだりすれば今度は責任問題ですから、タ ミフルがなくなったら医者の方も非常に緊張すると思います。 だから、やはり3,000 万人を治療できる量は日本は絶対確保をすべきだと思うし、タ ミフルは絶対、患者さんの治療には切らしませんということは国が保証しないと、これ は社会問題というよりも責任問題になってしまう可能性があるし、パニックになってし まうかもしれないと思います。ですから、そこのところは外国と全く違うところだろう と思います。 日本の場合は、ほとんど日本だけだと思いますけれども、タミフルがごく日常的に使 われている国です。ですけれども、欧米はほとんど使われていないから、国民もタミフ ルのことを知らないし、むしろ医者も知らない。実は、何人かの外国のインフルエンザ の専門家で話しても、タミフルは本当に効くんですかというような専門家が多いぐらい で、ほとんど自分で使用したことのない人たちが多いけれども、日本は、それこそ医師 会の先生方を始めとして、みんなタミフルのことをよく知っていますから、これがなく なるようなことがあっては絶対いけないと思っています。 それと、あとはタミフルの場合、3日投与なのか。恐らく、ほとんどのお医者さんが 新型インフルエンザが出るとなれば3日投与にすると思います。今でも実際、ほとんど の患者さん、あるいはお医者さんは3日しか飲んでいませんので、私の最低限の希望と しては3日投与で3,000 万人の治療ができるぐらいの量は確保する。 ただ、その確保がどういうやり方でやるかは実際の政策的なことですから、厚労省が 考えなくてはいけないと思うんです。ただ、臨床の医者としては3,000 万人ぐらいの患 者が来ると思うので、それを少なくとも3日投与で治療できる量は用意できていかなく てはいけないと思っています。 ○廣田委員長 どうぞ。 ○中里専門官 済みません、逆に1つ教えていただきたいんですけれども、3,000 万人 という数字の根拠をできれば教えていただきたいんですけれども。 ○菅谷部長 それは3,000 万人よりもっと増えるかもしれないけれども、例の国の4分 の1、25%が感染する。だから勿論、30%が感染すればもっと多くの患者さんが外来に 来てしまうと思います。 ただ、普通は15%から5%来るぐらいで考えていて、メルツァーのあれもそうですけ れども、だから大体、3,000 万人ぐらいは患者さんが発生するだろうと。 それで勿論、もっと5,000 万人分のを用意すればいいんだろうけれども、そこは予算 の問題もあるし、国際的に日本だけそんなに、諸外国はほとんど、今のままでいくとこ こ2〜3年の間は、あと5年ぐらいすればまた考えが変わってくるかもしれないけれど も、一部の国を除いてほとんどノイラミニダーゼ阻害剤なしで新型に臨むことになって、 ワクチン1本でいきますけれども、そういう段階だから、日本だけ4,000 万人分用意し てしまうとか、5,000 万人分用意してしまうというのはちょっと国際的な協調面からも 問題あるかなと思うんですが、一般的に予測される3,000 万人の患者を3日投与ぐらい のタミフルで治療できる量ぐらいはなければ社会問題というよりも、かなりいろんな、 もっと深刻な問題になるのではないかと思います。 ○廣田委員長 どうぞ。 ○中里専門官 今回、先生の御指摘のとおり、人口の25%が罹患するという想定の下で、 この数字はメルツァーモデルを使って出したものでございまして、そうしますと、感染 症のすべてが治療が必要なほど重症化するわけではないという、少なくともメルツァー モデルでは、そのような仮定に基づいて推計を出しておりますので、今回、その計算に 基づいて出した数というのが、この値でございます。 それで、一応25%という想定の中で最も起こり得る、治療が必要な予想の患者数。こ の治療が必要な患者数という意味合いは外来に来る人、そして入院する人、また亡くな られる方を足したもので考えておりまして、そうしますと、表5の「再掲」に挙げられ る数なんですけれども、1,740 万人という数になるということでございます。 ただ、やはりその場合、25%の中でも最も多い罹患数を考えておかなければいけない だろうということで、実はこの25%の中でも幅が最小値から最大値、そして一番起こり 得る確率と3つの数が出てくるんですが、その中で最大のものを足した場合ということ で2,500 万人という数字を一つ積み上げていったところでございます。 勿論、先ほど先生から御助言いただきましたように、この「死亡者」というのはあく までも各区分を推定するという意味で、10万人が亡くなるという予測ではございません で、数を積み上げていく際に「外来患者数」「入院患者数」「死亡者」というそれぞれ のランクでそれぞれの数を積み上げていったものであります。 そういった意味で、我々としては政策的に準備すべき、これは勿論、すべて政府がと いうわけではございませんで、企業が確保している量も含めての話でございますけれど も、その確保すべき量を2,500 万人というふうに想定したわけですけれども、そこはい かがでしょうか。 ○菅谷部長 そこが2,500 万人でも3,000 万人でも同じようなものなんですけれども、 ただ、私が言いたいのは、メルツァーのモデルはアメリカではみんな外来に来るわけで はないという想定があるんです。 でも、日本の場合は重かろうが軽かろうが、新型インフルエンザが出たときにインフ ルエンザになれば、みんな来ると思います。みんな来るという意味は基本的には、とに かくタミフルは確保したいと思って来ると思うから、私はそういう量の問題から言えば、 もしも2,500 万人で5日分用意すれば、3,000 万人で3日分用意したよりも多いわけだ から、私は全然異論はないんですけれども、ただ、メルツァーのモデルで一番日本と違 うところは、これはあくまでCDCのモデルだから違うんだけれども、一番違うところ はやはり外来の問題だろうと思います。 