04/01/23 独立行政法人評価委員会労働部会（第７回）議事録 　　　　　　　　独立行政法人評価委員会　労働部会（第７回）議事録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１６年１月２３日（金） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１４：００〜１７：００ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　経済産業省別館８２７号室 出席者：井原部会長、篠原委員、寺山委員、古郡委員、保原委員、松田委員、 　　　　本寺委員、横倉委員 １．開会 ○井原部会長 　それでは定刻になりましたので、ただ今から第７回独立行政法人評価委員会労働部会 を開催させていただきます。 　委員の皆様におかれましてはお忙しい中をお集まりいただき、誠にありがとうござい ます。今回は今野委員、川端委員、竹内委員、村山委員が御欠席でございます。 　それでは、まずはじめに事務局より本日の議事について簡単に御説明願いたいと思い ます。 ○川尻政策評価官 　政策評価官の川尻でございます。本日は３つの事項について御審議をいただく予定に しております。まず最初に昨年10月設立の３法人について、本年７月に実績評価をして いただく際の評価基準細則、それから評価の視点案、これにつきまして前回の御議論を 踏まえた修正案を御審議いただくというのが一点目でございます。 　それから２点目に、３法人の役員の報酬、あるいは退職金の規程につきまして、これ は前回の御議論と、それから昨年12月19日に新たに閣議決定が出ました関係、そういう ことも含めて一部修正もございますので、それを御審議いただこうと思っております。 　それが前半、第１部というようなことでございます。その前半の３法人の関係の審議 が終りましたら、事務局が若干交替するものですから、御休憩をいただきまして、その 休憩の後にこの３月に設立されます雇用能力開発機構の中期目標、あるいは中期計画の 案について御説明し、御審議いただくというような予定にしております。雇用・能力開 発機構関係の審議に相当時間がかかると思いますので、その点も含めていろいろと御配 慮いただければと思います。 　それから、今申し上げました３点の御審議に入っていただく前に、１点だけ私から資 料の御報告をいたします。資料No.でいきますと、参考資料１-３でございます。参考資 料１-３というのは前回の部会のときに本寺委員から、独立行政法人の損金算入の関係 の御質問がございました。そして、私のほうから手元に税法はないんですが、基本的に 独法の業務というのは非課税でございます、と申し上げましたが、その後、税法なり告 示内容を見てみますと、若干不正確でございまして、今日は本題ではございませんので 詳しくは御説明しませんが、独立行政法人の多くは法人税法上、公共法人という形で法 人として非課税でございますが、一部の独立行政法人については民法の公益法人並び で、収益事業を行った場合にはその部分だけ課税されるという法人が少数ですがござい ます。そういう意味で、前回の独立行政法人はすべて法人税は非課税であるというのは 不正確でございましたので、資料と共に訂正をさせていただきます。以上でございま す。 ２.　審議（第１部） ○井原部会長 　それでは議事に入らせていただきます。まず、前回審議をいただきました評価基準細 則及び各法人の評価の視点について審議することといたします。今回は評価基準細則と ３法人の評価の視点の修正点の説明をしていただきまして、まとめて審議するというこ とにしたいと思いますのでよろしくお願いします。それでは、まず評価基準細則につい ての説明をお願いしたいと思います。 ○川尻政策評価官 　それでは引き続きまして私のほうから、この評価基準細則、資料１-12というものでご ざいます。前回、この評価基準細則につきましては、その運用に関する事柄も含めてい ろいろ御意見をいただきました。例えば、実際に評点をつけるにあたってメリハリがよ く分らないから、法人の理事長なりを呼んで、それでどういうものが重点であるかとい うようなことを説明するようにしたらどうか、というような運営にわたるような御意 見、あるいは御助言をいただいたところでございます。 　この評価基準細則についての修文ということにつきましては、このお手元の資料の２ 頁目でございますが、下から５行目、下線が引いてあると思いますが、実績評価のうち の財務内容の評価にあたって何を参考にするかということで、篠原委員から御意見がご ざいまして、会計監査人の監査報告書、これも参考にするようにという形で明記させて いただいております。評価基準細則の修正点は以上でございます。 ○井原部会長 　それでは続きまして各法人からの説明をお願いしたいと思います。まず高齢・障害者 雇用支援機構の評価の視点についての説明をお願いします。　 ○藤枝課長補佐 　高齢・障害者雇用対策部企画課の藤枝でございます。よろしくお願いします。 　お手元の資料４の袋に入っております４-14でございますが、評価の視点案でござい ます。前回御指摘あった点、大きく２点ほどあったかと承知しております。１点目は、 この高齢・障害者雇用支援機構の場合、例えば講習の実施を何件するとか、アンケート 調査を実施するとか、あるいは事業者訪問を何回やるとか、そういう件数的な数値につ いては書いてあって、それが達成できたかどうかという点は評価の視点に書いてあるわ けですが、もう少し質の観点と申しますか、どういうことを目指してそういう講習をや るのかとか、そういう点が少し不十分ではないかという御指摘があったかと思います。 それにつきまして若干見直しをさせていただいております。 　それともう一点、例えば共同研究のような研究をやっておる事業がございまして、そ ういうものについてはこの法人の成立が10月１日でございますので、半年間であります が実際には１年間を通じてやっておるわけでございますので、その点がちょっと分りに くいという御指摘があったかと思いますので、その点を修正させていただいておりま す。 　具体的に少し割愛させていただきながら御説明させていただきますと、６頁以降でご ざいますが、この中期目標で申しますと、国民に対して提供するサービスその他の業務 の質の向上に関する事項以下が具体的な業務の中身になってまいります。例えば、６頁 の評価の視点でございます。一番下のところでございますが、例えば年度計画で言う３ の高年齢者等や障害者の雇用情報等の提供につきまして、前回は例えばホームページの アクセス件数が50万件以上達成しているかどうかというような点を強調しておったわけ でございますが、その上に「○」としまして、「高年齢者等や障害者の雇用に資する情 報等の提供を行っているか」というようにしまして、この50万件の件数を達成している その目的というか、その観点は上の観点で評価いただくというようなことで考えており ます。 　それで同じように、以下も「○」で付したものが質の観点と申しますか、どういう視 点で件数等の達成状況を見ていただくかということで考えていただければと思っており ます。例えば、次の８頁でありますが、これは「各種給付金の効率的な支給を図る」 と、「適正かつ効率的な運営を図る」という年度計画になっておりますが、単に２つ目 の黒ポツであれば、ホームページの修正を７日以内に修正しているかどうかという事実 だけでございますが、そういうこれらの黒ポツの評価にあたっては一番上の「○」の各 種給付金業務が政策目的に則って適正かつ効率的に運営が図れているかという、そうい う大きな視点からそれぞれの数値的な達成状況をみていただくということにしておりま す。 　同様でございますが、10頁であれば、こちらはいわゆる高齢者雇用に関するアドバイ ザーの業務でございますが、主たる数値目標としましては３つ目にございますように、 15,000件の訪問によってちゃんと指導・援助をしているかという、その数値目標の達成 状況が評価の視点になるわけでございますが、その評価にあたっては一番上の「○」の そもそものこの制度の目的というか、高齢者等の多様な就業ニーズに応じた就業機会の 確保等に関して事業主に対する支援というものをちゃんとハローワークと連携してやっ ているか、という観点と併せてその数値目標の達成状況をみていただくということにし ております。 　同様の考え方で整理をさせていただいておりまして、20頁におきましてもこれは「高 齢期雇用就業支援コーナー」と言いまして、労働者が自らの職業生活設計を早い段階か ら行って高齢期における職業生活設計の支援を行うというものでございます。ここも数 値目標としましては２つ目の黒ポツにございますように、18,000件以上の相談援助を達 成しているか否かという点になるわけでございますが、そもそもの視点としましては一 番上の「○」にございますように、相談に応じる高齢者等が自らの希望や能力に応じた 多様な働き方を選択し実現できるようにすると、そういう観点での助言や援助がハロー ワーク等と密接な連携を図りながら行われたかどうかという点を書いてございます。 　同様な考え方で以下も整理してございます。多少割愛させていただきますが、例えば 32頁の障害者の職業訓練につきましても、数値的な目標としましては受講者数が30％増 を達成しているかどうかという点でございます。黒ポツの２つ目でございますが、そう いう数値目標についてはどういう視点でやるかと申し上げれば、一番上の「○」にある ように、それぞれの訓練生の障害の程度、態様等を十分に考慮した弾力的な運営が図ら れているかどうか、障害の特性に応じたきめ細かな配慮が加えられているかどうか、そ ういう視点を併せ持って評価していただきたいということでございます。 　あとは時間の関係もございますので省略させていただきますが、そういう考え方で黒 ポツでは具体的な数値目標なり、その手法を評価していただくと。それで「○」で掲げ た視点なり趣旨を併せて全体的に、総合的に評価をいただくということではいかがかと いうように考えまして修正しております。 　それから年度にわたるものにつきましては、若干表現ぶりを訂正させていただいてお りまして、例えば16頁でございますが、下の年度計画の(3)のところに、産業別高齢者 雇用推進事業というのをやっております。これは業種ごとに高齢者雇用を進めるために 懇談会をやり、目的達成のためのガイドラインを作成して推進していくというものでご ざいますが、ここにつきましてはこれは10月１日を跨いで年度ごとにやっておる事業で ございますので、「※」を付さしていただいて、15年度を通じたものとしてやっている ということを明記させていただきました。こういう修正を何点かさせていただいており ます。 　簡単でございますが、以上でございます。 ○井原部会長 　はい、それでは続きまして「労働政策研究・研修機構の評価の視点」について、これ の説明をお願いしたいと思います。 ○片淵室長補佐 　それでは労働政策研究・研修機構の評価の視点について御説明させていただきたいと 思います。資料２-13でございます。それを御覧いただければと思います。頁数で言いま すと、その中の24頁のところの、中段の下にアンダーラインを引いておりますが、「運 営費交付金については収益化基準に従って適正に執行されているか」という項目を付け 加えさせていただいております。これは前回、篠原委員により収益化基準についても評 価の視点に盛り込むべきではないかというような御指摘をいただきまして、御覧のよう な修正をさせていただいたところでございます。 　労働政策研究・研修機構については以上でございます。 ○井原部会長 　それでは最後に、「勤労者退職金共済機構の評価の視点」について、これの説明をお 願いします。 ○田尻課長補佐 　勤労者生活課でございます。独立行政法人勤労者退職金共済機構の評価の視点につき まして御説明させていただきます。資料は３-14を御覧ください。 　私どもの修正点は１点だけでございます。頁で申しますと、20頁を御覧いただけます か。第５の予算・収支計画及び資金計画のところでございまして、一番右のところに下 線を引いております。運営費交付金について、収益化基準に従って適正に執行されてい るかと。先ほど事務局から御説明がございました同じ趣旨で、この一文を追加させてい ただいております。私どもの修正点は以上でございます。 ○井原部会長 　それでは以上４点の説明をいただきましたが、ここにつきまして御意見、御質問がも しありましたらお願いしたいと思います。 ○篠原委員 　資料No.４で、高齢・障害者雇用支援機構と他の２つと大幅に違うところがあります。 今指摘して申し訳ないんですが、「効果的な業務運営体制の確立」が高齢・障害者雇用 支援機構については書いてあるんですが、他は具体的にはちょっと書いてないと見える んですが。それでちょっと今日お願いしようかなと思ったのは、こういう評価のいろい ろな視点でほぼ適切なことになったと思いますが、推進体制が先行独法とか今度の移行 独法を見ていると、そのへんの管理体制がきちんと整備されていく方向にないのではな いのでしょうか。特に今年は半年ですから、結果よりはそのへんの評価というのが重要 となりますが、今後の評価の基となることから大事なんで、整備状況を比較して見てい たら、確かあとの２つはあまり書いてないですよね、組織体制について。 ○川尻政策評価官 　本来は各課に答えてもらうべきなんですが、篠原先生がおっしゃった意味が正確に分 っているかどうか分かりませんが、必ずしも半期であるからということではないんです が、だいたい組織体制のあり方につきましてはまさに第１頁目のところで、適宜見直し を行っているかというようなことを比較的例文的にすべての法人について書かせていた だいております。なにかそれよりもっと特記してというようなことであれば各課のほう で検討させるということになると思いますが。 ○篠原委員 　できるだけ具体的に書いていただいたなと思います。これはこれでいいと思いますけ ど、評価の時点でよりこういう目標を達成するためにどういう体制で行っているかと か、例えば収益化基準なんかもどこまで予算を配分してそれぞれの部門で収益化努力し ているとか、そういう具体的な形でちょっと報告してもらいたいなということで。これ はこれで視点の部分についてはいいんじゃないかなと考えています。評価の時点でその へんちょっと細かく、組織体制についてはもうちょっと具体的に言っていただきたいな という気がします。 ○川尻政策評価官 　そうしますと、例えば実績を報告させていただく際に、今いただいた御意見を基に資 料を作成するようにというようなことでございますか。 ○篠原委員 　はい、そうです。 ○川尻政策評価官 　了解しました。 　 ○井原部会長 　他に。 ○横倉委員 　冒頭に政策評価官から、収益事業に関する課税の問題に対する解釈がお話がありまし たが、いずれの法人でも昨今はすべて国の予算でサービスとしてやるというのではなく て、受益者の負担という考え方がこれから非常に大事になってくると思うんですね。そ うするといろいろな教育とかいろいろな参加者に対して応分の負担というのを、従来の パターンよりも少しずつ工夫して上げていくということもあり得ると思うんです。それ が限られた予算の範囲内で行う場合に、限られた予算をより効率的に使うためにもっと 拡大できるとか、そういう裁量の余地のようなものが期間をずれて収益みたいな形にな った場合に、これはいったいどういうようになるのか。私はあまり税法上の知識がない んですが、そういうものをどういうように考えていったらいいのか、そういうことにつ いてのなにか基本的な考え方を教えていただければと思います。 ○川尻政策評価官 　資料１-３を御覧いただきますと、たまたま労働部会の関係では高齢・障害者雇用支 援機構と、それから労働政策研究・研修機構、これについてはどういう事業をやろうと 非課税ということでございますが、あとで場合によっては法人のほうから補足していた だきますが、勤労者退職金共済機構もすべての事業について課税ということではなく て、例えば出版物の販売をやってそれで収益が出たものがあれば、その部分については 課税ということで、たいていの場合は本来の業務というか、そういうものについては非 課税になっていると思います。 　ですから横倉先生がおっしゃったようなそういう視点について、本業について言えば 税金が掛かってその分なにか事業の規模を縮小しなければいけないというようなことは あまり考えられないのではないかなと思っております。ちょっと実体のほうが違ってい れば法人のほうから補足していただきますが。よろしいですか。 ○井原部会長 　その他にございませんか。では、よろしゅうございますか。どうもありがとうござい ます。それでは各法人の事業年度の評価につきましては、これは評価基準細則及び評価 の視点、これに基づきまして評価することにしたいと思います。 　それでは次に、独立行政法人の役員の退職金に関する閣議決定が行われましたので、 まず事務局から報告があるようでございますので、まずこれをお願いしたいと思いま す。 ○川尻政策評価官 　それでは続きまして資料１-13でございます。これは昨年の12月19日にトップダウン の形で決まった閣議決定でございまして、先日の小泉総理の施政方針演説でも若干この 内容が触れられておりましたが、独立行政法人、特殊法人、それから認可法人、この役 員の退職金について引き下げると同時にメリハリをつけるというようなことが大きな改 正内容ということでございます。 　具体的には「１ 独立行政法人」というところを御覧いただきますと、現在各法人の 役員の退職金につきましては、在職１月あたり28/100という率でもって計算されるとい うことになっておりましたが、この率を12.5/100という形でございますので、半分以下 にまず引き下げる。それから、それをベースとしましてさらに各府省の独立行政法人評 価委員会、結局この部会ということになると思いますが、その１月あたり12.5/100に 0.0〜2.0という範囲内で業績勘案率を決めてやっていくと。ですから、この部会で仮に 「0.0」だということになりますと、退職金はその役員については出ないという形にな りますし、仮に極めてすばらしいという形で「2.0」というような形になりますと、 25/100を掛けるということですから、現行よりも少し下がるというようなことになるわ けでございますが、そういう規程にするようにという形で、これは閣議決定でございま すので各府省がこの閣議決定に従って各法人にそういう規程をつくるように要請すると いうようなことになるわけでございます。それが１の（１）でございます。 　それから（２）は、では具体的にどういうプロセスを踏むのかということでございま すが、各府省の評価委員会は業績勘案率の決定にあたり、予め総務省の委員会に通知す るという手続が必要になっております。それで総務省の評価委員会のほうは必要に応じ 意見を述べることができるというような形になっております。そういうようなことです から、この各府省の評価委員会だけではなくて、総務省の委員会との関係も出てくる。 　それから、さらに極めて高い、あるいは極めて低い数字を決める場合にはということ でございますが、業績勘案率が1.5を超え、あるいは0.5を下回るような場合には、各府 省の評価委員会が速やかに各主務大臣に通知する。そして主務大臣は内閣官房長官に報 告をするというような形になっております。これは趣旨は書いておりませんが、この 0.5を下回ったり、あるいは1.5を超えるというのは極めて例外的なものなので、それな りの覚悟をせよというようなことであろうかと思います。それなりの説明がつくような ものでなければこういう数字はなかなか出ないというようなことではないかなと思って おります。　　　いずれにしましても（３）では、そういう役員の退職金支給額につき まして決定に至った事由とともに公表する。これは法人、あるいは主務大臣が公表する と。こういうような流れになっております。 　そういうようなことでございまして、これに従って各法人のほうが後で説明すると思 いますが、退職金に関する規程を改正いたしております。それで、この部会でもって業 績勘案率をどのように決めていくかというようなことでございますが、トップダウンで 年末に決まりましたので、各府省でどういうようにされているかということを私も探っ ておるんですが、まだちょっと固まっていないようなところがございます。それから、 今御説明しましたように、総務省の委員会とも調整を図らなければいけないというよう なことで、本当はそこらへんまで決めてこの部会に諮るべきだということなのかもしれ ませんが、いずれにしましても閣議決定に基づいてこれに従った退職金規程にするよう にという形で要請することが義務付けられておりますので、政府としては、そういうよ うなことでございますのでこの段階で御報告をさせていただいたところでございます。 　それで、ちょっと先走り的に、あるいは若干部会に失礼になるのかもしれませんが、 具体的に業績勘案率をどういうように決定していくかということについては、各部会で 御議論いただく前に一度全法人共通でございますので、総会でいろいろな各省のデー タ、あるいは総務省の動きも含めて基本的な考え方を整理させていただいて、総会に諮 らせていただいた後また各部会で決定していただくようにしようというようなことを考 えておるところでございます。とりあえず私のほうからは以上でございます。 ○井原部会長 　それではこの閣議決定がなされますと、これに沿って各法人の規程、それが修正され るということになると思います。その点につきましてまず説明をいただきたいと思いま す。まず高齢・障害者雇用支援機構の規程についての説明を願います。　 ○酒光総務部長 　高齢・障害者雇用支援機構総務部長の酒光と申します。資料４-15という資料を御覧 いただければと存じます。 　今、政策評価官のほうからお話がありましたが、昨年の12月に閣議決定がございまし て、その後、厚生労働省から当法人に要請がまいりました。それを踏まえまして、当法 人でも検討し退職手当規程の改正を21日付けで行ったところでございます。 　改正の内容ですが、ほぼこの閣議決定の趣旨に沿った形にしております。下線部分が 変更点でございます。従来の退職手当の額は本俸の月額に28/100、それに月数を掛ける という計算をしておりましたが、これにつきまして在職１月あたり、本俸の月額に 12.5/100を乗じて得た額に、さらにこの評価委員会に決定していただく0.0〜2.0の範囲 内で業績に応じて決定する業績勘案率を乗じて得た額とするというものでございます。 但し書きの規定は役員が途中で役職が変わったときに関する規定で、内容的には同じこ とですが、そのような形で直してございます。 　それから、従来、同様の趣旨で評価委員会の評価に基づいて10％内外で退職金を変え るという規定がございましたが、これは同意義だということで整理してございます。主 な改正点はそこでございまして、あとは最後の頁に附則としてございますが、この規程 を１月分から適用するということで、あとは若干の経過措置規定を設けてございます。 　退職手当規程の改定については以上でございますが、恐縮ですが、前回の評価委員会 で、特に松田委員さんから役員報酬の業績反映について賞与だけでは不十分ではないか という御指摘がございました。これについて当法人でも検討してきたんですが、この退 職手当規程の改定ということがございまして、評価委員会が業績に応じてこの評価をす るということになりましたので、役員の報酬に対する業績反映というのをこれで対応し たいというように考えております。ただ、もちろん併せて今後も役員の給与なり退職手 当に関する規程につきましては、法人の業績等も踏まえまして随時適切な改定を行って いきたいと考えております。以上です。 ○井原部会長 　それでは次に、労働政策研究・研修機構の規程の説明をお願いします。 ○姉崎総務部長 　総務部長の姉崎でございます。資料は２-14という資料でございます。労働政策研究 ・研修機構役員退職金規程でございます。それで、改正は今、高齢・障害者雇用支援機 構から説明があったものと同じ改正でございまして、第２条の退職金の支給額のところ でございますが、今説明があったものと同様の趣旨で条文を改正しているというところ でございます。 　それで３頁のところで、「経過措置」というように書いてございますが、先ほど高齢 ・障害者雇用支援機構のほうの規定ぶりは従前の経過措置は経過措置として書いて、そ れからさらに附則ということで、なお従前の例による、という書きぶりをしております が、私どものほうはちょっと書き方を経過措置で全部一緒にしまして、施行日を１月１ 日としております。それから、経過措置ということで10月１日から12月まで在職してい た人については、従前の28/100、１月１日以降は12.5/100、かつ業績評価率を勘案した ということで、経過措置の規定ぶりが変わっておりますが趣旨はまったく同じでござい ます。以上でございます。 ○井原部会長 　はい、それでは最後に勤労者退職金共済機構の規程についてお願いします。 ○羽毛田総務部長 　勤労者退職金共済機構の総務部長をしております羽毛田と申します。どうぞよろしく お願いします。私のほうからは勤労者退職金共済機構の役員退職金規程の改正につきま して御説明申し上げます。資料３-15に基づきまして御説明申し上げます。 　内容的には今、２法人から御説明がありました内容と同様でございます。先ほど政策 評価官から御説明がございました12月19日付けの閣議決定、並びに同日付で厚生労働大 臣から理事長宛にそれを踏まえて所要の改正をするよう要請がなされたことを踏まえま して見直しを行ったものでございます。 　具体的には第３条の退職金の額というところで、従前の１月あたり28/100を、原則 12.5/100というように減少させること。さらに0.0〜2.0の範囲内で業績勘案率を乗じて 得た額とするという書きぶりにさせていただいているところでございます。また、最後 の４頁目のところに経過措置を書いてございます。先ほどの御説明にありました内容か らしまして、どちらかと言いますと高齢・障害者雇用支援機構並びで書かせていただい ておりますが、この施行前の期間につきましては、なお従前の例による、ということで 対応させていただくこととしております。以上でございます。 ○井原部会長 　はい、それでは以上の４点につきまして御意見、御質問があればよろしくお願いしま す。 ○本寺委員 　今の業績掛ける乗数のところで質問なんですが、例えば３年間の任期で役員に就任さ れていたと。それでこの評価委員会が１年目の組織の評価は業績係数１の評価だと。２ 年目の評価は1.5だと。それで３年目は0.5だというような形で、この乗数を掛けるのが どの期間に対してそういう評価をやるのかという、そのルールというのはどうなってい るんでしょうか。 ○川尻政策評価官 　実はそこらへんがまだはっきり分っていないところがあるので、仮にということで御 説明をさせていただきたいと思いますが、本来は最終的に0.0〜2.0の間で決めていただ く数字を最終の役員の報酬月額に掛けるという形ですので、最後はそういう2.0なのか、 1.0なのか、あるいはその間か、通常は1.0なのかもしれませんが、そういうものをお決 めいただくということでございますが、おそらく白紙でなにか退職する役員が例えばこ の部会に出てきて、私はこういうことをやりましたのでいくらで評価してください、と いうようなことをやるというのはあまり現実的ではないですし、ではその都度部会を開 くのかというようなことにもなってまいります。 　