03/09/12 第26回社会保障審議会年金部会議事録 　　　　　　　　　　　　　第26回社会保障審議会年金部会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 議事録 　　　　　　　　　　　　　　　平成１５年９月１２日 第２６回　社会保障審議会　年金部会　議事録 日時　　：平成１５年９月１２日（金）　１０:００〜１１：３０ 場所　　：東海大学校友会館　「阿蘇の間」 出席委員：宮島部会長、神代部会長代理、井手委員、今井委員、大澤委員、小島委員、 　　　　　近藤委員、杉山委員、堀委員、矢野委員、山口委員、山崎委員、若杉委員、 　　　　　渡辺委員 ○高橋総務課長 　それでは、定刻になりましたので、ただいまより第26回「社会保障審議会年金部会」 を開会いたします。 　報道の方、ここでそろそろ終わりです。よろしくお願いいたします。 　お手元の資料の確認をさせていただきます。座席図、議事次第のほか、次のとおりで ございます。資料１「年金制度改正に関する意見（案）」、資料２−１「平成16年年金 改革における給付と負担の見直しについて(坂口試案骨子)」、資料２−２「試算結果の 概要（事務局試算）」、資料２−３「試算結果（事務局試算）」、以上でございます。 なお、前回までの配付資料及び議事録をファイルにまとめて机の上に置いておりますの で、適宜御参照願いたいと思います。 　委員の出欠の状況でございますが、本日は、大山委員、岡本委員、翁委員につきまし ては、御都合により欠席とのことでございます。御出席いただきました委員の皆様方が 定数を超えておりますので、会議は成立をいたしております。 　それでは、以降の進行につきましては、部会長、よろしくお願いいたします。 ○宮島部会長 　それでは、これから第26回になりますが、部会の審議を始めさせていただきます。 　本日は既に御承知のとおり、意見書案の最終的な御検討をお願いしたいという趣旨で ございます。ただ、９月５日に厚生労働大臣の試案という形の提案がありましたことは 御承知のとおりでございますので、短時間でございますが、これにつきまして、まず事 務局からの簡単な説明を受けた後、少し御質問等があれば伺おうと思います。なるべく 早く済ませて、本来の議題に入りたいと思っております。 　それでは、事務局の方から。 ○高橋総務課長 　それでは、資料２−１、２−２、２−３でございます。 　私の方は、坂口大臣の試案の骨子、これは資料２−１でございますが、その中に含ま れているいろいろな試算の結果の概要が資料２−２、詳細なものは資料２−３でござい ます。資料２−１を中心にして御説明をさせていただきます。 　まず「平成16年年金改革における給付と負担の見直しについて（坂口試案骨子）」、 この試案骨子の性格でございますが、これは大臣のお言葉ですが、試案は制度体系に共 通の給付と負担の問題に限定してまとめているということでございまして、いずれ全体 の改革案は出していくけれども、その中途段階のもので特に重要な給付と負担の問題に ついて、絞って出しているということでございます。 　今回、試案を出した趣旨でございますけれども、大臣の方からは、12月までにはどう しても改革案をまとめ、法律にしていかなければいけないということで、残されたとこ ろ、あと３か月しか時間がございません。できるだけ早く年金制度の問題を議論してい ただき、国民の皆さんにも御理解をいただくようにしなければいけないという趣旨で、 いろいろな政治情勢があるけれども、一回この試案を出して、いろいろな議論を経て、 それから厚生労働省の案につなげていきたいというような御趣旨で、この試案の骨子を 出したということでございます。 　内容の方でございますが、資料２−１でござまして、基本方針はそこに書いてある４ 点、「公的年金制度の堅持」「保険料負担の上限の設定」「公的年金の役割を踏まえた 給付水準の調整」「国庫負担割合の引上げ」でございます。 　具体的には、まず給付と負担の見直しの方向につきましては、保険料固定方式の導入 を行うということです。 　では、負担の上限についてはどうかというと、厚生年金の保険料は年収の20％を超え ない水準、国民年金の保険料は、月額１万8,000 円台までにとどめることを基本とする ということでございます。 　この結果、将来の給付水準は、平均的な片働き世帯の所得代替率で見て、おおむね50 ％〜50％台半ば程度を確保できると考えられるというような見通しでございます。 　具体的には、給付の調整はマクロ経済スライドによる給付調整を行うということでご ざいまして、現役世代の総賃金などの変動により給付水準を調整することを基本とする ということです。 　また、既に年金を受給している者も対象とした調整については、引き続き検討という ことにしております。なお、試算の方は、既に年金を受給していらっしゃる方も含め て、マクロスライド調整を行っていくということで計算をいたしております。調整の基 本は労働力人口の変動の実績を反映するようにし、寿命の伸びなども勘案するというこ とを言っております。 　「給付と負担の均衡を図るための財政期間〜積立金の在り方〜」という資料を見てい ただきますと、給付の方の見通しはどのようになるかということを算定するに当たりま して、今までの財政再計算とは少し違う考え方を一つ出しております。４月の経済財政 諮問会議でもそういった方法が提示されておりますし、本部会におきましても御意見を いただいております。 　今までの財政再計算の考え方は、現時点での財政計算において均衡を図るべき期間 を、将来にわたるすべての期間と考えまして、永久に給付と負担が均衡するように、つ まり支出と収入が永久に収支バランス、無限に向かって収支バランスするような考え方 ということでございます。その結果、将来の高齢化率が高い見通し、これは22世紀以降 の話、22世紀の初頭などもそうでございますけれども、65歳以上人口比率が32％ぐらい になっておりますけれども、将来の高齢化率が高い見通しになっている下では、そうい った状況の下で年金制度を賄うためには、運用収入の活用が必要だといった意味で積立 金の水準は一定水準を維持しないといけないというような計算になっているということ であります。模式的に書いてございますが、現在からずっと将来に向かって給付と負担 の関係は永久に均衡、収支均衡ということを考えております。 　それに対しまして、今回出しております有限均衡方式というのは、100年程度の長期 の均衡を考えて積立金の水準を抑制するという方式です。抑制すること自体が目的では ないのですけれども、100 年ぐらいに見通し期間を絞って、そこでの収支均衡を考える ということでございます。現時点での財政計算において均衡を図るべき期間を、既に生 まれている世代がおおむね年金受給を終えるまでの期間、2100年ぐらいまでと考えて、 この2100年までの期間について収支バランスを考えるということです。アメリカは、当 面年での収支バランスを考えて財政計算を行っています。財政均衡期間の最終年度、例 えば現在のものですと2100年において、支払準備金程度の保有、積立金を給付費の約一 年程度となるような水準に設定をするということでございます。 　ただ、そうしますと例えば、今から2100年まで計算しますと、2100年以降はどうする のだという話になります。全く考慮しないのかということになりますが、５年に一遍の 財政再計算、この財政検証ごとに、例えば次の財政再計算のときには５年先にずれるこ とになります。つまり、その下の図にありますように2010年度から2105年度、更に５年 先にいきますと、例えば2014年の財政検証では2015年から2110年までということで、５ 年ずつずれていくということでありまして、将来100 年程度は必ず視野に入れるという ことで、決して100年以降の将来は計算しないというようなことにはならないということ であります。この当座95年間での最終期限は１年分の積立金を持つような格好で収支バ ランスを考えるというやり方を提案をいたしております。 　その結果、どのような給付と負担の姿になるか試算しております。負担の方は、保険 料固定方式でございます。厚生年金の保険料率につきましては、順次引き上げまして、 2022年に最終的に20％に固定をするということです。例えば、19％に固定するケースの 場合は、そのちょっと手前で引上げが完了します。18％の場合にはもうちょっと手前と いうことになります。 　永久均衡方式は、今までの財政再計算のやり方ということになります。