04/07/13 社会保障審議会障害者部会（第１５回）の議事録 　　　　　　　　　　　　第１５回社会保障審議会障害者部会 日時　　：平成16年７月1３日（金）10：00〜11：30 場所　　：厚生労働省９Ｆ省議室 出席委員：京極部会長、嵐谷委員、安藤委員、猪俣委員、江上委員、岡谷委員、 　　　　　北岡委員、小板委員、君塚委員、古畑委員、小林委員、斉藤委員、 　　　　　笹川委員、新保委員、高橋（清）委員、高橋（紘）委員、武田委員、 　　　　　丹下委員、妻屋委員、堂本委員、徳川委員、長尾委員、野中委員、広田委員、 　　　　　福島委員、町野委員、松友委員 ○京極部会長 　定刻となりましたので、ただ今から、第15回社会保障審議会障害者部会を開催させて いただきます。委員の皆様方におかれましては、お忙しいなかお集まりいただきまして ありがとうございます。それでは、事務局から委員の出欠状況及び資料について説明を お願いいたします。 ○間課長補佐 　はい。まず委員の出欠状況ですが、本日は、岡田委員、亀井委員、末安委員、永井委 員から欠席との御連絡をいただいております。また、堂本委員が少し遅れておられるよ うでございます。続きまして、資料の御確認をお願いいたします。お手元に配付させて いただいております資料は、まず資料番号１番、論点整理でございます。１枚の紙でご ざいます。それから資料２、前回までの議事概要というものがございます。かなり厚手 の資料でございます。それから資料３、今後の障害保健福祉施策について（中間的な取 りまとめ）(案)、これにつきましては、修正個所がわかるようにしたものをお配りして いるかと思います。続きまして資料４、同じく、中身は全く同じでございますが、その 修正個所を完全に文章の中にとけ込ませたものでございます。中に入れ込んだものでご ざいます。それから資料５、「障害者の就労支援に関する省内検討会議」について、と いう、これもやや厚手の資料を御用意させていただいております。 　この他、委員の皆様のお手元には、堂本委員から御提出がありました、第三次千葉県 障害者計画という厚手の資料を御用意させていただいております。 　そして前々回の議事録を机の上に置かせていただいております。御発言内容に誤りな どがございましたらば、７月28日水曜日までに事務局までお知らせいただきたいと存じ ます。また資料の不足がございましたら御指摘をいただきたいと存じます。以上でござ います。 ○京極部会長 　それでは議事に入ります。 　今回はじめに、前回に引き続きまして中間まとめ(案)について御議論いただきたいと 思います。その後で、障害者の就労支援に関する省内検討会議の報告を事務局からして いただきます。中間的な取りまとめについて、前回それまでの部会での御議論を踏まえ て、私のほうから(案)を提出させていただきました。そして今回は、文言の修正につい て御意見をいただきましたし、それを盛り込んだ形にしております。 　また、今回の部会に至るまで各委員から追加的な御意見もいただきましたので、それ らを可能な限り反映させるべく努力いたしまして、必要な修正を施したものを(案)とし て提出しております。なかなかまとめは難しいのですが、可能な限り、皆様方の御意見 を反映させたものにしたというふうに思っております。 　それではまず事務局のほうから(案)を読み上げていただきます。修正個所だけですと わかりにくいので、今回と前回と重複する部分も多いのですが、再度全文を読み上げて いただきます。 ○間課長補佐 　それでは読み上げさせていただきます。基本的には、資料の４、修正個所を既にとけ 込ませたものを読み上げさせていただきたいと思います。お手元には、資料３の修正個 所がわかるものも横に置いていただければと思います。 　　　　　　　　　　　　 今後の障害保健福祉施策について 　　　　　　　　　　　　　 （中間的な取りまとめ）(案) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成　16年７月13日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　社会保障審議会障害者部会 　社会保障審議会障害者部会においては、本年２月に社会保障審議会により設定された 審議事項である「ライフステージ等に応じたサービス提供の在り方、ケアマネジメント の在り方、雇用施策等との連携、財源の在り方等、支援費制度や精神保健福祉施策など 障害者施策の体系や制度の在り方に関する事項」について、３月２日以来、ほぼ２週間 に１回のペースで11回にわたり精力的に論議を行ってきた。 　これまでは、とりわけ身体障害、知的障害及び精神障害の三障害共通の枠組みに関す る大きな方向性を論議してきたが、中間的なとりまとめを以下のように行うこととし た。 　今後、この中間的なとりまとめの方向に沿って政府及び関係者において施策体系や制 度の在り方についてさらに詳細な検討が行われることを期待し、当部会としてもさらに 論議を深めることとしたい。 １　基本的な方向性 　○障害保健福祉施策の基本的な方向性については、障害者基本法に基づく障害者基本 計画や、「今後の障害保健福祉施策の在り方について（中間報告）」（平成９年12月、 関係三審議会合同企画分科会）をはじめとするこれまでの審議会の議論を踏まえつつ、 今後は、地域での自立した生活を支援するため、障害者基本計画に示された自己選択と 自己決定の下、狭義の福祉だけではなく、就労、教育なども含め、幅広く自立と社会参 加を進める視点で考えるべきである。 　○現行の障害保健福祉施策は、障害種別や年齢により、支援費制度、措置制度、精神 保健福祉施策、医療保険制度などが組み合わさっているが、福祉サービスや就労支援等 に関する制度的な枠組みについては、基本的に三障害共通の枠組みとすべきである。 ２　障害者の自立支援のための保健福祉施策の体系の在り方 （１）ライフステージ等に応じたサービス提供 （全体的課題について） 　○支援費制度は国の共通の制度としてサービス提供量を拡大させるなど障害者福祉の 向上に寄与しているものの、実際にはサービス提供量等の地域差が大きく、サービスを 選択できる地域とそうでない地域とがある。このため、現時点で、一般財源化に対して は懸念を示す意見がある。また、精神障害者福祉については、支援費制度の対象ではな く他障害に比べても立ち後れている状況にある。 　○これまで必ずしも施策の対象となってこなかった高機能自閉症やADHD（注意欠陥多 動性障害）、LD（学習障害）など発達障害、高次脳機能障害についても総合的な支援に 取り組んでいく必要がある。 　○福祉施設については、様々な施設類型があるが、実態を見ると違いがわかりにくく なっており、施設の果たしている機能に着目した整理が必要である。 　○地域生活への移行を進めるためには、居宅サービスを充実させるだけでなく、入所 施設・病院が、その利用者の地域生活移行を積極的に支援する機能を持つことが重要で ある。 　○入所・通所に関わらず、施設の機能をきめ細かに整理して、各機能のサービスをど の地域でも受けられるようにすることが重要である。施設・在宅の二元論ではなく、自 由な利用を可能とするべきである。 　○地域の人々にノーマライゼーションの考え方を理解してもらう必要がある。差別を 品性、文化のみの問題とせず、具体的にどう解消するかという議論をすることが必要で ある。地域で共に暮らすためには、日常的に住民と交流することや子どもの時から友達 づきあいができるようにすることが重要である。 （ライフステージごと等の課題について） 　○ライフステージごとに様々なサービスが不連続となっており、それらのサービスを つなげていくことが必要である。 　○乳幼児期は、障害の発見、療育、障害児の養育に不安を持つ親（特に母親）や親族 に対する支援が重要である。障害を受容できるようなアプローチを検討することが必要 である。 　○障害の重度化に伴い、肢体不自由児施設や重症心身障害児施設への緊急入所という 形での支援が自宅生活を支えるために必要である。 　○障害児については、18歳以上になっても障害児の施設を利用し続ける「加齢児」が 多いこと、措置制度となっていること、措置の権限が市町村に委譲されていないこと、 医療との関係が深いことなどについて論議が必要である。 　○高齢障害者では、加齢に伴う心身の機能の変化に対応するため、生活支援・介護だ けでなく、医療支援も重要である。 　○聴覚障害者に対する手話通訳や要約筆記などの情報・コミュニケーション支援につ いては、現行の支援費制度の対象事業となっておらず、また、あらかじめ予期できない ニーズに臨機応変に応えるため、ホームヘルプや他のサービスとは別系統のサービスと して考えるべきである。 　