03/08/01 社会保障審議会児童部会社会的養護のあり方に関する専門委員会第３回議事録 　　　　　　　　　　　　　　 社会保障審議会児童部会 　　　　　　　　　　　社会的養護のあり方に関する専門委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　第３回議事録 　　　　　　　　　　厚生労働省雇用均等・児童家庭局家庭福祉課 　　第３回社会保障審議会児童部会社会的養護のあり方に関する専門委員会議事次第 　　　　　　　　　　日時：平成15年８月１日（金）14:00 〜17:00 　　　　　　　　　　場所：全共連ビル第19会議室 １．開会 ２．議題 　（１）課題についての検討 　（２）その他 ３．その他 ４．閉会 ○上村課長補佐 　定刻でございますので、ただいまから第３回「社会保障審議会児童部会社会的養護の あり方に関する専門委員会」を開催いたします。 　本日は大変お忙しい中、お集まりをいただきましてありがとうございます。 　出席状況でございますが、本日の会合の出席者は14名でございます。西澤委員が所用 のため欠席ということを伺っております。 　課長の方から一言お願いいたします。 ○唐沢家庭福祉課課長 　どうもお暑い中ありがとうございます。今日は別途の会場で集中討議をお願いするこ とにしておりますけれども、変更がございまして、先生方には既に新聞報道等で御承知 のとおりでございますけれども、６月、７月と少年が加害者になる事件が発生をいたし まして、これは本日の資料の中にお配りをしておりますけれども、政府におきまして も、少年非行対策のための検討会を設置をしているところでございます。 　これにつきまして、９月上旬に向けて、少年非行対策のための検討会の討議を進めて いくということになっておりますので、当委員会におきましても、広い意味で社会的養 護の中の一貫として児童自立支援施設のあり方などのテーマが、こういうことに関係を してまいりますので、この委員会におきましても、そうした点を踏まえて、今後御議論 を進めていっていだたきたいと考えております。 　具体的な内容を今すぐどうだというものを検討項目として出しているわけではござい ませんけれども、政府全体の検討会の動きを見ながら、先生方の方でも御検討いただけ ればと思います。 　以上でございます。 ○上村課長補佐 　それでは、議事に入りたいと思います。松原委員長よろしくお願いいたします。 ○松原委員長 　それでは、議事に入りたいと思いますが、今日も幾つか事務局の方から資料を用意し ていただいておりますので、本日の資料の確認をまず事務局の方からお願いいたしま す。 ○上村課長補佐 　それでは、資料の確認をさせていただきたいと思います。 　まず資料１でございますが、主な検討課題。 　資料２「社会的養護のあり方に関する専門委員会　検討課題及び各委員発言状況」で ございます。 　参考資料１、２でございます。資料の不足がございましたら、事務局にお知らせいた だきたいと思います。 ○梶原児童福祉専門官 　お配りした資料について若干説明をさせていただきます。お配りした資料２、検討課 題及び各委員の発言でございますが、先般の会議の中で多方面にわたって発言がござい ました。それを各テーマに振り分けをして、大きな表の中に記載をさせていただいてお ります。 　お手元にある参考資料でございますが、各項目の議論の材料となりますように、基礎 的な数字を少しまとめてまいりました。少し見ていただきたいと思います。３ページ以 降から施設養護のあり方の題材になろうかと思いまして、入所状況の推移とか、施設の 数、そのようなもの。それから家庭外で生活している子どもたちが実際どこで生活をし ている割合でございますとか、施設の形態、小舎制とかいう議論がございますので、そ の形態。そのような内容がずっと盛り込まれております。 　８ページ以降に施設の配置基準、現行の配置基準を掲載しておりますので、材料にし ていただければと思います。 　13ページからですけれども、具体的な専門職員の配置の例がございます。専門職員の 配置の基準でございますとか、または乳児院で家庭支援専門相談員を配置して、その実 践の報告がございます。それを16ページ以降に抜粋をして載せさせていただいておりま すので、御参考にしていただければと思います。 　あと「ケア形態の小規模化」のところで、参考にあります地域小規模児童養護施設の 状況でございますとか、それから、もともと自立のために保護受託者制度というのが児 童福祉法の中に盛り込まれております。22ページに保護受託者制度の概要が載っており ますが、これは児童福祉法の中に規定されておる保護受託者制度でございまして、施設 を出た子どもが仕事を覚えるために、そちらの方で生活を共にして社会に出る準備をす るという形でございますが、昭和26年に制定されましたが、そこにあるとおりに、現 在、ほとんど活用されていない状況になってございます。 　