そういう意味で今、本寺委員がおっしゃったように、どちらかと言うと役員の個々の 業績を細かくみるというよりは、その役員が在職しました各法人の業績評価が、当部会 ですとＳ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄという形で５段階になっておりますので、その平均点みたい なものがいくらであったかというようなことを基にして、そして決めていただくと。よ うするに、Ｓ、Ａ、Ｂ、Ｃ、ＤということですとＢというのが平均点ということですか ら、平均的にＢということであれば、例えば1.0かなと。ＢよりＡに近いとか、Ｓに近 いというのは相当かもしれませんが、そういうことであればプラスしていく。そしてＣ やＤにというような話になりますとマイナスをしていくというようなことになると思い ますが、そこらへんのやり方についてはもうちょっとお時間をいただいてデータをとっ て、できれば総会でも御議論いただいたらどうかというように思っております。以上で ございます。 ○松田委員 　今の件ですが、当然、期間があるわけでしょう。その期間に沿ってやるわけだから、 そんなに難しい問題じゃないですよね。例えば１年なら１年の短期の業績なら、その業 績に対して評価するわけですから、そこで決めればいい。たったそれだけのことだか ら、何も面倒くさいことじゃないんじゃないでしょうか。そうでしょう。この委員会が それぞれの独法について１年なら１年という年度経過について評価するわけだから、そ の評価について良いか悪いかによって積み上げていってもいいし、決まってしまうん じゃないでしょうかね。ですから今、本寺さんがおっしゃったように、１年ごとに変わ っても一つもおかしくない。そのための評価をやっているわけだから。すべてをもって 評価するわけで、これだけが独立して３年間連続するわけじゃないでしょう。たったそ れだけのことですよ。 ○川尻政策評価官 　すみません、私の説明が悪かったので。おそらく松田先生のおっしゃっていることと 私が御説明したことと矛盾というか、齟齬はないと思いますが。最終的に毎年度々退職 金が出るわけではないので、この部会で業績勘案率を決めていただくのは１回、退職の ときだけという形になりますので。したがって各年度ごとの評価を積み上げていってと いうか、結局はその期間の平均をとるのが一番妥当かなと思っております。例えば、１ 年目が半年なら0.5年分勘案すると。それで２年目が１年分ならそうだというような形 で在職期間中の評価を加重平均して、そしてそれがどのぐらいの値かということで業績 勘案率を決めていただいたらどうかということでございます。 　すみません、細かく言うから分りにくいのかもしれませんが、シンプルに決めること が可能ではないかなというように思っておりますが、もうちょっとそこらへんを整理さ せていただいた上でなにかいずれ紙にして総会に諮らせていただいたらどうかなという ことでございます。 ○篠原委員　 　役員ということは、理事長、理事、監事が入りますよね。そうすると評価は一律にす るのか、それぞれ分けるとなると我々は大変だなと感じます。それぞれの職務が明確に なっていないと各人の評価が非常に困難なものとなります。今の運営体制の権限とか明 確にするか、一律に法人全体として役員を評価するかが、一つの問題と思われます。 　それと評価のもう少し具体的な細則のようなものを整備した上で、それを参考にして やらないと委員の負担というか、責任が重くなりすぎてしまうのではないでしょうか。 ○川尻政策評価官 　まさにそこらへんの理事長、理事、監事でもって差を付けるのかどうかとか、そうい うようなことも含めてまだ各省の動きが見えてないものですから、基本的な考え方は先 ほど申し上げましたが、今おっしゃったような点も含めましてできるだけ早いうちに情 報をとって、あるいは総務省の動きとも調整をしまして、それでなにか分りやすい目安 というものを事務局として整理をしたいと思っております。ちょっと今日のところはま だそこまで情報収集ができていないというか、各省ともまだ動きが鈍いものですから、 ちょっと紙にできるような状況にないということでございます。 ○井原部会長 　その他になにかございますか。今日のところはここで了承すべきことは各法人の規程 の修正案、これはよろしいかどうかということでございます。それはよろしゅうござい ますか。 （全員異議なし） ○井原部会長 　それと、もう一つは0.0〜2.0の間の評価に関しましては、評価官がおっしゃっている ように、ちょっと調整が必要ですよと。それも、ではちょっと待ちましょう、というの が我々の了承事項になると思いますが、それもよろしゅうございますか。 （全員異議なし） ○井原部会長 　では、そのようにしたいと思います。 　それではこれで先ほどちょっとお話がございましたように休憩に入りたいと思いま す。では、10分ほど休憩したいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩） 　 ○井原部会長 　それでは次は雇用・能力開発機構の中期目標案、それから中期計画案、これの審議で ございます。それで審議の順序としましては、これまで審議してまいりました３法人と 同じように各法人の概要についてまず説明を受けます。それから業務運営の効率化に関 する事項、国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項、それ から財務内容の改善に関する事項、この３つに分けて中期目標等を説明していただきま して、それで審議を行っていきたいというように考えております。 　それではまず雇用・能力開発機構の概要についての説明を願います。 ○妹尾総務課長 　厚生労働省の職業能力開発局の総務課長をしております妹尾と申します。本日はどう ぞよろしくお願いします。 　それではまず座長のほうから御指示ございましたように、雇用・能力開発機構の概要 について御説明したいと存じます。お手元に資料が配られておりますが、資料５-１と 書いてあるものを御覧いただければと思います。 　独立行政法人雇用・能力開発機構の概要でございます。機構の設立は来る３月１日で ございます。根拠法はここに書いてあるとおりでございまして、設立の目的はこの根拠 法の第３条に書かれておりますが、御覧いただいておりますように、労働者の有する能 力の有効な発揮、職業生活の充実を図るために、主な業務として雇用管理の改善に対す る援助、それから公共職業能力開発施設の設置・運営の業務、それから勤労者の計画的 な財産形成の促進の業務を行うと、こう３つ例示しております。これによりまして雇用 機会の創出、その他の雇用開発などをもって労働者の雇用の安定、その他福祉の増進と 経済の発展に寄与すると、こういう目的をもった法人として独立行政法人化すると、こ ういうことでございます。 　それで組織でございますが、発足時には本部に８部１室を置くことにしております。 従たる事務所が47所、これは各県に置くことにしております。これに加えまして、職業 能力開発施設が75箇所と、こういう組織で発足を考えております。 　業務の概要でございます。（１）〜（３）まで書いてありますが、先ほど設立の法人 の目的のところでも御説明しましたように、雇用開発に関する業務、これは雇用管理に 関する相談ですとか、中小企業の雇用創出等のための助成金の支給、相談等の業務。こ ういう雇用開発に関する業務を一つ行います。２つ目として、能力開発に関する業務で ございます。公共職業能力開発施設の設置運営、事業主の行う職業訓練の援助等を行い ます。それに加えまして、労働者の職業能力の開発向上に関します相談、あるいは「キ ャリアコンサルティング」と申しておりますが、そういうコンサルティングの業務を行 う。これが２つ目でございます。 　それから、その他としておりますが、勤労者の財産形成を促進し生活の安定を図るた めの助成金の支給業務、あるいは融資の業務を行う、ということにしております。な お、雇用促進住宅、それから勤労者福祉施設の譲渡の業務、あるいは廃止する業務、そ れまでの間の管理運営業務、これをいわば付属的な業務として行う、ということにして おるところでございます。 　平成15年度の予算でございますが、総額で7,639億円、このうち国庫負担金が1,979億 円と、こういう予算の格好になっております。なお、「※」で一番下に書かせていただ いておりますように、独立行政法人分の３月１日から31日までの１月分の予算は今申し 上げました予算の中には当然含まれておるということでございます。 　一枚お捲りいただきまして、機構の組織の概要でございます。今申し上げましたよう に、組織としましては本部に８部１室を置きます。本部の中に役員としましては、理事 長１名、理事５名、法律上は５名以内とこういうことでございます。それから監事が２ 名、うち１名は非常勤、ということにしております。これは独立行政法人になる以前、 現在の特殊法人の組織、役員から比べますと副理事長１名が減というところでございま す。その本部の下に従たる事務所47所の他、職業能力開発施設が75箇所あるわけでござ います。能力開発施設としましては、一番多いのは職業能力開発促進センター62所でご ざいますが、その他に職業能力開発大学校などの組織を擁しておるというところでござ います。役職員数は、役員は８名でございます。職員数は4,540名という形で設立時は スタートします。 　３頁目でございます。職業能力開発業務に係るその他の関係機関との連携の状況を示 しております。真ん中にありますサイコロ型のものが雇用・能力開発機構を示しており ますが、職業能力開発を行うと、こういう業務の性質上、一つには産業界、上でござい ますが、事業主なり産業団体等との連携はこれはどうしても欠かせない。どういう方面 の能力開発を行うかということに関しての情報収集なり意見交換を密接に行う。それに 加えまして、左右に矢印が出ておりますが、都道府県の労働局、特に公共職業安定所の 関係では、どういう人材が今市場で、マーケットで求められているのか、そういう情報 を元にしまして訓練を行っていく、ということになるわけでございます。同様に右側の ほうでございますが、職業能力開発、都道府県とも連携をしながら行っていこうと、こ ういうことでございます。なお、また後の中期目標の御説明の中でも申し上げていきま すが、最近は民間教育訓練機関との連携も高めておるということでございます。 　以上が独立行政法人の概要でございます。なお、本日の会議に先立ちます昨年の11月 27日には参与会議が開催されております。参与会議でも御議論いただいたところでござ いまして、その御指摘いただいた事項なども踏まえ本日の目標なりは設定させていただ いております。また、目標の説明をしていく中で参与会議の御指摘などにも言及させて いただきたいと思っております。概要は以上でございます。 ○井原部会長 　それではこのような概要は理解したということを前提にしまして、具体的な目標・計 画の審議に移りたいと思います。まず、「業務運営の効率化に関する事項」、ここのと ころの説明をお願いします。 ○妹尾総務課長 　中期目標、中期計画の御説明をしてまいりたいと思います。お手元に資料５-２とい う一枚紙のものがあろうかと思います。それと、資料５-３を順次御説明していきたい と思います。資料５-３が中期目標、中期計画案の本体でございます。中期目標の本体 の御説明に入ります前に30秒ほどお時間をいただきまして、全体の概要をこの５-２と いう横紙一枚で御説明していきたいと思います。 　独立行政法人の主な業務は、先ほども申し上げましたように、この絵で行きますと３ つ大きく分けております。雇用開発業務、職業能力開発業務、勤労者財産形成促進業務 ということでございます。それで中期目標なり中期計画の中でなるべく具体的な目標を 掲げていこうと、数値として掲げていこうということで考えさせていただきました。そ れで主な数値目標をそこに書いてございます。相談・講習・研修等では件数の増加、あ るいはその講習を受けた結果の評価、80％以上の方から評価をもらう、こういうような 数値目標を掲げております。能力開発業務では、これも見ていただいておりますよう に、それぞれの評価なり就職率というのを掲げております。勤労者財産形成促進業務で も周知内容の充実などに代表されるような数値目標を掲げさせていただいております。 それで、そういう数値目標を達成するため、あるいは効率的な運営を行うということの 具体的な目標としまして、その下のほうに書いてございますが、一般管理費及び業務費 の15％の削減、あるいは助成金の支給処理期間の10％以上の短縮を目指そうと、こうい う目標・計画にしてございます。それと併せまして、職員数も600名を削減という目標 を立てております。これが中期計画、中期目標の概要でございます。 　それでは具体的な目標・計画の御説明をしていきたいと思います。まず、業務運営の 効率化に関する事項でございますが、５-３が中期目標、中期計画とこういうことでご ざいます。それで、１頁目はおそらく他の法人も同様だろうと思いますが、前文を設け させていただきまして、この法人の中心的な業務の目的なり、その背景を書かせていた だいております。１頁目の一番下、「第一」というところでございますが、中期目標の 期間としましては、２頁目にわたっておりますが、平成16年３月１日の発足から20年３ 月31日までの４年１箇月ということにしております。 　それで次に業務運営の効率化に関する事項でございます。組織体制につきましては冒 頭申し上げましたような格好で発足します。その後も社会の変化等に応じまして弾力的 な見直しを図る、ということにしておるところでございます。 　「２」の一般管理費及び業務経費でございます。目標のほうで書いてございますの は、最終年度までに14年度の相当経費に比べまして15％以上削減すると、このような目 標を立てておりまして、計画でもこれに対応しまして効率的な運営なり人員削減を図る ことで15％以上の削減を行うという計画にしてございます。　 　