○視覚障害者の移動介護については、あらかじめ予期できないニーズに臨機応変に応 えるため、ホームヘルプや他のサービスとは別系統のサービスとして考えるべきであ る。 　○公的サービス以外にも手帳を持っていれば受けられるサービスがあり、これを拡大 するよう働きかけることが必要である。 （２）就労支援 　○就労支援は、障害者施策の中心課題の一つであり、どう実行し実現するかという段 階に入っている。 　○本人の意欲と能力に応じて就労できるよう、評価、相談、調整の支援の機能を位置 づけることが重要である。この場合において、一旦就職した企業等でうまくいかなくて も再訓練等により就労に結びつけていくことが重要である。 　○施設体系を機能に応じて整理し、機能強化を図っていくべきである。その場合に、 量的な整備を図ることも重要である。 　○一律に一般就労へ移行するのではなく、一般就労につながらないが働きたい人たち のための雇用の在り方を検討する必要がある。 　○現時点では保健医療・教育・福祉・就労の間のつながりが十分ではなく、それらを 含めた連携が重要である。 　○雇用だけでなく、自営業、起業や在宅就労に対する支援、優先発注などのバックア ップシステムについても検討する必要がある。 　○障害者が能力を活かして、雇用され、就労することは、障害者本人はもとより社会 や企業にとっても意義がある。また、企業は雇った以上は障害に配慮しながらその能力 を最大限発揮できるようにするので、就職の際のマッチング、ジョブコーチ、環境整備 等の支援が必要である。 　○通勤や職場の人間関係が難しく、たとえ就職してもすぐに辞めてしまうケースがあ り、人間関係をどうしていくかが重要である。また、精神障害者の場合、長時間の勤務 が難しいといった理由により就労が進んでいないという実態があり、こうした実情を踏 まえた就労支援の取組が求められる。さらに、就労支援と合わせて生活支援を行うこと も必要である。 　○本人がいくら頑張っても支援者がいないと仕事ができない人もあり、どこが責任を 持って支援者を確保するのか議論する必要がある。 　○仕事の場面での障害者の役割を認め、働く意欲がわくようにすべきである。 　○障害の状態等から就労困難な障害者についても、自己実現のための何らかの労働や 日中活動の場が必要であり、そのための通所の利便を考えると、小規模なものが多く必 要である。 （３）住まいの確保 　○障害者の地域移行を進める観点からは、住まいの確保が重要であり、とりわけ在院 長期化が問題となっている精神障害者の場合、支援体制を整備するとともに住まいが確 保できれば早期退院、地域生活への移行が促進する。 　○障害者の住まいの確保を進める際には、グループホームなどの充実を図ることに加 え、公営住宅や一般住宅への移行も念頭においた施策への取組が必要である。 ３　ケアマネジメント等の在り方 　○障害者の生活を支え、自立と社会参加を進める観点からの総合的なケアマネジメン トの制度化を図るべきである。 　○障害者ケアマネジメントは、障害の特性に応じた様々な職種によるチームアプロー チを基本とするとともに、その透明性や中立性の確保に配慮すべきである。同時に、エ ンパワメントの考え方に基づき、障害者がセルフケアマネジメントを行うという視点が 重要である。 　○契約方式の下では、制度を利用するに当たって、権利擁護が実質的に機能する方策 を考える必要がある。 ４　サービスの計画的な整備と財源（配分）の在り方 　○市町村障害者計画に精神障害者も含めた三障害の記述をするほか、数値目標を義務 付けることが必要である。 　○支援費制度には勘案事項はあるが、全国の市町村で必ずしも統一的に運用されてお らず、また、精神障害者福祉には勘案事項そのものが存在していないため、公費を財源 としたサービスの配分の在り方や支給量の決定などに関する基準をより明確に導入する べきである。また、施設から地域への移行を円滑に行うためのインセンティヴが必要で ある。 　○現在の制度では、扶養義務者の負担があるために、ヘルパーの利用状況が扶養義務 者にわかってしまったり、扶養義務者に気兼ねしてサービスの利用が抑制されたりする 面がある。 ５　今後の障害保健福祉施策に係る制度の在り方について （１）障害保健福祉施策の全体の在り方 　○既に述べたように支援費制度をはじめとする障害保健福祉政策については、(1)幼 児期や学齢期における発達支援及び家族支援、青壮年期における就労支援、日中活動支 援や教育、高齢期における生涯教育や生活支援などのライフステージ等に応じたサービ ス提供、(2)障害の有無にかかわらず共に働き共に支え合う観点からの就労支援、(3)暮 らしの基盤となる住まいの確保、(4)障害者の自己決定と適切なサービス利用を支援す るケアマネジメント等の在り方、(5)サービスの計画的な整備と財源（配分）の在り方 等、様々な観点から施策の在り方を見直す必要がある。 　○今後の障害保健福祉施策の基本的な取組の方向性を具体的に明らかにし、多くの課 題に対して法律改正も含めて積極的に取り組むため、当部会においても引き続き議論を 深める必要がある。 　○また、障害保健福祉施策の主な実施主体である市町村をとりまく状況をみたとき、 住民に身近な地方自治体が自らの権限、責任、財源をもって行政を進められる体制を整 備するという地方分権の大きな流れがある一方、それぞれの市町村においては福祉に限 らず多くの困難な政策課題を抱えている。そして現行制度のもとでは、市町村に対する 国の財政を含めた支援は十分とはいえない。このような中で、いかに市町村がその地域 の特性に対応して主体的に障害保健福祉行政を進めていくことのできる施策体系や制度 を整備するかが大変重要である。 　○さらに、介護保険制度については、来年にも介護保険制度の見直しが予定され、障 害者施策との関係は制度創設当初から見直しの際に検討すべき課題となっている。 　○また、地域住民の視点からすると、誰しも障害の状態になりうるものであり、ま た、誰しも年老いていくものであることを考えると、障害種別や年齢等に関わりなく、 同じ地域に住まう一人の住民として等しく安心して暮らせるように支え合うという地域 福祉の考え方が重要になっている。 （２）新たな障害保健福祉施策と介護保険との関係 　○上記のような状況の中で、今後、地域福祉の考え方に立って障害保健福祉施策を推 進するため、支援費制度など現行制度について当面の制度改善を図りつつも、国民の共 同連帯の考え方に基づいており、また、給付と負担のルールが明確である介護保険制度 の仕組みを活用することは、現実的な選択肢の一つとして広く国民の間で論議されるべ きである。 　○急増する独居高齢者や痴呆高齢者を地域で支えるため、介護保険も、サービス体系 の在り方などについて議論がなされており、それは地域生活重視の障害福祉の流れとも 一致する部分が多い。 　○この場合において、第12回障害者部会（平成16年６月４日）において三人の委員が 示した考え方（「障害者福祉を確実・安定的に支えていくために〜支援費制度と介護保 険制度をめぐる論点の整理と対応の方向性〜」）を踏まえて、介護保険制度によりすべ ての障害者サービスを担うのではなく、介護保険制度とそれ以外の障害者サービス等と を組み合わせて、総合的かつ弾力的な支援体制を整備する必要がある。 　○また、介護保険制度の仕組みを活用することについては、障害特性に配慮した仕組 みとなるかどうか等について関係者から課題や懸念が示されており、これらについて十 分検討しその内容を明らかにするとともに適切に対応することが必要である。 　○現時点においては、障害保健福祉施策の推進のために介護保険制度の仕組みを活用 することについては、安定と発展のためには必然であるとして賛成する意見や課題を示 しつつ選択肢の一つであることを認める意見のほか、判断する材料が十分でないとの意 見や公の責任として公費で実施すべきであるとして反対する意見もある。 　○今後、よりよい制度を検討していく中で、障害者、医療保健関係者をはじめ多くの 関係者の意見を十分聴いて検討を進める必要があるとともに、障害保健福祉施策の実施 者であり、介護保険制度の保険者でもある市町村と十分協議することが必要である。 　○いずれにしても、介護保険制度の仕組みを活用することを含め障害保健福祉施策を どうするかについては、今後、国民一人ひとりが「障害」の問題を、他人事としてでは なく、自分に関係のある問題であるとの認識に立ち、広く論議が行われ、その理解と協 力が得られることを期待したい。