だから実は、恐らく今後タミフルが一番新型インフルエンザ対策で重要になると思う けれども、タミフルが外国では普及しない理由は、やはり48時間以内に来ないというこ と。インフルエンザになったら家で寝ているということに、今もCDCもそのように指 導しているから、これは非常に難しいんだけれども、日本は恐らくタミフルの場合、今 後、医者の方の世界ではこういうふうになると思います。できるだけ早くいらっしゃい。 48時間以内では遅いから、24時間以内にいらっしゃいということになって、早期治療の 方がいいことはもうわかっていますから。 それから、新型インフルエンザになれば3日投与にやっていこうと。3日分でやって いこうと。 これは外国と非常に対照的になるけれども、新型インフルエンザの場合はすぐに来て、 3日分しか出せないと思うけれども、タミフルで治療して、その後は、元気になったら すぐ仕事をするのではなくて、恐らくバイラルシリングというか、耐性の問題もあるん ですけれども、ウイルスが成人でも非常に長くのど、上気道から出てくる可能性がある ので、やはり今度は、タミフルで治療したら、その後はできるだけ長く家庭での療養に 努めることというのは指導になっていくだろうと思います。 以上です。長くて済みません。 ○廣田委員長 ほかにございますでしょうか。 どうぞ。 ○田代委員 2,500 万でも3,000 万でもいいんですけれども、それだけ抗インフルエン ザ薬が必要な患者が出るわけです。すると、その患者が受診したところにちゃんとその 分だけがディストリビューションされていれば、その数でつじつまが合うと思うんです けれども、そんなことはないわけです。前回の時だってそうだったわけでしょう。 恐らく、ほかのところに大量にたまっていたものが足りないところにすぐ供給できる かといったら、それは恐らく不可能だと思うんです。ですから、やはり人口に応じたあ る程度の備蓄量というのを地域別に確保しておく必要があると思います。 ○廣田委員長 どうぞ。 ○菅谷部長 あと、ちょっと言い忘れたんですけれども、このCDCのメルツァーのモ デルを示した場合に10万人という数字が出てくると、みんなびっくりしてしまうと思う んです。ですけれども、大事なことは、この10万人という数字は大体当たらずとも遠か らずでいい数字だと思います。もっと少ないとは思いますけれども、というのは、1999 年のシドニーインフルエンザのときの死亡者が3万2,000 人いるんです。あのときもも う3万2,000 人死んでいるんです。 それでちょうど、あのときの1999年は、ワクチンの日本の接種量も人口1,000 人当 たりで見ると世界の第30位ぐらいだったんです。ほとんどワクチンが打たれていなくて、 勿論、ニューラム・伝染ヒビターもなかったときです。そのときに、ちょっと変異の強 いのが入ると3万人死んでいるから、そこで新型インフルエンザが出れば何も、もしも インターベーションというか、ワクチンも薬もなければ10万人ぐらい、3倍ぐらいの死 亡者が出るだろうと思うんです。 私が思うのは、日ごろも、書き方は別ですけれども、例えば1999年も3万人死んでい るというようなことを書いておかないと、突然10万人と言うとインフルエンザはそんな に死ぬのかという、また誤解を受ける可能性がある。 もう一点は、せっかくメルツァーのモデルまで持ってきたのだったら、これはネザー ランド、オランダのモデル、メルツァーよりもっと後に出たモデルがありますけれども、 オランダのモデルは、メルツァーのはワクチンしか出していないんですけれども、ワク チンをやるとこれだけ減るというモデルですけれども、オランダのモデルはニューラム 伝染ヒビター伝染を使うとどのぐらい減るかというモデルが出ていて、例えば残念なが ら、オランダは全然使えないけれども、ニューラム伝染ヒビターを使うと死亡者が、デ ータがないのではっきり言えないと言っているけれども、死亡者が50%減って、入院患 者が50%減るというモデルで計算をしています。 私はもっとずっと減るのではないか、70%ぐらい減ってしまうのではないかと思いま すが、例えば10万人死ぬとして、その死んだ10万人が全員タミフルの治療を受ければ 5万人の死亡者に減ってしまうし、30万人の入院患者と言っているけれども、もしもタ ミフルを使えば、これは推計ですが、半分の入院患者になってしまう。そういうような メルツァーのモデルを出してもいいけれども、それを出して、こういうことがあるから、 だからワクチンをやって、ワクチンの死亡者とか入院患者の減少率も大体CDCは7割 とか6割に計算していると思いますけれども、オランダのモデルでも大体、死亡者も入 院患者も40〜50%は減るという。 だから、このモデルを出して、こういうことをやることによって半減するとかなんと かということを書いておいてあげないと、厚労省から10万人という数字が出ると、その 数字だけはいってしまうのではないか。すごく心配だから、99年も岡部先生たちのグル ープが出していると3万2,000 人死んでいるし、その3倍ぐらいの死亡者はあるかもし れないけれども、そこでワクチンを使えば、ワクチンは間に合わないから余り減らせら れないかもしれないけれども。 ○廣田委員長 ちょっと短めに。 ○菅谷部長 済みません。それでは、もう結構です。 ○廣田委員長 ほかに。 それでは、ちょっとまとめますか。 ○中里専門官 まず田代先生の御質問に対して、まさに御指摘のとおりでございまして、 その辺りについて具体的な方法はまだ今後、考えていく部分は多いんですけれども、ま ず、供給・流通を的確に行う観点から適切な方法で確保する。また、地方自治体等につ いても備蓄を行うことが地域における防止に有効であるということで地域に必要な量が あるように、また、その分配方法についても工夫していく必要があるということは考え ておるところでございます。 