昨年の「方向 性と論点」に出した数字は、資料２−２の１ページの４本のグラフの一番右側でござい まして、最終保険料率が20％、マクロ自動スライドの調整方法は、労働力人口の減の実 績に併せてスライド調整をやるという方法でございますけれども、その結果、基準ケー ス、つまり経済前提が物価が１％、賃金が２％、利回り3.25％で、人口は中位推計、出 生率1.39のケースでは52％の所得代替率になります。 　今回は平均余命なども計算に入れまして、実績準拠を少し早めの調整ができるように した結果、最終保険料率20％の場合には所得代替率がちょっと上がりまして、基準ケー スで52.8％ということになっております。 　また、参考試算で最終保険料率を19％と18％の場合を付けておりますが、いずれも基 準ケースでは50％すれすれになっておりますけれども、少子化が進んだ場合にかなり落 ち込むことになります。それぞれ、少子化改善、経済好転と付けておりますが、少子化 改善の場合には合計特殊出生率が1.5ぐらいにまで回復した場合の数字を入れておりま す。これは、御夫婦の出生が希望のお子さんの数になるとか、そういうようなケース で、ある程度少子化に改善が見られた場合というようなケースを想定しております。経 済好転の場合には、名目賃金上昇率が少し上がると、今までの基準ケースですと賃金上 昇率２％でございましたが、この場合2.25％という格好にしております。 　有限均衡方式で見た場合は、最終保険料率が20％の場合には、基準ケースで54.5％の 水準となり、少子化改善がなされる場合には56.6％ぐらいの数字までなるだろうという 数字になっております。有限均衡と永久均衡の給付水準を比較すると、有限均衡方式の 方が少し高くなっています。これは最終的には永久均衡方式の場合には2100年に積立金 を6.3 年分ほど持つことになっておりますが、そのぐらい持っていないとその先も制度 を維持できないということでございます。有限均衡方式の場合にはその6.3年分を１年 分に圧縮しているということです。その差の5.3 年分の積立金がその前倒しで給付費に 充てられている格好になっているということであります。ただ、すぐに積立金を崩すと いうことではなく、2050年以降の取り崩しになりますので、この点は御理解賜りたいと 思います。 　今、見ましたような給付と負担の関係はどれが一番いいという話ではないのですけれ ども、将来を恒久的に見て考えるというのが一つのやり方だと思うけれども、そこまで しなくても、100 年ぐらいの均衡を考えたらどうかということを、事務局に指示をした というような大臣のお話が記者会見でございました。 　資料２−１の４ページの６でございますけれども、持続的で安定した制度を目指すと いうことでこざいまして、以上述べたようなことをまとめております。 　大臣は記者会見でこんなことをおっしゃっております。この試算の背景に、いろいろ な経済前提がございますけれども、国として行われなければならないのは、例えば実績 賃金の上昇率を１％以上にするといった経済政策、それから、次世代育成支援対策を徹 底して、出生率を現在の中位水準、せめてこれ以上落ちないように、まずは維持する、 あるいはいい方向に向かうように、次世代育成支援策にも力を入れたいというようなこ とをおっしゃっております。高齢者と女性の雇用環境の整備を行って、社会の担い手、 そういった方々をできるだけ増やしていくといった施策も必要だというふうに考えてい るというふうなことをおっしゃっております。これは国の責任だというお話がございま した。 　最後に、今後、積立金水準の在り方、あるいは運用の在り方といった点についても基 本的な議論を行っていくということです。パート適用、第３号被保険者の問題、こうい った点にも引き続き取り組んでいくというようなお話をおっしゃっております。 　国庫負担の問題につきまして、ちょっとこの資料にはございませんが、大臣が記者会 見で述べているところを申し上げますと、基礎年金に対する国庫負担割合の引上げは、 今回の改正で行うということになっているけれども、どういたしましてもその道筋は付 けなければならないと考えているとおっしゃっております。でき得るならば、来年の４ 月から完全実施というものを望んでいるけれども、万が一それができないということで あるならば、来年から何が何でも国庫負担割合を引き上げ、それで４、５年の間にそれ が完成されるような道筋を明確にしていかざるを得ないのではないかとおっしゃってい ます。財源の問題については、これはもう税制改革で考えていただくしかないというこ とをおっしゃっております。 　大臣試案の説明は以上でございます。 ○宮島部会長 　ありがとうございました。今、御説明のありました坂口試案につきまして、何か質疑 があればどうぞ。ただ、質疑といっても、これは御本人に聞かないとしようがありませ んので、大臣に代わって忠実に代弁するというわけにはいかないかもしれないけれど も、特にこの試算などについて、少し何か御質問なりあれば。矢野委員、どうぞ。 ○矢野委員 　先ほどの御説明では、大臣試案が一つの考え方として示されて、それが最終的な厚生 労働省案につながっていくということでした。それがどういう形になるか強い関心を寄 せていきたいと思っております。保険料率を決定する過程においてお願いしたいのです が、この部会でも十分議論がなされておりますが、20％という数字が一方にあって、そ のほか、いろいろな意見が出ております。13.58％を極力上回ってはいけないという意 見とか、15％という意見もありますので、一つの案に決め打ちしないで幅広な議論が行 われるよう期待したい。 ○宮島部会長 　ほかにいかがでございましょうか。 ○吉武年金局長 　大臣御自身は20％程度は必要ではないかと思っておられますが、この案を御覧いただ きますと、例えば、19％、18％という保険料率も参考試算で出していただいておりま す。私どもはそういう意味で、これは今後とも幅広く御議論していただかなければなら ない最大のテーマの一つだろうと思っております。 ○宮島部会長 　ほかにいかがですか。私は、その中身は無論そうでありますけれども、大臣が記者会 見でこれまでの年金部会等の意見を踏まえた上だとおっしゃっていて、その意味では概 算要求を出すというタイミングの問題があります。 　もう一つは、いずれにしても16年改正ということになりますと、今、御存じのように 政治の問題がありますので、時間的に非常に厳しい状況になり得るということもありま す。私たちもかなり急いだという面がございまして、その意味では我々の議論がおおむ ね、多くの意見が出されている状況を十分踏まえられたものと理解しております。です から、これが試案として出されて、今後の年金制度改革の中の一つの有力な案かもしれ ませんが、意見として我々は受け止めるということでございますので、その点はどうぞ 委員の方々も、そういう形でお受け止めいただきたいというふうに思っております。 　それでは、よろしゅうございますでしょうか。 　本来の本日の議題でございますけれども、前回、ここに言わば案のたたき台という形 でお示しをいたしました意見書案について、その後、委員の方々から当日発言された内 容を、その後、文書、あるいは口頭でかなりの意見が寄せられました。 　それにつきまして、私と神代部会長代理の間で整理をしながら、どういう形でこの修 正案に反映させるか、かなり長時間、事務局と議論をしながら今日まで至ったわけでご ざいます。 　本日、資料１として案が示されておりますけれども、皆さん方から寄せられました御 意見のうち、例えば重複しているようなものについては一つの箇所に絞らせてもらうと か、あるいは御意見の中で少し裏づけなり具体性なりがどうなのかということを私の方 から、少し確認してもらった上で盛り込んでいくかどうかという判断をさせていただい た点もございます。 　そういう点も含めまして、本日お手元にその修正を盛り込んだ案というものを提出さ せていただきましたので、本日はまずこれにつきまして事務局の方から、どの点が主に 修正されたのかという説明を伺った後、更に委員の方々にこの意見書案につきまして、 修正意見、あるいはこの際是非言っておきたいというような点がそれぞれ多々あると思 いますので、その点を伺いたいというふうに思っております。 　それでは、事務局からお願いします。 ○木倉年金課長 　それでは、資料１に沿いまして、修正点等、御説明申し上げます。 　まず１ページ目でございますけれども、前文の終わりの方ですが、これまでの検討経 過を述べた部分で、事項として漏れております「年金制度の体系の在り方」という大き な事項も議論していただいております。