以上でございます。 ○京極部会長 　ありがとうございました。それでは、前回の部会におきまして６月28日の介護保険部 会に障害者部会での議論を紹介することとして、部会長(案)を提示することについて御 了解いただきました。 　６月28日の介護保険部会では、部会長(案)を提示すると共に、障害者部会での議論に ついて紹介したところですが、時間の関係で突っ込んだ議論がまだ十分されておりませ ん。この点について、７月16日の介護保険部会で本格的に議論されることになると考え ています。 　今回の中間取りまとめについては、本日、議論をいただいた上で御了解をいただけれ ば広く一般に公表し、これを契機に国民各層に議論していただくと共に、今週の金曜 日、16日の介護保険部会において障害者部会の中間的とりまとめとして正式に提示した いと考えております。 　介護保険部会におきましても、正式に決まれば出すと、提示するというふうに申し上 げております。よろしくお願いいたします。 　それでは、今回の(案)について委員の皆様の御意見をできるだけ反映さすべく努力し たところでございますけれども、なお、委員の皆様に更に御意見がございましたら順次 御発言いただきたいと思います。丹下委員。 ○丹下委員 　この中間的なとりまとめ(案)につきましては、前回のものよりも、かなり内容が整備 されて前進しているという気がいたしますが、私としては３つの点について集聞をお願 いしたいと思っております。この資料４に従って申し上げますので、事務局で記録をお 願いしたします。 　まず第１点目は２頁の上から４つめの○でございますが、この機能について、概念を やはり具体的に示すべきだろうと考えまして、「機能をきめ細かに」とございます。そ の「機能」の次に「につき過剰、重複、欠落の有無等」と入れていただきたいと思いま す。これが１点目です。 　２点目は、３頁の（２）就労支援の５つ目の○です。これは、大変重要なことをここ でおまとめいただいておりますけれども、もう少し踏み込んだ言い方が必要だろうと考 えます。具体的には次のように文言を加えていただきたい。「連携が重要である。」の 次に、「そのためには、福祉法と雇用促進法の相互関連性を明確にし、ハローワークを 中心とする職業安定機能と福祉施設である就労支援機能との協力関係を確立する必要が ある。」これを入れていただきたい。 　３点目です。最終の６頁です。新たな障害保健福祉施策と介護保険との関係の３つ目 の○です。「必要がある。」という次に、次の文言を加えていただきたい。「なお、こ の考え方には一定の方向が示されているが、にも関わらず、今後の当部会の自由な議論 をなんら拘束するものではない。」以上３点です。 ○京極部会長 　それでは、１回ずつお答えするというよりは、一通り議論を伺ったほうがよろしいと 思いますので、可能な限り集聞をしたいと思いますが、ただ、具体的な検討をこれから 開始しますので、今後の課題として十分議論することについては、今回の中間まとめで 入れるのがいいのか、それとも次回以降の検討の具体的な検討で入れるかどうかについ てちょっと判断をさせていただきたいと思います。徳川委員、お願いいたします。 ○徳川委員 　前回の、少し私も直させていただいたのですが、きょう拝見しながら幾つかの点につ いて意見を申し上げたいと思います。簡単な字義的なこともあれば、少し大きなことも ありますけれども、順番で上から言っていきたいと思います。 　まず１頁の最後から２頁にかけての、全体的課題のことですが、ここで支援費制度は 云々と、そして地域差が大きいというふうに書いてあって、２頁の一番上の段ですが、 「このため、現時点で一般財源化に対して懸念を示す意見がある。」という「このため 」というのはちょっとつながらないように思うのです。一般財源で地域差があると、こ のため一般財源化でというふうな、なんか支援費がすぐ一般財源に飛んでいるので、 「このため」という言葉を少し考えていただいたほうがいいのではないか、つながらな いと思います。 　それから２頁のずっと下のほうの下から３つ目の○ですが、ここでは肢体不自由児の 施設とか重症心身障害児の施設への緊急入所ということが書いてあります。これについ て「児」だけでなく、いわゆる「者」の緊急入所ということも必要ではないかと思うわ けであります。 　それからこのライフステージについての課題で、これ私の意見で正しいかどうかわか りませんが、私は以前からやはり障害者問題の最終的な大きな問題は「就労と結婚」で あるというふうに思っています。この結婚の問題については、以前にも八代英太先生と も話したのですが、その時には「いや、それはもう自分で選ぶことだから敢えて書かな いよ」というふうにおっしゃったのですが、やはり結婚というのも労働と同じように選 ぶわけですが、人間の大きなノーマライゼーションの生き方でございますので、やはり 結婚問題についてはどこかで触れておいたほうがいいのではないかと思います。 　それから３頁目のちょうど真ん中でございます。（２）の就労支援のところの４つ目 でございます。「一律に一般就労への移行するのではなく、一般就労につながらないが 働きたい人たちの雇用の在り方」となっているのですが、就労も雇用もよく似たような ものでありまして、雇用というふうに限らないで、「働きたいけれど働けない人のため の労働の在り方」というふうにしたほうがいいのではないか、雇用はあくまでもその労 働の中の一形態でございますので、もう少し広く「労働」と直したほうがいいのではな いかと思います。 　それから最後ですが、４頁のところでありますが、一番上の３つ目の○であります。 これに「自己実現のための何らか労働や」とありますが、これ私のほうでも前回の時提 示させていただいて直していただいてありがたく思っていますが、それから考えたので すが、自己実現だけでなくて社会貢献ということもあるのではないか、どんなに障害が 重くてもやはり人間として社会人として社会貢献をするということが大事なんで、やは りここは「自己実現並びに社会貢献のための何らかの労働」という、「社会貢献」がど こにも入っていないので、やはりこれは入れておいたほうがいいのではないかと思いま す。 　そして今度が最後です。４頁のケアマネジメントの２つ目であります。２行目に「そ の透明性や中立性の確保」となっています。これは本当に大事なんですが、私はそこに もう一つ、ケアマネジメントの専門性というのを入れるべきではないかと思います。や はり専門的なケアマネジメントということで、「透明性、中立性、専門性の確保」とい うふうにしたのほうがいいのではないかと思います。雑駁ですけれど、以上です。 ○京極部会長 　結婚の問題、ちょっと難しい問題がありますが、家庭生活を営む権利とか少し抽象的 にする線もあると思います。わかりました。 　他にどうでしょうか。笹川委員どうぞ。 ○笹川委員 　４頁の４サービスの計画的な整備と財源（配分）の在り方というところがあります。 この一番最後の部分で費用負担のことを触れていますが、ただ問題を提起しているだけ で、今後どうするかということまったく謳われていないので、もう少し具体的に、例え ば「費用負担は本人の所得とする」とか、「検討する必要がある」とか、なんらかの形 でもっと具体的に書いてもらいたいと思います。 　これだけでは、何か問題はあるけれどもそれから先は全然わからない。この点の配慮 をお願いします。 ○京極部会長 　はい。これは障害者福祉と懸案になっている事項でございます。福島委員どうぞ。 ○福島委員 　福島です。意見というよりは、質問になります。大きな４番の最後にインセンティブ という言葉がでてきます。（５頁の上から２行目）「また、施設から地域への移行を円 滑に行うためのインセンティブが必要である。」と、これは円滑に移行するためにそれ を奨励するような措置ということだと思うのですが、具体的にどういうことを念頭にお いて書かれているのか、少しこれの補足説明をお願いしたいと思います。 ○京極部会長 　これは妻屋委員の御意見をなるべく採用しようということで、具体的なことについて はこれから検討するということで、主として障害者の方に対してメリットということで すが、場合によっては施設側もどんどん自立していただければ、それだけの役目を果た すような形にならないかということで、抽象的にちょっと書いたのですが、わかりにく ければもう少し具体的にします。 　ただ、あまり具体的に、例えば地域に出た人には少しお金を出すとか、あるいは施設 側にも退所させたらどうするかというようなことは書けませんので、抽象的にインセン ティヴという形で書かせていただいたのです。