04/01/22 障害者（児）の地域生活支援の在り方に関する検討会（第14回）議事録 　　　　　　　　障害者（児）の地域生活支援の在り方に関する検討会 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （第14回） 　　　　　　　　　日時：平成16年１月22日（木）10：00〜12：00 　　　　　　　　　場所：厚生労働省17階　専用第18会議室 　江草座長 　ただいまから、第14回障害者（児）の地域生活支援の在り方に関する検討会を開催さ せていただきたいと思います。皆様御苦労様でございます。今年になって初めての検討 会でございますが、お忙しい中をお集まりいただきまして感謝いたします。それではま ず事務局から本日の委員の出欠状況、そして本日の進め方、あるいは資料についての御 説明をいただきたいと思います。 　高原課長 　朝早くからお集まりいただきましてありがとうございます。今日の出欠ですが、今日 は大谷委員、大森委員、京極委員、森貞述委員、山路委員が御欠席でございます。高橋 委員、有留委員は少し遅れてお見えになるという状況でございます。 　今日の進め方でございますが、議事次第を御覧いただきたいと思います。まず議題の 最初ですが、これは事務局からの報告ということで、16年度の予算案、それから社会保 障審議会障害者部会、介護制度改革本部につきまして御報告をまずさせていただきたい と思います。 　続きまして２番目として、今後の検討の進め方についてということで、前回の検討会 でも御議論をいただきましたが、その御意見も踏まえまして、今日は作業班の開催も含 めました事務局としての進め方の案を用意いたしておりますので、お諮りをしたいと思 っております。 　それから議題の３番目として、「今後の居宅生活支援サービスの事業運営上の工夫に ついて（案）」というペーパーを用意いたしております。事務局で基本的な考え方につ いて案をまとめましたので、今日は基本的なところを中心に御議論をいただければと思 っております。 　お手元にお配りしている資料ですが、資料１が予算案の関連の資料、資料２が社会保 障審議会障害者部会で昨年12月に取りまとめられました検討状況のまとめについての部 会長メモ、これは一枚紙でございます。資料３が介護制度改革本部についての資料、資 料４が今後の検討会の進め方についての資料、資料５が今後の居宅生活支援サービスの 事業運営上の工夫についての案、資料６が前回の議事概要ということでございます。資 料の不足等がございましたら事務局にお申しつけください。 　江草座長 　ありがとうございました。資料は不足はございませんか。それではこれから議題１に 入ります。まず事務局から御説明をいただきたいと思います。 　高原課長 　それではお手元の資料１−１を御覧いただきたいと思います。平成16年度の予算案で すが、１頁に平成16年度の一般会計の予算額でございますが、一番下のところに総額で 81兆約8,000億円という数字でございます。対前年比では0.4％の伸びということで、一 般会計全体としましては、ほぼ0.4％の伸びという数字でございます。 　２頁目を御覧いただきたいと思います。経費の性格別の内訳で、一番上にございます 社会保障関係費でございますが、19兆8,000億円という数字になってございます。これ は対前年度の伸び率でいうと4.2％という数字になっております。厚生労働省の予算で 見ましても約20兆2,000億円ということでございますので、社会保障関係費、厚生労働 省予算、ほぼ一般歳出の４割強を占めるという、こういう状況になっております。 　次に参考として、現在、政府全体の方針として国の事務事業、それから補助金、負担 金、それからその税源も含めまして、地方に委ねていこうという流れの三位一体改革が 進められております。その全体の流れを御参考までに４頁目のところで書かせていただ いております。上のところにございますように、平成18年度までに国庫補助負担金を概 ね４兆円を目途に見直しをしていくという流れがございます。以上が予算の全体の関係 でございますが、障害保健福祉関係につきまして資料１−２以降を御覧いただきたいと 思います。 　障害保健福祉関係でございますが、障害者の地域生活の支援ということをキーワード にいたしまして、非常に厳しい財政状況の下で施行２年目となる支援費制度の実施とい うことなどに重点をおいた予算となっております。支援費制度について見ていただきま すと、居宅生活支援費、施設訓練等支援費がございますが、概ね3,470億円強の予算と いうことでございます。 　居宅生活支援費について御覧いただきますと、15年度は516億円の予算でございます が、16年度は約602億円の予算を計上いたしております。これは対前年度に比べますと 16.7％の増ということです。15年度は11カ月予算でございまして、16年度は12カ月の予 算を計上いたしておりますので、平年度化で１カ月分増える予算が、比率でいいますと 約9.1％ということでございます。平年度過分を除きますと、6.9％の伸びでございま す。 　ちなみにこれは昨年夏の概算要求で要求しておりました額が、居宅生活支援費全体と しては満額認めていただいたという数字になっております。その内訳ですが、ホームヘ ルプサービスにつきましては、15年度278億円だったものが、341億円強ということでご ざいます。比率でいいますと23％の増、ショートステイにつきましては約40億円から約 45億円ということで、比率でいいますと10.7％の増です。デイサービスにつきましては 130億円からほぼ同額という状況になっております。それからグループホームにつきま しては、15年度約68億円から86億円ということで、27.5％の増という数字になっており ます。 　特にホームヘルプサービスとグループホームにつきましては、非常にサービスの利用 が伸びておるということもございまして、夏の概算要求で要求をしていた数字よりも増 額の予算ということになっております。全体としては同額と申し上げましたので、この 居宅生活支援費の中で利用実態に応じてやりくりをする形で、申し上げたような予算が 確保されているということでございます。それから施設訓練等支援費につきましては、 2,697億円から2,871億円ということで、比率にいたしますと6.5％のアップということ でございます。人事院勧告等の人件費の動向なども踏まえまして、一定の引き下げもご ざいますので、実質的には平年度化増も含めて6.5％という増の数字になっております。 　それから次の頁を御覧いただきたいと思います。多少細かい内容になりますが、支援 費制度の施行の関係につきましては、円滑化、適正化ということで、例えば、その真ん 中のところを見ていただきますと、支援費制度に係る事務の適正化の支援ということ で、これはメニュー事業の中の１項目ですが、都道府県で各管内の市町村に巡回指導を していただくような、そういう事業を新たに計上をいたしております。後は、事業の経 営実態を16年度、17年度の２カ年にかけて調査する費用も計上いたしております。 　７頁ですが、夏の概算要求の時にもお話をさせていただきましたが、地域での生活を 支える大きな柱であります就労支援ということについても力を入れていきたいと申し上 げてきたわけでございますが、雇用施策との連携の柱であります障害者就業・生活支援 センターにつきましては、か所数の増を80か所ということで、33か所の増という予算の 計上になっております。 　ただ、全般的に言えることですが、障害者の関係、ホームヘルプ、グループホームを 中心に利用の伸びが大きい居宅生活の支援費に重点的に財源配分をせざるを得ないとい う状況がございましたので、障害者の関係の予算の中でもそういう経費以外は、これ以 外にもいろいろ新規の要求ですとか、か所数の増を夏の段階ではしていたわけなんです が、ほぼそこについては断念せざるを得ないという厳しい内容になっております。 　ですから先ほど申し上げましたセンターにつきましても、経費上は雇用関係の経費の 増のみが認められておりまして、福祉サイドは既存の事業の活用ということでやりくり をしていくということでございますし、夏の段階で私ども力を入れていきたいと思って おりました在宅の重度障害者の就労支援の事業につきましても、新設は残念ながら認め られなかったという状況がございます。 　このように、全体的に国全体の非常に厳しい予算の中で、障害福祉関係につきまして は支援費の居宅生活支援の事業を中心にかなり例外的に高い伸びを確保できたものと思 っておりますが、障害保健福祉関係の中でも居宅生活支援の一定の事業以外はかなり断 念せざるを得なかったものが多いという状況でございます。 　