「３」が助成金の支給・融資の業務関係でございます。厳正な審査を行うと、こうい うことはもちろんでございますけれども、特に１件当たりの平均処理期間を14年度と比 べまして10％以上短縮しようという目標にしてございます。計画のほうではこれを具体 的に達成するための具体的な内容を示しております。審査書の記載項目の簡略化であり ますとか、職員の研修によります審査能力の向上、こういう方策によりまして短縮を行 うとこういうところでございます。 　４番目が、在職者を対象とする職業訓練についてでございます。職業訓練につきまし ては平成13年の閣議決定、整理合理化計画の中で指摘を受けております。それで中期目 標としましてはその指摘事項に即しまして職業訓練の目標を定めております。一つに は、真に高度なものに限定して行う。それで地方公共団体なり民間機関で行うことが可 能なものは廃止していくという目標を立てております。それから民間外部講師の積極的 な活用を図ること等によりまして、効率的、効果的な訓練を行う。それから費用対効果 を考慮の上、集約すべきものは集約し効果的な実施に努めるという目標をつくっており ます。それで、それに対応した形で計画も定めておるところでございます。特に訓練コ ースの設定につきましては、右側の頁の（１）の下のほうでございますが、産学官を構 成員とする人材育成地域協議会、こういう情報収集の場を設けさせていただきまして適 切な訓練コースの設定、効果的な訓練を行うための情報を収集しそれに対応していきた いと、このように考えておるところでございます。 　３頁を御覧いただきたいと存じます。「５」でございます。離職者を対象とする職業 訓練でございます。これも同様に整理合理化計画の中の指摘に対応する形で、３行目に ございますが、民間では実施できないものに限定して行うこととしております。また、 国で職業訓練実施計画をつくることにしておりますが、この計画に基づきまして民間委 託、訓練自体の民間への委託を拡大するとか、民間の外部講師の活用を進める、こうい う目標にしております。それに対応しまして計画のほうでは、訓練コースの設定につき ましては、その地域の人材ニーズに応じた設定を行う。その見直しの結果、当然ホーム ページに公表する。それから委託訓練の実施につきましては、委託訓練先としましてあ らゆる民間教育訓練機関、大学なり、ＮＰＯ、そういう民間教育訓練機関も含め委託先 を拡大していこうと、このような計画にしておるところでございます。 　それから「６」でございます。学卒者を対象とする職業訓練でございます。これも同 様に整理合理化計画に基づいております。民間外部講師の一層積極的な活用などによっ て効率的な訓練を行う。こういうことで目標を考えております。それに対応する形で計 画のほうでも、社会人のニーズに応えているかなどの精査、あるいは満足度の調査等に よって見直しをしていこうと、ホームページにも公表していこうと、こういうことでご ざいます。　なお、計画のほうで「７」となっておりますが、今までの中でも少し触れ ておりますが、民間外部講師の活用の割合、これを平成14年度と比べまして10％以上増 加させるということを考えております。目標のほうに戻りますが、目標の７でございま す。私のしごと館でございます。その果たすべき役割なり事業内容のあり方を常に見直 し検討を行う。それから自己収入の増加と運営経費の効率化を図っていく。こういうこ とを目標としております。計画のほうでも運営のあり方について検討し運営に反映させ る。また、自己収入の増加を図る、そういう計画にしておるところでございます。 　とりあえず御説明は以上でございます。 ○井原部会長 　それではここまでのところでなにか御質問、御意見がございましたらお願いします。 概要についてもなにか分りにくい点がありましたら、そこも含めて御質問いただければ と思います。 ○松田委員 　資料５-２の職員数の600名の削減というのは、どの部門のどういうところで削減を考 えているんですか。各事業部ごとにどういう職業をどの程度削減するんですか。均等で はないはずですよね。それぞれ重要性があるからこれが出てきているわけですよね。予 算を15％カットするから、どこをやるんですか。 ○妹尾総務課長 　600名の内訳でございます。大きく分けまして、本部と各県に置いておると御説明申し 上げましたが、都道府県センター、それから職業能力開発施設に分けておりますが、一 番大きいのは当然その職業能力開発施設でございます。計画としましては470名の減を考 えておるところでございます。それから都道府県のセンターでございます。トータルで 120名の減を考えておるところでございます。本部も小さな所帯ではございますが、業 務の効率化を図るという観点で10名の減を考えている。今申し上げました数字をトータ ルをしますと600名の減と、こういうことになっているところでございます。 ○本寺委員 　因みにこれは定年等の自然減と思っていいんですか。それとも強制的なというか。 ○落合機構総務部長 　機構の全体の職員は後のほうで出てまいりますが4,500名ほどおりまして、定年退職 者が４年間でおよそ700名弱だったと思いますが、率直に言って我々としてはこういう 業務の効率化ということと、それから国民の皆さんに対するサービスの向上という、こ ういう目標なり計画で求められていることの中で、ギリギリの選択で600名を減らして いくと、こういうことでございます。 ○松田委員 　３頁の、民間の外部講師の活用は大いに結構だと思いますが、これもあくまでもその 年度にどういうような訓練をするかという計画から来るわけですよね。ですから、ただ 単に10％以上活用するなんて、こういう事務的な数字はあまり必要ないんじゃないです か。その年度をどういうような訓練をやるかによって活用の度合いが決まるわけでしょ う。ただ前年の14年が16％やったから、それの１割アップだと16％ぐらいになるんです かね。そういう数字合わせではないんじゃないでしょうか、ここのところは。何をする かによって外部講師をどういう外部講師がいなければいけないのか。本来なら要らない んですよね。本来なら皆さんのところの職員で賄えば一番いいわけでしょう。それがで きないからやるんでしょう。ただし、内容によるんですよ。これはどういうことをやる かによって決まるんであって、一列にただ10％ということはないと思いますよ。 ○落合機構総務部長 　外部講師の活用に関しまして、一つは、技術革新とか社会ニーズの急激な変化があり ます。そうしますと、技能・技術等の変化の早急な対応が求められる分野がございまし て、部内の指導員で有する専門能力では対応できない場合にどうするかということが一 つでございます。また、学卒者の訓練におきまして、一般教養科目など部内指導員が有 する専門能力との関係が薄いために、民間外部講師を活用した方が効率的に対応できる というものもございます。 　どの分野で、我々の部内指導員では、今のこの社会ニーズ、もしくは新しい分野に対 応できないかということがあり、もちろん一つは部内講師をブラッシュアップする、こ れは大変重要なことでございます。我々の組織というのは指導員が命でございますの で、そういう意味では不断に研修する、それでもなおかつ対応できない分野につきまし て、例えば先端的な分野とか新たな分野につきまして民間の企業の方などの外部講師を 増やしていくということでございます。10％というのはある程度目標としての数字でご ざいまして、結局どの分野で民間の好い方々に講師になっていただくか、我々が一生懸 命に探し求めていく、こういうことになろうかと思います。 ○松田委員 　だからこそこの10％は要らないんじゃないか。 ○妹尾総務課長 　今、先生のおっしゃることはまったくもって尤もな御指摘だろうと思います。今、機 構の総務部長も申しましたように、訓練の内容をいかに時代のニーズに合った形で設定 するかというのが第一だと、こういうことは間違いないわけでございます。ただ、実は この10％以上という割合を数値目標に書けと、こういう御指摘を参与会議のほうでもい ただいておりまして、我々としましては参与会議の場所で今まさに先生から御指摘があ ったような、訓練の内容を社会に合わせるということで業務の効率化を図ることが本旨 でございますと、こういう御説明もしておったところでございますが、参与会議の御指 摘もあり数値目標を掲げさせていただいたということでございます。重ねて申し上げま すように、10％という目標を達成することがそのことだけで評価されるというのではな くて、その内容なり、有効性なり、時代のニーズとの合致の様子と、こういうことが重 要なんだろうと思っております。 ○篠原委員 　これに関連してちょっと質問したいんですが、10％以上増加させたときに人件費とし ては減るんでしょうか、増えるんでしょうか。そのへんの見通しみたいなものを。今、 人員を減らしていくから内部の講師も減っていきますよね。その部分の補充というのが 僕はあるのかなと。そうすると、トータルでやっぱり今、効率化という意味でより外部 の人で専門でやればその人たちの教育も要らないし、短時間であれば非常に効率的にそ の能力を使えるという意味では、おそらく人件費というのは長い目で見れば減ることが 期待できます。今言ったような部分はある程度カバーできるのでは。その辺りの現在の 見通しは如何でしょうか。 ○落合機構総務部長 　先ほど人員を600名削減するという中に職業能力開発施設における数も申し上げまし たが、民間外部講師に担っていただくという部分もあって部内講師の削減にもつなげる ところがあるということでは、委員のおっしゃったとおりでございます。 ○寺山委員 　今の関連質問なんですが、高度な訓練のみに限定すると。例えばどういう訓練科目を 想定されておるのかということ。それと、外部講師にだいたい委託して、私もちょっと 見学して、ああいう方たちなんだなというイメージはあるんですが、それと高度という ことは機材も高度になるということで、そうすると削減と相反する部分が、高齢者・障 害者のほうの訓練のときもそういうことがありましたが、非常に二律背反の部分があっ て、部内で高度なものができないから民間に委託して、では民間では真に高度でないも のをやるという２つのものを民間に委託するわけで、そのへんのところはどのようにな っているんでしょうか。具体的に例えばどういう科目だと想定できるのかというのをお 願いします。 ○妹尾総務課長 　まず、真に高度なものの訓練はいったいどういうものかとこういうことでございます が、今我々のほうで考えておりますのは、例えば訓練のできあがりのイメージで御説明 を申し上げますと、高度な訓練でございますので単に技能水準が上がるとこういうこと だけではなくて、例えば社会ニーズの変化に伴う高付加価値化なり新分野への展開、そ ういう変化に対応できるような知識をもった人と。単に今ある技術を実践していくと、 そういう意味の技能水準ではなくて、変化に対応できるような技能水準、技術水準、そ ういう先端性みたいなところを目指そうとこういうことでございます。 　あるいは、もう一つ例を申し上げますと、最近では専門的な知識なり技能を現場で生 かすためにはいろいろな関連する分野がございます。一つの分野だけではなくて、関連 する分野を含めた総合的な知識、複合的な知識・技能水準こういうものが要求されてお ります。そういう複合性にも対応していくことが必要だと。さらに、もう一つ例を申し 上げますと、部下をちゃんと指導できるような技能者、それも従来型の単に部下を５ 人、10人取りまとめて指導するとこういうことだけではなくて、専門的な技術の変化に 対応して部下を指導できる、そういう管理的なリーダーとしての役割も身につけてもら おうと、そういうことを目指して高度な訓練そういうものを目指そうということにして おります。 　それで、そういうものを実現するための訓練と外部委託との関係でございますが、今 申し上げましたように、例えば専門性なり複合性とこういうことでございますので、高 度なものは施設の中で訓練する、そうでないものを外に委託すると、そういうことでは ございませんで、それぞれの職種なり内容に応じて委託訓練すべきものはすると、こう いうことで考えていきたいと思っております。 ○横倉委員 　やはり今の一連の関連の質問というか、これはお願いになると思いますが、能力開発 とかあるいは雇用開発というのはすごく今仕事が変わりつつあるところで重要な役割だ と思うんですね。おそらく労働行政の中でもこの法人というのは大変重要な役割を担う 使命を持っていると思うんです。それでお願いしたいことは、600人という数字ありき ということではなくて、場合によっては人員は増えるけどコストはその範囲で収まると か、新しくもっともっと民間の人を起用したりしてここの仮の身分としてやるとかとい う、例えばアドバイザーとか、相談員とか、後ほど出てくるキャリア・カウンセラーと かいろいろあると思うんです。そういうのを、もちろん内部の人をシフトするというこ とはあり得るんですが、そういうことを積極的に活用しながら、いわば開発分野の分担 も含めて今の予算を効率的にやっていくという、そういうメリハリをぜひやってほしい と思うんです。それがこの行政法人の役割であり、それが評価の一番大きなポイントで はないかと私は思うわけです。ですから、数字ありきということにあまり限定せずに、 もちろん総枠というのは必要ですから置いておいても、それがかくなることでこういう プラスになっているのでこれをやる代わりにこれを代替したとか、そういう報告が年々 にあれば我々委員会としては非常にハッピーだなという感じがします。そういう点をぜ ひお願いしたいと思います。 ○井原部会長 　ここのところの問題というのは全体的に相互依存の関係にございまして、目的としま しては先ほどからずっと話がありますように、職種構造も急速に変わっている、それに いかにして対応するかという目的があって。