妻屋委員、何か補足することあります か。 ○妻屋委員 　財政支援と言い換えて、インセンティヴといったらまた怒られる。 ○京極部長 　今の段階でそう書いてしまいますと、具体的な検討に入るといくら出すかという検討 になってしまいますので、そこまで書ききれないということがあって「インセンティヴ 」という抽象的な表現にさせていただいたと。これはインセンティヴは絶対必要だとい うことありますので。 　歯切れは悪いですけれど、これも今後の検討で現実的な選択肢の一つとして考えた場 合には、ではどういうふうにするかということはこれからの議論で具体的にしていきた いと思っております。他にどうでしょうか。 ○妻屋委員 　３頁の就労支援の６つ目の○です。「雇用だけでなく、自営業、起業や在宅就労に対 する支援、優先発注などバックアップシステム」とありますが、自営業をやっている人 は、例えば雇用促進で恩恵を受けている雇用されている人と、一方、自営業でやる人で はなんの支援もないわけです。一生懸命一人で頑張って、一人で起業して稼いで納税し てという段階に至るわけです。そういった意味で、優先発注だけではなく、例えば一番 要望が強い優遇税制を取り入れて貰いたいというのが昔からの要望なんです。基本的な 要望です。 　ここで優遇税制どうのこうのというのは、大変難しいかもしれませんがそういうこと はやはり大切であって、一生懸命自分で稼いで納税してなんの恩恵もないというのでは 雇用促進で働いている人とはちょっと差ができてしまうということです。これは例え ば、施設に入っている人と在宅の人とずいぶん差があるのというのと殆ど同じことです けれども、一生懸命、障害者になって働いて頑張った上で、今でも38万円ぐらいの優遇 税制あるのですが、それを大幅にもっと上げるとかそういった優遇税制というようなこ とも入れてはどうかという意見でございます。 ○京極部会長 　これも考えてみたのですが、なかなか税制の問題はここの部会で決めてしまうという のは難しいものですから、十分趣旨はわかっておりますので、「など」の中で読み込め ないかということで少し工夫したのですが、検討させていただきたいと思います。広田 委員、どうぞ。 ○広田委員 　午前中よく寝ているものですからまだ目が覚めていないかもしれないのですが、ちょ っと事務局にお聞きしておきたいのですが。 　今ここに来るときにも、「介護保険制度と障害保健福祉施策の理念なき統合計画、制 度改悪に断固反対し白紙撤回を求める。誰もが一人の人間として、当たり前の生活を送 ることのできる真のノーマライゼーション社会を実現するために地域福祉サービスを拡 充し、入所施設の解体を強く求める。」というビラを貰ってきたのです。２、３日前に はDPIとか、私たちの仲間の精神障害者のいろんな団体が名前を連ねた、いわゆる介護 保険に反対しましょうということで、８月10日を目処に署名を集めているということで すが、お聞きしたいのは今のこの反対を見ると、すべてが全部介護保険に行ってしまっ て、そうすると障害者が大変な状況になってしまうよというふうに受け止められるので すが、実際にはたまたま私はここにでているからこういうことを知っているのであっ て、それから団体に属していれば情報が来るけれど、全国の259万人の精神障害者のこ ういうことを知っている人は恐らく１％にも満たないと、こういうふうなことが起こっ ていることをどうやって厚生労働省はきちんといろんな問題を抱えた障害者に伝えて貰 えるかという点が、塩田部長あたりが厚生労働省の記者クラブで記者会見する用意があ るのかなとお聞きしたいと思います。 　それからそういうふうな統合保険というのは、私が考えているのは、今既にある精神 障害者は入っていない支援費制度とか、それから精神障害者ですと、税金の補助金とか その他にプラスαで介護保険がついてきて、私自身はサービスの幅が広がるという形で これを受け止めてここにいるのですけれど、そういう解釈でよろしいのかどうかという ことをお聞きしたいと思います。 ○京極部会長 　これは事務局のほうから。 ○村木課長 　すみません、まず１点目ですが、国民に広く情報が今のこの検討の状況等々の情報提 供ということでございます。 　一つは記者会見をというお話がありましたが、きょうこうやって取りまとめの議論が 行われておりますので、最終的にこの中間の取りまとめが出来れば、一つはやはりマス コミを通じてそういった中間取りまとめの中身を広く全体にお流しをするということ。 　それから、この審議会の状況はホームページ上で必ず議事録も含めて詳しい状況をお 伝えをしておりますので、それを御覧いただくようにするということ。 　それから役所あるいは関係のところで持っております広報誌でございますとか、各種 の障害者団体、施設の団体等を通じてこういう状況を御報告をしていくということ。 　それから具体的にまだ検討しておりませんけれども、自治体を通じてこういう状況を お知らせすれば、わりと広く住民の方に情報が伝わるということがあろうかと思います ので、そのへんもちょっと検討してみたいというふうに思います。 　それから介護保険の活用その他ということで、障害者サービスの幅そのものが広がる かどうかということでございますが、これはお財布の大きさと手段というのは必ずしも リンクをしているというわけではないと思いますが、基本的にはこの審議会では障害者 福祉を充実をさせるためにどういう手段なり財源なりがいいかという考え方でここで議 論をしていただいているというふうに考えておりますので、当然そういう方向で議論も 結論も考えていくということになろうかと思います。そもそもの目的がそういうことだ ろうというふうに私ども考えております。 ○広田委員 　ホームページのほうも確かにでているかもしれないのですが、私はこの委員をさせて いただきながら、インターネットというものがうちにないのです。インターネットを持 っている障害者というもの少ないわけです。ですから、是非本当に広くわかりやすく一 般国民、将来障害者になる人も含めてわかりやすく、その取材を待っているのでなくて きちんとこちら側から日本語でいつも言っているように、わかりやすく報道していただ いて、市町村から広がるといっても広がらないのです。市町村から広がる障害者という のは、何かの団体に属しているところにしか情報が伝わらないように２５９万人の精神 障害者で、団体に所属していない人のほうが圧倒的に多いわけですので。 　私のうちにたまたま74歳の被害妄想の人を40日間ショートステーでいますけれど、で もその人の行き先がないというようなことがあって、いろんなことでどうなのかという のが私がいつも言っている生活保護だから社会貢献させていただいて、それでいいわと いうふうに思っていますけれど、精神障害のほうで言えばそういうふうな全家連さんは ６万人いるよと言っていますが、本当にいろんな環境や医療や福祉のサービスの谷間 で、精神障害者の子を殺し、または精神障害を持つ子どもが親を殺しているというよう な生々しい事件が実際に起きているわけです。一方では、社会的入院の患者を地域に出 そうというふうに頑張っているわけですから、是非わかりやすく明確に国民にアピール していただきたいと思います。そうしないと、一部の人しかわからない中で論議がされ ていくというふうに思っております。 ○京極部会長 　よく趣旨はわかります。ただ、私部会長として申し上げるのは、この部会で中間的に まとめがされない限り世間に発信もできないという限界がありましたので、まとめさえ できればこれをかみ砕いて発信をし、そしてそれに基づいて各界で議論が進んでいくと 思いますので、障害者団体におきましてもまだいろんな議論が混乱しているという状況 の中で部会としてはこういうのがでていると、それをまたもう一回受け止めていただく という議論が必要だと思いますので、その際に、広田委員の御意見は十分活かせればと 思っております。他にどうでしょう、岡谷委員。 ○岡谷委員 　数点あるのですが、まず最初に１頁の基本的な方向性のところの最初の○です。ここ に下から３行目に「狭義の福祉だけではなく、就労、教育なども含め、幅広く」という ふうにありますけれども、この障害者の保健福祉施策というのは、社会保障制度全体に 関係してくることでもありますし、ここにやはり医療というようなこと。それから精神 障害者の人にとっては特に住まいの確保ということが重要になってまいります。中に も、住まいの確保ということが１項目掲げてございますので、就労、教育などというこ とだけではなくて、「医療、住宅」といったような言葉も入れていただきたいというこ とです。 　それから４頁です。