また、菅谷先生、御指摘いただきました点について、まず死亡者10万人ということは 余り驚きがない、びっくりすることがないように、ここは治療しなかった場合等を書い ていきたいと思うんですけれども、まさにここは積み上げの数字でございまして、政策 的に準備すべき量がどれぐらいあるかという点でこの試算を用いたわけでございまして、 外来入院患者を予測するというのがここでの目的ではございません。ですので、そこは 御理解をいただければというふうに思っておるところでございます。 ただ、また一方で外来患者・入院患者がどれぐらい出てくるかということは、医療供 給体制を推計していく意味では意味があることなのかなと思いますので、そこについて は次の章で試算して考えるというところでございます。 最終的には、この章では量についてが一番問題になるのかなと思うんですけれども、 そこは。 ○田代委員 量よりも先に、国が備蓄をするのかどうかという意思決定だと思いますけ れども。 ○滝本室長 先ほど田代先生がおっしゃられましたように、必要な量、必要な人にタミ フルが投与できるような体制が必要だと思っていますし、そういう意味で国がやるのか、 あるいは都道府県がやるのか、あるいは病院がやるのか、あるいはメーカーがどの程度 協力いただけるのかということを総合的に考えて、十分な量を備蓄するように我々の方 は考えていきたいというふうに考えております。 ○廣田委員長 それでは、次に移らせてもらいます。 ○中里専門官 それでは、7ページ「4.抗インフルエンザウイルス薬の供給・流通の 確保」について御説明してまいります。 (資料1 7ページ「4.抗インフルエンザウイルス薬の供給・流通の確保」より 8ページ最後まで朗 読)○廣田委員長 ここで御意見ございましたら、どうぞ。お願いします。 ○菅谷部長 薬剤耐性のモニターでいいんですけれども、ただ、このことで実際、薬剤 耐性のことは今、東大の河岡教授と一緒に今度、英文雑誌に出ますけれども、やはり相 当出るだろうと予測されます。 ただ、その薬剤耐性が出ても、それがヒトには余り感染しないから、感染する可能性 は低いので、ここで書いてある薬剤耐性ウイルスモニター体制はいいんだけれども、も っと重要なのは、やはり新型インフルエンザでみんなが抗体保有のないヒトにタミフル を使うと、症状は取れるけれども、長期間にわたってウイルスが排出される可能性があ るから、日本の場合はやはり多くのヒトが新型インフルエンザになってタミフルの治療 を受ければ非常の恵まれた立場だと思います。よく治るとは思うけれども、ただ、ウイ ルスが長く出てきて、それがまた感染源になる可能性があるから、十分な安静というか、 家庭内での療養が必要であるというようなことを是非、これは日本だけだと思います。 もしも3,000 万人使うということになれば、世界ではほとんど使われていない中で日本 だけが新型インフルエンザの治療を真正面からできるわけですから、その場合の体制も 問題だけれども、実は耐性と長期にわたってウイルスが排出されるという意味は同じな ので、長期にわたってウイルスが排せつされるから耐性が出てくるのでほとんど意味は 同じなんです。ただ、耐性ウイルスは今のところ、私たちの研究ではヒトからヒトに移 る可能性は低いだろうと。 ただ、先ほどのアマンタジンなんかだと耐性が出る上、ヒ トからヒトにうつるから、新型では使えないという結論になります。 ○喜田委員 ちょっと質問していいですか。 タミフルを使うとウイルスの排泄は長引きますか。 ○菅谷部長 長引くのではなくて、乳幼児にタミフルを使うとウイルスの排泄がずっと 続くんです。つまり、すぐに消えないんです。 ○喜田委員 それはそうでしょう。だけれども、免疫系に作用するわけではないから、 排泄される器官は同じでしょう。 ○菅谷部長 排泄される器官は同じです。 ○喜田委員 ですから、タミフルを使うと排泄が長引くということはないですね。 ○菅谷部長 失礼しました。長引くのではなくて、症状がすごく取れるので。 ○喜田委員 それはわかります。 ○菅谷部長 だから、医者の立場とすると、そこがよくなったと思って、いわゆる抗生 物質で扁桃腺や何かを治療したような感覚になるんです。ですから、実際はのどから出 ているという意味です。 ○中里専門官 それでは、この項には、この項になるのか別の項になるのか、そこは工 夫したいと思いますが、治療法は症状が取れても十分な自宅での安静が必要なことを呼 びかけるようなことを盛り込みたいと思います。 ○田代委員 ちょっといいですか。 8ページの上のところなんですけれども、予防投与のことなんですけれども、ここに 書いてあるように予防投与の効率のことはともかくとして、「抗インフルエンザウイル ス薬の供給が限られている状況においては」という条件が付いているので、限られてい ないときはどうなんだかということになるわけですね。 ○中里専門官 限られていない状況。 ○田代委員 抗ウイルス剤が十分にあると。そういう状況のときはどうするんですか。 ○中里専門官 そこはもう少し同じ言葉を。 ○田代委員 予防投与するということですか。そうではないでしょう。 ○中里専門官 予防投与を承認しているわけではございませんで、現状では限られてい る状況ですので、もし万一、予防投与を行ったとしても、それはごく限定すべきである という基本的な姿勢を示しているところでございます。 ○田代委員 ですから、医療従事者に予防投与をするかしないかということは、備蓄が 限られているかどうかが理由ではないのではないですか。医療従事者にやる必要がある かどうかを検討しなくてはいけないのであって。 ○中里専門官 先生がおっしゃっている観点から議論することも勿論、必要だとは思う んですけれども、ここはWHOのリコメンデーションをそのまま用いて、WHOは多量 の備蓄を必要とする予防投与をするよりも、初期治療に使う方が使用効率は高いという ことを述べているわけですので。 ○田代委員 そこまではいいです。 ○中里専門官 そういう考え方であれば、薬の供給は限られている状況においては利用 効率を考えると、医療従事者等に限定して行うべきであるという、そこは基本的な考え を示しているわけでございます。 済みません、答えになっていないかもしれませんけれども。 ○韮澤委員 つまり、家庭内の予防とかには使用してはいけないというニュアンスでい いんでしょうか。 つまり、要するに1人患者さんが出ると、家族の方は移るのが嫌ですとおっしゃるの で、臨床の場ではいけないというか、保険適用もないのを知っていますけれども、現実 にしている先生は大勢いらっしゃいますので、その辺を制限した方がよいというニュア ンスでしょうか。 ○菅谷部長 その予防投与の問題は、私はこういうふうに書かざるを得ないだろうと思 います。 というのは、予防投与を公に認めたら、みんな予防投与に走ってしまって、あっとい う間にタミフルがなくなってしまいます。 もしも余った場合に、医療関係者に限定して行うべきであるという具合な書き方で、 実際は医療関係者も、だって流行は6週間から8週間続くわけですから、6週間も8週 間も毎日飲むことはできない。そんな量はとても医療関係者もできないし、医療関係者 だって、それではどこまでやるのかというと、ものすごい医療関係者がいますから、こ れはできないだろうと思います。 だから、ここに書いてあるとおりでいいんだけれども、今、韮澤先生が言ったような ことに関しては、今年から一応、予防投与認められたんですけれども、ポスト・エクス ポージャー・プロフラクシスみたいなのが認められたんだけれども、それは実際問題と しては、早期投与という形になると思います。つまり、家庭内の投与なんか、これは新 型インフルエンザのときも同じだと思いますけれども、だれかがかかれば、そのときに は家族なんかでは予防というよりも感染の早期の状態にあるというふうに考えて、そこ で投与するというのは保険上も認められたことだし、すごく早期から投与すると。 恐らく、そういうような形で今後、家庭内でのそういう、ちょっと予防投与みたいな 雰囲気はあるけれども、あくまでも治療として使うんだというような形になっていくだ ろうと思うし、新型インフルエンザのときも同じように家庭内でだれか出れば、例えば お父さんが新型インフルエンザになれば子どもにも移っているのではないかと考えて、 そこでもうお薬を出していくような形にはなると思うけれども、ただ、そこで予防とい うふうに書いてしまうと、いわゆるポスト・エクスポージャーに使ってもらえればいい んだけれども、実際にはどんどん乱用される可能性があるから、こういう書き方でいい のではないかと私は思っています。 ○稲松委員 ちょっといいですか。 これは恐らく、予防投与といったときにかなり誤解している人がいて、今、菅谷先生 がおっしゃるように、既感染例の発症予防という意味であれば積極的に使っていいし、 投与期間も実際上3日とか5日で十分だと思うんです。 ところが、全く感染予防というか、医療従事者の予防ということになれば6週間2か 月という投与になって、非常に量も期間も長くなるんです。そこのをかなり誤解してい る人がいるので、そこを明確に区別してお話ししておく必要があると思うんです。 普通、予防投与といった場合には、2週間とか8週間とかいう期間の予防と投与を言 うので、韮澤先生がおっしゃるのは菅谷先生が言ったとおりの既感染例の発症予防とい う理解を普及させる必要があると思います。 そういう意味で、いわゆる長期間の予防投与は原則的にはやらないとはっきり言って しまった方が、かえって現場では混乱も少ないし、それから、そういう形の方が長期の 発症予防は必要がないと私は思います。 ○韮澤委員 鳥インフルエンザのときに、関連の方たちが皆、飲まれましたね。ああい う形の投与は必要という意味でいいんでしょうか。 ○菅谷部長 鳥インフルエンザはエクスポージャーというよりも結構長いこと、2週間 とか3週間とかずっと飲ませたのではないですか。だから、ああいうふうなのは新型イ ンフルエンザのときに認めるとおかしくなってしまうので、この医療関係者にしても、 これはやはり、医療関係者も本当に2か月間飲んでくれる人がいるのかどうかはわから ないから、自分が危ないと思ったときに3日なり4日なり飲んで早めに治療してしまう というような形で何とか。 ○稲松委員 既にエクスポーズされたから、それの治療のために発症する、ないしは通 常は極めて軽い段階から飲み始めて結構ですという言い方をしておいた方が多分、いい だろうと思うんです。それは予防投与ではないわけです。 ○田代委員 多分、そういう整理でもいいのかもしれませんけれども、例えば医療関係 者が、患者が6週間、8週間にわたって大勢来ますね。そうすると、常にエクスポーズ している可能性があるわけです。 そうすると、実質的にはずっと6週間、8週間飲み続けることも起こるわけです。今 日かかったかもしれないというようなことになってくる。 ○菅谷部長 それは実際、医者の立場からすれば、そんなことはしなくてあれになると 思います。きっと軽くかかるような形で過ごしていくんだと思います。 つまり、かかったかなと思ったときに、きっと医者だからすぐ飲むから、すると早期 に治療してうんと軽く治っていく。そういう形になると思うし、それから、実は発症し たら24時間以内にいらっしゃいとか、そういう早期治療を、今は48時間以内ですけれ ども、もっともっと、きっと新型インフルエンザのことがなっていけばできるだけ早く いらっしゃいという形にどんどんなっていくと思うけれども、それはそういう早期治療 ということでやっていくと、医者もごく少数の医療関係者に限定して行うべきであると いうけれども、実際にはそういうすごい早期治療の形になっていくだろうと思います。 ずっと飲んでいくという形は。 ○稲松委員 やらない方がいいですね。費用もかかってしまうし。 ○菅谷部長 費用もかかるし、そんなのできないし。 ○稲松委員 話が非常に混乱してしまうんです。 ○中里専門官 そういたしますと、WHOは報告書において「『初期治療に使う方が使 用効率は高い。』としている」と。その後に以下の文を削除しまして、長期間の発生予 防は行うべきではないとするような案もあるのかなと思いますけれども。 ○稲松委員 それで十分だと思う。 ○廣田委員長 そうしましょうか。 ○中里専門官 それでは、そのように修文させていただきます。 ○廣田委員長 それでは、次、お願いします。 ○中里専門官 それでは、続きまして9ページ「VII .医療供給体制」に参ります。 (資料1 9ページ1行目より10ページ最後まで朗読) ○廣田委員長 御意見お願いします。 ○稲松委員 アメリカの医療事情、要するに、すぐに医者にかかれるかとか、医療機関 へのアクセスの時間とかそういうこと、それから診療所の数とか、それが日本とかなり 違うので、ある意味でアメリカの受診行動そのまま日本に当てはめてやっていくと、い ろんな間違いが生じてくる可能性があるので、そうだからという何か前提を付けるとか、 日本の特性をある程度挙げておくとか、そういうことが必要なように思います。 それと、新型インフルエンザ患者専用の窓口をつくれみたいなことを言い出すと、う ちではできません、うちではできませんと多くの医療施設がそう言って、いわゆる発熱 患者の診療拒否みたいなことがあっという間に起こってしまうのは現実です。 それをどうやってプロテクトするかの算段をしていくことが極めて重要で、そういう 意味では実際上、SARSのときも実はそうだったんですけれども、SARSも熱が出 ている患者はうちへ来るなみたいな話をつくらないような仕組みを少しつくっておかな いとちょっとまずかろうと。 実際、来た患者さんを見て新型インフルエンザか、旧型インフルエンザか、普通のイ ンフルエンザ以外の感冒か、ノロウイルスか、結核の排菌者か、それはわからないわけ で、それをその窓口で区別するというのはどだい無理な話で、そういう意味では基本的 には飛沫感染、ごく特殊なものは空気感染という形でしょうけれども、そういうものに 共通に、ユニバーサルに対応できるような、今の日本の外来の診療体制の整備というか、 むしろそういうことが必要であって、変に新型インフルエンザだけは裏口から入れみた いな、そういう体制は余りつくらない方がいいように私は思っています。 ○廣田委員長 この外来患者と窓口を別にするというのは、ちょっと意味合いが違うん でしょう。 ○中里専門官 はい。 ○廣田委員長 ちょっと説明願います。 ○中里専門官 ここは先生、動線を別にするみたいな、感染症対策において費用の補助 なんかもしているところなんですけれども、感染症外来の場合、できる限り別の動線で 窓口が変わった方が望ましいというようなことをやっていますので、そういったものを きちっともう少し強化してやっていくという意味で書いたものでございまして、新型イ ンフルエンザと旧型インフルエンザの患者を分けて窓口をつくってくださいとか、そう いうことを書いているわけでは全くございませんので、そこは誤解のないように、もう 少し表現を工夫していきたいというふうに思います。 ○稲松委員 ただ、恐らくこう書くと、多くの医療機関はそういう誤解をして、現場で インフルエンザの患者は当医院ではお断りしますみたいなことが起こり得るということ をちょっと念頭に置いておいてください。 ○菅谷部長 そうですね。私も稲松先生に言われてそういうふうに思います。 というのは、やはり新型インフルエンザは、この前も言ったことですけれども、エボ ラ出血熱ですか、ああいうような印象を持たれたら3,000 万人の患者が右往左往してど こにも行けなくなってしまうから、新型インフルエンザということをどこかで、この新 型インフルエンザ対策の中では書けないかもしれないけれども、私が思う基本的なとこ ろは、やはり全日本の医療機関が開業のお医者さんも含めて、あるいは病院のお医者さ んも含めて、全力で当たっていくところだろうなと私は思っています。 ○廣田委員長 それでは、次、お願いします。 ○中里専門官 それでは、ここの部分は外来の増設みたいにさらりと書いていきたいと 思います。 それでは、続きまして11ページ「VIII.検査等」にまいります。 (資料1 11ページ朗読) ○廣田委員長 この部分、御意見ございましたらお願いします。 ○菅谷部長 済みません、これでもいいとは思うけれども、臨床の現場で亜型の判定可 能な迅速診断キットの開発までは、本当は必要ないのではないかと思いますけれども、 AとBがわかれば、新型インフルエンザと勿論、旧型インフルエンザが同時にはやるこ ともあるかもしれないけれども、そういうようなインフルエンザは余り怖くないし、や はり新型インフルエンザで強力なものが出ればそれで一色になりますから、現在のでい いと思う。 もう一つ、こことはちょっと関係ないんだけれども、肺炎球菌ワクチンの ことがどこかで新型インフルエンザ対策の中で触れておいた方がいいのではないかと思 います。 恐らく、世界各国の新型インフルエンザ対策の中には肺炎球菌ワクチンを日ごろから、 要するにハイリスクというか、高齢者にはしっかり打って接種率を高めておくこととい うのは各国の新型インフルエンザ対策の中に出てくると思うんですけれども、特にオラ ンダの新型インフルエンザ対策なんかは肺炎球菌ワクチンをハイリスクに打って、あと は全国民にノイラミニダーゼ阻害剤で治療することが最も経済効率がいいというような 結論を出していますから。 日本はやはり肺炎球菌ワクチンの普及が一番悪い、先進国の中ではやはり最下位だと 思うので、この辺をやっておくと。そこに何か触れておいた方がいいと思うんですけれ ども。○中里専門官 わかりました。