後は11頁の参考２ですが、障害保健福祉部の予算を入所系のサービス、在宅系のサー ビス、あるいは手当という項目ごとに分けてみるとどうか、支援費についてそれを区分 してみるとどうか、以前、15年度の数字について御報告を申し上げましたが、16年度の 数字で見てみると、こういう内訳になっているというものを御参考までに付けさせてい ただいております。 　その次の参考３ですが、経費の伸びについて御説明をさせていただいております。 　以上雑駁でございますが、予算についての御報告を申し上げました。 　江草座長 　ありがとうございました。それでは続きまして次の資料の御説明をお願いします。 　村木課長 　引き続きまして私から報告事項の２番目と３番目の関係を御説明申し上げます。まず 資料の２を御覧いただきたいと思います。社会保障審議会障害者部会の関係の御報告で す。 　社会保障審議会の障害者部会は、支援費制度の施行に向けた議論や精神保健福祉法の 規定により社会保障審議会の権限に属させられた事項を扱うということで、平成13年12 月に設置をされまして、以来議論を重ねてきたところでございます。部会長はこの検討 会の委員でもございます京極委員であります。この部会では、昨年の秋以降は特にこの 障害者（児）の地域生活支援の在り方に関する検討会、あるいは精神障害者関係３つの 検討会が立ち上がっておりますが、これらと関連を持ちながら議論を進めていただくと いうことで、私ども事務局の方からこの検討会の検討状況につきましても随時御報告を 申し上げたところでございます。 　これらを踏まえまして、昨年の12月12日に２年間の議論のまとめということで、お手 元にあります「社会保障審議会障害者部会における検討状況のまとめ」と題する京極部 会長メモを議論の末、まとめたところでございます。後でお読みいただければと思いま すが、資料２の最後の段落の下線を引いてあるところを御覧下さい。この障害者部会に おきまして今後の議論の方向性につきまして、ライフステージ等に応じたサービス提供 の在り方、ケアマネジメントの在り方、雇用施策等との連携、財源の在り方等、支援費 制度や精神保健福祉施策など障害者施策の体系や制度について、法改正も含めた対応に より具体的な施策が推進されるよう、介護保険部会でも議論されている介護保険制度と の関係を含め、更に積極的に検討を進めていくべきであるとされたところでございま す。このまとめにつきましては、２月２日に開催を予定されております社会保障審議 会、親審議会に当たるわけですが、そこに部会長から報告をされる予定でございます。 この部会は、今後必要な手続を経まして、できるだけ早く再開をして、今のこの資料２ の部会長メモに沿いながら議論を再開をしていただくという予定でございます。以上が ２点目の報告事項でございます。 　続きまして３点目でございます。介護制度改革本部の関係でございます。資料３を御 覧いただきたいと思います。介護保険制度につきましては、御承知の通り平成12年４月 から施行されておりますが、この法律の附則で施行後５年、そういう意味では平成17年 になりますが、これを目途として制度の全般に関して検討を加え、その結果に基づいて 必要な見直し等を行うということが決まっております。すなわち法律で17年春の見直し が決まっているということでございます。 　附則はお手元の資料３の１頁目にございますので御覧いだたきたいと思いますが、障 害者の関係も含めまして３行目あたりから御覧をいただきますと、社会経済の情勢等を 勘案し、並びに障害者の福祉に係る施策、医療保険制度等との整合性及び市町村が行う 介護保険事業の円滑な実施に配意し、被保険者及び保険給付を受けられる者の範囲、保 険給付の内容及び水準並びに保険料及び納付金又は掛金の負担の在り方を含め、この法 律の施行後５年を目途としてその全般に関して検討が加えられ、その結果に基づき、必 要な見直し等の措置が講ぜられるべきものとするということでございます。こういった ことが規定をされているわけでございます。 　介護保険制度は福祉とか医療とか年金とか、様々な制度と関連をしております。こう した規定を受けまして、これらの関連も含めて見直しを検討する必要があるということ で、厚生労働省としまして、この見直しの検討にあたり、制度横断的に総合調整を行う ということのために、１月８日に事務次官を本部長とする介護制度改革本部を設置した ところでございます。設置要綱が次の頁にあるとおりです。この本部には今日出席をし ております社会・援護局長を始めとする関係局部長が参加をしております。障害者の関 係では障害保健福祉部長や、私も含めまして当部の３人の課長全部が本部員となってい るところでございます。 　介護保険の制度改正につきましては、先ほど附則で御覧いただきましたように、障害 保健福祉施策との関係を検討するということになっております。また、先ほど報告事項 の２番目で御説明しましたように、障害者部会の方でも障害者施策の体系や制度につい て、介護保険制度との関係を含めて積極的に検討を進めるべきであるとされたところで ございます。そういった意味できちんとこれから検討をしていかなければならないとい うふうに思っております。 　この２頁の３と書いたところを御覧いただきたいと思います。この１月８日に設置を されました介護制度改革本部の中に、幹事会ということで老健局長、社会・援護局長、 障害保健福祉部長等をメンバーとする会を設置をいたしまして、介護保険制度と障害保 健福祉施策との関係に関して諸課題を検討をするという体制をとったところでございま す。 　それから全体の検討項目、この本部の検討項目はその資料の４頁に主な検討項目とい うことで挙げておりますので御覧をいただきたいと思いますが、その一番上のところに 介護保険と障害保健福祉施策との関係が掲げられているところでございます。今後、こ の本部におきまして、関係審議会等を通じて関係者の御意見も聞きながら検討を進めて いくことになったところでございます。以上です。 　江草座長 　ありがとうございました。ただいまのお二方の御報告につきまして御質問、御意見が ありましたらどうぞ。 　太田委員 　日本障害者協議会の太田でございますが、村木課長の御報告に対して質問をさせてい ただきます。確認のための質問です。介護制度改革本部は省内に設置されてということ ですが、関係について理解が、社会保障審議会や介護保険部会、そして我々の検討会と いういろんな会があって、それらと介護制度改革本部について何となく関係性は分かる んですが、一応確認のために、介護制度改革本部はどういう役割を担うのか、どういう 仕事で、どういう形で、どういう検討を持つのか。社会保障審議会はどういう役割なの か、その中の障害者部会はどういう役割なのか。それでこの検討会は何を審議をするの か。 　つまり、私がお伺いしたい一番のことは、新しい制度になるかならないかは分かりま せんが、それまでの支援費のホームヘルプサービスの在り方を検討する検討会などがあ る程度５年10年を見据えた地域生活支援の在り方を検討する場ということについて、理 解が不足している点もございますので、それらの各審議会、部会、本部、検討会の関係 で役割、位置付けについて再確認の意味を含めて御質問いたします。 　村木課長 　先ほど申し上げましたように、介護保険制度の見直しというのは法律にも規定をされ ておりまして、これをやっていかなければならないわけでございます。所管省庁として 厚生労働省がその改正の成案を作っていく必要があるわけでございます。その際、関係 審議会から御意見を賜る、審議会は大きな政策や制度について議論をする場でございま して、私どもはそこに諮問をして御意見を賜っていくという形になるわけでございま す。 　社会保障審議会という大きな審議会の枠組みがありまして、その中に介護保険の部会 があり、また障害者部会があるわけでございます。介護保険部会は介護保険の検討のた めに設けられている部会でございますので、そこは介護保険の制度について御議論をさ れる場所で、障害者部会につきましては、障害者政策という大きな枠組みについて政策 論、制度論を御議論をいただく、その中で当然、障害者施策に関して介護保険という制 度を活用するしないということも議論のターゲットになっていく、そこで御議論がされ るというふうに理解をしております。 　また、この検討会は障害者の地域支援、支援費制度のスタートに際しましての地域支 援の在り方について御検討をいただくということで、この検討会の使命というのがある わけでございます。