それからもう一つ、それに対応できればも う一つの縛りが掛かっていて、それが就職率というのがありますね。それがうまく高ま っていくということがあり得るんだろうと思います。それともう一つはコストの問題が あって、コストと能力の問題があって、能力の問題から言えば機構内の能力からすれば 限界があるから外部の人は必然的にうまく利用せざるを得ませんよと。結果として、そ の比率が上がっていきますよということだろうと思うんです。それで、もう一つは委託 等々の話というのは、これは資金のコストの問題があって、そっちのほうが効果とコス トから考えて有効ですよと、そういう全体的な枠の中での話だろうと思うわけです。 　だから我々が評価をするときには、そういう全体の枠を考えてちゃんとやっています よということを後ほど、やってきましたということを表明していただければ、これは高 い評価に結び付くんだろうと思うんです。だから数値が最初に目標としてあるだけで、 それが達成しましたよということだけではちょっと高評価にはあたらないだろうという のが最初からの松田委員の発想だろうと思うんですが。 ○松田委員 　次の質問ですが、２頁の、この助成金の支給、融資とありますね。今までの平均処理 期間が28日、それの10％と。この28日の10％、３日間ぐらいですが、今までどういう問 題があったからこの10％を削減するんですか。この助成金の支給・融資について、この ３日を削減するとどういう効果をもたらすんですか。この10％というのは。だから過去 にこういうことがあったから10％減らさなければいけないと、それはぜんぜん見えない んですが。 ○妹尾総務課長 　その助成金と言いますのは、先生方に御説明するのもなんですが、融資も同じです が、例えば事業主の方が事業運営の際に特定の必要性があって申請してこられるわけで すから、当然そのニーズに事業主の方の要請に対応するという以上はあまりお待たせす るのはいかがかと、こういうことでなるべく短くしていきたい。ただ、短くしたはいい けど審査がずさんになっては困るということでございますので、厳正な審査とそういう 片方の重しは置きつつも、なるべく早く支給する。それで結果として事業主の方へのサ ービスにもなる、こういうように考えておるものでございます。 ○松田委員 　ですからこの10％を削減するという、従来の28日というのはどういう問題があったか ら10％にするんですか。28日は長すぎていろいろな問題が起きたということですか。そ のへんが分らないというんですよ、これでは。 ○落合機構総務部長 　実はこの28日というのは平均処理期間でございます。それで、かなりたくさんの助成 金を機構が扱っておりまして、実際には70日とか80日掛かっておる助成金もございま す。それを平均すると28日になるわけでございまして、短いものもございます。ただ、 長いものについて、先ほど総務課長が申し上げましたが、そういう90日とか掛かるよう なものについては、これは例えば事業主の方から御不満が出てくる。ただ、我々として は片方で、率直に申し上げますと不正受給という問題もございました。それで我々とし ては、きちんとチェックしながらできるだけ早くに事業主の方々のニーズにも応える、 そういう意味で、今のところ平均処理期間を平均して10％ということでございまして、 中はこれからよく精査して、実際にどの助成金で、特に先ほど申し上げました90日とか 掛かっているような長いものにつきましてどうやっていくかというところが、今委員が おっしゃったように問題の部分だろうと思っています。 ○松田委員 　平均10％というそういう決め方のほうがおかしいと思うんです。今のお答えだと。そ うでしょう、ようするに70日という長いものについていろいろな苦情があるなら、それ をメインとしてやっぱりその目標を構築するとかね。 ○横倉委員 　助成金に関して関連の意見なんですが、この機構はいろいろな助成金の重要なものを 使っている現場だと思うんですね。その場合に政策目的で活用するんですが、その結果 がどうであるかとか、なぜそれが使われないのかとか、あるいはもう少しこれを活用す ればもっと効果が出るんだろうかという、一番最先端の役割を担うと思うんです。それ で、往々にして助成金というのはなにか一つの政策目的を出されますが、それを機能的 に効果あるようなそういう活用をすることに意味があるんであって、支給に関しては最 近はＩＴも進歩していることですし、またいろいろな助成金がたくさんあったのが整理 されている方向に行っていますから、平均日数の減少なんかは結果として出てくると思 いますが、そういう機械的な減少ではなくて、もっと結果をレビューしてそれを前向き に活用するとか、そういう役割というのをぜひ担っていただきたいというように思いま す。ですから、その10％の減少というのはあって結構ですが、いつも同じ発言になりま すが、それに拘らない中身のほうをぜひお願いしたいと思います。 ○妹尾総務課長 　今、委員がおっしゃいましたように、助成金はある一定の政策目的をもって当然その 国が政策的に設定し予算化していくと、こういうものでございます。それで一定の政策 目的を果たすがために機構がその実際の実務を第一線で行い、そのためになるべく早く 支給しようとこういうことでございます。その第一線を担うものとして当然、利用者の 方にその助成金の政策的な目的なりの周知にも努力をしますし、情報提供にも努めてい くということになっております。さらに、例えば助成金のための説明会などを行った場 合には、また後で御説明をしていきますが、満足度も調査しより高めるように。それは すなわち助成金の効果をより高めるということにつながるとこういうように思いますが 努力をしていきたい。あるいは申請者の声、そういうものにも第一線の現場で耳を傾け る。それが場合によってはより、または政策の効果を高めるということにもつながろう かというように思っております。委員の御指摘の点を踏まえまして運営に努力したいと 思います。 ○本寺委員 　例えば資料を見ると職業能力開発業務のほうを見ると、例えば離職者の訓練、これを やったら就職率75％以上という形で、この訓練を受けることによってどういう受益者負 担が、要は国民の人たちにどういう効果があったかというほうが分かりやすいんです が。逆に言うと、雇用開発業務で助成金をつくったが故に、どれだけの雇用を生み出す ことができたかとか、そういう捉え方はできないんですか。それは難しいんですか。 ○妹尾総務課長 　先生の御指摘は、助成金の効果、助成金そのものの効果ということだろうと思います が、これは助成金をどういうように設計するかとか、そもそも政策としてどういうもの を目指して助成金をつくるかとこういうことでございまして、政策判断によるんだろう と思います。それで例えば、機構の助成金の支給業務の如何によって助成金の効果が上 がるとか下がるとか、こういうことはないのではないかと。そういう政策的な判断とし て国なり行政機関の責務ではないかと思います。もちろん、先ほど来申し上げておりま すように、例えば支給日数を短くするということでより政策的な効果が高まると、そう いう効果は当然あるでしょうし、現場の利用者の方の声を拾っていく、それをフィード バックする、そういう政策的な効果を高めるための手段にはなるかと思いますが、直接 的には行政だろうとこのように思います。 ○井原部会長 　他にございますか。先ほどの処理期間の話ですが、このところはぜひ長いところはな ぜ長いのかというように、それの検討のレビューの会、それが本当に必要なんじゃない かと思うんですが。それで原因がはっきり分かって、ではそれを修正しましょうという そういう筋道が入っていれば我々も非常に分りやすいんですね。他になにかございます か。　では、次に行ってよろしゅうございますか。では、次が「国民に対して提供する サービスその他の業務の質の向上に関する事項」、これの説明をお願いします。 ○妹尾総務課長 　それではサービス向上に関して御説明をしてまいりたいと存じます。　サービスの向 上全体につきまして、まず「１」のところで業績評価の実施と公表による業務内容の充 実ということでございます。ホームページ等においてその結果を公表するということを していきたいというように思っておるところでございます。 　あと「２」以下は業務ごとにどういう内容でサービス向上に努力していくかというこ とを書かせていただいております。「２」の（１）が相談の業務でございます。まず相 談でございます。相談件数の増大を図っていくこと。それから相談をした後で満足度 を、役立ったかどうかという、こういう評価としては80％以上の方からの評価を得たい とこのように思っております。講習・研修等につきましても同様でございまして、８割 の方から研修が役に立ったと、こういうことを目標として掲げさせていただいておりま す。 　中期計画のほうでは目標に対応する形で、相談業務の中でより具体的な形で計画を立 てさせていただいております。ホームページなりパンフレットを通じての周知もありま すし、例えばインターネットなどによる相談、よくある相談に対する回答と、こういう ものは当然ホームページで順次公開していくということで、相談件数の増加を10％以上 増やしたいとこのような計画にしております。満足度が８割以上というのは同様でござ います。 　なお、相談の業務の対象者を限定した業務としまして、５頁以下に順次書かせていた だいておりますが、一つには建設業労働者雇用の改善のための相談業務というものの仕 事の塊がございます。それから５頁の下のほう(3)と書いてございますが、沖縄県の求 職者の関係の援助業務、これも相談業務のうちの対象者を限定した一つの塊としてござ います。これらにつきましても全体と同様でございますが、８割以上の方の満足度を得 るような形で努力をしていきたいとこのように思っております。 　６頁でございますが、目標に戻りまして（２）助成金の支給、貸付等の業務でござい ます。支給につきましては申請者の利便の向上を図ると、こういうことが(1)に書かせ ていただいております。(2)では審査の過程を通じまして不正受給の防止を図ることと、 それと同時に説明会についての満足度についても８割以上の満足度を得る。それから支 給申請の手続の合理化でございますとか、審査能力の向上、これは(3)、(4)を目標とし て書いております。 　これに対応する形で計画のほうでは、より具体的な達成方法を示しておりますが、例 えば（イ）の中に（@）とございますが、インターネットなどを利用しまして例えば利 用条件でございますとか、支給金額等に変更があった場合には速やかに、７日以内に目 標としておりますが、ホームページなどで公開し周知をしていくと、こういう計画をつ くっておるところでございます。 　７頁の計画でございますが、（ロ）が手続についてでございます。手続につきまして は申請者の方の声なりを反映する形で記載項目の簡略化などを行い、手続面での申請者 の方の負担の軽減を図っていきたいとこのように思っております。就職資金の貸付等に つきましても同様でございます。変更があれば７日以内のホームページでの公表、ある いは支給手続の簡略化、合理化を掲げております。 　８頁以下が職業能力開発業務の関係、別の業務の塊の関係でございます。ここではま ず関係機関等との連携ということで、目標のほうでは職業訓練に関係します省・機関、 都道府県労働局、それから都道府県、事業主団体等との連携を十分にせよ。これでサー ビスに見合う訓練を実施していこうということでございます。計画のほうでも連携を図 るということでございますが、人材育成地域協議会でございますとか、就職促進能力開 発協議会、これはいずれもその地域の行政機関に合わせまして事業主団体等の協議会で ございますが、そういう場所で訓練に対するニーズを的確に把握しようと。それにニー ズに合った訓練をしていくことが、ひいてはサービスの向上に当然つながるんだと、こ ういうことでつくってございます。 　（２）でございますが、その把握したニーズに対応した適切な訓練カリキュラムを設 定すること。これは当然でございます。それに応じた形で計画のほうにも示しておると ころでございます。 　（３）以下は訓練の対象者ごとに、（３）（４）（５）と並べてございます。（３） が在職者を対象とする訓練でございます。これにつきましては訓練をした満足度につき まして調査の上、８割以上の人から職業能力の向上に役立ったという評価が得られるよ うな目標を立ててございます。それに応じた形で計画のほうも同様に８割の者から能力 の向上に役立ったという評価を得られるという計画としておるところございます。 　９頁の（４）、目標のほうで離職者を対象とする職業訓練でございます。離職者は言 うまでもなく再就職につなげるということでございます。まず(1)にございますように、 再就職に結び付けるために例えば受講の前にキャリア・コンサルティングを十分に実施 する。この離職者の方にはどういう能力を身につけていただくことが必要なのかと、そ ういうことを把握するためのキャリア・コンサルティングを実施していこうと。それに 基づきまして訓練を行うわけですが、訓練実施中も就職活動の支援を十分に行ってい く。こういうような方法によりまして就職率を、施設内で行うものにつきましては75％ 以上、委託訓練の就職率につきましては60％以上、そういう就職率の目標を立てておる ところでございます。 　それでこの目標に対応する形で、計画ではより具体的なキャリア・コンサルティング の実施の方法でございますとか、受講者、離職者の方の能力を把握するための具体的な 方法として（ロ）のところにございますように、面接、学力試験、あるいは適性検査等 を行っていくんだとこういうことを示しております。結果としての就職率は、訓練終了 後３箇月時点での就職率という形でございますが、それぞれ75％、60％以上という計画 値を示しておるところでございます。