そこはワクチンの方で少し書きぶり等を検討して いきたいと思います。 それでは、一番最後の黒ポツは、課題とまではいかないのではないかというのが菅谷 先生の御意見ということで、それでは、そこもそういった観点でもう少し表現を見直す、 もしくは削除するという方向で考えてまいりたいと思います。 ○廣田委員長 それでは、次、お願いします。 ○中里専門官 それでは、「IX.国際的な連携」に行きます。 (資料1 12ページ1行目より13ページ最後まで朗読) ○廣田委員長 ありがとうございました。 この部分、御意見ございましたらお願いします。 田代さん、どうぞ。 ○田代委員 特に前回の報告書のときからも問題になっているんですけれども、今、極 東地区では日本と中国の一部でしかインフルエンザワクチンをつくっていないわけです。 そうすると、それを分与してほしい、供与してほしいというリクエストが当然来ると いうことが予想されるわけですけれども、それに対して国としてどういう方針を立てて おくのかということをあらかじめ、ある程度決めておく必要があると思うんです。アメ リカは断るとはっきりと言っていますけれども。 ○廣田委員長 今、はっきり言えますか。 ○中里専門官 そこは当課だけでは判断できない部分もございますので。 ○田代委員 そういう問題があるということをきちっと書いておく必要があると思うん です。 この小委員会の結論が最終的な国の方針ではないわけでしょう。ですから、こういう 問題があると。それを国が今後、至急検討して解決しなければいけない、結論を出す必 要があるとか、そういうようなことでもいいと思うんですけれども。 ○滝本室長 そういう意味では問題提起をしていただいて、その報告を受けて国の方で どういうふうに考えるのかという動きにつなげていきたいと思っています。 ○菅谷部長 今の田代先生のことでもう少し追加なんですけれども、恐らくワクチンは 日本ではもしかしたら余るかもしれないと私は、勝手な予測ですけれども、しています。 ですけれども、タミフルは不足する。でも、タミフルをよこせと言われる場合はどう するんでしょうか。タミフルはあげられないと思うんだけれども、その辺もやはり考え ておいてもらいたいと思いますけれども、タミフルは不足するけれども、ワクチンはき っといっぱいつくりますから少し余ると思うんですけれども。 ○廣田委員長 ほかにございますでしょうか。 今日のところは、議論はここまででよろしいわけですね。議論はここまでですけれど も、最初のワクチンのところでちょっといい足りなさそうな感じもちょっとしたんです けれども、だれか追加の御発言があったら。 どうぞ。 ○南委員 優先順位のことなんですが、国民の立場からしますと、これは結構切実な問 題だと思うんです。 では、どうしたらいいと言われるとちょっと困るんですが、やはりもうちょっと歯切 れよくというか、一つは書きぶりをもう少しクリアーにしていただく方がいいかなと思 うのと、あと、国民に理解してもらうというか、これで本当にいいのかどうか。こうは 書かれていても、実際、ワクチンをしてほしいと言われたとき、医療現場ではやはり困 られると思うんです。ですから、それはもうちょっと何か詰めておく必要があるのかな と思いましたけれども。 ○菅谷部長 この優先順位のことは、私が思うに、今、日本はお薬の方が、要するに実 際、ワクチンが出てくるのは半年後ぐらいなんです。そうすると、もう流行は終わって いるんです。流行が終わっているから、それでかなりの人がインフルエンザにかかって しまったと思うんです。恐らく、国民の何千万人かがインフルエンザにかかって、もう 大体終わってやれやれというころにワクチンがやっとできましたというのが実情であろ うと思うし、実際、そうなると思います。 そうすると本当はそれほど、だれが優先とか、こっちが優先とか、そういうことでは もめなくて、むしろもめるのは最初の段階で、タミフルがなかったら大変なことになり ますけれども、余りもめなくなるとは思うけれども、ただ、優先順位というのは、確か にここでこういうふうに簡単にC何とか何とかと書くのは、やはりいろいろ物議を醸し 出すかもしれないから、ここはもっとフレキシブルに、優先順位をもって接種をする場 合もあり得るぐらいのことで私もいいと思うんですけれども。 ○廣田委員長 ちょっと済みません、発言して恐縮ですけれども、1997年のこの新型の ときの委員会は優先順位をつくったときに決してブランデーグラスを順番に並べて、順 番に流れていっぱいいっぱいになりながら行くのではない、そういうものではないと。 例えば、限られて供給されるワクチンを都道府県にどう配布するかというようなとき に、例えばこういった人たちが北海道には何人、何ドースいる。東京都には何ドースい る。名古屋には何ドースいる。そんな感じで使うというイメージでしたけれども。 ○菅谷部長 打つ順番ではないわけですね。 ○廣田委員長 はい。だから、そういう意味での優先集団というイメージを持っていた んです。 だから、そこら辺をもしここで共通のイメージをこの委員会で持てればそれを書けば いいわけですね。 ○田代委員 これは足りないワクチンを徐々に製造されていくわけですから、やはり限 られたものをだれから打っていくかということはある程度、ガイドラインみたいなもの を決めておかないと取り合いになったり、非常にアンフェアなことが起こったりするこ とが危惧されるわけです。それで一旦、そういうことが起これば、これはやはりパニッ クになってくる可能性があるので、十分に議論して国民全体のコンセンサスを得ておく 必要があると思います。 例えば、これの今のままですと、このCというグループ、優先順位高いとなっている けれども、このグループが社会機能の維持の、社会の基本的サービスを提供していて、 その麻痺を招くおそれがあるという、これは確かにそうだとは思うんだけれども、この 中身も全く具体的に今回ディスカッションされていないし、それで、こういうことで社 会の人がなるほど、そうだと納得してもらえるようにしなければ、まず実行するのも難 しいのではないかと思うんです。 