| ○ | 全体に関わることであるが、労働者の混在については考え方の方向は賛成であるが、混在のタイプ別に整理するのでは非常に複雑で利用しにくい。仕組みはシンプルな方がよい。法人（リーガルパーソン）とは、ある意味では責任回避の手段として作られたもの。別会社とすることで自分のところは責任を負わなくていい形にしてしまう仕組みである。下請に出したりアウトソーシングすれば、注文を出した先で問題が起こっても自分で責任を負う必要はない。そこで発想を変えて、下請や分社先での事故も元請にある程度責任があるという形にすれば、元請や発注元は否応なしに真剣な取り組みをするようになるのではないか。また、下請で労災隠しなどがあった場合にも、元請のところでさらに厳しいペナルティが課されるという、本来の形に戻していくことが基本的なスタンスとして必要ではないか。 |
| ○ | 最近の事故を見ると、無責任な体制を取ったらどうするのかというのが見えてこない。何の拘束力も強制力もないというのはおかしい。何か起こったらトップがいなくなってしまうということはあり得るべきではない。法で縛るのが必ずしも良いとは思わないが、責任の所在は社会的問題にしても良い。 |
| ○ | 今でも事業者には非常に大きな責任がかかっているが、それにもかかわらずあまり認識されていない面がある。 |
| ○ | 法１０条は安全衛生管理体制の要の規定である。事業場のトップである作業所長や工場長を総括安全衛生管理者に「選任する義務」と、その者に当該事業場の安全衛生業務を統括管理「させる義務」が事業者に課されている。そういう目で見ると、事業場のトップの人事権とそのトップに対する業務指揮命令権を持つ者は、企業本社の代表取締役社長とか安全衛生担当の副社長などであり、安衛法１０条の「実行行為者」になりうる。だから、企業の経営トップの安全衛生意志が安衛法１０条から１１条以降を通じて企業内に浸透する。これが安全衛生管理の根幹であり、その意味では総括安全衛生管理者の裾切り点が高すぎる。安衛法の安全衛生管理体制設置の基本は５０人であり、１０条も裾を５０人にすべきではないかと考える。そうすることはOSHMSを法的に支えるものにもなる。 |
| ○ | 少し分散している大きな会社になると、法にはない、全社の安全活動をする全社安全衛生委員会などがある会社がずいぶんある。だから、今の基本は事業場だが、その上の形を作るかどうかが一つのポイントになる。実行責任者ということになると、ピラミッドの頂点のところになる。 |
| ○ | 一定の規模、一定の業種の企業については、「中央安全衛生委員会」というものを位置づけるべきではということについて、同意見である。 |
| ○ | そういう体制があるにもかかわらず実効性がないということではないか。法に違反したらどうなるのかを聞きたい。 |
| ○ | 生産システムや生産方法の変化により、今まで自分のところでやっていた保全や補修を下請に下ろす形が多くなっている。安全の中心部分が外に出るということで、専門会社に出して安全の水準が高まるのなら良いが、一般には下請に出して水準が非常に低くなるのではというおそれがあり、仕事を出す先の安全性を評価するシステム、下請のトップに安全の問題をやらせるシステムが必要ではないか。 |
| ○ | それを徹底する意味で、下請で事故が起こった場合に元請がその何割かの負担を負うような枠組みがあった方がインセンティブになる。それともう一つ、事業場のトップや取締役の安全衛生に関する責任を明記するスタンスをとっても良いのではないか。例えば、公的年金の運用を頼む際に、信託銀行等に、投資先に労働安全に関する事故等があった場合には株主代表訴訟を起こす働きかけをしてもらえば、ものすごいインセンティブになる。トップがやらなければいけないと感じるような手段として、ＳＲＩのようなものを活用する手はあるだろう。 |
| ○ | 労使協議の実態を見ると、安全衛生の取りあげ方がかなり弱い。中央レベルでの労使協議では、根幹となる労働条件決定、即ち賃金問題や配分交渉は論ぜられるが、安全衛生は現場レベルの問題として、事業場単位の協議組織でやってしまう。だから、まず中央レベルでの協議組織を作らせる動機付けが必要である。事業場を超えた中央段階というのは極めてインパクトのあることであるが、それをきちんと動かせる体制を作らないと、絵に描いた餅になる。そういうことをしなければならないという動機付けを外から与えることも大事であるが、内部的に権限を明確化することによってそれをきちんと動かそうという動機付けが生まれる面もある。 |
| ○ | OSHMSは有効であるがまだ社内向けで、社外に公開するというものではない。社長が真剣に取り組むためには、業界団体などで非常に強い力、拘束力を持っていると非常に有効である。また、労働組合は災害発生時には事業者に対して強く申し入れをするが、災害が減ってくると何となく並んでいるだけになる。OSHMSがトップの約束と捉えられれば、組合も議題を出すとか活動のフォローをするということもできる。 |