（３）住まいの確保の最初の○に「精神障害者の場合、支援体制 を整備するとともに住まいが確保できれば」という部分があります。ここに支援体制と いうふうに言ったときに、もう少し具体的に例えば公的住宅の単身入居あるいは公的保 証人制度などというような、具体的な文言をどういう内容の支援かというところで入れ ていただけたらというふうに思います。 　それから５頁の（１）施策全体の在り方というところの一番下の○ですが、ここに 「地域住民の視点からすると、誰しも障害の状態になりうるものであり」ということで 書いてあって、「障害種別や年齢等に関わりなく」ということが書かれてあるのです が、ここは障害の状態というような言い方になっていますが、例えば三障害で規定され ている障害だけではなくて、特にがんの末期の患者さんとか、がんのそういう身体疾患 にかかった人たちも同じように病気によって生活の様々なことが障害されて、そのこと によっていろんな支援が必要というような状態もあると思うのですが、この障害種別や 年齢等という「等」の中には、そういう病気によって起こってくる障害ということも含 まれているのかどうかということです。 　それに関連して、最後のところの６頁目の一番下の○に、「国民一人ひとりが「障害 」の問題を他人事してではなく」というふうに書いて「障害」というのがカギカッコで 括ってあるのですが、このカギカッコの意味がここだけしかそういう括り方はしていな いので、そのあたりはやはり今言ったような病気による障害ということも広く障害の問 題ということで考えられているのかなというふうに想像します。 　それをもう少し具体的に文言として入れていただくということでは、６頁目の上から ４つ目の○の介護保険制度の仕組みを活用するというところの文言ですが、ここに「障 害特性に配慮した仕組みとなるかどうか等について関係者から課題や懸念が示されてお り、これらについて十分検討しその内容を明らかにするとともに適切に対応することが 必要である」とありますが、「さらに内部障害やがん患者の介護への対応も含めて、介 護保険がカバーする対象者を検討する必要もある。」というような文言を加えていただ けたらというふうに思います。 ○京極部会長 　「等」の中には、在宅で医療を受けている人のことを含めて「等」と入れたのでござ いますが、よく私は障害、年齢、病状問わずというふうに言っているのですが、それは その通りで、それから最後の障害という意味は２つの意味があって、広い意味の「障害 」という意味と、「障害」の概念というか障害のイメージというか、そういうことで敢 えて強調するためにカッコをつけてみんなで考えていこうと。 　これが「障害者問題」となると、障害者の問題というふうに狭義に捉えてしまうの で、「障害の問題」という形で広く、国民一人ひとりが考えていく課題として強調のた めにカッコをつけたということでございます。 　それから最初の「狭義の福祉」のところは、おっしゃるとおりで中では住まいの問題 とかいろいろ、まず保健医療の問題が当然ながら入っておりますので敢えて就労と教育 などというふうに入れましたけれど、そこは直したいと思います。 ○猪俣委員 　この中間的な取りまとめが、多くの国民の方々や障害者の方々にどう受け取られるか ということで申し上げますと、恐らく６頁目の新たな障害保健福祉施策と介護保険との 関係のところが非常に大きな比重をもって受け止められるのではないかという気がしま す。そういう意味でちょっとお話したいと思います。 　１つ目の○ですが、例えば「支援費制度など現行制度について当面の制度改善を図り つつ」とありますが、この制度改善を図るという議論の中で大きな問題になりましたの は、例えば精神障害者を対象にすべきであるという、その支援費制度の充実を図る意見 もあれば、それが多かったと思うのですが、一方で支援費制度の無駄や重複を避けるべ きであるという議論もあったわけです。現実にはどういうふうに動いているかといえ ば、またこれもつい先日、支援費制度の上限について検討せざるを得ない話が一方でで ているわけです。ですから、この現行制度についての当面の制度改善というのが一体何 を指しているのかといことが、おそらく当事者団体についても疑念が生ずるだろうなと いう印象を持ちます。ここにもう少し具体的に、例えば対象者を精神障害者を含むとか そういう書き方をしていただければ疑念は減るだろうという気がいたします。 　それからもう１つは、現実的な「選択肢の一つ」ということですが、そしてそれが 「広く国民の間で議論されるべきである。」というこの表現についても、要するにこれ から国民の間で広くこの問題を議論していくスタートになるのか、それとも国は厚生労 働省は、介護保険適用という方向でもう一歩踏み出したのか、これは解釈によって全く 違ってくるだろうという気がするのです。そこをきちんとどう説明されるのかが、この 中間的なとりまとめでまだ少しはっきり見えてこないところがあるのではないかという 気がいたします。 　それから一番のポイントは、私は介護保険制度とそれ以外の障害者サービスを組み合 わせる、あるいは障害特性に配慮して現在の介護保険の仕組みが十分に活用できるか、 あるいはそれだけでカバーできるかというところがポイントになるのだと思うのです。 その具体的に、介護保険制度でどういう部分が障害者サービスに適応できて、そこで適 応されない独自に障害者サービスとして残るものが例えば三障害の間ではどういうもの か、おそらくこれはこれからの議論になるのだと思うのですが、そこらへんのイメージ づくりがまだできていない。できていないということが、おそらく国民的な議論を呼ん だときに非常に大きなネックになるのではないかというちょっと心配があります。 　ですから、もし可能であれば今申し上げたような点、最後の６頁のまとめは非常に大 きなまとめだと思いますので、もう少し親切に書き加えられてはいかがかという感じが いたしました。以上です。 ○京極部会長 　心配される向きは十分わかりますが、当面の制度の改善につきましては別途検討会で 相当長きにわたって身体障害、知的障害、両部門にわたって議論がされておりまして、 このまとめがきょうの部会に間に合うかと思いましたらちょっと間に合わないので、こ の部会、次回にはその現状の改善点についての政策がでますので、それを踏まえてまた 議論していければと思っております。したがって、当部会におきましては、部会独自の 議論というか方向性についてやや抽象的でございますけれども、「当面の制度改善を図 りつつ」という形にさせていただいています。 　それから支援費の中に精神障害者福祉施策を入れるということは、これはこれで大問 題なものですから、それは精神障害者の検討会の議論を踏まえないと、ここで書くわけ にいきませんしまた現状ではなかなか困難だというふうに私ども認識しております。 　それから確かに現実的選択肢の一つということで、スタートでございまして以前に３ 人の先生方がまとめていただいたのですが、それを踏まえてあそこに絵がありまして、 わりとわかりやすい絵ですが、もう少し別な絵の描き方も幾つか工夫があるかと思いま すが、しかしあれはあれで出していただいた成果でございますので、あれを踏まえて総 合的に検討するということになっておりますので、これからどういう住み分けをするか ということを議論すると。 　これはこれで結構時間がかかる議論だと思います、例えば授産施設みたいのをどこま で介護施設でどこまでが就業する施設なのかというようなことを機能的に整理していか なければいけませんし、例えば就労といっても、果たして福祉工場だけが保護就労でな くて一般就労の中でもかなり障害者が働きやすい環境づくりとかジョブコーチとかそう いうのも含めて考えるかどうかとか、少し相当な議論の詰めが必要でございますので、 今回はスタート時点を明確にするということに敢えていえば限らせていただいたという ことになるかと思います。堂本委員、どうぞ。資料をいただいておりますので、それも 含めて。 ○堂本委員 　それも含めていいですか。いま猪俣委員の関連で、いみじくも今抽象的というふうに 部会長がおっしゃったところですが、６頁の上から３番目の○になりますが、やはりこ こに「介護保険制度によりすべての障害者サービスを担うのではなく、介護保険制度そ れ以外の障害者サービス等を組み合わせて、総合的かつ弾力的な支援体制を整備する必 要がある。」というように書いてあることは、大変抽象的です。