その地域生活支援の在り方を検討する上で、サービスの在り方、サ ービスの供給システム、そしてそれを支えるための財源、そういったものにつきまして 御議論があって、その中で財源論として介護保険の問題も御議論の俎上に登るというこ とは当然のことでございます。 　この検討会は社会・援護局長が設置をしている検討会でございますので、この検討会 の御議論を受けて、私どもの行政部局がそれを踏まえながらこれからの政策をしてい く、また、ここの検討会の議論を障害者部会の議論に反映をさせていくということで、 これからの政策決定をやっていきたいというふうに思っております。そういう意味で２ つ目の御質問は、支援費制度に基づくホームヘルプサービスその他諸々の検討をこの検 討会でスタートをした、そのことは５年10年を見据えた検討のターゲットがそういうも のであるはずであるという御趣旨でよろしゅうございましょうか。 　太田委員 　私の趣旨はともかく、厚生労働省の趣旨を確認したいと思っております。 　村木課長 　この検討会は支援費制度に基づいてスタートした地域支援の在り方を検討していくも のでございます。そういう意味では地域サービスの在り方という大きな命題につきまし ては、非常に中長期のこれからの在り方というのを射程において御議論をしていただ く。その中でシステム、財源論、そういったものも御議論が出てくるということでござ います。ここでの御議論というのを政策に反映をしていくという形になろうかと思いま す。 　江草座長 　ありがとうございました。太田さん、よろしいですか。 　太田委員 　介護制度改革本部と社会保障審議会との関係はどういう位置付けになるんでしょう か。 　村木課長 　審議会は厚生労働大臣の諮問機関でございますから、それを受けて役所としての改革 案づくりをやっていかなければならないわけでございます。その際に、通常支援費制度 を作る時であれば、私どもの部局がいろんな検討をしていくわけでございますが、介護 保険に関しては省の中のいろんな部局が関連を持って、整合性を持って検討をしなけれ ばいけないということで、省の中の議論をするための連絡調整、きちんと政策全体が整 合性を持っていく必要があるために特別に設けた機関ということですから、これは行政 の中の検討のための機関であるというふうに受け止めていただければと思います。 　太田委員 　今の御答弁だと理解ができないんですが、審議会との関係はどうなんでしょうか。 　村木課長 　審議会等々での御議論を踏まえながら、役所としての、行政機関としての案を作って いく、その実務部隊というふうにお考えいただければと思います。 　江草座長 　それでは安藤さんお願いします。 　安藤委員 　関連してお伺いしたいのですが、介護保険の改革本部が出してくる素案の中に、障害 者福祉がどう位置付けられるか、非常に重大な問題だと私は認識しております。つまり 社会保障審議会のメンバーの中に障害者の代表も入っていないようです。その下に障害 者部会等があるのですが、介護保険制度に障害者福祉を編入かするかどうかの議論は全 く出ないわけなんです。この検討会についても支援費制度を中心とした理論が目的とし てありまして、介護保険編入への議論はまだ出ていません。したがって、介護保険に障 害者福祉を編入する場合でも、障害当事者の議論とか検討というものが今まで全くなか ったわけですね。そのない状態の中で改革本部が設けられて、素案が出てくるというこ とは、これは障害者福祉のこれまでの在り方を考えた場合重大な問題だと思うんです が、どうでしょうか。 　村木課長 　おっしゃるとおりだと思います。そういう意味で今回の介護保険制度の見直しの中で 障害者施策との関連をしっかりと議論をしていかなければいけないわけでございますか ら、障害者部会での議論、それから介護保険部会は介護保険部会で走っておりますの で、それらの部会の議論を十分していただいた後、またどういう体制で議論をしていく かということは課題になってこようかと思います。 　いずれにしましても障害者の方々の意見を十分踏まえた形でこの問題を検討していか なければいけないというふうに思っておりますので、チャンネルをたくさん作って、き ちんと皆様方と、特に障害者団体の方々と意見交換をしながらこの問題を進めていける ようにしたいというふうに考えております。 　安藤委員 　先ほど国の予算が報告されましたが、82兆円の全体予算の中で税そのものは半分程度 ですね。あとは国債等です。つまり国全体の予算の半分が国債等の借金によって賄われ ているわけなんです。したがって、今後の障害者福祉を考えた場合、介護保険編入しか 選択肢がないのではないかと思うんですが、これを前提として改革本部の中で編入を考 えての案が出てきた場合、私たち障害者としてのそれについては、どう別な案を出して いくのか、国とか地方自治体の今の財制状況を見た場合、他に選択肢がないように思う んですが、事務局として介護保険編入以外にも選択肢というものは考えられるわけです か。 　村木課長 　事務局としてはそれをお答えするのは難しい点もありますが、あり得る理屈としての 考え方としていえば、１つは介護保険というのは大きな選択肢として上がってきておる ということと、それからもう１つは、高原課長から先ほど御説明した中で三位一体の改 革というのがございましたが、その中では自治体からの御意見としてはこれを一般財源 化する、地方に税源移譲もするという形で、地方の財源としてそれぞれの地方がやって いくという選択もあるわけでございます。また、それが可能かどうかという問題はあり ますが、理論的にはこのままの制度で税を財源としながらやっていくということも理屈 としては当然あるわけでございます。それはこれが可能かというところはいま事務局と しては申し上げにくいところですが、そういう客観情勢だということでお答えに代えさ せていただきたいと思います。 　江草座長 　これは大変重大な問題でありますと同時に、規模が大きい話でありますから、また改 めて安藤さん御議論をお願いしたいと思います。ではオブザーバー席からどうぞ。 　小田島氏 　施設にそんなにお金をかけても、僕たちの生活を見てもずいぶん少ないんです。施設 の方がもうちょっと減らした方がもっといいと思うんですが。これを見てもわかるんで すが、僕たちの方が少なくて、地域に出ている人が少ない。施設なんかこんなにお金は 要らないと思うんですよ。半分ぐらい減らせばいいと思います。 　江草座長 　そういう御意見を承ったということで、また検討させていただくことにいたしましょ うか。他にございますか。ございませんようでしたら、議題２の今後の検討会の進め方 に移らせていただきたいと思います。お願いいたします。 　高原課長 　全体の検討会の場で年明けの検討会の進め方について御議論をいただきましたが、そ れも踏まえて整理させていただいたものがお手元の資料４でございます。参考までに６ 頁目のところですが、前回12月12日の検討会に御提示をさせていただいた資料を付けさ せていただいております。前回の時にも御提案をさせていただきまして、基本的なとこ ろは御了解いただいたかと思うんですが、作業班の設置をして、具体的なニーズ等に基 づいて、少しサービス論の在り方を詰めていくようなことにさせていただきたいという ことをお諮りをさせていただきました。 　その作業班の設置については２頁目以降のところに資料を付けさせていただいており ますので、後ほど具体的に御説明をさせていただきたいと思います。できれば１月下旬 から年度内３月にかけまして作業班で集中的に精力的に議論を重ねていければと考えて おります。 　この親検討会ですが、その間に一度、２月下旬をスケジュール的には想定しておりま すが、開催をさせていただきたいと思います。具体的なテーマにつきましては、後ほど 御議論をいただきたいと思いますが、平成16年度以降の事業運営上の工夫について、今 日は基本的な考え方について御議論をいただきたいと思っておりますが、それも踏まえ ました具体的な考え方について２月下旬にお諮りをして御議論をお願いしたいと思いま す。 　作業班が３月目途でいろいろ御議論をいただきたいと思っておりますので、４月から 作業班の報告を踏まえた具体的な、特にこれはホームヘルプやグループホームを中心と した具体的なサービスの在り方についての作業班の御報告も踏まえて、この全体会でも 議論を深めていきたいと思っております。 　それからもう１つ、この検討会に具体的なテーマとして課されております課題です が、ホームヘルプサービスの国庫補助基準の見直しの必要性について検証をしていくと いうことが４月以降の重要なテーマとして予定をしております。