それでまた目標の(2)でございますが、民間教育 訓練機関へ委託を進めていくわけでございますので、委託先の開拓、従来委託していな かったような訓練機関にも委託を進めていこうということでございます。なお、その委 託に際しましては、単に訓練してくださいと委託するだけではなくて、就職支援も当然 密接にやっていく。そのためのノウハウの提供なり指導も委託先に対して行っていこう と、こういうことでございます。 　それで計画のほうでは具体的な委託訓練の開拓先としまして、大学、大学院なり、Ｎ ＰＯなり、事業主への委託を今後も進めていくということを（イ）で謳い、例えば（ハ ）でございますが、就職率をより高めるというインセンティブを持っていただくという 意味で、就職率を評価し就職率が低い委託先があった場合には、その要因分析を委託先 機関と機構と一緒に分析し次回以降の訓練に反映させていこうと。これによりまして就 職率をより上げていこうという計画を立てておるところでございます。 　10頁を御覧いただきたいと思います。（５）が学卒者を対象とする職業訓練でござい ます。学卒者の職業訓練につきましては、高度な知識・技能を兼ね備えた実践技術の養 成でありますとか、各部門のリーダーとなる人材を養成するものと、こういう目標でご ざいます。それと同時に、教育訓練を終了した後の就職率、就職希望する方の95％以上 の就職率を達成するという目標にしております。この目標を達成するための計画の具体 的な方法としまして、同じくキャリア・コンサルティングを積極的に実施していくとい うことでございます。就職率の95％以上の達成というのは目標と同様でございます。そ れに加えまして、地域の工業高校なり高等専門学校、大学等との連携を行い、より実践 的な訓練を目指そうという計画を立てさせていただいております。 　目標に戻ります。（６）でございますが、新分野等への事業展開への支援でございま す。昨今では雇用創出の効果的な方策として、新分野への事業展開、例えば起業、創業 ですとか、あるいは新しい分野へ事業展開をしていくと、そういうことの支援というも のが非常に有効だということでございます。これは分野についても職業能力開発という 側面から、新しい分野へ出て行くための必要な能力開発を援助しようという観点での支 援をしていこうというのが（６）の目標でございます。計画としましては、今申し上げ ましたような目的に沿う形での人材養成のための訓練を行うという計画にしておりま す。 　（７）が職業訓練指導員の養成でございます。職業能力開発を実際に担当する職業訓 練指導員の養成につきましては、できるだけ幅広い能力、訓練のコーディネートでござ いますとか就職支援、そういう幅広い能力を身につけていただくような人材養成を行 う、こういう目標を立てております。 　（８）が若年者対策でございます。若年者問題、御承知のように非常に由々しき状況 になっております。フリーターが増加するなどの状況でございますので、機構としまし ても若年者対策を一つ重要な分野として認識しております。機構におきましても例えば 「私のしごと館」などを中心に若年者の職業意識の形成、職業訓練の実施、それから就 業についての総合的な支援を行う、こういうことにしております。 　それで(1)、職業意識の形成の支援ということで、最近の若年者の方はそもそも職業 に対する認識が不十分だということが言われておりまして、そこの対策としまして若年 者の方を対象としてキャリア・コンサルティングをできるような、そういうコンサルタ ントの養成を行っていこうと、このように考えております。 　それから（ロ）でございますが、私のしごと館におきましては、特に中高生などを対 象にキャリア形成の問題意識を十分に持ってもらおうということで展示・体験業務なり 相談援助業務等の事業を実施しております。これにつきましては目標の数値としまして は、年度内のサービス利用者を40万人以上という数値目標を掲げさせていただいており ます。満足度につきましては80％以上の満足度を得たいと、このように思っておりま す。 　計画のほうではこれに対応する形で、（イ）から（ホ）まで掲げておりますが、数値 目標としては40万人以上のサービスの利用者、（ハ）でございますが、それと（ニ）の ところで８割以上の方の評価をいただきたいと。具体的な仕事のイメージ、進路のイメ ージが湧いてきたという結果が得られればと、このように考えておるところでございま す。 　それから若年者の方についての２点目が、訓練の実施でございます。11頁の左下(2) でございますが、若年者の方に的を絞った効果的な訓練を行うという意味で、日本版 デュアルシステムの導入というものを目標に掲げております。働きながら学ぶというこ とで実践的な能力を身につけていただくための訓練システム、デュアルシステムでござ いますが、これを行っていくということを目標に掲げております。 　それに対応する計画としましては、職業能力開発大学校などの訓練施設と企業実習を お願いする企業それぞれが一体となった、より効果的な訓練を行っていきたいと考えて おるところでございます。 　（９）キャリア・コンサルティングについてでございます。今までも関係部分で申し 上げてまいりましたが、有効な訓練を行い相談に乗っていくためにはそのキャリア・コ ンサルティングというのが重要でございます。そのための「キャリア・コンサルタント 」と概して呼んでおりますが、そういう方を養成することも必要でございます。その養 成を進めていこうということを目標とし、そのための具体的な計画と、養成した後のキ ャリア・コンサルティング能力を身につけた方、「アドバイザー」と呼んでおります が、そういう方を都道府県センターに配置しましてその効果をあげていこうということ を計画に書いてございます。 　（10）が調査、研究でございます。言うまでもないわけですが、能力開発事業の適確 な実施のためには人材ニーズについての調査などが不可欠でございます。ことさら書く までもないような項目ですが、中期目標の中で（10）ということで挙げております。 　（11）がその他の能力開発のための助成金なり、技能者育成資金の活用についてでご ざいます。側面的に能力開発を援助する制度として各助成金等がございます。これらに ついても利用者の利便性を高めるということを目標としております。説明会につきまし て、やはり８割以上の方のプラスの評価をいただきたいと、このように思っておりま す。それに対する形で計画でも掲げてございますが、助成金の内容変更等があった場合 にはやはり７日以内に公表するということを計画としております。 　13頁の４、勤労者財産形成促進業務でございます。新しい機構の業務の３つ目がこの 財産形成業務でございます。周知についてと、それから（２）の手続についてというこ とで、サービス向上のための目標を掲げております。ホームページなりパンフレットで 制度そのもの、あるいはその利用条件、あとは窓口等の周知を図っていこうということ で目標をつくっております。手続につきましても負担の軽減を図る、あるいは担当者の 審査能力の向上を図るなどを目標として掲げておるところでございます。 　その他としまして融資業務がございますが、融資業務につきましても適正な金利の設 定などによりまして適切な融資を実現するという目標にしております。それに対応する 形で計画のほうでは、やはり変更があった場合の７日以内の公開と、それからインター ネットのアクセス件数につきましては10％以上の増、これを計画の数値目標としており ます。 　５番目が情報提供についてでございます。業務内容全般につきまして分かりやすい形 での情報提供に努めるという趣旨で、ホームページにおいて施設ごとの訓練実施状況な どの情報を提供していきたい。機構全体に対するアクセス件数としましては200万件以 上を目指していきたいと、このように考えておるところでございます。 　「６」でございます。勤労者福祉施設、目標としましては17年度末までにすべて譲 渡、または廃止するという目標を掲げております。 　７が、総括的にこれまでに掲げた業務の他、すべての業務につきまして効果的、効率 的な実施に努めるという目標で締めくくっておるというところでございます。以上でご ざいます。 ○井原部会長 　それではただ今の説明に関しまして、また御意見、御質問をいただきたいと思いま す。よろしくお願いします。 ○横倉委員 　質問でございます。５-２の資料の真ん中の「職業能力開発業務」の一番下に、「日 本版デュアルシステムの実施」という表現がありますね。それに対する御説明は今ほど 11〜12頁の特に若年向けという形であるんですが、このデュアルシステムということを どういうように何をもって実施するというのが、まだ構想として固まっていないように 思うんですね。ですから、ここで取り上げられている目標というのは、この中期期間の 間にそういう構想で何をやったらいいかということを模索しつつやっていくんだという 進行形で了解してよろしいんでしょうか。 ○妹尾総務課長 　日本版デュアルシステムでございますが、これにつきましては委員の御指摘がありま したように、新しい訓練形態ということでございます。従来と何が一番違うかという と、例えば１年なり２年の訓練期間の間に訓練施設での座学と、それから企業現場での 実習等をうまく組み合わせた形で訓練を行っていこうということでございます。ドイツ などでは従来から盛んに行われておりますが、政策的に推進していこうというのは非常 に新しいわけでありまして、来年度から具体化していこうとこのように行政としては考 えております。それの実施を機構にやっていただくということでございますが、新しい ものでございますので具体的にどういう形で行っていくか、それは行政も今検討してお るとこういう状況でございます。その検討に合わせ、機構には着実に実施をしていただ くということになろうかと存じます。 ○横倉委員 　その件に関しましても、こういう働きながら勉強できるといういろいろな仕組という のはまだこれからつくっていく段階で、一方で制度的に「Temp to Parm」とかそういう システムがどんどんできるようになって、民間の機関でもそういうことをもっとやって いこうというエネルギーがいっぱい出ているわけですね。特に日本全体を考えると、地 域がもっと地域でそういうものを促進するように、いろいろなそういう新しいニーズが あるわけで、そういうものを促進するような形のもの、そういう企画をぜひやってほし いんですね。だから自ら自分はこういうものをやるんだというのではなくて、できるだ けそういう、まだ民間にも外部市場を充足する機能が育ってないわけですから、そうい うものをもっと取り出すというか、そういう役割がこの機構の非常に重要な役割だと思 うんです。 　それからこの「実施」と書いてあると、なにかものがあってそれをやるにはちょっと まだ、中身が詰まってないのにこういう言葉が出ていたので、ちょっと引っかかったん です。以上でございます。 ○寺山委員 　私も質問でございますが、顧客とか利用者の満足度が80％以上というようなところが 随所に出てきて、高い満足度だなということで、これは大丈夫でしょうかというお話な んですが。私も大学で学生評価を受けている立場で、これは評価の尺度でずいぶん違う んですよね。それで「だいたい良い」とか、「大いに良い」とか、全部ひっくるめると ようやく80％の人もいるし、いろいろなんですが、これはどのように評価するか、今ま での実績とこれからの見通しをちょっと教えていただきたいというのが１点です。 　それから２つ目は、アドバイザーですか、若年者対策のキャリア・コンサルティング を充実させるということで大変期待しておりますが、11頁ですが、これは先導的にコン サルタントを養成するということですが、ここにはこの中期目標の期間に何名ぐらいと か数値については書いてないんですが、これはなにか今のところは数値についてはあま り出せないのかどうかというのが２点目の質問です。 　それから３点目は、若年者のキャリア形成ということで、同じ頁の（ハ）なんです が、40万人を来所させるということですが、私もつくづく学生を見ていて小中学校から のキャリア教育というのが重要だということを痛感しておりまして、できれば文部科学 省などと連携して学校の授業の一部ということでかなり組織的におやりいただくとあり がたいなということがあって、そのへんのところはこの４年の間にどのようにやろうと いうことですかということ。とりあえず以上３点です。 ○妹尾総務課長 　１点目の８割の満足度でございますが、委員の御指摘のようにアンケートの質問のや り方でかなり違うのかもしれません。今はまだそこは具体的にどういう取りかたでアン ケート調査をするかというのは検討中でございます。対象の業務でも当然違ってくるか と思いますが、いずれにせよ対象者からプラスの評価を、「ものすごく良かった」もＯ Ｋですし、当然「良かった」とこういうこともＯＫにしたいと思っておりますが、プラ スの評価をいただける方が８割ということで考えたいと思って、具体的なものについて は検討しておるところでございます。 　２点目がキャリア・コンサルタントの養成でございます。キャリア・コンサルタント につきましては、キャリア・コンサルタントの養成をする際の中心的な役割を担ってい ただくのはどうしても民間の、例えば学校なり教育訓練機関でございまして、機構の任 務としましてはどういう能力要件がキャリア・コンサルタントの方には必要で、そのた めにはどういうカリキュラムに基づく訓練をしていくのが有効かと。そういういわばカ リキュラムの開発のようなところを中心に行っていきたい。それを民間の教育訓練機関 にぜひ活用していただきたいと、こういうように思っております。したがいまして、キ ャリア・コンサルタントの具体的な養成数は民間にお任せ、委ねておると。中心的には 民間の教育訓練機関で養成していただこうということでございますのでちょっと具体的 な数字を掲げるには至らなかったと、こういうことでございます。 　