それで介護保険の制度 で全身性の障害者などはすべてまかないきれない、例え介護度５だったとしてもそれよ りはみ出す部分があるのは散々議論されてきたことですけれども、大変ここが抽象的に 書かれているものですから実際に地域へ出て生活しようという方たちが、ここのところ でやってはみたけれども、結局また施設に戻らなければならないというようなことが起 こってはならないと思うので、この抽象的なところからそういう具体的な担保を読みと ることができるのかどうか、そこのところを確認させていただきたいことが一つです。 　それからもう一つは、支援費制度の中で地域福祉経費というのは、義務的経費になっ ていなくて裁量的な経費になっているわけです。地域にみんな出ていくという場合に、 これはむしろこの地域のところで２頁になるかと思いますが、「地域生活への移行を進 めるためには居住サービスを充実させるだけではなく入所施設・病院が、その利用者の 地域生活移行を積極的に支援する機能を持つことが必要である。」その「機能を持つこ とが必要」だということ、そのことは生活法の次の○のところにも「地域福祉への受け 入れられるようにすることが重要である」というふうに書かれているのですが、ここに 財政的な裏付け、義務的経費としてそれを担保する。施設から出ても地域でそれをきち っと義務的経費として担保するということを書き込むことは難しいのかどうか、その２ 点を伺いとうございます。 　私のほうの資料については、それをお答えいただいてから短く説明させていただきま す。 ○京極部会長 　最初のほうの抽象的ということは、確かに抽象的ですが、組み合わせて障害者が地域 で安心して生活することができるためにとか、何かそういうことをちょっと入れてイメ ージを作るということが考えられるかと思いますけれど、ちょっと検討してみたいと思 います。ただ、あまり具体的に書きますと、今後のことなので、今後検討することをこ こに先取りすることはできませんので、イメージをちょっと膨らますことが可能かどう か検討してみたいと思います。 　それから後の御質問ですが、これは現状の支援費制度では在宅の経費を義務的経費に することはできない。これは青天井の世界というのは義務的な経費に入らない。しかし 介護保険に入れば在宅のサービスはすべて義務的経費になりますので、そのために議論 をしてきましたので、ここは現行の介護保険制度との統合のメリットの一つであるとい うふうに私ども考えています。これは私の考えで、そうでないという御意見の方もいら っしゃいますけれど、財務省等との議論ではそこははっきりしていると思っています が、事務局のほうでもう少し付け足していただければと思います。 ○堂本委員 　今、私どもの宣言について話していい時でしょうか、全部の検討が終わってからのほ うがよろしいかと思いますけれども。 　それでは簡単に、こういう大変分厚いものを配らせていただいております。私たち、 この２年間、〜誰もがその人らしく地域で暮らすために〜ということで、まずは県で障 害者の支援計画をつくりまして、それから第三次の千葉県障害者計画というのを、全く 白紙の段階から当事者の方たち、三障害の方たちに御参加いただいて意見を伺いながら 障害者計画をつくりました。そして、その結論として１頁目だけを御説明申し上げたい と思います。 　結局私たちは、施設から地域へ、皆様移行なさるのであれば地域生活ができるような 環境をつくらなければならないということで、千葉県としてとしては地域生活づくりを 宣言させていただきました。 　それは障害者の方を真ん中に置いて、そして県民全体で取り囲んでいくそうしたすべ ての県民の決意として、「千葉県障害者地域生活づくり宣言」というのを先日発表いた しました。これの一番の核になることは、(1)誰もが、(2)ありのままに・その人らし く、(3)地域で暮らすことができる「新たな地域福祉像」これを提唱し、これを実践し ていくということでございます。障害の重い方でも、地域で暮らせるようなグループホ ームを作っていく、そのための支援ワーカーとか、それから後は障害者の就労のキャリ アセンターとか、それから誰でも福祉サービスが利用できるための相談、これを全県に 「中核地域生活支援センター」というのを立ち上げることにいたしました。これは民間 と官と一緒になって地域の力を総動員して障害者の生活を支えます。 　そして最後に、障害者の権利を守るために障害者差別禁止法の制定の動きを国にも求 めると同時に、県として独自に障害者差別禁止のための条例を作るための検討に入るこ とにいたしました。 　もし、なんらかの参考になればと思いますのでお持ちお帰りいただけえば嬉しいと思 っています。どうもありがとうございました。 ○京極部会長 　ありがとうございました。裁量的経費、義務的経費の議論はなかなか細かい議論とい うか専門的な議論もありますので、はい、どうぞ。 ○小坂委員 　２ほどお願いをしたいと思います。１頁目の基本的な方向性の２つ目の○の最後のほ う「制度的な枠組みについては」というところで、その後に「障害特性に配慮し」とい う文言を入れてほしいなと思います。特に知的障害の関係については、やはりそういっ た部分が多いのではないかという指摘があります。 　それから２頁目の下から２つ目の○です。「障害児については、18歳以上になっても 」ということで、これはたぶん知的障害の中の障害児の施設のことではないかと理解し ています。この点につきましても、児の施設に40になるような人たちがみえるといこと で、これはまさに緊急の課題ということだろうというふうに思いますので、できれば 「緊急の議論が必要である」というふうにお願いができればと思います。以上です。 ○京極部会長 　はい。野中委員どうぞ。 ○野中委員 　少し基本的なことですが、実は５頁の一番最後の○で、「地域住民の視点からすると 」ということがありますが、どうもこの流れはある面では十分わかるのですが、私はこ ういう制度が活用される方、それから支える方というふうな両方の方々は実は一体であ りまして、どうもこの場所に５頁の一番下の○がこの部分にあることは、本来はそうい う制度を考えるときに一番基本になることではないだろうかと思うので、できれば基本 的な方向性ということろに、そういう部分をお書きになったほうがいいのではないかと 思います。 　それで６頁の最後の部分にも国民一人ひとりが支える人間あるいはこういう制度を活 用される人間としても一体であるというような趣旨が書かれていますので、それは最後 に結論的に書かれるのは当然だろうと思いますけれども、私はどうもこの制度をやはり 一般国民が、まさに一人ひとりの問題、あるいは先ほど堂本委員が言われたように地域 の問題として捉えるためには、やはり支えられる人と支える人たちが常に本当は表裏一 体であるという視点の中でこの制度を考えたいということを、まず基本にとらえること が国民一般にこの制度というものを理解してもらうためには必要だと思いますので、ど こかそのへんを御一考いただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 ○京極部会長 　趣旨はわかりましたので、工夫してみたいと思います。嵐谷委員。 ○嵐谷委員 　４頁の一番上の○からですが、ここをどうも文章を読んでいたら２つ目の○の「仕事 の場面で障害者の役割を認め」と、これ認めてないのかというような表現にもなるだろ うし、「働く意欲がわくようにすべきである」と、この一項目だけだったら何がなんの 意味なのかちょっとよく理解できないのですけれど、ここの３つの○をうまく文章的に まとめ上げたほうが、先ほどどなたかの意見で、自己実現あるいは社会貢献というよう な言葉もあったかに思いますが、非常にあいまいな表現ではないかなというふうに思い ます。ここらをもう少し、私も不勉強ですのでちょっとわかりませんがよろしくお願い いたしたいと思います。 　それと（３）住まいの確保というところで、非常にこの項目が大きなカッコにはなっ ておりますが、内容的には乏しいように思います。上の○は、長期入院がいわゆる住ま いなのかというふうな表現にもとれる部分があります。だからもう少し具体的に住まい はどうするのかという障害者全体をとらまえて、住まいの確保をどうするのかという具 体的な部分が欲しいと思います。 　それから３頁の上から３つ目の○で「公的サービス以外にも手帳を持っていれば受け られるサービスがあり、これを拡大するよう働きかける必要がある」では、どの部分を どうするのかというような、もう少し中身が欲しいなというふうにも思います。 　最後に一番大事なことだろうと思うのですが、６頁の下から３つ目の○、「現時点に おいては…」というところのいろいろなところがあるのですが、選択肢の一つという表 現でいいのかどうか、もう少し具体的にこうするべきであるとかいうような形のほうが 逆にいいのではないかと考えております。