それからそれ以外の地 域生活の支援の在り方について、６頁目のところにいろいろ論点を書かせていただいて おりますが、就労支援、住まい、相談支援、ケアマネジメント、財源、人材の在り方 等々、これを具体的に順次検討をしていきたいと思います。一応６月を目途にこういう 議論をして、７月を目途に一応検討会としての意見集約をさせていただき、必要なもの につきまして平成17年度の予算要求に反映をさせていくという流れで検討会を今後運営 させていただきたいというのが事務局の考え方でございます。 　それで２頁目を御覧いただきたいと思います。作業班の設置ですが、作業班につきま しては具体的なサービスの在り方を中心に議論をして、全体会に報告を行うという形に させていただきたいと思います。ホームヘルプサービスやグループホームを中心に地域 生活の支援に関する利用者のニーズを踏まえたサービスの在り方を具体的に議論をお願 いしたいということが１点です。それから併せまして利用者ニーズをどのように満たし ていくかというためのサービス種類、体系といったものについて、公助はもちろんです が、自助、互助。こういうものも加えて少し幅広い御議論をお願いできればと思ってお ります。 　作業班としては３つ設置をさせていただきたいと思っております。１つは全身性障害 者の方のような長時間介護が必要となる方に対する支援の在り方についての作業班。そ れから次の頁ですが、視覚障害者、聴覚障害者、あるいは盲ろう重複障害者の方に対す るコミュニケーション支援を含めました生活支援の在り方についての検討。それから３ 番目としましては知的障害者、障害児のホームヘルプサービスやグループホームに関す るニーズを踏まえた支援の在り方の検討。この３番目の中には自閉症の方ですとか、あ るいは重症心身障害児者の方、こういうところを視野に入れて御議論のお願いをできれ ばと考えております。 　メンバーですが、メンバーは基本的にこの検討会の委員の中からお願いをしたいと考 えております。あわせまして、この前にも御意見をいただいておりますが、知的障害者 御本人につきましてもメンバーとして御参加をお願いしたいと思っております。もちろ ん必要に応じて外部の方をお招きして意見交換等を実施していくという形にしたいと思 います。具体的なメンバー構成ですが、ある程度機動的に議論をしていきたいと考えて おりますので、そういう観点からメンバーを少し絞らせていただいております。 　まず全身性障害者等の支援の在り方につきましては、有留、板山、太田、大濱、高 橋、谷口、中西、森祐司、山路各委員にお願いをできればと思っております。視覚障害 者、聴覚障害者につきましては、有留、安藤、板山、笹川、高橋、山路各委員にお願い をしたいと思っております。知的障害者、障害児につきましては、有留、板山、高橋、 村上、室崎、山路、知的障害者御本人、ピープルファースト、育成会本人部会から各１ 名お入りをいただくということでお願いをしたいと思っております。 　有留委員につきましては、少し具体的な実務の問題が中心になろうかと思いますの で、東京都福祉局障害福祉部の芦田在宅福祉課長に基本的に代理で御出席をいただくこ とを予定をいたしております。それから板山、高橋、山路、有留４委員につきまして は、各作業班の調整役ということも含めまして、全ての作業班に共通して御参加をいた だきたいと思っております。 　スケジュールですが、各作業はそれぞれ２月上旬までには立ち上げをして、３月末ま でを目途に、それぞれ２回あるいは３回程度開催をしていきたい。作業班の議論は必要 に応じて適宜この全体会に御報告をさせていただくことになると思いますが、少なくと も４月の全体会を目途に最終的な御報告をお願いをしたいということで、かなり精力的 に御議論をいただく関係で、日程の確保等につきましてお願いする先生方には御負担を おかけすることになりますが、こういう形で具体的な障害種別に応じたニーズを踏まえ た議論をお願いしたいというのが事務局の考え方でございます。 　江草座長 　ありがとうございました。ただいまの今後の検討会の進め方についての御説明につい て、御意見はございませんか。 　中西委員 　作業班の設置をお願いしていて、実現していただいて感謝します。それでこの作業班 なんですが、第１点に考えていただきたいのは、この各作業班というのは密接な関連性 があると思うんですね。例えば知的障害者の問題と重度障害者の問題も関連性がある し、視覚障害者のガイドヘルパーの問題も関連性があるしとか、こういうふうな関係の 中で、有留さん、板山さん、高橋さん、山路さん、この４人が調整役に入られるという ふうな調整機構が必要だと思うんですが、でもこれは障害者団体１人も入ってないとい うことでは、４人のうち半分は障害者とかで調整しないと、議論をどういうふうに進め ていくか、議論間の調整というのが、これは具体的な議論に入っていくわけで、非常に 微妙な点を調整していく必要がある。利用者が中心になって入らないとなかなかサービ ス提供者側の方とか学者さんだけだと現場の声がわかりにくいだろうなという気がしま す。それで委員の中の構成を考えていただきたい点が１つ。 　それからここでは作業班が３つ設定されておりますが、この委員が、他の部会はどう なっているんだというふうに一緒に入れる。入って作業班の委員同士が他の部会も見 て、そこで意見も言えるようなことが１つ必要じゃないかなというふうに思います。 　それから３点目に、これはバラバラの答申というか、意見のまとめが出てきても、調 整できませんから、途中で１回、最終で１回ぐらい、合同作業班的なものを開いて、３ 班の調整を諮った方がいいんじゃないかという３点についてお諮りをいただきたいと思 います。 　江草座長 　ありがとうございました。それでは課長からお願いいたします。 　高原課長 　今頂いた御意見ですが、私どもも議論する過程でどういう形でやるかいろいろ考えた わけですが、機動的にやっていくために、それぞれの作業班のメンバーというのはある 程度の適性みたいなものがあるんだろうということで、基本的に各作業班ごとについて は今御説明したようなメンバー構成を考えてきたわけですが、相互に密接な関連性があ るということも事実だと思いますので、この辺は相互に情報が共有をできるような運営 上の工夫を事務局としてもさせていただきたいと思います。 　太田委員 　今の運営上の工夫という御発言を受けて御質問をしたいと思います。中西委員と趣旨 は変わらないのですが、すみませんが、作業班は公開で行なわれると思うんですが、基 本的に公開であるということを確認したいことが１点です。 　２点目は、３つの作業班の障害者と障害でない人の比率が若干違うということについ ての工夫が必要ではないか。１番の全身性は半分当事者の人がいますが、２、３につい ては少しは割合的には低く、同じといえば同じなんですが、そういう工夫も必要だとい うことと。３点目については、知的障害者の作業班は知的障害者に対する支援の在り方 の作業班については知的障害者の御本人も参加ということは、旅費とか交通費が出て、 同じように取り扱われるというふうに確認してもいいのかという３点について御質問を したいと思います。　 　大濱委員 　今、太田委員、中西委員から質問がありましたが、この資料５の事業運営上の工夫に ついてということも非常に関連していますので、このことについて質問だけさせていた だきます。この資料５の中にある居宅生活支援サービスの中で、特にサービス利用の大 きいホームヘルプサービスが伸びということがありますが、これは今まで非常に低かっ たのが伸びるというのは、当たり前だということで私たちは捉えておるというのが１点 と、この案の中にある上の３つの部分、支援費の必要度に応じたサービス内容を適切に 評価する視点とありますが、現在の支援費の評価するシステムが適切ではないかという ことをこれは言っているのかのように受け取られます。 　それから第２点目ですが、必要度に関する客観性に確保する視点と、現在の支援費の 勘案事項に基づくこの制度が客観的では全くないのかということをこれは意味している のか。それからその３点目の不合理な地域格差をなくす、是正する視点とありますが、 それでは、現在の支援費の地域間格差というのは、これは不合理だということを意味し ているのか、そういうことをこの３点目は意味しているのですか。この案についてこの 上の３つの部分はかなり気になりますので、この点の説明もお願いします。私は所用が ありましてこのあと退席しなくてはならないので、この３点だけ先に確認させていただ きたいと思います。 　江草座長 　はい、どうぞ。 　