| ○ | 中央安全衛生委員会に係るご意見は、今までにない考え方である。OSHMSも各事業場単位でやると同時に、全体をカバーする部分がないと動かない。それと並行して安全衛生委員会のようなものもあればいいだろう。 |
| ○ | 中央安全衛生委員会が機能しないときは取締役の責任を問えるようするなら大賛成である。事故があって損害額の金額が出て、因果関係がはっきりすれば、事故の監督責任や注意義務違反として代表訴訟を起こし、会社側に賠償させることも理屈的には可能だが、経営者自身が日常的に注意義務や監督義務を責任を果たしたことを証明できれば、代表訴訟で損害賠償請求を受けることはない。その証明のためのエビデンスとしてOSHMSを使うことができれば、安全衛生への取り組みが進むのではないか。 |
| ○ | 厚生労働省の自主点検で総括安全衛生管理者自身のコメントを書かせたことは、強烈なインパクトを与えた。総括安全衛生管理者の義務という考え方が定着し始めた。やらなければならないということを経営トップが感じ始めている。こういうものが突破口になるのではないか。 |
| ○ | 衛生管理者は国家試験があるので厳しく教育もするし、試験に向けて一生懸命勉強する。しかし安全管理者は資格要件を満たせば誰でもなれるので、勉強しない人が非常に多い。安全管理者に勉強させる仕組みが必要である。各企業でやってはいるだろうが、法的なものは何もない。 |
| ○ | 衛生管理者も更新制度がない。認定産業医は更新研修を１単位取らないと認定産業医として更新できないルールになっているが、時代の変化とともに法令改正が行われても、衛生管理者がそれを知らないことが成り立つということは、もう少し考えないといけない。 |
| ○ | やりっ放し、やらせっ放しの危惧が残る。能力向上教育を繰り返しやらないと忘れられてしまう。 |
| ○ | 能力向上教育計画では、危険・有害業務の免許や資格を取った人を「おおむね５年毎に」とあるが、対象者が膨大になり、実際には物理的にできない。本当にやるべき人を絞り、人の命を預かるような人には義務的にやらせるということがあった方がよいと思う。 |
| ○ | 危険物取扱者には更新制度があるが、安全衛生にはほとんどない。 |
| ○ | 衛生管理者は国家資格制度であるが、安全管理者は資格が全然ないし、能力向上教育を受ける人も非常に少ない。義務づけは難しいだろうが、OSHMSの中で教育体系を構築している場合には評価するというのがあっても良いのではないか。 |
| ○ | 安全管理者の資格要件として、産業医のような受講の義務づけが少なくとも必要ではないか。法令が変わったときに更新講習の義務づけは、そこまで強制する話ではない。そうなると、今の能力向上教育の位置づけは基本的によいと思うが、出席率をどう高めるという行政努力が必要。資格要件としての講習は必要ではないか。 |
| ○ | 他法令による資格制度のフォローアップ方法として、ある程度の追加教育が基本であるが、それができない場合には、情報提供によるフォローアップをするというところが多い。それを担保する仕組みとして、OSHMSとのつながりの中で企業内の学習システムに位置づけられているかという観点からチェックするような、立体的な取り組みがあった方が良いのではないか。 |
| ○ | 安全委員会の活性化にOSHMSを活用することに大賛成。その際、OSHMSにアペンディックスとして、例えば化学物質のリストがついているとか、パワハラや過労死の問題がチェック項目の中に入っているとか、つまり、単なるプロセスアプローチではなく、具体的に何をやるかを示唆するアペンディックスを付けることが、環境変化が激しいときには必要である。 |
| ○ | 働き方の多様化という観点からパートや派遣の意見を入れていく上で、もし中央の安全衛生委員会を作るなら、海外の関連会社や取引先の労働条件を議論するようなことも考えていく必要がある。 |
| ○ | 海外の安全衛生はそれぞれの国の法律に基づくものであり、日本の安全衛生法で切り込むのは非常に難しい。日本の良い点を持ち込むことはできるが、その国の法律に従わないと企業は動けない。 |
| ○ | OSHMSは枠組みであり、事業場によって全く違うものができるという認識が必要である。しかし事業場によっては突然化学物質を扱ったり特別な作業を行ったりということが出てくるので、スパイラルで１年毎とか３年毎とか、レビューしなければならない。 |
| ○ | 相互に監査しあう仕組みが有効との話があったが、実際にその仕組みでやってお互いに学ぶところがものすごく多かったという経験がある。経営トップの責任を果たすために相互に監査しあい、最後に中央の安全衛生委員会のようなものにきちんと報告されるような全体像であれば、外部認証までいかなくてもかなりのことが学べる。 |