以上です。 ○京極部会長 　最後の意見は、福島委員の選択肢の一つということの発言があったので、それを残し たので、全体としては、現実的な選択肢の一つというふうに統一しております。他の点 については工夫をして、あまり具体的になりすぎてもまたこれは議論をしていないで具 体的にここに書き込むのはできませんので、今までの部会での議論を踏まえた上で、ほ ぼ共通、ないし中間的に意見をまとめるというふうな全体のまとめの趣旨でございます ので、その範囲で訂正できればと思います。 　支援体制のところも、私も内閣府のほうの障害者基本計画の座長をやりましたけれど も、地方自治体で保証人になるべきだとかいろいろなことを書きたかったのですが、こ れ国の方針であまり自治体のことを書き込んでしまいますと、自治体のことを縛るよう な形になりますので、そこはちょっと抽象化して堂本委員のおっしゃるように、県では こうするというのは大いに結構ですが、それを国のほうで書いてしまうと地方自治体の 主体性をやや妨げることになるので、ちょっと抽象化したという経緯がございました。 ここも支援体制を具体的に書きたいところでありますけれども、それぞれ議論がまだこ れから十分にしなくてはいけないところがありますので、やや抽象的にさせていただい ているということも御理解いただきたいと思います。他にどうでしょうか。結構時間が かかりますので、福島委員。 ○福島委員 　このペーパーの内容については、皆さん方から具体的なことを盛り込むようにといっ た意見もいくつかでていますけれども、私の意見ではそれは可能な限りで反映していた だければ、このペーパーそのものはこれで結構だと思います。 　問題は、このペーパーの位置づけをどうするか、この部会の中でどうするかというこ とがより重要ではないかと、すなわち、特に介護保険との統合ないし活用の問題を考え たときに、現実的な選択というのは一つとして議論をしていくということが一番の眼目 であって、そこをどのように捉えるかだと思うのです。前回の部会のあと、一部のメデ ィアでは統合を事実上容認といった表現で報道されたところもありましたから、それは 明らかに勇み足であって方向性もまだ決まっていない、決まったことは「現実的な選択 の一つとして検討する」ということだけだろうと思って、それ以上でも以下でもないと 思います。 　現実的な選択の一つとして議論することには、おそらく２つのポイントがあって、１ つは、その選択した中身とはなんなのか、障害者団体のヒアリングの時も８団体のうち ４つの団体が具体的な中身がわからないので、判断保留ということをおっしゃられてい ましたがそれがやはり大方の意見だろうと、つまり現実的な選択肢の一つとして検討す るということは、まさにその通りで検討すべき議論をしていくその中身を吟味していく ということが第１点だろうと思います。 　もう１つは、現実的な選択肢、この選択をするという日本語を考えると明らかなよう に幾つかあるものの中から選ぶということです。さらには選択肢の一つというふうに念 を押されているわけで、すなわち暗黙のうちにあるいは直接、間接に他の選択肢が想定 されていなければこういう表現は成立しないわけです。今後我々は、第１のポイントと して介護保険の活用をするというときに、その中身はどうなるのかということを検討す ること。第２に、ここで出されている具体的な選択肢、倫理的な選択というのは１つと いうことの以外にも選択肢にどういうことがあるのかを考えるということ、その２つの ポイントを抑えながら、この中間のまとめをこの部会で位置づけるということを確認し ていただければペーパーの中身は大筋これで結構だろうと思います。以上です。 ○京極部会長 　ありがとうございました。私の意見もだいたい同じだと思いますので、他にどうでし ょうか、岡谷委員。 ○岡谷委員　私も今福島委員がおっしゃったことに同意をさせていただきます。ここに ある統合するというようなことを決めているわけでもなんでもなくて、きちんとこれか ら議論をするということを再確認をした上で、このペーパーが出ていくということをお 願いしたいと思います。 ○徳川委員　２点ございます。２頁の２つ目の○ですが、「福祉施設については、様々 な施設類型があるが」というところですが、これは施設の類型を統合整理しようという 意味だと思うのですが、確かに施設よりも在宅に移動するほうがいいのですけれども、 どうしても必要な施設がある場合のことを想定して、ここにやはり社会に開かれた施設 にするべきであるということがどこか入ったほうがいいのではないかというのが１点で あります。 　それから最後の６頁の下から３つ目の○です。いろんな今度の統合問題について意見 があるわけで、さっき福島委員のおっしゃったような選択肢は現実的にはこの選択肢、 だけど他にもあるということをお書きなるわけですが、一番最後のところに公的責任と して公費で実施すべきという意見もあるという、この間のヒアリングでDPIの意見だっ たのですが、これもやはり無視できないなと。ここに書き込むということではなくて、 我々の審議会としては当然これから公的責任とは一体なんなのだということを少し議論 していく必要があるのではないかと思います。非常に公的責任というのは、漠然として 捉えているので、その捉え方によっては介護保険と統合したほうがいいという意見もあ れば、いや公費でやるべきだという意見もあるので、このへんの議論は、今後審議会で 是非やっていただきたいなと思っております。以上でございます。 ○京極部会長 　おっしゃるとおりだと思います。具体的な制度設計に入る前にまだ相当詰めた議論を しなければいけない論点もございますし、それはまさに今日の部会のまとめをした後で より議論していくということになると思います。 　それで時間が11時半ということで、後が決まっていますのでいかがでしょうか介護保 険との関係について、障害者部会でも多くのヒアリングをしましたし、十分と言えるか どうかまた別として、また御意見もいただきましたし、賛否も確かにありましたけれど も、やはりこの部会としては、世間にともかく一度こういうことでまとまった意見を発 表すると、それから議論を具体的に検討するぞというマニフェストとはちょっと違いま すけれども、でもいずれにしても宣言をしていかなくてはいけないし、それで中間的な 御意見をベースに記述しているつもりでございますので、ともかく、とりあえずよく審 議会にあります両論併記で何も決まらないということではこれからもう様々な今日も御 提言をいただいていますけれども、具体的な検討をすることが不可欠でございますの で、今日いただいた御意見も踏まえて、ある程度修正もできる限り修正いたしまして皆 様方に修正個所につきましてはお知らせして、16日の介護保険部会に本部会の(案)をど うしても出さなければいけないということがございますので、またそこで介護保険部会 のほうの意見もありますのでそれはまた改めてもう一度介護保険部会を開いて状況をお 知らせすることもあるし、また、せっかく今長い間やられています２つの検討会のまと めもでるということがはっきりといたしておりますので、その報告も受ける機会がある と思いますのでできましたら文章の修正については一任いただきまして、障害者部会と しての中間的なとりまとめにしていただければ幸いと存じます。いかがでしょうか。 ○委員各位 　異議なし ○京極部会長 　ありがとうございます。それでは、可能な限り皆様方からいただいた意見は誠実にき ちっと入れて、ただ、あまり議論されていないことをきょう聞いたからといって入れて しまいますと、逆に委員の中でそんなこと決まっていないよと言われてしまいますの で、そこはいろいろと判断させていただきまして整理して提出させていただきたいと思 います。それでは、修正個所につきましては、どこをどう直したということは皆様方に お知らせするということで、16日の介護保険部会に当部会の中間まとめとして提出させ ていただくということを御了解いただきました。ありがとうございました。 　それでは続きまして、本年の２月より、障害者の地域生活の支援を支える重要な柱で ある、就労支援を検討していただいています厚生労働省内部のプロジェクトがございま して、障害者就労支援に関する省内検討会議がございます。そこで報告がまとまりまし たので、事務局から御説明いただきたいと思います。 ○ 高原課長 　それでは残り時間も少なくなっておりますので、ごくかいつまんで御報告をさせてい ただきたいと思います。 　お手元の資料の５でございます。