高原課長 　この資料５の紙につきましては、後ほど私の方から時間をいただいて詳しく御説明を させていただこうと思っているのですが、議事進行上、例えば個別に後ほど今日申し上 げるようなことを改めて大濱委員に御説明するということで、とりあえずは今後の検討 の進め方について意見交換をさせていただくのがいいのでしょうか、今、資料５につい て前倒しで御説明をさせていただく方がいいのでしょうか。 　江草座長 　分かりました。議題３が運営上の工夫でありますが、これは大きな比重なのでこの辺 は30〜40分取っているんですね。それを逆転させると話が混乱するんじゃないかと思い ます。それで、今、お話を伺ったので、そのことを日を改めて、時を改めて大濱さんに 御納得いただくように御説明を申し上げるということでよろしいですか。 　大濱委員 　はい。結構です。 　江草座長 　それではそのようにお願いします。このままで進行させていただきたいと思います。 それでは先ほどのお話についてお願いします。 　高原課長 　それでは太田委員からの御指摘になった３点ですが、運営の問題として、公開でやる かやらないかということでございますが、いずれにしても作業班の検討状況、一定の説 明責任といいますか、情報開示はきちんとしていく必要があるだろうと思っておりま す。当然、この全体会に御報告するというのがまず１つあるわけですが、それ以外に作 業班そのものを公開でやるかどうかについては、会場の確保の関係ですとか、機動的な 運営ということも考慮いたしまして、少し事務局の方で改めてその検討をさせていただ いて、この作業班を立ち上げるまでに考え方を整理してみたいと思います。それが１点 目です。 　２つ目の作業班ごとに利用当事者の比率が違うという点でございますが、これは基本 的にこの本検討会の委員の中から人選をさせていただくという考え方、それから必要が あれば随時外部の方については、それ以外の方についてはゲストスピーカーでお話を聞 いたり意見交換をさせていただく、そういう工夫ができるだろうと思っております。あ まりメンバーの数が増えるというのも、効率的な審議ということでいいますとやや窮屈 な面もございますので、そういう外部からのスピーカーをお招きするとか、そういう中 で工夫をさせていただきたいと思っております。 　最後は知的障害者御本人の関係ですが、作業班ではオブザーバーではなくて、それぞ れの団体からお１人づつ御参加をいただくということで、今、それぞれ具体的な人選は お願いをしておりますし、お仕事の都合などでその都度同じ方が御参加になるというの は難しい場合もあろうかと思いますが、参加いただくお２人の分につきましては所用の 経費について手当をさせていただきたいと思います。当面、この作業班についてそうい う委員としての手当をさせていただくということで考えております。 　太田委員 　私の質問の趣旨についてはやはり重要な事項の審議でございますから、やはり障害施 策をどうやって、国の施策に関しては透明性を高めるということが、今、我が国の政策 検討の在り方について問われ、その方向が求められている。あるいは、事業運営上の問 題等の御指摘がございましたが、考え方の問題として、やはり誰にも公開しても差し支 えのない議論が公の場で議論されるべきであり、作業のメンバーが１つの提起を受けて 一定の責任を負っていただければ、やはり考え方としては公開にする。しかしいろいろ な物理的な問題等を勘案した上で、できないことはできないということで、理念的には 公開ということは確認はできないものでしょうか。 　大熊委員 　今の問題は理念の問題から話されたんですが、私は経験上のことからやはり公開にし た方がいいという事例を申し上げたいと思います。医道審議会で医療情報の開示のこと が議論されました時、公開で行なわれていた審議会ではカルテ開示は当然のことという ふうに話されていましたのですが、小委員会で作られ、皆さん非公開ということを望ん でおられますというので、私も気が弱くなっちゃって、ああそうですかということで小 委員会に参加しているうちに、あれよあれよという間に逆の結果がまとまり、その小委 員会でこのようにまとまりましたということで審議会に発表され、小委員会というのは 何のためにあったということで、私はその小委員会に参加していながら非常に後悔をし たという覚えがございます。ですので一般の透明性ということに加えて、参加した委員 の方々があとで辛い思いをしないためにも公開をしておいた方がいいのではないかとい うふうに思います。 　江草座長 　分かりました。今のお２人の御意見を十分勘案しながら作業班の運営についての取り 決めといいましょうか、ルールを作っていただくということでいかがでしょうか。 　高原課長 　事務局としては、今お話があったような透明性、あるいは情報開示の必要性、こうい うものはそのとおりだと思います。後はそういう全体の中で、具体的にどういう形でや っていくのか、これはそれぞれの作業班での御意見なども踏まえまして対応をしていき たい。基本的な方向性としては先ほどお話のあったような方向性でやっていきたい。も しこの場で他の委員の方からも御意見があれば、それも参考にさせていただきたいとに 思います。 　江草座長 　では安藤さん、どうぞ。 　安藤委員 　ちょっとお願いがあるんですが、私は作業班というものは現場に精通した人を推薦で きると期待していたんです。私が参加する部会には盲ろう関係の問題もあるし、盲ろう 関係のサポート内容については私も笹川さんも十分に理解してないんじゃないかと思う んですけれど、障害者部会には盲ろう者の代表も入っていますし、ぜひメンバーに加え ていただきたいということと、一般的な聴覚障害者のサポートを支援費等は対象になっ ていないわけですね。したがって支援の対象になるものは重複障害者で、施設関係が多 いのですが、現場に精通するという人、これについては外部からもお招きして意見を伺 うことはできるといいますが、やはり正式メンバーとして入れて欲しいと思うんです が、どうでしょうか。 　高原課長 　ではその点につきましては検討させていただきたいと思いますが、例えば現場に精通 された方ということであれば、先ほど申しましたけれど、有留委員の常時代理というこ とで在宅福祉課長さんに出ていただくというふうなことも考えておりますので、場合に よっては、例えば、安藤委員の代理で参加いただくということもありますでしょうし、 その辺は弾力的にやって、個別にそこは御相談したいと思います。 　江草座長 　いいですか。ではどうぞ。 　佐々木氏 　ピープルファーストの佐々木です。この支援の在り方の部会のところでピープルファ ーストから１名とかなっていますが、１名だとなかなか言えないので、２名入れてもら いたいと思います。東京都のケアマネの時も20名とか15名の時に３人とかいうこともあ りましたが、やっぱりここは２名ぐらいは入れて欲しいと思います。 　高原課長 　委員の数は全体的に効率的な審議を御議論いただくということで、ある程度委員とし ては一定の数の範囲内でやっていきたいと思っております。そういう意味で知的障害者 御本人についてはピープルファーストと育成会からそれぞれ１名の枠でお願いをしたい と思います。もちろんお仕事の都合で同じ方が出られないということもあろうかと思い ますので、それは代理出席ということは当然考えていただければよろしいかと思います し、委員として参加される方以外に、またオブザーバーという御希望があれば、それは 考慮させていただきたいと思います。 　太田委員 　今日の段階では今の高原課長の御発言については私としては受け入れざるを得ないか なという認識を持っていますが、ただ、御理解いただきたいのは、今の御発言の中で効 率的な運営のためというような趣旨の御発言がありました。やはり効率的運営を求める あまり、そこからはみだす人たちの存在を忘れてもらっては困る。 　障害者福祉、障害者政策というものは効率性ということとは矛盾する内容を含む政策 だろうと思うので、今後の課題として安易に効率性ということで処理されるのではなく て、やはり知的障害者はなぜ自分の団体は２人という要求をしているかといえば、１人 では何も言えない、つまりゼロと同じなんだ、参加してないのと同じなんだという思い が団体にはあると思うんです。それは今の民主主義とは相容れない部分かもしれません が、その点の御配慮はいただきたい。元はと言えば知的障害者政策の全体にも通じるこ となので、やはり厚生労働省の方にはそういう理念的なことはよく分かっていただきた いと思います。以上です。 　大熊委員 　先ほどの高原課長のお答えにやや心配をいたしまして一言だけ。