それで、この報告書の全体の草案を見ていて、やはり今のワクチンの優先順位にも絡 んでくるわけですけれども、何のためにこういうことをやっているのかということが、 一番最初に国のこういう新型インフルエンザ対策が何のために必要なのか。これだけデ ィスカッションして、これだけ大きな問題になっているのかということをはっきりさせ ておく必要があると。 その中で欠けているのはやはり、一旦大きなアウトブレイクが起こったときに、社会 機能の麻痺とか、経済機能の麻痺とか、そういうことが起こる危険があると。それを防 ぐということが2番目の目的としてあるわけです。健康被害を減らすということプラス、 その結果生じる社会機能の維持ということがあるわけです。 ですから、危機管理の記載といいますか、そこがこの中では抜けているのではないか と思うんです。 ○廣田委員長 それでは、先ほど田代先生おっしゃっていた社会機能の維持の部分と、 このワクチン接種の優先集団についてはC、A、B、Dですか。そこら辺、ちょっと避 けて、もうちょっとフレキシブルにいけるように、進められるようにちょっと書き直し を事務局で。 ○中里専門官 今、少し考えておりますのが、基本的にこの計画書、平成9年度に先生 方に御議論いただいてつくっていただきました計画書の中で、例えばタミフルとか、新 たに変わった部分については見直しを進めていくというスタンスで書いておりますので、 ワクチンの優先接種集団につきましては、前回御議論いただいたところから基本的には 大きな変化はないのではないかと思っておったところでございます。 ただ、その中でも今回、こういった中で新たな、少しC、A、B、Dということを書 いた背景といたしましては、田代先生御指摘のとおり、社会機能を維持していくという ことは最優先課題ではないかということなので、この中であえて優先順位を付けるとす ればCではないかということで少し事務局の案を示させていただいたところですので、 そうしますと、少しフレキシブルということを考えますと、蔓延予防上の緊急性の観点 からは、この中でもCが最も優先と考えられるとか、この程度までの表現にとどめてお くのはどうなのかというふうに思っております。 それと、もう一点、田代先生の御指摘のとおり、社会機能の維持という観点から少し この報告書、欠けている部分があるのではないかと。そこは御指摘のとおりでございま すけれども、この報告書は前回の「I.はじめに」のところで書きましたとおり、まず は厚生労働省で行えるものについて基本的に書いていくというスタンスで今回書かせて おる点については御容赦願いたいというふうに思っております。 ○韮澤委員 ごめんなさい、くだらないかもしれない。 この優先順位のワクチン接種は、当然無償接種という意味の優先順位でしょうか。 ○中里専門官 無償かどうかというところは、まだ検討しておりません。 ただ、勿論、無償であるか有償であるかというのは、場合によっては議論の対象とな るのかもしれませんけれども、あくまでもこれは課内でのディスカッションの範囲内で すが、本当に緊急事態が起こったときは、今のワクチンの価格5,000 円なりが高いのか 安いのか。そこはお金が少々かかっても打ちたいという人もいっぱいいるのかもしれま せんし、その辺りはまだ議論をしていませんので、今日はお答えを持っていないところ は御理解ください。 ○稲松委員 ちょっと質問なんですけれども、救急隊とか病院の職員、医師、看護婦は Bに入るんですね。Cに入るんですか。そこがよくわからない。 ○中里専門官 ここは少なくとも、新型インフルエンザの治療等に関わる人というのは Cに入るということになっております。 ○廣田委員長 どうぞ。 ○雪下委員 タミフルが世界の大半というか、少なくとも過半数は日本に来ているとい う。東南アジアなどへの日本経由で昨年辺りも行ったというような話を聞いております が、これは単に金の問題だけで日本が買い占めているのかどうか。それに対して、ほか の国に対して迷惑をかけていないのかどうか。その辺のところはどうなんでしょうか。 ○菅谷部長 それは日本が買い占めているんではないんです。世界では、要するにタミ フルの有用性はほとんどわかっていないんです。使われていないんです。 例えば、アメリカでもCDCは、先ほど言いましたけれども、まだ成人がインフルエ ンザになっても家で安静にして寝ていなさい。それから、水分を十分に摂りなさい。た ばことアルコールを摂るのはやめなさいというのがCDCの指導です。 ですから日本は、今はもう大人でもすぐに病院に来て診断して治療をするというふう になって、ですから、決して日本が買い占めているわけでもないんですが、日本でこれ だけ普及した理由は、1つは厚生省の英断だったのかもしれないけれども、タミフルの 治療を保険で認めたことと、迅速診断を保険で認めたということが大きくて、それで日 本の国民が支持したというか、日本のお医者さんもこれはとてもいいということで今、 広まっている。 だから、決してお金で買い占めているわけではなくて、ほかの国はそういうインフル エンザに対する治療の基本的なコンセプトが全然違うから、使われないんです。 ○雪下委員 そうすると、ワクチンも薬もなく、ただあきらめて寝ているということだ けなんですか。 ○菅谷部長 東南アジアなんかですか。 ○雪下委員 東南アジアでも、日本経由で買った人たちというのは金持ちしか使えなか ったという話も聞いておりますけれども。 ○菅谷部長 東南アジアの鳥のインフルエンザですか。この間の鳥のインフルエンザ騒 動の話ですか。 ○雪下委員 いや、それではない、タミフルの治療の。 ○菅谷部長 毎年のインフルエンザですか。 ○雪下委員 そうです。 ○菅谷部長 それはやはり、例えば東南アジアとかアフリカではインフルエンザは日本 みたいにそんなに重要な病気ではないから、もっと大事なコレラとか、あるいはTBと か、もっとほかの病気があるから、いわゆる先進諸国みたいな、インフルエンザが病気 の中での重要性がもっとずっと低いから、確かにワクチンもほとんど打たれていないし、 タミフルの治療なんか全く行われていないと思います。 ○廣田委員長 それでは、ちょっと時間も参りましたので、これまで内容を2回にわた って御議論をいただきましたけれども、また、この内容については次回、8月6日の委 員会で議論、確認を行いたいと思います。よろしくお願いします。 事務局から、何かございますでしょうか。 ○田代委員 ちょっといいですか。 ○廣田委員長 どうぞ。 ○田代委員 是非、この会で触れさせておいていただきたいと思うのは、まず、さっき 中里さんが言われたんだけれども、前回も今回もこれは計画ではないんです。パンデミ ックに対するナショナルプランでは決してないわけです。あくまでも、この委員会の報 告書で厚労省に対してこういうような方向性で検討を進めてほしいということだと思う んです。 その中で、今回議論されていませんけれども、まず、国の中にパンデミック コミッティーというものをつくると。それはWHOのリコメンデーションにはっきり書 かれていますけれども、それをきちっとつくって、そこでナショナルパンデミックプラ ンをつくると。それはカナダが今年の2月に出しましたけれども、ああいうようなもの をつくると。それもWHOが各国にリコメンデーションをしているわけです。 それを是非やるように、報告書に書いていただきたいと思うんです。 ○廣田委員長 これがまた、プランではないと全く言い切ってしまうとちょっと、今ま で我々、また何を議論してきたのかということがあるんですけれども。 ○田代委員 だからプランというか、具体的なアクションプランではないですね。これ を英訳して外国に対して、これが日本のプランですと言ったら、これはもう笑い者にな ると思います。こんなレベルでしかやっていないのかということになると思うんです。 ○廣田委員長 もっと各論に踏み込んでステップステップを、1つずつの行動を明記し ろということですか。 ○田代委員 具体的に起こり得るシチュエーションに対して、行動計画をきちっと立て ておくと。事前準備と、実際に起こったときのアクションプランと。 ○中里専門官 そうしますと、状況別想定というのはどのような位置づけなのかなと思 うんですけれども。 ○田代委員 あれはそれで一つ、ああいう状況で必ずしも時系列ではないということで、 そういう結論だったと思いますけれども、あれに応じてそれぞれいろんな、ここに書か れたような具体的なことがあるわけですね。医療サービスの問題とか、ワクチンの接種 の問題とか、抗ウイルス剤のアロケーションの問題とか、そういうようなことについて 具体的に、それでは、それぞれの自治体は何をするのかとか、役割の問題とかそういう ことを全部、細かいナショナルプランをつくる必要があると。 それはWHOがそれぞれのメンバーカントリーに対して、ナショナルパンデミックプ ランをつくるためのガイドラインというチェックリストを既に出しているわけです。そ れに沿って、そういうものをきちっとつくる必要があると思うんです。 ○中里専門官 基本的にチェックリストの項目に書かれている内容についてはチェック して、そごがないようにという観点から書いておるつもりでございます。 ○田代委員 ですから、その内容が、記載はされているけれども、具体的にそれでもっ てパンデミックが起こったときに対応ができるかどうか、そういうレベルのことを書く のがナショナルパンデミックプランなわけです。ガイドラインではないんです。こうす べきであるとか、そういうレベルではなくて、こうする、こうするという具体的なこと を書かなければいけないのではないかと思っているんです。 ○滝本室長 基本的には、この委員会で新型インフルエンザ対策についての基本的な考 え方をお示しをいただき、それを受けた厚生労働省なり、あるいは政府なりで当然、そ れは予算措置も伴うものもございますし、いろいろ制度も変えなければいけないものも ございますし、それは非常に多岐にわたろうかと思いますけれども、そういったものに ついては、当然この報告書で終わりということではなくて、この報告書を受けた行政側、 あるいは民間も含めた官民全体の中で考えていくということは間違いないと思いますし、 それを具体的に行動計画とかという形でお示しできるかどうかというのは、ちょっとこ の段階では明言はできませんけれども、基本的には、この考え方に沿った形でまとめて 行動していくということになると思います。 ○田代委員 それを聞いて安心しましたけれども、そういうことを国がやるべきである ということをこの報告書に記載してほしいということなんです。 ○廣田委員長 よろしいですか。 それでは、ちょっと時間も過ぎましたので、事務局から何かございますか。よろしい ですか。 それでは、今日は第8回ですけれども、これで終わらせていただきます。 それで、次回の検討会の予定をお願いします。 ○滝本室長 次回は、8月6日金曜日15時からということで、厚生省内で開催予定をし ております。 次回は前回の御議論、それから本日の御議論を踏まえまして、報告書を修正いたしま して、先生方に再び御検討いただきたいというふうに考えています。 よろしくお願いいたします。 ○廣田委員長 どうもありがとうございました。 32 (照会)                                厚生労働省健康局結核感染症課                      担当:近藤(内)2379                         佐藤(内)2386         TEL03−5253−1111