それを追加しております。その後の方で、前回 の御指摘も踏まえまして、支え手を増やすという表現につきましては、社会保障審議会 等の表現ぶりも参考にいたしまして「多様な働き方への対応」という言葉で置き換えて 表現をさせていただいております。 　「はじめに」に入りまして、最初の部分で高齢期の生活の主柱という表現でございま すが、前回の審議会等でも使っていた言葉ではございますが、ここではよりわかりやす くということでございまして、前回の御指摘を踏まえまして「高齢期の生活の基本的な 部分を支えるもの」という表現で言い換えをさせていただいております。以下、本文中 ずっと出てくる部分も同じように言い換えをさせていただいております。 　２ページ目にまいりまして、上の方の「しかしながら」ということで前回改正の課題 の中で、これは第１、２、３という順番を付けておりましたが、これは並列の記載に変 えさせていただいております。その次の○で「さらに」という部分でございますが、前 回の御指摘にありましたように、少子高齢化の年金制度への影響を具体的に表現すると いうことで、人口推計の影響として、厚生年金の最終保険料率で表示をさせていただい ております。そのページのその他の修正は、主柱の置き換えでございます。 　３ページにまいりまして、「年金改革の基本的な視点」というところの最初の「○」 の 「改革に当たっては」というところでございますが、御指摘を踏まえまして「(1)社 会経済と調和した持続可能な制度とする」というふうに表現をさせていただいておりま す。(3)ですが、これも支え手を増やすという表現でございましたが、多様な働き方に 対応していくという表現で、社会保障審議会等の「多様な働き方に対応し、より多くの 者が能力を発揮できる社会につながる制度とする」という形での表現をさせていただい ております。 　(4)で、ライフコースという言葉は、定義なしで使っておりましたが、少しわかりや すく、ここで定義を一応のものを置かせていただいております。「生涯にわたる生き 方、働き方の選択。以下『ライフコース』」ということで、以下の文中ではライフコー スという言葉をそのまま使えるところは使い、文章で置き換えが難しいところは、生き 方、働き方の選択という表現で使わせていただいているところもございます。 　次に、一番下の方でございますが、前回の御指摘を踏まえまして「高齢期の生活のニ ーズは多様であり」ということで「公的年金に、自助努力に基づく所得源泉を組み合わ せて」ということで、「企業年金、確定拠出年金や個人年金の充実も図っていくべきで ある」という表現をさせていただいております。 　４ページに移りまして、世代間・世代内の公平の問題、あるいは国民年金の未納・未 加入の問題が述べられている次の「・」の「なお」というところですが、御指摘、御意 見を踏まえまして、このような世代間・世代内公平の問題の対応なり、国民年金の未納 ・未加入の対応につきまして、より徹底した対応を図るべきという御意見、税方式を含 む制度体系の抜本的な改革が必要との御意見、あるいは後に出てまいります世代別の給 付と負担の比率も参考にして、できるだけこの差を改善して見直しを速やかに行ってい くべきだという御意見、これをここに記載をさせていただいております。 　その次の「・」でございますが、若い世代の不信、不安への対応ということでござい まして、前回も御指摘ありましたように、このような若い世代の抱く意識をよく分析を して対応していくことが必要であって、その内で誤解や説明不足のものもきちんと対応 していくという表現に変えさせていただいております。下の方の見出しでございます が、支え手を増やすという見出しを多様な働きに対応という見出しで置き換えをさせて いただいております。 　５ページの文中も、支え手を増やすというよりも多様な働き方への対応ということ で、「女性や高齢者の就労を抑制することなく中立的な仕組みとなるよう見直し」とい う表現で置き換えをさせていただいております。 　５ページの真ん中辺りでございますが、見出しで「社会保障制度や税制との関連等総 合的な視点」とございますが、前回、社会保障制度や他の制度との関連ということで、 社会保障制度、税制のことを主に挙げてありますので、社会保障制度、税制との関連等 総合的な視点と言い換えをさせていただいております。 　６ページ「報酬比例年金への一本化」ですが、これは特に変えておりません。 　７ページ「基礎年金の税方式化」でございますが、この部分につきましては、前回の 御指摘を受け、その後の御意見等踏まえまして、税方式化とすべきという意見の中で、 (2)、未納者や未加入者の分の負担が他の被保険者の負担になっているという点を補っ ております。 　(3)の定額保険料・定額給付の逆進性の問題でございますけれども、税財源の税目に よっては、この逆進性の問題が緩和される可能性があるという表現でより正確に記載を させていただいております。(5)は追加でございまして、「消費税を活用する場合、高 齢者を含めた全国民が広く負担する仕組みとなる」という点も挙げさせていただいてお ります。これに対する税方式化に反対という意見の方で、(5)として追加がありました ので記載させていただいております。「租税徴収においても脱税、滞納等があり、税方 式にしたとしても確実かつ公平な徴収が担保されるものではない」という御意見を記載 をさせていただいております。そのページの一番下の方でございますが、このような制 度体系の議論、今後とも議論を進めていくべきであるということの後に、御指摘のあり ました「この点については、検討の方向性とスケジュールを示して議論を続けていくべ きである」という意見、あるいは、その際の「将来の制度体系における国庫負担の意義 についても検討を続けていくべきである」という御意見を記載をさせていただいており ます。 　８ページの真ん中辺りで大きく追加をしておりますのは、これは前回、部会長からの 御指摘もありましたように、今回、御議論いただいた中で次回の改正での方向性の結論 まで至っていないものもあるわけですが、今回の議論の中で従来と違う考え方、論点と いうことで示していただいたものについての書き出しをさせていただいております。特 に、保険料水準を固定をし、給付水準を自動調整していくという仕組みが示されている 点、あるいは、年金課税や既裁定年金の水準調整についても言及し、高齢者もともに痛 みを分かち合っていくべきとした点、また、男女問わずライフコースの多様化が進ん で、それに年金制度も対応していかなければいけない、短時間労働、離婚等について具 体的な方向性を示した点を挙げさせていただいております。今後、これらについて議論 を更に積み重ねて、国民的合意の下に実現を図ることが年金制度の大きな改革だという ことを記述させていただいております。 　次の９ページ、「３．世代別の給付と負担の比率の違いについて」という部分でござ いますけれども、最初の「○」で、前回の御指摘のように、本部会の考え方の部分と、 こういう比率を見る上での留意事項の部分と分けるべきとの御指摘を踏まえた記載をさ せていただいております。 　「事実の確認として」という部分でございますが、ここでは後世代ほど負担に対する 給付の比率が小さくなるのであるけれども、という流れの中で、最後の方で、この比率 を参考として検討をするときには、割引率の大小により比率が変わることに留意する必 要があるという表現に記載を少し変更させていただいております。なお、前回ありまし たような比率の数値自体に大きい意味があるわけではないというような、留意事項とい うよりも意見にわたるような表現は落としております。 　次の10ページで「このように」という部分でございますが、御指摘のありましたよう に、将来に向かっても、賦課方式を基本とする年金制度の下では少子高齢化が進めば、 この比率がまた小さくなるということを記述させていただいております。「しかしなが ら」という部分では、御指摘ありましたように、少子化の進行とともに、高齢者も痛み を分かち合うというところにつながるように、これは少子化と高齢化を分けまして、少 子化の進行と平均余命が伸びている中にあっては、という表現に改め、それぞれ分かれ て高齢者の痛みを分かち合うことが必要であろうというようにつなげることで、よりわ かりやすくさせていただいております。 　10ページ一番下は主柱の置き換えです。 　11ページの上の方は給付水準という言葉の説明で、簡潔に、手取り賃金に対する割合 だということを述べさせていただいております。