情報開示は大切でご ざいますので、全体会で報告もいたしますのでということは、結果を開示すればいいじ ゃないかということだと思うんですが、結果の開示と途中経過をずっと開示していくと いうことは、実は意味が違うわけで、私はその途中経過が開示されていて、人々が結果 を信頼するということが大きな意味では、ちょっと効率性には欠けるかも知れないけれ ども、信頼獲得という意味になるのではないかということで発言をいたしましたので、 お含みおきください。 　江草座長 　はい、わかりました。 　高原課長 　公開の問題につきましては、この全体会でもプロセスも含めて公開をすべきだという 御意見が強いということを受けて、事務局としても対応をさせていただきたい。それぞ れの作業班の中でもまた御相談をする必要はあるかと思いますが、基本的にはそういう 方向で対応させていただきたいと思います。 　江草座長 　十分御発言の御趣旨はよくわかりましたので、それを受けてというお話でございます ので、御了承を賜りたいと思います。 　中西委員 　今の公開性の問題は是非ともやっていただきたいと思います。それからもう１つは、 やはり知的障害当事者の具体的な議論に入った時には２名の委員がいないとなかなか難 しいという状況は、東京都のケアマネジメントの委員会の中でも４名いて何とか発言が 対等だったという経過がありましたので、厚労省の検討会はまだ皆さん緊張してらっし ゃるようなので、今後の練習のためにぜひお２人の参加を希望されたのを実現していた だきたいと思います。 　江草座長 　それではこの件については大体お話は終ったと思いますので、もう１つ残っておりま すもの、それは今後の居宅生活支援サービスの事業運営上の工夫について、これをやり たいと思います。御説明をいただきたいと思います。 　高原課長 　それではお手元の資料５を御覧いただきたいと思います。「今後の居宅生活支援サー ビスの事業運営上の工夫について（案）」というタイトルの資料でございます。先ほど 予算の時にも御説明を申し上げましたが、居宅生活支援サービス、全体としては来年度 平年度化増も含めまして16.7％の増の予算を確保いたしております。そのうち、ホーム ヘルプにつきましては23％増、グループホームにつきましては27.5％増ということで、 予算額での伸び率としては他の分野に比べましてもかなり例外的に高い伸び率を確保す ることができております。 　ただ、一方でもう15年度、すでにこれらのサービスにつきましては非常にサービス利 用の伸びが大きいという状況でございます。居宅生活支援費全体としては、もちろん年 度を締めてみないと最終的にどのぐらいの額になるかというのは分からないわけです が、現段階での見込みとしては概ね２割程度予算を上回るような利用が見込まれるとい う状況でございます。 　したがいまして、この16年度これだけの率の伸びを確保したとしましても、16年度の 事業運営としては非常に厳しい状況、特にサービスの量の伸びに対応していくというこ とを考えますと非常に厳しい状況でございます。あるいは、今年度の同じ程度のサービ ス量にも本当に十分に対応していけるのかどうか、なかなか難しい状況でございます。 いろいろな面で今後工夫をしていく必要があるだろうということでございます。 　今後数年後には総人口も減少していく、少子高齢化という社会構造の変化、そういう ことでいいますと厳しい財政状況というのは一過的なものではなくて、今後もずっと続 いていく見通しが高い中で、障害者の自己決定の尊重、利用者本位のサービス提供とい う、その支援費制度の大事な理念を実現して、この制度を安定的かつ効率的に運営して いくために、総合的に事業運営上の工夫を検討していく必要があるだろうということで ございます。これは16年度からできるものもあれば、16年度直ちにということではなく て、もう少し先のものもあるかと思いますが、できるものからそういう総合的な工夫を していく必要があるだろうと思っております。 　実は、昨年末の予算編成の過程で、グループホームとホームヘルプにつきましては、 私ども障害福祉課の方で事務レベルの見直し案というのも用意をいたしまして関係の団 体の皆さん、地方自治体の皆さんの御意見も聞かせていただきました。その過程では、 例えば、グループホームについて申しますと、重度の区分の方に対して一律に単価を引 き下げるという、こういうある意味でサービスの質というものは一切考慮しない、これ は問題が大きい案だということで御意見を踏まえ、改めて検討をし直させていただくと いうことで仕切り直しをさせていただいたわけでございます。また、議論の過程で障害 当事者の皆様からは、こういうこの検討会の場もせっかくあるんだから、きちんとこう いう検討会でも御議論をいただくことが適切ではないかというお話しもございました。 　従いまして、いずれにしても私どもとしましては、16年度以降いろんな工夫をしてい きながらサービスの量の確保、それから質の担保というふうなことについて工夫をして いくことは極めて大切なことだと思っております。今日はあまり具体的な案ということ ではなくて、こういうことを考えるに当たっての基本的な考え方ということについて、 現段階での私どもの考え方をお諮りをして御議論をいただきたいと思います。本日の御 議論も踏まえまして、具体的な案を整理をいたしまして、関係者の皆様と御相談をし、 次回のこの検討会に御報告をして、御議論をいただくという流れにさせていただきたい と思っております。 　基本的な視点としてそこに６つ書かせていただいております。まず、「支援の必要度 に応じたサービス内容を適切に評価する視点」。先ほど大濱委員からお話がございまし たが、今の制度が全く問題だとかいうことを私どもは考えているわけではありません が、もっともっと工夫できるところがあるのではないかという趣旨でございます。具体 的には、例えば、グループホームで言いますと、今、重度の方と普通の方、２つの区分 ごとに単価を設定させていただいております。その重度の方のグループホームにつきま しても、例えば、夜間の体制も含めた支援体制が本当にきちんと整っているのかどう か、そういう支援の度合いに応じたサービスの質がきちんと担保されているのかどう か。こういう部分についてはきちんと検証して議論をしていく必要があるだろうと思っ ております。 　あるいは、この間、いろいろ自治体の関係者、それから現場でサービスに携わってい る方々からいろんな場面で御意見をいただくこともあったわけですが、例えば、知的障 害者や障害児の方で言えば、今、日常生活支援というのは全身性障害者の方だけを基本 的に対象にしているわけですが、長時間の見守りが必要な知的障害者や児童について も、こういう日常生活支援という選択肢を設けることも考えてみたらどうかというよう な、ある意味で障害特性に応じたアイデアもいただいております。あるいは、行動障害 など、目が離せない大変なケースについて、今の評価で十分なんだろうかというような 御意見もいただいております。そういう意味で、少しサービスの内容に応じてメリハリ のある評価というか、そういうことも含めてもう少し工夫できるところがあるのではな いかというところが第１の視点でございます。 　それから、「支援の必要度に関する客観性を確保する視点」ということですが、例え ば、これは支給決定のやり方や状況について、各自治体間でのかなりの違いも含めて、 もう少し支給決定に関して客観性を担保して大方の御理解をいただけるような、そうい う工夫をすべきではないかという御意見もいただいておりますし、例えば、先ほどグル ープホームで重度と一般的な２つの区分があると申し上げましたが、支援費が始まる以 前ですと重度の区分の対象者というのはほぼ４人に１人だったわけですが、判定方法の 見直しなどもいたしました結果、現状ではほぼ２人に近い方が重度の区分ということに なっているわけですが、本当にこの辺りのところは今の判定方法も含めまして、これが 適切なのかどうか、客観性があるのかどうか、こういうところはもう少しきちんと検証 してみる必要があるのではないかということも考えております。 　それから３番目の視点ですが、「不合理な地域間格差を是正する視点」ということで す。これはもちろん市町村が実施主体の事業ですので、その地域特性も踏まえた一定の 地域間の違いがあるというのは、これはある意味では当然のことだと思いますが、例え ば、自治体の方からもよく御指摘をいただくのですが、移動介護で身体介護を伴う場合 と身体介護を伴わない場合２つの区分があり、ほぼ単価も２倍の差があるわけですが、 地域によっては、そういう身体介護のありなしの判断というのが相当極端に自治体によ って違っているということもお伺いします。 　