| ○ | 会社の事業体の中でそれを動かすためには、社内にマネジメントを動かす人を作らないといけない。その人たちは社内の監査はできないので、時々第三者がフォローするのがよい。第三者だけでは絶対に実態は判らない。例えば有害物質のＭＳＤＳについては調達や購買の部門を知らなければダメだし、機械の本質安全であれば生産技術系が判らないと何ともならない。そのような実態に網をかぶせた管理体制を考える必要がある。 |
| ○ | 監査を内部でやると中のことは良く知っているが外からの新しいことは判らないとか、逆に外の人間には全然違うものが見えるということもある。頻度などの組合せでかなり解決する。 |
| ○ | 安全衛生委員会の活性化は非常に大事である。動いていないところが結構多いだろうが、所期の通り動けば非常に大きな力を発揮する。自律的な力を生み出すものを持っているので、安全衛生委員会に外部委員を入れるべきではないか。衛生委員会には１０００人未満であれば嘱託産業医がいる。安全委員会なら外部の安全衛生コンサルタントなどを嘱託安全管理者に選任して安全衛生委員会に参画することで、別のことが見えてくるのではないか。 |
| ○ | 外部の人で安全管理者になれるのはコンサルタントだけだが、コンサルタントは勉強で捉える人が多く、企業の実態を掴んでいない人が入ると非常に混乱するおそれがある。そのために労使でやっているのだから、第三者が入るのはいかがなものかと思う。 |
| ○ | 社外取締役や社外監査役は企業経営の適正化という観点で入ってきたが、それと同じように社外の安全衛生委員会の委員も、活性化という意味ではあってもいいのではないか。 |
| ○ | 安全コンサルタントも、資格を取った段階で事業場のことが判って何かアドバイスするというのは難しい。それをどのように目指すかということではないか。 |
| ○ | 労働安全衛生コンサルタント会では、本年４月から生涯研修制度を発足させ、自分はこの専門に強いという専門性のあるコンサルタントを育成しようとしている。 |
| ○ | パートや派遣の意見を反映できる委員会の構成とあるが、安全衛生委員会の半分は労働者側の推薦に基づく指名で、半分は会社側からの指名であり、このどちら側の義務づけになるのか。また、派遣労働者はお客様である派遣先で意見を言えるわけがない。 |
| ○ | 基本は労働組合がどう推薦してくるかということ。パートタイムが労働組合化してくれば問題はないし、労働組合に準じた組織として組織化をして意見をとるという形を取っているところもある。実態に応じてやっていかないといけないが、安全衛生に限らず労使協議全般の在り方として大きな議論を生む可能性があり、慎重に考えた方がよい。 |
| ○ | 分社化の問題について、一つの塀の中で一つの事業体としてやっていたことが、分社化により個々の事業場の人数が減って、事業場ごとではこれまで必要だった安全衛生スタッフがいらなくなるという状態を思い描くと、そのような場合は従前と同じような手当が法律的になされるべき。即ち、同一場所で働き、商法上の親子会社の定義に該当するようなものは、分社化しても安全管理体制に限っては親企業が責任を持ってやる、分社化したものを合わせて一つの事業あるいは事業場とみなすという措置が必要ではないか。 |
| ○ | 資料１４の、元請や注文者の安全衛生管理上の問題により下請事業場の労働者が死亡した災害事例についてみると、基本的に必要なのは注文者（発注者）の教示義務である。これを元方や発注者にきちんと義務づける必要がある。また、設備や機器の不備や管理権限の不在による労働災害の問題についても、管理権原を有する注文者への危害防止上の措置の義務づけが必要である。 |
| ○ | 資料について注文と意見がある。たくさんの資料と統計データを用意していただくのはよいが、もっと整理して欲しい。また、統計的な関連と因果関係を混同している。因果関係についてはその可能性はあるが、無理矢理結論にもっていくという資料の説明に時間を割くのはやめよう。次回OSHMSの議論があるようだが、前回資料１０の３ページ目で「平均災害発生率がOSHMS関連活動を実施していない事業場より３割低かった」という点は、元々災害の少ない事業場がOSHMSを導入した比率が高いであろうし、導入以前の統計データが出ていなければ、OSHMSが災害減少に寄与したという証拠にはならない。また、「OSHMSが一定の効果を上げている」と答えた会社が９７％に及んだということについても、もともとOSHMSに好意的な会社しか回答していないと思われる。結論や方針が根本的に間違っているとは思わないが、それを裏付けるデータが牽強付会だと、むしろ不信感をもたれるような議論の持って行き方であるように思えるので、良くデータを見て、データから言える結論を書いて欲しい。必要最小限で役立つデータを資料として出して欲しい。 |