下の方では、「保険料負担」につい て、前回御指摘のありました企業活力の維持や経済活性のためには安易に引き上げるべ きではなくて、慎重に検討すべきであるという御指摘を意見として記載をさせていただ いております。「また」以下で御指摘のありました前回改正のときのお話、つまり保険 料の凍結解除と基礎年金の国庫負担割合の引き上げを同時に行うという御指摘と、その 際に保険料を一旦引き下げることを検討すべきとの意見を記載をさせていただいており ます。 　12ページの方では、これに対する御意見として、このような保険料引上げの先送りと いうのは、世代間格差を拡大するという御意見を記載をさせていただいております。 　次の「○」で、保険料負担の上限についてでございます。これは20％程度という御意 見と20％は高過ぎるという御意見と、それぞれ書いておるわけでございますが、その20 ％は高過ぎるという御意見の中で、国際競争の観点からは保険料率だけではなくて退職 金、法定外福利費なども含めた総労務コストで検討すべきだという御意見、あるいは 13.58 ％を極力上回らない水準で長期間固定すべきであるとの御意見、それから負担上 限を考える場合に、給付水準の見直し、基礎年金の税方式への移行等についても道筋を 明確にすべきであるという御意見、これを記載をさせていただいております。なお、こ れに対します御意見として、保険料率を現行水準に固定した場合は給付水準を大きく下 げる必要が生じるとの指摘も記載をさせていただいております。また、税方式化により まして、15％の保険料率で現行給付水準が維持可能という御意見をその次に記載をさせ ていただくとともに、この意見に対して、税方式化で保険料は抑制できても税負担は上 昇することを考慮すべきという御意見を同時に記載させていただいております。 　次に、13ページ「このように最終的な保険料水準を法定し」のパラグラフでございま すけれども、保険料固定方式の定義を説明するような形で、少しわかりやすく表現させ ていただいています。なお、保険料固定方式という言葉をこの前にも使っておりました が、保険料固定ですと金額だけの固定のように聞こえる可能性がありますので、保険料 水準を固定する、保険料水準固定方式という言葉で記載させていただいております。保 険料水準を固定して、給付水準を自動調整する仕組みであるという表現に、整理をさせ ていただいております。「導入することは適当である」の次の部分で、前回案で「努力 すれば給付は高く維持できる」という改革の「努力すれば」の内容はわかりにくいとい う御指摘がありましたので、「経済の活性化等に努めたり、少子化の流れが改善されれ ば」という表現をさせていただいております。この方式を導入すべきではないとの御意 見につきまして、少子化の進行で水準が下がれば不信感が高まるとの意見についても記 載をさせていただいております。 　その次の「マクロ経済スライド」の部分でございますが、制度改正後速やかに適用を 始めて、最終保険料水準による負担の範囲内で年金財政が安定する見通しが立つまでの 間、スライド特例を適用し、その後は、また現行の改定方式、１人当たりの賃金という 形で伸びるという現行方式に復帰するということを明記すべきであるという御指摘があ りましたので、それを書かせていただいております。 　１４ページに「一方」という部分ではマクロ経済スライドを導入すべきでないという 御意見を記載しております。その理由としての低額の年金等も一律に調整されてしまう ということを追記をさせていただいております。 　「実績準拠法と将来見通し平均化法」のところでございますけれども、これがなかな かわかりにくいということで、例えばマクロ経済スライドでは新規裁定者の年金改定率 は、１人当たりの賃金伸び率から労働力人口の減少率を引くのだという説明を付け加え たり、実績準拠、寿命の伸びの加味、平均化法のいずれについてもこれまでの御審議で 紹介をさせていだきました労働力人口の将来推計を使ってみると、こういう数字になる 見込みだという例を付記して、少し具体的イメージを持っていただけるようにならない かということで表記をさせていただいております。 　15ページの上の方でございますが、マクロ経済スライドの調整につきまして、名目下 限、物価下限などの下限を設定をすべきという御意見と別に、下限を設けず調整すべき であるという意見があったことを併記をさせていただいております。 　その次のページにまいりまして、「給付水準の下限」という部分でございますが、 「なお」という部分で、この調整をずっと続けていった結果としての給付水準そのもの の下限につきましても、下限を設けず調整すべきであるという御意見があったことを記 載をさせていただいております。 　次に17ページでございます。「高額所得者給付制限」につきまして、一定以上の高額 所得者については給付制限をすべきであるという御意見があったことを、まず記載をさ せていただいております。 　18ページ、積立金の部分に入りますけれども、「巨額の積立金を保有することについ ては」という文章の中で、巨額の積立金が長期的に金融市場へ与える影響の大きさも考 慮して検討をしていかなければいけないという御指摘、御意見をここに記載をさせてい ただいております。また、新しく項目を起こし、運用の基本的な事項について記載をす るとともに、一番下の「なお」のところで御指摘のありました市場リスクの高い株式投 資は行うべきではないという御意見、あるいは市場運用を行うのであれば、運用結果に ついて厳しく検証を行うべきであるという御意見を記載をさせていただいております。 　19ページ、「経済前提等」のところでは、まず再計算に用いる経済前提につきまし て、前々回御報告のありました資金運用分科会で推計された賃金・運用利回りについて の見込み、ケース１、２、３とありましたけれども、これを基本として考えることが適 当であるという部分と、人口推計の部分を書き分けをさせていただきまして、人口推計 につきましては国立社会保障・人口問題研究所の中位推計が適当というよりも、中位推 計とともに併せて厳しい見通しの推計、あるいは改善した場合の推計も示していくこと が適当だという表現で記載をさせていただいております。 　次の、国庫負担２分の１への引上げでございますけれども、財源につきましては審議 会の御議論のニュアンスをより反映する表現にならないかということで、消費税の税率 引上げによらざるを得ないのではないかという御意見、あるいは、年金課税や相続税等 の見直しによる税収を併せて活用すべきとの意見があったということをまず書き出し て、その次に、また歳出の徹底的な見直しにより対応すべきとの御意見があったことを 記載しております。なお書きで、消費税は逆進性が強く不適当との御意見があったとい うように整理をさせていただいております。 　次に、前回は支え手を増やす方策ということでございましたが、総論部分の修正と同 じように、社会保障審議会の整理と並びを同じにようにさせていただきまして、「多様 な働き方への対応・次世代育成支援」とさせていただいております。文中もそれに沿っ た表現で変えさせていただいておりまして、例えば、女性や高齢者をはじめ働く意欲を 持つ者が多様な形で働き、その能力を発揮できる社会を構築していくべきであるという 表現で記載をさせていただいております。２０ページにかけましても、そのような表現 の整理をさせていただいております。短時間労働者の部分につきましても、「年金制度 についても、短時間労働者等の急速な増加や、雇用の流動化などに対応して、被用者と しての年金保障の充実を図るとともに、個人の働き方の選択や企業の雇用形態の選択に 対してより中立的な制度とすることにより」という表現にさせていただいております。 　この部分でも支え手を増やすという表現を少し表現を変えるとともに、「このような 働き方の多様化への対応」の部分で、基本的には適用拡大を行うべきであるということ と、その際に、短時間労働者が多く就労する産業・企業への影響等に十分配慮して、慎 重に検討すべきであること、あるいは、保険料負担の増大について、経過措置等一定の 配慮を行うべきであるということを記載をさせていただいております。21ページにつき ましては、その際の、５人未満の個人事業所及び任意適用業種への適用の在り方や方法 について、まず検討すべきであるという御指摘を記載をさせていただいております。 「また、年金財政全体への影響も十分検討すべき」と、８月末に本部会に出させていた だいた全体の影響の数字等を踏まえての検討ということを記載させていただいておりま す。 　