もう少しその辺りのところのメルクマールをはっきりさせたらどうかということも含 めまして、地域的な違いというのは当然あろうかと思いますが、同じようなサービスを 必要とするにもかかわらず極端な違いがあるということは、ここら辺は見直すことも必 要なんではないだろうかという視点でございます。 　それから４番目の「適切な利用者負担を求める視点」ということでございます。これ は措置制度から今の支援費制度、利用契約制度に移行したわけでありますが、応能負担 に基づく利用者の負担をお願いしているという部分は制度は変わっても全く変わってな いわけですが、利用契約制度に移行する中で、現状を見ましても、サービスは利用しや すい仕組みになっていようかと思います。現に、サービスを利用していただく方も相当 増えてきている。そういう中で同じ障害者の中でも、これは申請主義ですから、サービ スを利用する方、利用されない方、それは両方いらっしゃるわけで、そういう間の公平 性をどういうふうに考えていくのかという視点も踏まえて、利用者の負担について今の ままでいいんだろうかということ、この辺りについては応能負担の中での工夫というこ とや、あるいは、一部の自治体の皆さんから、一定の分については応益負担的な考え方 をもうそろそろ考えてもいいんじゃないかという御意見などもいただいております。こ の利用者負担の問題については16年度からすぐにという問題ではないと思っております が、少し幅広い観点からこの検討会でも利用者負担の適切な在り方というものについて 御議論をいただければということでございます。 　それから、「効率的なサービス提供を図る視点」ということですが、これはいろんな 意味で細かいことも含めて工夫ができるのではないだろうかということです。現実にい ろいろ現場で事業に携わっておられる方からは、例えば、知的障害者や障害児の外出の 際のガイドヘルプについて、今は１対１ということでありますが、もう少し、例えば、 ２人で４人を見るとか、そういう複数の利用というものも工夫できるんじゃないかと か、あるいはグループホームの中でのホームヘルプのサービスということで言えば、皆 さん１つのグループホームにおられるわけですから、複数名の利用というものも工夫で きるんじゃないかというようないろんなアイデアや御意見も頂戴しております。そうい うことで工夫できるところは工夫していけばいいのかなと考えております。 　最後に、「その他、公平性の確保や制度運営の合理化を図る視点」ということです が、例えば、今、早朝や夜間のサービス利用については加算の措置がとられているわけ ですが、今のサービスを開始した時点で、もうその時点の加算がずっとその長時間の利 用の場合一律に適用されるというやり方というのはあまり合理的でないんじゃないかと いう自治体の関係者からの御意見もいただいていますので、そういう事務運営上の改善 を図るべき点もございますでしょう。 　あるいは、関連制度との整合性を図るという意味で言いますと、今はホームヘルプの 基本的な単価については介護報酬との関係では、一昔前の介護報酬にあった形になって いるわけですが、それも現時点での介護報酬の単価に基本的に合わせていく、ただ障害 者の利用を踏まえた一定の配慮というものは必要かと思いますし、事業経営に対する影 響というものも考慮する必要があろうかと思いますが、基本的にその整合性を図るよう な工夫も考えられないだろうかということ等々、いろいろ考えられるわけでございます が、そこに６つ掲げておりますような基本的な視点に立って、今後、具体的な案を整理 をしていきたい、それでできるものから順次実施に移していきたいという考え方でござ います。 　当然、この視点というのは在宅のサービスだけではなくて、施設訓練等支援費の方に も共通する問題もあろうかと思いますので、それはそれで、また別途、我々としては検 討していきたいと考えております。以上でございます。 　江草座長 　ありがとうございました。今後の居宅生活支援サービスの事業運営上の工夫をこの次 の検討会では全て時間を使ってやりたいというふうに思っているわけでございますが、 それに先立ちまして考え方について、今、説明があったわけですが、この視点の６つ以 外にこういう視点もあるぞ、検討が必要ではないかということも加えて御意見をいただ きたいと思います。 　中西委員 　私はこのペーパーを見てちょっと驚いたんですが、これはどの項目をとってみても根 本的な制度の見直しになるような問題なんですね。これは地域支援の在り方検討会でこ こ２年かけて議論していこうという内容がそっくりここに入っているというふうに思う んですが、この問題はスケジュールから見ると２月末までに結論を出したいとおっしゃ るわけですね。 　それで、今、具体的な各項目の御説明を伺ったのですが、そういう１か月に満たない ような議論をする内容ではとてもないな、１項目ずつ伺った問題でも、これ全部を変え るような議論をやる時間はとても考えられないし、もっと具体的に絞った議論の段階だ と思いますし、この基本的な視点というのは非常に見るところ、介護保険を念頭に置い たような基本的な項目のようにも見えますし、ちょっとこれを作られた姿勢と、このペ ーパー自体、今、我々がこれだけ幅広い問題を議論するというのは無理かと思うので、 このペーパーを１回撤回して、もっと具体的な問題、１項目、２項目とかに絞って何か 議論できるようにしていただいた方が効率的かと思います。 　江草座長 　他の方で御意見はないでしょうか。 　早崎委員 　中身に含まれるのかもわかりませんが、実際支援費で適用できるサービス内容と適用 外サービスですよというふうになる部分があるんですね。就労問題にしても、トイレ介 助が必要なために就労が拒否されるとか、または保護者がずっと24時間体制のような形 で付かないとどうしても院内でのサービスが受けられないという子ども達が見えるんで すね。また養護学校なんかでも吸痰とか酸素ボンベの取り替えなんかも専門的な看護 師、保健師等が配属されていないと、これもなかなか御家族が学校関係であったとして も家族介護がないと教育が受けられないというような現状があるんですね。 　だから在宅ではホームヘルプサービスが可能であるにも関わらず、そういう就労とか 入院とか教育という現場に赴くと、対象外ですよという、ずっと付くわけではないもの ですから、そういう部分的に許可をする。これを都道府県レベルのモデル事業というよ うなことではなくて、国の施策としていいんじゃないかというような、そういう検討項 目もつけ加えていただけれると有り難いなというふうに思います。 　江草座長 　それで早崎さん、もし今のお話を属するとすればどの分野に属しますか。 　早崎委員 　支援費の必要に関する客観性というか、そこに制度を開発するというか、そういう客 観的な部分というものを取り入れて欲しいということですね。 　江草座長 　それではそういうことを参考にしながら、また次の回のために準備させていただきま す。他にどうでしょうか。 　笹川委員 　先ほど中西委員からも出ましたように、この６つの課題は大変重要なことなんです ね。それを１回の検討会で全部消化するというのはまず不可能じゃないかと思うんで す。やはり徹底した議論をしませんと、上っ面で終ってしまうということで、先ほどの 御説明ですと16年度には難しいけれどもというようなお話だったので、これをどうして も今年度中に結論を出さなければいけないものなのか、ちょっとその辺をお伺いしま す。 　高原課長 　ここに書かせていただいております視点というのは、ある意味で制度全般にわたる非 常に根本的な視点という、これはそのとおりだろうと私も思います。次回に御報告して 御議論をいただくというのは、これは当面の16年度できるものについて御議論を私ども も具体的な案をまとめて、その過程で当然いろいろな自治体や関係者の皆さんの御意見 も聞きながら16年度にできる当面のものについて具体案を御議論いただくということ で、ちょっと私の説明に誤解があったらそこはもっと丁寧に説明すべきだったのです が、次回の時にこれはとにかく16年度できないものも含めて何か全て議論してしまおう とか、そういうことでは全くないということをまず御理解いただきたいと思います。 　板山座長代理 　この検討項目を拝見していますと、この背景にあるものは、先ほど予算の説明をされ ましたが、居宅生活支援費制度の関係600億、あるいはホームヘルプサービスへ341億、 大変努力をされて予算を確保されたわけですが、この平成15年度の実績はどのぐらいに なるのか、そして平成16年度一体所要見込みはいくらぐらいになりそうなのか、この検 討項目は見る見方によって、その金が足りないからこういう合理化改善はこれからの運 用上図っていかなきゃあいかん、そういうことが根っこにある問題提起のように受け止 められるんですよね。 　