私のしごと館の体系的な利用ということだったかと思いますが、これは当然中学校な り高等学校、ひいては各県の教育委員会などと十分に連携しながら御指摘のような効果 があがるように努めていきたいと、このように考えております。 ○篠原委員 　10頁の（６）の新分野等への事業展開の支援についてで、職能訓練等を行うというの はこれは過去にもあったんでしょうか。というのは、私の知り合いのベンチャー企業の 経営者を見てみると、経営者としての資質が欠けているのではないかと感じる人たちが 見られます。ベンチャー企業では、特殊な専門能力はあっても経営能力がないなという ことで、ベンチャー企業の健全な発展には課題があるのではと感じています。ベンチャ ー企業の育成が、ある程度の景気回復に繋がるのではと期待されますが、これの関係機 関との連携ということで、こういう分野の教育をやっているところはあるんでしょう か。 ○妹尾総務課長 　今の御指摘の点で、まず１点は経営的な観点の訓練が必要だとこういうことでござい ますが、それにつきましてはこの中期目標なりには出てなかったかもしれませんが、そ ういう経営的な観点をもった技術者を育成しようということも踏まえた訓練カリキュラ ム、そういうものの導入を今後は進めたいとこのように思っております。 　それから関係機関、これはここで目標に書いております関係機関というのは、起業に 関する、例えば融資の情報提供をしてくれるような銀行系の機関でございますとか、そ ういうものを念頭に書いております。 ○篠原委員 　次に13頁の一番下の情報提供についてですが、若年対策ということでいろいろとやら れているんですが、僕は20代の連中と付き合いがありますが、ほとんどフリーターなん ですが、常識的に考えればかなり能力があるんです。その人たちがいわゆる30代になっ て結婚して子どもが生まれた時により高収入を目指したときに就職ができない。経営者 の話を聞くと、面接してもフリーターでずっと来た人たちはちょっと勤めるには無理だ と。ある意味では結婚の機会とか、子どもが生まれたときは非常に好い機会なんです が、ここのところの情報提供で（１）（２）でいろいろとあるんですが、いわゆる雑誌 とかテレビとか積極的にこういう部分というのは認知させるというか、あるいはここの 訓練を受ける人たちというのはどういう形で知ってきたのかという部分の分析が必要な のではないでしょうか。それと全体にフリーターが増えているんですが、こういうもの の存在というのは、逆に僕らとしてはどのぐらいの方たちがこういう存在を知っている のかなというところもあるんですが、そういう調査はやったことはあるのでしょうか。 ○妹尾総務課長 　フリーターの方が今ここに我々が行おうとしているような各般の施策なり、情報提供 のツールを知っているかどうかという調査はちょっとないかと思います。ただ、今御説 明した中に、特に若年者対策というような部分をうまく運営して実行していくことは、 今の先生の御指摘に答えることになるんだろうと思いますが、その機構が用意している こういう若年者対策のメニューにフリーターとなる人を導入、誘導する、そういうこと は行政機関としても十分にやっている。機構の議論と離れますが、例えばハローワーク などでも若年者専用のハローワークを設置したりとかいろいろしておりますし、先ほど 御指摘があった「私のしごと館」などへの誘導ということも、これはハローワークだけ でなくて先ほどちょっと申し上げましたが、県の教育委員会など、それからその他のい ろいろなツールも使いながら誘導しております。しごと館についてはそれが40万人とい う利用者につなげたい、こういうことでございます。 ○篠原委員 　ちょっと感想的に申しますと、昔のというか、10年以上前のフリーターというのはち ょっとレベルが低いのではと感じましたが、最近のフリーターはかなり質的にも高いに も関わらずフリーターになっているような感じを受けています。ということは、ここで 言っているような対策を立てないと大変だなという気がしています。 ○本寺委員 　資料の４〜５頁目のあたりになるんですが、これは質問です。雇用開発の業務につい て、なんで建設業という特定の業種と、沖縄求職者という特定の地域がここに盛り込ま れているか、その背景をちょっと教えていただきたいんです。たぶん、なにか雇用創出 力があると思われている業種だから建設業みたいなものがあるのか、あるいは沖縄は失 業率みたいなところでいくとちょっと他地域に比べて高いかなということで入っている のかな、そういうようには思えるんですが、単純なそういう点での質問が一つ。 　あとは、12頁目にキャリア形成に関して調査・研究をやるとかそういうのが入ってい るんですが、例えばまさしくこの部会で一緒に諮っている「労働政策研究・研修機構」 とかでも一生懸命に今そういうキャリア形成とかが、調査対象になっているんですが、 そういうところとのいわばお隣さん同士の連携みたいなそのへんはどうなっているのか なという、ちょっとそれの御説明をお願いします。 ○妹尾総務課長 　１点目のどうして同じような相談業務で建設と沖縄が特記されているのか、その背景 をということでございますが、これは行政施策としまして特に、例えば建設業に従事し ている方の雇用管理改善でありますとかは一般の雇用管理改善を考える場合より難し い。つまり、現場が点々としたり、特定の企業に長期雇用されるわけではないというよ うな業種特殊な背景があるものですから、その行政の施策体系として建設業を特にター ゲットにしたような行政を手掛けておると、そういう意味でその実行部隊である機構に も特に別の形で掲げているということでございます。沖縄の求職者の方についても同様 でございます。沖縄は社会的な背景などから特別な行政施策を用意させていただいてお ると。こういうことを背景として別掲の中期計画にさせていただいておるということで ございます。 　労働政策研究・研修機構との役割分担でございます。キャリア形成に関する研究と一 括りで言ってしまうと同じようなことで重複するのではないかという御趣旨かと思いま すが、機構のほうで行いますのは当然能力開発の現場に必要な部分でございます。若年 者を例にとりますと、どういう能力が具体的に欠けているからどういう訓練が必要なん だと、そういう研究が中心になると思います。ちょっと抽象的かもしれませんが、そう いうことでより現場に即した調査・研究である。このように御理解いただければと思い ます。 ○横倉委員 　先般、ポリテクセンターを見学させていただいて、それの所感を通じて意見が２つあ るわけですが。 　大変熱心にやっておられて、例えば関東であそこでかなりの範囲にわたって年間４千 人ぐらいの方に３ヶ月とか６ヶ月、これは現職と離職の両方を含めてやっておられると いうことを感じたんですが、まず第一点は離職者のほうで失業手当を給付しつつ、給付 日数300日とか、なおかつあれだけの密集した教育を行うということのコスト、この高 さというのを改めて実感したわけです。それはそれとして行政の一つのある種の施策な んでしょうが、やはりここには同じコストを使うのであれば失業手当の総額においてそ の中で本人がこれには使うというような、ある種の将来的にはカフェテリアのような考 え方が適用されていいんじゃないだろうかというような所感を持ったのが一つ。これは 今の仕事にどうしようもないんですが、将来の問題として。 　それからもう一つは、非常にテクニカルないわば理系というか、技術系のメニューは 多いけど、ホワイト系のメニューというのがあそこでは残念ながらほとんどなかった。 こういうものに対していろいろ苦労なさっていることは私も存じ上げているんですが、 そういう分野で先ほど来言っているいろいろな民間との協動的なものがどんどん開発さ れてほしいなという希望です。例えば一つ離職者の問題についてですが、離職者の場合 には能力付与という役割と相談という役割の２つがあって、この機構の主たる役割は能 力付与というほうに重点があるんだろうと思うんですね。その点で例えばハローワーク で今「キャリア交流プラザ」とか、あるいは民間にある種の非常に長期の困難な人に対 して業務委託するという試みはありますが、そういう相談という段階と能力付与という 段階ともう少し、労働の全体では連動性はあるにせよもう少し突っ込んで切り分けてほ しいなという気が非常にします。そういう意味でこの位置付けが私のような理解でよろ しいのかどうか、ここの機構の業務の評価として。今は能力付与に重点があって、当然 それには相談という前段階が必要でしょうが、片方で相談員を養成するというもうちょ っとマクロのものがありますね。どっちに重点があるのかなというのが私はちょっと疑 問を持ったんですが。以上でございます。 ○妹尾総務課長 　何点か御指摘がございましたが、前段のほうはがんばれという、こういうお言葉だろ うと思って聞いておりましたが。最後に御指摘がございました能力評価相談かとこうい う点でございますが、当然委員もおっしゃいましたように、機構は能力を身につけさせ る、訓練を行うというのが中心的な仕事であり、任務であるわけでございますが、その 結果として就職率を上げないといけない。それが本来の目的であるということでござい ます。これも言うまでもないわけですので、その就職率を上げるために関連する頁のと ころにもございましたが、訓練を受けている間も例えばハローワークと連携するなどに よりまして職業相談でありますとか、就職支援活動というのはこれは当然機構でも行っ ていくということでございます。ですから、言い方を変えますと、職業能力開発という 中心的な仕事の周囲に職業相談、就職支援とこういうものが密接不可分という感じで業 務を行っていくものだと、こう御理解いただければと思います。 ○松田委員 　これは質問というよりも、やはり雇用・能力開発機構が一番やらなければいけないの は、やっぱり10頁の職業訓練指導員の強化と、12頁の先ほど何度も出ているキャリア・ コンサルティングができるアドバイザーをどういうように早く養成するかということで すね。むしろこのキャリア・コンサルタントを何人養成するかというのが非常に重要で す。ここは絶対に数字がないといけないと思いますよ。それで各出先にどのぐらい配置 して、地域の大学なり専門校のそういう就職を担当する方々をまず権威のあるアドバイ ザーに育てなければいけないでしょうね。 　確かにこの200万というフリーターもすごく重要かもしれないけど、まず出る前に路 頭に迷わないようにしてあげるということが一番重要ですよね。これこそ数字がなけれ ば絶対にいけないと思いますよ。例えば高齢・障害者のほうですか、あそこにも雇用ア ドバイザーとあるでしょう。あれもほとんど機能していない、頭数だけいて。同じよう な愚にならないようにしてもらいたい、ここは。ですからここは本当にできる人材を育 ててもらいたい。これだけはぜひ要望したいと思います。ここだけは数字がなければお かしい。 ○妹尾総務課長 　キャリア・コンサルタントの養成は非常に重要で、がんばれと、こういう御指摘だろ うと思いますが。コンサルタントの養成自体は先ほども少し御説明しましたように、民 間の教育機関が担う部分がオールジャパンで考える部分がどうしても多いものですか ら、そこのそういうものに対する情報提供はもちろん機構が行っていきますが、ではそ れによって何万人養成されるのかというのはちょっと具体的な数字はなかなか難しいか なと、こういう印象でございます。 ○篠原委員 　先ほど日本版デュアルシステムという話が出ましたが、これは雑誌を見ると日本版デ ュアルシステム協議会が立ち上がったというように書いてあるんですが、そことここと の関係は今まであまり説明がなかったんですが。 ○妹尾総務課長 　日本版デュアルシステムの協議会は行政側が、厚生労働省が設置しておるものでござ いまして、そのメンバーの中には機構の能力開発担当の方にもお入りいただいておりま すが、協議会の任務としましては先ほど横倉委員からも御指摘がございましたが、新し いシステムでございまして例えば日本版デュアルシステムに入っていただく、どういう カリキュラムがいいかとか、どういう職種なり、どういう訓練方法がいいかということ の粗筋を、大筋を今協議会で議論していただいていると、そういうことでございます。 その協議会での御議論を踏まえてデュアルシステムの具体的なカリキュラムなりをつく って、それに基づいて機構も訓練をしていくと、こういう格好でございます。 ○井原部会長 　時間がなくなってきましたので、もう一つのを一応済ませてからまた質問がございま したらちょっと続けさせていただきたいと思います。 　それでは３番目の「財務内容の改善に関する事項」について説明をお願いします。 ○妹尾総務課長 　資料の14頁を御覧ください。第４、財務内容の改善に関する事項とこういうことでご ざいます。一つには、１のところにございますように、財形融資業務でございます。収 益改善に関する具体的な計画を立てました上で、累積欠損の解消に向け着実に計画を実 施していく、適正な債権管理も併せて行う、こういう中期目標でございます。 　その他、２でございますが、暫定的に行います業務、（１）の雇用促進融資、これに つきましては新規融資自体はもう中止しておりますが、残っております債権の管理を適 切に行う、延滞債権の処理を進める、これによりまして原資となっております財投資金 への着実な償還に努める、こういう目標にさせていただいております。（２）が雇用促 進住宅でございます。これにつきましてはその適正な運営という観点で、家賃収入によ る独立採算という制度にしてございますが、その独立採算を達成するための適正な運営 を行っていきたい、それで中期目標期間の最終年度までに管理経費を３割程度削減す る、こういう目標にさせていただいております。 　それで今御説明しました目標に対応する形で計画を立てております。