本年２月から戸苅厚生労働審議官の下で、福祉部 局、雇用部局横断的な省内検討会を開催してきております。障害者の就労支援策を大き く強化をしたいという問題意識でございます。先週、金曜日の時点で、省内検討会とし ての現時点での取りまとめを行ったものでございます。 　本審議会には、５月の時点で一度御報告をさせていただいております。例えばお手元 の資料の１頁の基本的な考え方でございますとか、２頁目以降の絵につきましては、既 に御報告をさせていただいております。 　６頁目のところを御覧いただきますと、これも５月に御報告させていただいておりま すが、こういう大きな柱に沿って議論を進めてきたわけでございまして、７頁目以降の ところでございますけれど、各項目に肉付けをしたものが今回の検討会議の報告という ことでございます。 　大きく３つの柱に分かれておりますけれど、福祉部門から一般就労への移行支援策の 確立ということで授産施設をはじめとする福祉施設につきましては、機能に応じて整理 をしていく必要があるだろうということでございます。お手元の資料でございますと、 少し戻っていただきますが５頁目のところを御覧いただきますと、私どもなりに、今の 時点でイメージをしております福祉施設の体系見直し後の形態ということでございま す。 　機能に応じて再編成をし、機能や実績に応じた費用体系とするといったようなこと。 あるいは(4)のところでございますけれど、できるだけ地域特性を踏まえた柔軟な運営 が可能なようにということで、障害種別による施設類型も無くす方向で検討をしていく といったことを書いております。 　またその下の※印のところでございますけれど、施設体系全体の見直しの中で更生施 設や療護施設などについても、授産施設等と同様に機能による再編成を別途検討してい きたいということでございます。 　それからまた戻っていただきまして、お手元の資料９頁目のところでございます。大 きな柱の２番目でございますけれど、多様な雇用・就業機会の確保と能力開発の促進と いう大きな項目でございます。 　この中には、具体的な項目としまして９頁の一番下のところでございますけれど、精 神障害者に対する雇用率制度の適用の検討といった項目でございますとか、次の10頁目 のところでございますけれど、（３）の、ITも活用した在宅就業による就業機会の拡大 ということで、例えば在宅就業者への発注に対する奨励の検討といった項目が盛り込ま れております。 　それから11頁のところでございますけれど、３番目の大きな柱といたしまして、ネッ トワークによる切れ目ない総合的な支援ということで、生活面と就労面の支援を切れ目 なく行うことが重要だという問題意識に立ちまして、（１）のところでございますけれ ど、障害者お一人おひとりに合った総合的な支援プログラムの作成・実施ということを 盛り込んでおります。関係機関の連携強化、福祉サイド、雇用サイド、関係機関の連携 強化を図る中で、総合支援窓口としてハローワークの機能の強化というふうなことが盛 り込まれております。 　今後また、それぞれの部局で検討を深めることになりますけれど、本審議会にもこの 秋以降に、また具体的なところにつきまして御審議いただくことになるのではないかと 思っております。以上でございます。 ○京極部会長 　ありがとうございました。それでは、ちょっと時間が少ないのですが、事務局からの 御報告について御質問がありましたら１、２受けたいと思います。厚生労働省になった ということもあり、就労支援についてはおそらく私、歴史的には一番いま議論が進んで きているのではないかという気もいたします。大変いいことだと思っております。どう ぞ。 ○江上委員 　精神障害者の就労支援ですが、説明があったように、しかしまだいろいろ中小企業と か零細企業の中でも精神障害者を雇用して、そういう中でやっているところも非常に多 くありますので、そのへんも含めながら、また大手企業でも精神障害者をなんらかの形 で仕事に就かせてやっていくところも実施されております。そのへんのことも実例を挙 げながらぜひ広めていただけたらなと。実際にやっているところは数多くありますの で、そのへんを事例を挙げてしていただけたらなというふうに考えています。以上で す。 ○京極部会長 　ありがとうございました。 ○斎藤委員 　先ほどの施策の中間取りまとめにも関連しますが、この一般就労に向けた支援を行う というのは当然だと思いますし、また一般就労が理想的ですが、現実、特に地方におけ る雇用市場というものが本当に確保できるのか、拡大できるのかと、ここが一番ポイン トなんだろうと思います。 　この10日ぐらいで鳥取へ行ったり、長野に行ったりまた新潟へ行ったりしているわけ ですが、この３類型に対して我々セルプ協でも前向きに実態調査等を検証しているとこ ろですが、やはり地方の雇用市場はかなり厳しいというのが現実でありますので、この 施策の中で地方対策を少しお考えいただきたいと思います。 ○京極部会長 　ありがとうございます。堂本委員。 ○堂本委員 　この国の計画の中ではジョブコーチというのは、どういうような資格というかどの程 度の職能を与えるというふうに考えておられますか。 ○村木課長 　これもう既に実際に予算上実施をしている制度でございまして、独立行政法人のいわ ゆる障害者職業センターございます、そこにかなり専門的なノウハウのストックがござ いまして、そこが指導するような形でノウハウ提供をしているということで、特に何か 国家資格的なものとか、特別な資格を設けてやっているということではございません。 ○堂本委員 　たぶん、これから全国展開をするとなったら人材養成が大変大事になってくると思い ますけれども、それはどこかでやるとか、やるシステムを作っていくということでしょ うか。 ○村木課長 　職業安定局のほうの御担当になりますけれども、資質向上とかそれから量的な確保と いうのは、これからの課題になるというふうに思っております。 ○武田委員 　この部会にも資料をたくさん出していただいて、皆さん既に障害者がいかに就労を望 んでいるかということは御承知のことと思いますが、この報告を読ませていただいた時 に、本当にこの実際書かれているまとめ(案)が次々施策として打ち出されたら、私たち は多くの人の望む方向性に私たちも支援していけるのでないかと感じて、すごく隔世の 感があるなと思いながら読ませていただきました。これを是非予算をつけていただい て、実施をしていただきたい、書かれていることがとても立派なことが書かれているけ れども、それに実際先ほどのジョブコーチも、現時点ではなかなか必要なだけの要請が できる体制にはなっていない、非常に経済が厳しい中で言いづらいことではあるのです が、でも本当にここに立派なことが書かれている、本当にこうあって欲しい、是非これ を実現するように予算をつけていただいて実施していただきたい。障害者就業・生活支 援センターも本当に有効な施策、施策はあるのだけれど数がないそういったところを是 非今後もっと進めていただければとお願いしたいと思います。 ○京極部会長 　それでは、最後に今後の日程について事務局より御説明お願いいたします。 ○間課長補佐 　次回の障害者部会につきましては、現在、この部会と同時並行的に御議論いただいて おります各検討会の地域生活支援の在り方等に対する報告、あるいは介護保険部会での 議論の状況の報告などをさせていただきたいというふうに考えております。 　時期的には、８月の上旬を目処といたしまして日程調整をさせていただきたいと存じ ます。ただ今、お手元に日程表をお配りさせていただいているかと思いますが、ただ今 御記入いただけます方は御記入いただきまして、この場で御記入いただけない方につき ましては事務局まで後刻ファックスをしていただけますと、大変ありがたく存じます。 　日程など、至急調整させていただいた上で、詳細につきましては後日事務局より御連 絡をさせていただきたいと思っております。以上でございます。 ○京極部会長 　ありがとうございました。今日は特に、部会のまとめということで本当に長い間の御 議論が一つ目処がつきまして、山で言いますと中腹まではとても行きませんで、麓にや ってきたという感がいたしますが、皆様の御協力ありがとうございました。それではこ れで終わりにしたいと思います。 （照会先）　　　　　社会保障審議会障害者部会事務局 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省　社会・援護局障害保健福祉部 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　企画課　企画法令係（内線３０１７）