それが基本にあるのか、それとも事業運営上、先ほどの地方自治体や関係者の御意 見、あるいは財政当局も予算査定の中で問題提起をしている、様々な問題についてこの 際一度総洗いをして、平成16年度の事業運営で合理化できるもの、それで改善できるも のは改善していこうということなのか、そんな意味で共通の認識として平成16年度予算 は頑張ってこれだけとられたんだけれども、一体このホームヘルプサービスでどのぐら い出てきそうな、必要とする経費があるのか、それに対応して今のままではまたパンク してしまうということなのか。この辺についてむしろざっくばらんに少し話をしてもら った方がいいのではないかと僕は思うんですよ。次回はぜひそういう視点からも少しこ の適切な評価だとか、客観性の問題だとか、あるいは工夫、地域間格差、こんな問題に ついて少し問題提起をして欲しいなと、こう思いながら聞いていました。 　森祐司委員 　実は私もこれを見てそういう感じをしているわけです。それで大濱委員が言った３点 の問題でございますが、これを僕はこの制度はいいんだという形でみんな言ってるわけ ですね。つまり支援費制度は利用もうんと増えてきたということも、それもうまくいっ たからということで、僕はここに書いてあるとおり、支援費制度の理念を実現し、制度 を安定的にするためには、どうしても今の段階で手を加えなければならない問題が出て きちゃう。それはやはり僕ははっきり言いまして財政の問題だと思うんです。　そこで この項目はいいと思うんですが、やっぱり書き方が、適切な評価とか、じゃあ今は適切 じゃあないのか、あるいは客観性がなってないのかとか、そういう形で読みとられちゃ うので、そうじゃなくて、こういう問題点はないんだろうかというような、そういう整 理をしていただいた方がみんないいんじゃないか。これだと実施機関が、実施者がそれ ぞれてんでんばらばらで間違っているんだよ君たちはと、こういうような受け止め方が されるんじゃないかな。ちょっとそういう気がするので、もし参考であればそうしてい ただければと思います。以上です。 　竹中委員 　支援費制度というのは皆さんおっしゃっているように、非常に素晴らしい発想でやら れているとは思います。ただ、これが全て税で賄われている以上は、ここの６つに書か れているような適切な評価とか、客観性の確保とか、不合理の是正とか、効率的なと か、これは全部当然過ぎるほど当然のことで、こういうことを議論しないで税が使われ るとしたら、私はこれは多分国民の反発を買うと思うんですね。 　ですから、ここでどういうふうにこの支援費は素晴らしいものであるから運営してい くためには、どのようなチェックもきちっとしていかないといけないかという議論をし ないとそれはおかしいだろうというふうに思います。ただ、表現の仕方をいろいろ考え る必要があるかもわからないですが、少なくともここに書かれている視点というのは、 納税者の立場で言えば私は大変合理的というか、当然の視点だと思います。 　谷口委員 　適切か適切でないかというのは非常に難しいところだと思うんですが、現場でケアマ ネジメントをやっておりまして、昨年の支給決定の時に各行政があまり時間がなかった ことは確かなので、それで本当にこの10か月間やってみまして、今、本当にどうなんだ ろうかというようなことも明らかにしていく必要があるんじゃないかなと思って、例え ば、昨年の資料でも出てきておりましたが、利用率が意外に高くない。これでもみんな 生きているわけです。下手をしますとそこに満足度とかいろんなものが入って来ない と、それで生きられるんだったら、それでいいじゃないかというような感覚がやっぱり あるのではないかな。しかし、今、現場でやっておりますと、本当に支給量が多過ぎた というので減らしている方もいらっしゃいます。逆にやっぱり少な過ぎたというので増 やしている方もいらっしゃる、ですからこの１年間がもう過ぎようとしているのです が、この１年の検証というのをもう１回やる必要が本当にあるのではないかなと思って います。 　太田委員 　森委員の意見を全面的に支持したいと思います。何が出発点かといえば、財政状況の 変化、厳しい状況ですということが出発点であるわけです。そこが出発点であるのに関 わらず、客観性とか適切というような分かったような分からないような言語を使うと非 常に語弊を生むことは確かだろうと思います。 　客観性とか適正というのは立場によって違うわけです。何を客観性というかが非常に 難しい。普遍的な原理を利用する場合は適当かもしれませんが、どう見ても経済財政状 況の変化から出発した緊急的な御提案であるというふうに受け止めるので、やはり私は 森委員の発言に賛同したいと思います。 　江草座長 　ありがとうございました。みんなこの問題を大変心配しておるということであります が、この理念を実現し、制度を安定的かつ効率的と、ここに効率ということもあるんじ ゃないかということになるんですが、この効率というのは適正という方がいいのかもし れませんが、ともかくそういうことで議論をするのに６つぐらいの視点があるのでない か、みんなが心配していることを分けてみると、そうなるのではないかということで６ つが書いてある。そしてこれ以外にまた視点があれば、申し出ていただければ有り難い というのが私の趣旨だったのでありますが、趣旨説明が十分でなかったためにその他の 方向へ行きました。 　しかし、ともかく何としても16年度はもっと良くしなければいけない。これで尽きる わけではありませんので、さらに次年度次年度とやっていくのに、やっぱりタイムテー ブルがちゃんとあるものですから、７月ぐらいまでにある程度意見をまとめておかない といけない。つまり、我々が何を最大最優先で問題にしているのか、その問題を解決す るための予算にしていただかなければならない。こういうふうなことから議論を、今、 しようとしているわけであります。 　そこでこのようにさせていただきたいと思います。次回が２月を予定しておりますの で、その時までに皆さんもよくお考えを取りまとめておいていただいて、２時間あるい は３時間の間に何もかにもというわけにはいきませんので、最優先する問題というのを まず選んで、それをまず議論をして、それから時間のある限り議論をするということで あります。そしてまたその次にまた作業班が展開されますので、作業班の中でまた問題 点をそれぞれ討議していただき、それをまた全体会へ持ち出していただいて、これを深 める、あるいは整理するというふうな形をとれば、いささか前進するのではなかろうか というふうに思っております。そこで次回検討会についての御説明をいただきたいと思 います。 　高原課長 　次回の日程につきましてはまだ確定できておりません。事務局としては２月の下旬に 開かせていただきたいということで、早急に日程調整をさせていただきたいと思ってお ります。また、作業班のメンバーとして御参画いただく方々につきましては、１月下旬 から３月の日程調整表を、今、お配りしておりますので、本日御記入いただくか、今週 中にＦＡＸで事務局まで御連絡をいただければ有り難いと思います。できれば２月早々 にそれぞれ立ち上げをさせていただきたいと思っております。議事録につきましては、 前回の議事録の案をお配りしております。２週間程度で御確認をいただければと思いま す。 　江草座長 　ただいまの次回の開催について、そしてまた作業班の開催の説明について御質問はあ りませんか。特にないようでございましたら本日はこれで終わらせていただきたいと思 います。御協力ありがとうございました。 照会先 　　　　　　　　　　［障害者（児）の地域生活支援の在り方に関する検討会事務局］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省社会・援護局 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　障害保健福祉部障害福祉課 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　川端、牧野（内線3043） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　TEL　03−5253−1111 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　FAX　03−3591−8914