高齢者の関係のところは、22ページにかけまして変更ございません。 　23ページも、派遣労働者と失業者、あるいは次世代育成の部分は、表題に沿いまし て、３番と４番の順番を入れ替えさせていただいたということでございます。 　24ページの部分「女性と年金」の部分の表現でございますが、前回の御指摘やその後 いただいた御意見を踏まえまして、最初の総論の部分ですが、その部分から次のページ の「（２）ライフコースの多様化と世帯モデル」に至る間を、女性と年金全体の視点と いうことで整理をさせていただいておりまして、３号問題、遺族年金問題、離婚の年金 問題を通じた検討を行う際の共通の視点ということで書き出しをしております。その後 で、前回は３号の見直しの部分に書き出しておりました男女の雇用格差の現状や将来を どう見るかということで、(1)、(2)、(3)というような観点の違いがある、考え方の違 いがあるということをここで総論として書かせていただいております。 　25ページ、「さらに、女性と年金の問題は」というところですが、これは前回も総論 のところに記載がございましたが、個人単位と世帯単位、応能負担と応益負担という、 年金制度の基本に関わる問題でもあるので、こういう将来の展望を持った改革を行うと いうことも記載をさせていただいております。「いずれにしても」という部分でござい ますが、これも３号のところにだけ書いてあった内容でございますけれども、第３号被 保険者制度や遺族年金、離婚時の年金等に共通の検討の視点として、この部分に書かせ ていただいております。社会保障審議会の意見や基本方針2003で示されたように、生き 方、働き方に中立的であることが求められており、男女格差なく働ける社会が現実のも のとなることを前提に、できるだけ一人ひとりが負担能力に応じて保険料を納め、その 拠出に応じた給付を受ける仕組みとなることが望ましいということです。この内容は前 回、記載をさせていただいていた部分ですが、第３号被保険者制度や遺族年金の見直 し、離婚時の年金分割等について検討を進めるに当たっては、このような将来の展望の 下に、ライフコースを通じて相互に整合性の取れた見直しの観点に立って議論を進める べきだという御指摘がございましたので、まず総論的な視点として書き出しをさせてい ただいております。 　その次、個別の分野の「ライフコースの多様化と世帯モデル」ということでございま すけれども、26ページの「この点については、男女を通じて」の部分でございますが、 働き方が多様化している中で、片働きではなくて、共働きや単身を含めた複数の世帯類 型を併せてみていくことが妥当であるという表現とさせていただいております。 　次に、第３号被保険者制度の部分でございますが、夫と妻というような表現のところ を、御指摘を踏まえた表現に変えさせていただいております。26ページの一番下の方で ございますけれども、これは前回記載をした部分でございますが、基本的にはこの第３ 号被保険者制度の全体の見直しの部分で、基本的には短時間労働者の適用等によって、 第３号被保険者を縮小していく方向性については一致したという部分をまず書かせてい ただいております。その上で、27ページの「年金分割案」の部分ですが、これは内容的 には前回のように記載させていただいておりまして、最後の方でこれに対する、離婚し ない大多数の夫婦にとって意味が余りないのではないかという御意見、あるいは、３号 に限定したわけではなくて、共働き世代等についても分割を検討していくべきではない かという御意見、婚姻継続中の分割については必要性等問題があるのではないかという ような御意見を、それぞれ書かせていただいております。28ページで、「負担調整案」 につきましては、御指摘あった点で漏れておりました事業主の負担や保険料徴収の問題 について書かせていただいております。給付調整案は特に変えておりません。「本部会 においては」という部分で、３号部分のまとめとして将来を展望し、ライフコースの多 様化に対応できる方向で見直しに取り組むべきであるという意見が多かったという表現 を記載をさせていただいております。また、ライフコースの多様化に対応できる方向と いうことと関連しますが、前回御指摘がありましたように、人生の上で被扶養、第３号 被保険者期間というのはだれにも生じるものであるという視点に立って、１号、２号と ３号が対立するものであるかのようにとらえるのではなくて、この多様な選択と移行に 年金制度も柔軟に対応していくことを基本に見直しを進めるべきであるという御意見を 「その見直しに当たっては」という部分に、記載させていただいております。 　29ページの「遺族年金」の部分につきましても、「この見直しに当たっても、前述の ような」とありますが、同じように共通の視点から取組を進めていくべきであるという ことを記載をさせていただいております。「高齢の遺族配偶者に対する年金給付」の問 題につきましては、少し表現を追加した程度でございます。一番下の方で、片働きの場 合の死亡した被保険者の老齢厚生年金の４分の３と、共働きの場合の２分の１で遺族年 金額が同一にならないということで、例えば５分の３というような一定割合とすること について御指摘がありました。また、この一定割合というのは男女の雇用の格差が解消 するまでの経過的なものとして考えられるとの御意見があったことを記載をさせていた だいております。 　30ページ「若齢期の妻等に対する年金給付」の問題でございますが、ここは男女格差 の制約がある中の見方だという言葉を追加させていただくとともに、「支給要件におけ る男女差」の部分でございますが、一方の部分で御指摘のありました若年層に現れてい る格差の縮小の動向を踏まえて、見直しすべきであるという御意見、生計維持要件の収 入基準を見直していくのであれば、支給要件を絞る方向で男女差を速やかに解消してい くべきという御意見があったことを記載をさせていただいております。 　次のページの「離婚時の年金分割」の部分は言葉をやや正確に記載させていただきま したが、大きな変更はございません。32ページにかけて、言葉の点だけでございます。 　「６．障害年金」の部分でございますが、２つ目の「○」で、年金を受給していない 障害者の所得保障の問題につきましては、障害者基本計画、閣議決定の内容をより正確 に全部を引くということで、全部を記載をさせていただいております。 　「被用者年金の一元化」の部分は、特に変えておりません。 　33ページ「企業年金等」の部分でございますが、これは最初の「○」の「企業年金等 の役割」のところで、13年に確定給付企業年金、確定拠出年金の制度の創設等の大きな 改革があり、この改革の着実な進展を図ることがまず重要であるという点を記載をさせ ていただくとともに、その次に、現下の状況にかんがみ、厚生年金基本制度の改革を急 ぐ必要があるということで、次の「厚生年金基金制度」についての問題点の指摘等につ なげる形で記載をさせていただいております。 　34ページの方の、真ん中辺から下の「確定給付企業年金制度」の中で、ポータビリテ ィの部分でございますけれども、その確保につきまして、厚生年金基金連合会の活用に よるということを例示として置かせていただいております。 　次の35ページの方でございますが、「企業年金等に係るその他の論点」ということ で、特別法人税の部分で、課税原則の考え方を付記をするという御意見を受け、そこに 課税原則の考え方を記載をさせていただいております。 　35ぺージ以降の、最後の「公的年金制度の運営」でございます。ここにつきまして は、３６ページの下段の(4)の最後の方、強制徴収、徴収の徹底化を図るという部分で、 「なお」としまして御意見があった点、保険料と税の一体的な徴収について検討すべき であるとの御意見を記載させていただいております。 　一番下の方で、国民年金保険の社会保険料控除の際の確認等と併せて、御意見として 国民健康保険の被保険者証の取得・更新の際に国民年金保険料の納付実績等の提出等の 義務づけを検討すべきではないかと御意見があったことを記載をさせていただいており ます。 　37ページ「（２）制度の理解を深めるための取組」の真ん中辺で、御指摘のありまし た、社会保険事務所がより的確で丁寧に相談、情報提供等に努力すべきという点を記載 させていただいております。ポイント制導入につきまして、御指摘のありました個人の 情報提供の在り方や費用等の留意点も踏まえて検討すべきであるという点を記載をさせ ていただいております。