（１）が財形融 資、（２）が雇用促進融資、（３）が雇用促進住宅でございます。同じように３割の経 費削減というのを計画で立てております。 　それから15頁を御覧いただきたいと思います。中期計画の２、３、４。予算、収支計 画、資金計画でございます。恐縮でございますが、現在それは精査中でございまして、 次回の評価委員会でもう一度お願いすることにしております。そこでお示しし、御指摘 をいただければというように思っております。 　それから第４が短期借入金の限度額でございます。短期の借入金につきましては、対 象別に財形関係では775億円、それからその他の資金不足に対しましては240億円を限度 額として設定をしておるところでございます。剰余金の使途につきましては中期計画の 達成状況をみながら業務の改善等に充当させていただきたいと、このような計画を立て ておるところでございます。 　第５が、その他業務運営に関する重要事項ということでございます。目標のほうで は、今まで御説明してきたことと当然順次重なってまいりますが、訓練のコーディネー ト機能、そういう能力をもった、あるいはキャリア・コンサルティング能力をもったよ うな訓練指導員の養成を確保していきたいと、こういうことが一点。それから、任期付 きの雇用でありますとか、外部講師の方の活用、こういう方策によりまして指導員体制 の充実を図りたい、そういう目標を立てさせていただいております。 　それで中期計画としましては、まず人事に関する計画でございます。（１）の方針で ございますが、これは当然のことでございまして、専門性を高めるための研修の計画的 な実施により業務執行能力を高めていきたい。これでひいては業務全体の効率化を図 る、こういうことでございます。訓練指導員の体制につきましては（２）でございま す。外部講師の活用などについて示させていただいておるところでございます。それ で、総合的に総論としまして（３）、人員に係わる計画でございます。冒頭御説明しま したように、600名の削減を計画として立てておるところでございます。それから最後、 施設・設備に関する計画でございます。雇用失業情勢に対応する観点、あるいは効率的 な訓練を行う観点から計画的な修繕等、施設の維持管理を行う、こういう計画にさせて いただいております。以上でございます。 ○井原部会長 　では、以上の説明に関しましてまた御意見、御質問を受けたいと思います。 ○本寺委員 　14頁目に財形融資業務についてということで目標があると思いますが、これは数値的 ななにかはないんですか。例えば、累積欠損金の解消に向けというのは、それはどのぐ らいあって、これは中期期間にどの程度解消するのかと。そういうようななにか数値的 な目標ないし背景に関するようなものは。 ○鈴木課長補佐 　財形融資業務につきましては、平成14年度末現在で累積欠損金が約400億ぐらいござい まして、これをできるだけ解消していくというようなことを財務内容の改善ということ で、できるだけがんばっていこうというようなことでございます。そういうことが背景 となってここに記述されているところです。 ○井原部会長 　ようするに、融資残高がどれだけあって、そのうちどのぐらいが欠損になっているか という、そういうデータですか。だから、もしできれば次回にもこれに関する周辺デー タをちょっと整理していただいたほうがよろしいんじゃないかと思います。それはでき ますか。 ○鈴木課長補佐 　融資の実績とかそういう数字はいろいろあります。また、実際に今後ここに書いてあ る当該計画を着実に実行するということで、具体的な計画につきましては収支改善計画 がその後に出てきますが、15頁に収支計画が、それと併せて作成することにしておりま す。収支計画については現在作業中ということで、基本的な融資の残高とかそういう実 績みたいな数値は一般に出ているので、そういう数字は出せるかなと思っております。 この収支改善計画を着実に実行するということに関しましては、収支計画と併せて作成 したいということで現在作業しているところです。 ○井原部会長 　では、それはよろしくお願いします。 ○本寺委員 　実は篠原委員にちょっと御質問なんですが、この後ざっと見ていると勤労者福祉施設 の等々とありますが、なにかこれは民間企業の感覚で行くと、こうやるといわゆるバラ ンスシートを改善しているような状況が見えるようなものもないのかなという。 ○篠原委員 　僕もちょっと質問したかったのは、欠損金がなんで出てきたのかという分析という か、そこのところを我々は知りたい。というのは、社会情勢でしょうがなかったのか、 あるいは努力が足りなかったのか、いろいろな原因があると思いますが、ある程度判断 できる説明をお願いします。400億というと、全部が運用が悪かったという話になるの か、実は制度上の問題だというのであれば、ここのところは努力してくれというのが明 確に分りますので、その辺りの説明資料というのはないんでしょうか。 ○鈴木課長補佐 　なぜ400億もあるのかということですが、簡単に御説明申し上げますと、融資資金を いろいろ債権とか借入金で調達するんですが、その調達金利と貸付金利の過去の設定方 法による制度上の問題で逆鞘が実は出ておりまして、それについては平成11年度にちょ っと設定方法を変えておりまして、実は今後こういう逆鞘が発生しない方向でさらに累 積欠損金が解消するような形に制度の仕組を変えてございます。 ○篠原委員 　そうすると、過去の逆鞘の部分は今後少しずつ利息を余分に取っていれば出てくる。 それで解消しなさいという、原則的にはそうなんですか。それとも、400億は国から金 が出てきて、消去してもらうことが考えられますが、それは無理だということなんです か。 ○鈴木課長補佐 　方向性としては前者にちょっとスプレッドを載せるような形でやっておりまして、国 から資金を入れるとかそういうようなことは今は考えておりません。 ○高橋調査官 　先ほど話が出ました勤労者福祉施設とかをこれから譲渡した場合という話ですが、こ れまでに譲渡した分は既に今の特殊法人の時点で処理するんですが、独立行政法人に移 行してから譲渡するものが100いくつか、2,070のうち100ほど現時点で残って独法に移 行してから譲渡するんですが、それについては実質的にもう譲渡の合意ができて、あと は相手先、だいたい地方自治体が土地を持っているものですから、その自治体に建物を 売ることが多いんですが、そういう場合に地方議会との関係で独法移行後４月にしてく れとかこういうところがありまして、これは全部もう価格も決まっておりますので、資 産承継時に譲渡予定価格で資産承継しますので、こういう場合には例えば取壊し費を引 いて譲渡しても売却損が出たりしないと、こういう形になろうかと思います。 　もうちょっと補足しますと、この勤労者福祉施設についての売却益につきましては、 その年度が終ったときに全額国の特別会計に戻すとこういうスタイルですから、仮に資 産承継価格と売却価格が違う場合に、同じ場合は今のようにまったく損失もプラスも何 もできません。それで譲渡益はそのまま国庫に行きますということなんですが、仮に少 し違った場合は売却益はその年度末に国庫に行く。それで売却損というのが出るじゃな いかというのがあるんですが、これについては、毎年度売却した年度末に減資しますの で、減資差益が出ますのでそれでチャラになる。こういう関係で独法の成績評価として は毎年どういう価格で売れようが、それは国庫に全部納めてしまうという関係で独法と してのバランスシートなり成績には形が残らないと、こういう形になっておりまして、 国のほうで定めた譲渡価格のルールに従って売却がちゃんと17年度末までに終ったか、 こういうところがポイントになるかと思って進めてございます。 ○篠原委員 　ちょっと細かい質問で申し訳ないんですが、国立大学法人が売った場合に、不要土地 については７〜８割は国に返して、２〜３割は法人に置けるという、全額返さなくても いいような話を聞いていて、それで独法の場合にはそういうルールがないとのことです が、今お伺いすると、全額返してしまう。そうするとさっき言った累積を消すのもなか なか難しい部分と、それと高く売った場合に経営努力と認められて法人に残せることは ないのでしょうか。 ○高橋調査官 　勤労者福祉施設の譲渡につきましては、他とまったく区分しまして、勘定区分も区分 してやるんですが、それで売上から経費については消費税として国に納める部分は除い て、その全額を国庫に返す。これは法律上、雇用・能力開発機構法上書きました。それ で、より高い値段で売ってもらう努力、インセンティブはそれではどうなるんだという のがあるんですが、それは精一杯がんばるようにということでございまして、少しでも 多く国に戻す額を増やしてもらうことも同じなんですが、売上がどうこうなったからと 言ってそれでその損失はどうするんだとか、こういうことになりますので、売上価格を 全額戻してもらうと。それで譲渡益は使ってはいけないと、こういうことにしてござい ます。 ○横倉委員 　一応バランスシートは通るわけですね。それから、清算管理業務はあるわけですね。 終るまで。それで、その原因が先ほどの600人に入っているんですか。 ○高橋調査官 　一応バランスシートは通りまして、それで年度末にきれいになるので、減資もしまし て減資差損も含めてきれいにしますので、今年度には残らないという意味でございま す。 　それから現在施設の運営につきましては、基本的に都道府県に委託してそこから都道 府県の外郭団体に再委託されているとこういう状態でありまして、運営のための職員が 直接職員が機構本体の職員ではないという形になっております。それで施設の運営委託 業務を管理したり、売却業務を管理する職員が施設管理部としておるんですが、これは だいぶ譲渡が進展しましたので人数を減らすと、こういう部分が若干本部ではあります が、そういう関係になっております。 ○井原部会長 　あとはよろしゅうございますか。では、先ほどちょっと途中で質問を打ち切ってしま ったんですが、そこでなにか残されたものがあればおっしゃっていただきたいと思いま す。 ○篠原委員 　一番最初の概要の説明で、国庫負担がかなり少なくて、いわゆる自己収入というか、 これは特別会計から来るという部分について、内容を説明してください。 ○妹尾総務課長 　国庫負担が1,980億円、それで全体予算が7,640億円程度でございますが、例えばその 差額の大きなものは一つには財形融資のための融資原資を市場から、一応金融機関から 調達をしております。それから、例えば訓練を行いますと訓練の受講費を御負担いただ いている部分もございます。そういうものの収入もございます。そういうものがありま す関係で国庫負担金が1,980億円に止まっておるとこういう姿でございます。 　先ほど申し上げましたように、次回の評価委員会の場所には資金計画なりをお出しし てまいります。資金計画、あるいは収支計画、それを御覧いただければもう少し的確に 御説明できるかと存じます。 ○篠原委員 　細かい話になって申し訳ないんですが、先ほどの予算、財務内容の改善のところの計 画の（１）、（２）とかで、金融機関を通じて債権管理を図るということで、直接融資 しているわけではないと思いますが、そうすると貸し倒れという、ここの機関が貸し倒 れを負うことはあるんでしょうか。それとも、そのリスクは金融機関が負うのでしょう か。 ○鈴木課長補佐 　回収率がどのぐらいかということだと思いますが、現行99.9％、仕組として事業主経 由というか、事業主が財形貯蓄をやっている勤労者に対して融資をした場合に貸すとい う仕組になっておりまして、ある程度信用力があるというか、そういうことで回収率が 99.9％というような形になってございます。 ○高橋調査官 　それから同じところで、財形融資と言葉は似ているんですが、雇用促進融資というの がありまして、これは事業主が従業員の福祉施設とか社宅とかこういうのをつくるとき にその資金をお貸ししているというものでございまして、これは新規の融資を止めてお ります。そうすると返済能力のあるところはどんどん繰り上げ返済をしてくるというこ とで、実は残っている債権のかなりの部分は不良債権で、破産更生債権になっているも のが実際に２割ほどございます。しかしながら、これについての返済財源は十分な資金 を中で留保しておりますので、貸し倒れの引当に応じた財源、だいたい190億円ぐらい、 今、貸出残高が14年度末の数字ですが352億ありまして、このうちの２割ちょっとはだ いぶ危ない。その危ない数字について今ちょっと精査中なんですが、それについての返 済財源は十分に確保しておりますので、雇用促進融資については大丈夫だということで ございます。 ○篠原委員 　そうすると回収のときのために取ってあるわけですね。 ○高橋調査官 　はい、そうです。内部に190億円ほど留保しておりまして、それプラス返ってきた分 でそれで財政投融資への返還はしていくと、こういうことで十分に財源はあると思って おります。 ３.　閉会 ○井原部会長 　よろしゅうございますか。この議論はこの機構の場合には今日で終るわけではなく て、次回もまたもう一度審議をお願いしたいと思います。それで先ほどから何度も出て おりますように、新しいデータも加わりますので、それを加えた形での御審議をいただ きまして。それから今日はいろいろ御意見をいただいたことに関しましても、おそらく ある程度お答えとか修正とかそういうものがなされてくるかと思います。そのときにま たいろいろと御意見をお願いしたいと思います。 　それでは予定しておりました審議は以上でございますので、本日の会議はこれで終了 とさせていただきます。長時間にわたりどうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−了− 照会先 　政策統括官付政策評価官室　独立行政法人評価係 　代）０３−５２５３−１１１１（内線７７９０）