さらに、その後の御指摘にありました、学校教育での年金制度 等についての教育の必要性、重要性についての指摘の点を記載をさせていただいており ます。 　最後に「福祉施設等」の部分でございますが、一番最後になりますが、還元融資の在 り方につきましては、13年12月の閣議決定をより正確に引かせていただきまして、年金 政策上の被保険者還元融資の在り方については、更に検討すべきであるという文言を記 載をすべきという御意見を受けて、このように記載をさせていただくとともに、これに 対して特殊法人改革の趣旨から慎重を期すべきという御意見もあったということも記載 をさせていただいております。 　以上が変更点の概要でございます。よろしくお願いいたします。 ○宮島部会長 　ありがとうございました。意見書の最終的なスタイルをどうするかというのは、いろ いろ考え方はあるだろうと思います。特に少し審議会の在り方等の考え方が変わってか ら、御存知かと思いますけれども、社会保障審議会であれ、ほかの方であれ、いろいろ な意見を書くときに、例えば、社会保障審議会ではたしか最後にその他指摘のあった事 項というようにまとめて書くというスタイルもあったかと思いますが、私としてはでき るだけ皆さんの意見に濃淡はあるかもしれないけれども、本文に書き込んでいこうと思 っております。何か、別扱いのような形にはしたくないということで、本文の中になる べく御意見を取り入れながら、全体の議論の様子が見えやすいようにしておきたいとい うことでございまして、最終的にこういうスタイルを取ることにいたしました。 　それで、ただいま修正点の説明がございましたけれども、これから特に委員の方々か ら、この意見書の表現等を含めて、この文案の修正を求める意見があるかも知れませ ん。一緒になって混同するかもしれませんが、そこは皆さんの方ではっきりしていただ いて、意見の文案そのものの修正ではないけれども、内容、意味するところについて少 し確認をしたいというように、幾つか御意見なりあると思いますので、これからそれを 順次伺っていきたいと思います。 　なお、大変申し訳ありませんが、もし「てにをは」等についても何かございました ら、御指摘いただければ大変ありがたいと思いますので、その点も含めまして、これか ら御意見をいただきたいと思います。 　どうぞ、どなたからでも結構でございますので。矢野委員、どうぞ。 ○矢野委員 　一つ意見と一つ確認を申し上げたいと思います。 　まず９ページの「事実の確認として、まず第１に、」それから「第２に」という御説 明について、世代別の給付と負担の比率における試算結果というのは、割引率の用い方 によって影響が出るという記述でありますが、こうした事情を考慮したとしても、少な くとも世代間の格差を解消しようとする課題が解決されたわけではないと思う。今回の 制度改革での一番大きな課題は、世代間の不公平を是正することでありますので、そう いう意味で少し焦点をぼやかしているのではないかという懸念を持つわけです。現在の 年金制度が抱えている問題について、正しい情報を国民に伝えているのか。これで十分 なのかという疑問が残ります。 　第２点は、確認ですが、12ページの一番最後から、最終的な保険料水準について記述 されておりますが、私どもは一貫して最終的な保険料水準は現行の13.58 ％を極力上回 らないものにすべきだと申し上げております。今回の制度改正で最終的な保険料水準が 法定された場合、同時に、あるいはその後の制度改正において、基礎年金の国庫負担割 合が２分の１になり、更にもっと税負担の部分が増えることになった場合には、最終的 には私どもは全額税方式を主張しておりますが、それに見合って保険料水準が引き下が ることになると理解してよろしいか。 　これを確認したいと思います。 　それから、大変難しい議論を部会長のリーダーシップで、こうしてまとめていただい た御尽力に対して、心からお礼申し上げたい。 ○宮島部会長 　矢野委員から２つございまして、後半の方で確認のところから、お願いいたします。 ○木倉年金課長 　後半の方の御指摘のありました最終保険料率、仮の話ということでなかなか難しい点 でございますが、最終保険料率をまず法定をし、その後の議論等で後から国庫負担の割 合を引き上げる、あるいは、全額税方式することとなった場合には、先に法定した最終 保険料率がその分だけ見直しをされて引き下がるのかという御指摘でございます。これ は仮定の議論ですので難しいところがありますが、同じような問題として、国庫負担割 合が３分の１から２分の１に引き上がるということを前提に、我々も試算等を示した り、考え方も示してきておりますけれども、これはそのときにも保険料はその分低く抑 制をできるということで示しております。保険料とその税負担の部分、税に振り替わっ た部分を併せた制度全体の収入は原則変わらないわけでございますので、２分の１にな った場合に保険料は低く見直しがされるという場合を示したわけでございます。一方 で、トータルの収入が同じでございますから、給付水準の見直しの必要性は変わらない というふうなことでお示しをしてきているものでございます。 　ですから、それと同じように今、御指摘のような保険料負担を軽減するということで 税負担が更に増えるというような合意がされましたならば、その分保険料は見直してい くと、最終保険料率も見直していくことになるのだろうというふうに思います。 ○宮島部会長 　今後、年金制度をめぐって、更にさまざまな議論が出てくることには、触れてござい まして、その中でどういう制度設計をしていくのかということにつきましては、今の段 階でやや具体的な話をここですることは難しいとは思いますけれども、これは今後の検 討課題としては含まれているというのが私の解釈でございます。 　２番目の点につきましては、先日も委員の方から御指摘がございまして、見る際の留 意事項として主に書いて、今後の出生率の低下、あるいは平均寿命の伸びという中で、 むしろ現役世代に一方的に負担を求めるだけでなく、痛みを分かち合うというメッセー ジを一度ここで送るという形になっております。 　こういうような書き方になっておりますけれども、要するにいろいろ見方はあるけれ ども、やはり今後の、特に人口の大きな傾向的な変動の中では、世代間の公平というも のについて、その改善を図るということが必要なのだということは、ここの中で触れて いるというふうに理解しております。むしろ、この部会の議論では、例えば、今、70歳 代の人と20歳代の人とを比較するという意味が、どういう点に留意して見る必要がある かという見方をこの辺で強調したということはありますので、そのように受け止められ るかもしれませんけれども、むしろ、このメッセージ、更には初めの方に今回の議論で 取り上げた年金課税ですとか、既裁定年金に対する調整ということを初めの方で痛みを 分かち合う形で取り上げておりまして、これについては恐らく委員の方々からも余り異 論がなかったと思います。そういう点でこの点についてはお読みいただければと、私は 思っております。若杉委員、どうぞ。 ○若杉委員 　中座させていただきますので、ちょっとごあいさつだけ申し上げます。今日、まとめ ていただいたこの案で、私は結構だと思います。この間、部会長及び部会長代理がとり まとめてくださったことに心からお礼を申し上げたいと思います。どうもありがとうご ざいました。 ○宮島部会長 　ほかにどうぞ。今日は実は、大臣もお呼びしておりません。要するに今日、まだ議論 が残ればということも私たちは考えておりまして、むしろ最善の与えられた中では努力 したつもりでございますけれども。大澤委員、どうぞ。 ○大澤委員 　21ページの短時間労働者への厚生年金の適用拡大の最後のパラグラフについてです。 「年金給付については、負担を一般の被保険者よりも軽減したものとするのであれば」 云々という箇所がございます。その上の上のパラグラフに「標準報酬の下限（月額 98,000円）を引き下げて適用することが適当である」と書かれておりますが、標準報酬 の下限を引き下げるということは応能負担の原則にかなうものですので、「負担を一般 の被保険者よりも軽減したものとする」ということを意味するわけではないと思うの で、むしろ負担を一般の被保険者よりも軽減するということは「経過措置等一定の配慮 」というところを指しているのかどうか、そこのところが相互に何を意味していて、そ このところの整合性ということなのですが、いかがでしょうか。 ○木倉課長 　負担については９万8,000 円を引き下げて適用することが適当であるというのは、 ４、５月のこの審議会で、現在の通常の方々について、標準報酬下限９万8,000 円で適 用しているところ、実際には低い賃金の方も多いという中で、どういう水準で適用する べきかについて、Ａ、Ｂ、Ｃという３パターンを置いて御議論をいただいたわけでござ います。そのときの議論としては全く普通の働き方の人と同じような９万8,000 円をそ のまま適用するというよりも、短時間の方について例えば、特例的な、より低い標準報 酬的なものをつくっての適用が適当ではないかという御意見だっただろうということ で、このような表現をまずさせていただいております。 　その上で、あのときには７万とか５万というような例をＣ案という形で見ていただき ました。より低い標準報酬、応能負担で勿論原則的にはカバーをしあっていくことは、 厚生年金の考え方としては当然だということですが、現行の標準報酬の下限であります ９万8,000 円よりも、更に引き下げての適用ということで考えていく場合には、例え ば、被扶養配偶者が当然いるという考え方はいかがなものかということで、本人だけの 給付設計にする、あるいは、その場合でも１号の方との比較等から、２階の部分より１ 階の部分については少し小さ目な給付の設計にするというような調整をした方が望まし いのではないかというような案でした。これについても、応能負担の範囲内であって も、少し調整すべきではないかという御意見を、その後もメモ等で多くいただきました ので、このような表現をさせていただきました。「経過措置等一定の配慮」につきまし ては、まず週20時間以上で適用すべきか、年間の賃金65万以上で適応すべきかという御 議論のときに、仮に適用するとしても経過的な配慮が必要ではないかという御意見があ ったことを記載させていただきました。わかりにくくて申し訳ございません。 ○宮島部会長 それでは、ほかの方、小島委員、どうぞ。 ○小島委員 　全体的な意見書の内容。それとこれまでの論議を通じて４点ほど意見を述べたいと思 います。 　まず第１点は、前回、幾つかこの原案についての発言をしましたので、それについて はかなりの部分が文章の中に活かされたということで、部会長を始め部会長代理の御努 力に大変、敬意を表したいと思います。必ずしも前回、私が発言した内容、あるいはそ の後、文章、メモで渡した内容が明確に盛り込まれているということではありませんけ れども、そのことをまず１点、発言したいと思います。 　２つ目は、今回の意見書の中でも国庫負担割合の２分の１への引上げが次の年金改正 の最大の課題であるということでは一致したということで明記をされており、私もまさ にそうだと思っております。そうは言っても、現在の置かれている国民年金の未納・未 加入、言わば空洞化問題というのが、抜本的に解決するということではないと思ってお ります。その意味では、基礎年金の在り方について、私どもは税方式へ転換するべきだ という主張をしておりましたけれども、この年金制度の体系の在り方については各論が 併記されたというところにとどまっておりますので、言わば、まだ議論が不足、あるい は不十分であったのではないかと思っております。 　さらに、年金の積立金の規模の問題、あるいは運用の在り方についても、必ずしもま だ十分な議論がされていなかったと思います。特に、先ほど御説明がありました大臣試 案の中で、積立金の保有規模の在り方として、従来の永久維持方式と有限均衡方式とい うような２つの考え方が示されておりますけれども、それについても必ずしもこの部会 としては議論がされてなかったというようなところでありますので、その点についても 議論がまだまだ不足しているのではないかというふうに思っております。 　女性と年金に関しても、第３号被保険者制度については縮小の方向が示されました し、あるいは遺族年金についても今後縮小、限定していくという方向は示されておりま す。さらに、離婚時の年金分割についても一定の方向が示されるということであります が、具体的にはまだまだそこは詰まった議論になっていないと思いますので、その辺に ついてもまだまだ議論不足ではないかというふうに思っております。そういう意味で は、まだ今回の年金部会を通じて、残された課題は多いと感じております。 　次の３つ目、特に私どもが強調した点でありますけれども、給付と負担に関わる問題 であります。今回の意見書の中では保険料水準固定、給付水準自動調整の仕組みが適当 ということですが、ここについては私どもが発言した、その新たな方式は導入すべきで ないという表現が付記されており、反対意見が出されております。改めて、新たな保険 料水準固定、給付水準自動調整方式を入れる必要はないということを、発言しておきた いと思います。単に、給付水準が引き下げられるから反対だと言っているわけではあり ません。やはり、これまで議論されていることをそのまま実行しますと、中小労働者の 低い年金、あるいは単身女性の低い年金、障害年金なども一律に引き下げられるという ような問題が出てきますので、そういう観点から新たな水準引き下げにつながる仕組み は導入すべきでないという意見を述べてきたところであります。これに対して、私ども は、対案として、基礎年金を税方式化することで空洞化を解消すれば、現在の給付水準 を維持したとしても厚生年金保険料は15％程度で可能であるということも発言をしてき たところであります。 　４つ目に最後になりますけれども、そういう意見も含めまして、意見書の８ページの 中には、「今後、これらについて議論を更に積み重ね、国民的合意の下に実現を図るこ とは」ということで、これからの論議を通じて、更に国民的な合意が必要だという旨が 記されてありますので、この意見書を踏まえて厚生労働省が改正案をとりまとめて年末 には政府案決定ということになるかと思いますけれども、そのまでの間に更に国民的な 論議を行う場を持っていただきたいと思っております。これまでも全国各地で年金対話 集会ということも行ってきておりますので、厚生労働省案がまとまりましたら、それら を基に国民的な論議を行うべきだというふうに思っております。 　それとの関係で、この年金部会、あるいは社会保障審議会は従来の審議会と違いまし て、最終的な改正法案についての諮問、答申ということは必ずしも必要ないということ でありますので、今後、厚生労働省案、あるいは政府案が固まりましたら、それについ ての論議をする場を年金部会、あるいは社会保障審議会で行うべきだと思っています。 その意見を述べまして、一応４点ほど意見を述べさせていただきます。 ○宮島部会長 　今の小島委員の意見は議事録にしっかりとどめさせていただきます。小島委員が最後 に発言されたことに関し、審議会のやり方が変わったこともあって、今後、内閣の最終 的な改正案というような形になる中で、今後年金部会が具体的に何をするのかというこ とを少し、局長なり審議官の方から何かありましたらお願いします。 ○吉武年金局長 　年金部会で16年度の年金制度改革に向けて、ずっと御議論をいただいて、それで今日 こういう形で意見書のとりまとめについて御努力いただいているわけでございますが、 この前、厚生労働大臣試案を大臣の方から御説明申し上げたときにも、大臣は試案もあ る意味で一つのたたき台だというお気持ちであります。先ほどの小島委員のお話にあり ました、例えば、有限均衡方式、あるいは永久均衡方式ということについても、これか ら更に議論を進めていただく必要があるだろうと思います。大臣は有限均衡方式に相当 重点を置いておられますけれども、この点についても議論を進めていく必要があるだろ うと思っております。 　私どもとしては、大臣はできるだけ早く厚生労働省案なり試案のようなものを示させ ていただいて、更に議論を進めていただく必要があるだろうと思っておりますので、当 然のこととして、この年金部会も、これまで非常に頻繁に開催していただいて、誠に恐 縮なのですが、厚生労働省案なり厚生労働省試案がとりまとまった段階では、また部会 にも御説明をし、部会の御意見もお聞きしながらということになってくるのではないか と思います。 　諮問答申という事項ではなくなっておりますけれども、年金改正全体について御議論 をいただく場の年金部会でございますので、その先を申し上げれば、例えば、改革案な り法案がとりまとまった段階で、従来ですと諮問をさせていただいておりますが、今回 は諮問はいたしませんけれども、その法案要綱についても御説明をするということは必 要だろうと思っております。 　実はそういう意味で、例えば特例スライド法案のような形で、これまでも出させてい ただいているわけですが、これは諮問は申し上げておりませんけれども、基本的には御 説明をしていくということでやらせていただいております。 　それから、確定拠出年金の法案のときも、実は当時の年金審議会の所管事項ではござ いませんでしたが、当時の年金審議会にやはり御説明をさせていただいて御意見を伺う という形になっておりました。 ○宮島部会長 　そういうことでございますが、私としては、先ほども言いましたがこの審議会の役割 はこういう意見書をきちんととりまとめるまでが役割ですので、諮問答申のような形、 あとモニタリングはこの部会の基本的な役割ではないと思いますけれども、しかしこれ からどういう意見を踏まえて、厚生労働省なり最終的には政府がこの制度改正案を取り まとめるのか、例えば、仮に先送りということになったら、我々としては相当文句を言 うなど、当然その必要は出てくると理解しておりまして、ある意味ではうるさ型にはな る必要があると思っております。ほかに御意見ございませんでしょうか。 　それでは、大変ありがとうございました。特にこの意見書の文そのものの修正という 御意見ではないと理解いたしましたので、この「案」を取らせていただきますが、よろ しゅうございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と声あり） ○宮島部会長 　ありがどうございます。それでは、「案」を取りまして社会保障審議会年金部会の年 金制度の改正に対する意見として、これを確定させていただきます。ただ、ただいま何 人かの意見ございましたように、今後、残された課題というようなことも当然これはご ざいますので、その点は十分私も銘記しております。それで、この後でございますが、 今日ちょうど26回ということでございますが、通常の審議会、こういう部会の中では２ 時間半という、かなり長丁場でやってまいりまして、時間としては随分皆様に御迷惑を おかけした点がございますけれども、お蔭様でこういう形で何とかとりまとめることが できたことについては、委員の方々に本当に御礼を申し上げる以外ございません。 　それぞれ有識者として意見をお持ちでございますから、そういう考え方がここに100 ％反映されなかったというケースもあるとは思いますけれども、こういう部会の性格で ございますし、また16年改正というものを控えておりますので、皆様方にはそれなりに 腹膨るる方もなおいらっしゃるのではないかということも推察はいたしますけれども、 こういう形でおまとめいただきましたことにつきまして、改めて御礼を申し上げたいと 思います。 　それで、先ほど申しましたように、実は今日は議論がどういう形で最終的にまとまる か、必ずしも私は、楽観的ではございませんでした。したがって、結末はまだ決めてお りませんでしたので、本来ですとこういう場合ですと、主務大臣に私の方から、この場 で委員の方と一緒にお渡しするというのが多くの場合通例でございますが、日程のこと もございまして、私としてはあえてそういうことはいたしません。ただ、今日の午後、 できれば厚生労働大臣がいらっしゃるときに私がこの意見書を渡しておきたいと思って おります。 　時間等についてはまだ何とも言えないのですが、私と代理の神代先生も義務だと思っ て付き合っていただくことにいたしますが、先ほど申しましたように、本来はこういう 場で委員の方と一緒に意見書をお渡しするというのが、私は筋だと思っております。 　ただ、今のこういう状況と、もう一つ、今日のこの部会がどういう形になるか、初め から予定をしない形で臨みましたので、皆様方の御都合を全く伺っておりませんが、も し時間が確定いたしましたら、お時間を取っていただける方は、できれば私と部会長代 理と一緒に、意見書の考え方なり注文なりというものを直接口頭でも大臣に伝えておき たいと思いますので、少しお待ちいただきまして、時間の調整ができましたら、その時 間を伝えていただいて、その際にできれば、万障お繰り合わせの上、お付き合いいただ ければ大変ありがたいと思っております。これについては後ほど御連絡させていただき ます。 　それでは、局長の方から、お願いいたします。 ○吉武年金局長 　今、部会長の方からお話がありましたように、大臣がこの場に出席ができませんけれ ども、今日の午後、意見書をお渡しいただくときに大臣の方から直接、部会長、部会長 代理、御同席いただける委員の方々には御礼を申し上げたいと思います。 　昨年の１月から26回、年金部会をこの年金改革につきまして御議論をいただきまし て、本当にありがとうございます。特に、従来の年金審議会と違った点で申し上げます と、最初から公開で会議をやらせていただいたということです。審議会の会議を公開す るということは本当に基本的に時代の流れでございますけれども、実は前回改正までは 非公開で開催をいたしておりました。これだけ大きな感心を国民に持っていただくテー マについて非公開というのは時代には合わないだろうというふうに、私どもの事務局も 考えておりましたが、最初、少し心配をいたしましたのは公開にすることによって、委 員の方々の自由な発言がなかなか難しいというようなことはあるのかというふうに思っ ておりましたけれども、私どもの事務局で拝見いたしました限りでは、非常に自由闊達 な御議論をいただいただろうというふうに思います。 　もう一つ、この間を考えますと、まず新しい人口推計という、私どもにとりましても 非常にショッキングな推計が出てまいりましたので、それを御説明を申し上げながら、 そこから御議論を始めていただきまして、年金制度全体の主に給付と負担、あるいは制 度体系論とか、そういう大枠の議論を昨年の秋まで御議論をしていただきまして、それ から中間的に委員の方々のお名前が入った形でとりまとめをやっていただきました。そ の後12月に私の方から、言わば試案を出させていただきまして、更にまた、総論的な議 論と、社会経済が変わっていく中で非常に大事な女性と年金の問題でありますとか、短 時間労働者の方々への適用の問題でありますとか、あるいは遺族年金でありますとか、 障害年金でありますとか、こういう各論の非常に大事な分野につきましても併せて御議 論をいただいたということについては、本当に御礼を申し上げたいと思います。 　誠に恐縮でございますが、本来ですと、特に学識の委員の方々は、夏は御自分の蓄積 のためにお使いになる時期だろうと思いますが、この７〜９月という無理な日程をお願 いをいたしながら御出席をいただきまして、とりまとめをしていただいたことに御礼を 申し上げたいと思います。 　最後に、この間、「年金対話集会」という形で、８回にわたり、ほぼ日本の各ブロッ クの中核的な都市で対話集会を開かせていただいたわけですけれども、ほぼ全員の委員 の方に出席をいただきまして、私どもはどちらかといいますと事務局的な立場で、横で 控えて出席をさせていただくという形でございまして、こういう審議会の委員の方々と 各地での御参加した方々とが言わば御議論を進めていただくということも、非常に意味 があったのではないかと思います。特に、報道の関係で申し上げますと、どうしても東 京の報道機関の方々が中心となって、この議論が紹介されるというのは、日本の報道の 基本でありますけれども、対話集会を通じまして、例えば地方紙が対話集会が終わった 土曜、日曜日に相当大きな紙面を割いてその議論を紹介していただいたというようなこ ともございまして、このことについても御礼を申し上げたいというふうに思います。 　今日、意見書をいただきまして、この意見書の中身について、私どももよく検討をさ せていただきたいと思っています。 　もう一つ、これまでの意見書をとりまとめていただく間の部会での御議論、これも非 常に大切だろうと思っておりまして、その御議論もよく念頭に置きながら、私どもとし ては次の厚生労働省案のとりまとめに努力をしていきたいというふうに思います。本当 にどうもありがとうございました。 ○宮島部会長 　事務局から何かありますか。 ○高橋総務課長 　少し早いですが、お食事の用意をしてあります。 　それから、意見書の１ページの２行目に、「26」回という数字を入れさせていただき ますので、よろしくお願いいたします。大臣の方は、一応時間帯は仮置きなのですが、 ２時ということになっておりますので、今、最終確認をいたしますので、また後で御報 告申し上げたいと思います。では、その場でお待ちください。 ○宮島部会長 　ありがとうございました。 （照会先） 厚生労働省年金局総務課企画係 03-5253-1111（内線3316）