それから、23ページが里親会で調査をした内容でございますが、児童相談所の職員を 対象にして、里親制度が不振な理由ということでアンケート調査をした結果をまとめた ものでございます。 　次に24ページが、児童自立生活援助事業、いわゆる自立援助ホームの制度でございま すが、ここ数年の実績が掲載されております。議論にもなっておりますが、数が増えて いないという現状がこれから読み取れるかと思います。 　25ページが児童相談所の一時保護の状況をまとめてございますが、この中で一時保護 委託という形で施設を活用している割合についてのグラフを載せてあります。 　それから、一時保護の退所のまとめもございまして、ほとんどの場合が一時保護が終 了した後に家庭に戻るという実態がわかるかと思います。 　次のページがそれを数値化した表の部分でございますので、御参考にいただければと 思います。 　データを基に具体的な御検討をいただきたいということで今回掲載をさせていただき ましたので、よろしくお願いをいたします。 ○松原委員長 　ありがとうございました。 　それでは、今日は前回に引き続きまして、資料１に基づき議論をしていただくんです が、その中に唐沢課長の方から御発言がございました。資料の方でも準備をされており ますが、少年非行対策のための検討会ということで、少し御意見をいただきたいという ことがございましたので、少し時間を取りまして、そのことに関して各委員からの御意 見、コメント等がおありになれば、伺いたいと思いますので、その点から御自由に御発 言をいただきたいと思います。 　参考資料１に開催について出ています。 ○唐沢課長 　参考資料１の１ページをお開きいただきたいと思います。 　「少年非行対策のための検討会の開催について」という平成15年７月15日に鴻池国務 大臣決定ということで定められた検討会でございます。内閣府の方に設置をされており ます。　趣旨は「少年が加害者となる重大事件の続発にかんがみ」、これは長崎の事件 等でございますけれども、「少年非行対策について総合的に検討を行うため、関係行政 機関の局長等と有識者で構成する『少年非行対策のための検討会』（以下『検討会』と いう。）を開催する」となっております。 　「検討事項」といたしましては、「非行の防止や非行少年の処遇の在り方等の少年非 行対策について総合的に検討する」ということで、幅広な検討をしていただけるように しています。 　「構成員」は、行政機関だけではなくて、有識者の方にも御参加をいただきまして、 両者が検討するとなっております。 　これは鴻池大臣が主宰をいたしますけれども、関係行政機関といたしましては、内閣 府の審議官、内閣府の政策統括官（総合企画調整担当）、警察庁の生活安全局長、法務 省刑事局長、文部科学省スポーツ・青少年局長と厚生労働省の雇用均等・児童家庭局長 でございます。 　有識者は２ページにございまして、飯田英男関東学院大学教授、弁護士。 　井内清満、千葉南警察署少年補導員・少年指導委員、会社経営。 　志村文穂、江戸川区立南葛西第二中学校校長。 　我が厚生労働省の児童福祉の関係といたしましては、大阪市中央児相の所長をされて おります津崎先生にお入りいただいております。 　そのほか、津富、原口、前田の各先生方という形で有識者を構成いたしまして、開催 期間は15年７月から１〜２か月ということでございますから、９月にはとりまとめをす る。　こういう形で既に開催をされているという状況でございますので、先生方におい て御承知置きくださればと思います。 　以上です。 ○松原委員長 　実際には何回開催されたんですか。 ○唐沢課長 　２回開催をされております。 ○松原委員長 　奥山委員、加賀美委員、お手が挙がっていたかと思うので、どちらからでも。 ○奥山委員 　それぞれの事件そのものに関しては、詳細が全然わからないものですから、その内容 をどうこうということではないのですけれども、幾つかの点だけ指摘をしたいと思いま す。多分、皆さんが何かをしなければいけないと思っている１つの大きな理由は、少年 犯罪そのものが増えているところよりも、不可解な少年の犯罪が増えているということ なんだろうと思うんです。 　そういう意味で考えますと、本当は６、７年前からの不可解な少年犯罪をきちんと検 討を加えて、そして、何が起きているのかというとを判断しなきゃいけないと思うので すけれども、それが今までなされてきていない。最高裁の方でいろいろな少年犯罪の分 類はされていますけれども、実際に不可解な犯罪というものに細かく当たってきていな いということが非常に大きな問題なんだろうと思うんです。 　それはレトロスペクティブに物を見るときの見方であって、本当はそれがないと動き が取れないんですけれどけも、今、それは進めなければいけないということを一方で置 いておきながら、もう一方で、私たちの社会的養護のあり方というところで重要になっ てくるのは、予防と言いますか、犯罪を起こしたお子さんをどうするかというよりも、 起こす可能性のあるお子さんとか、あるいは起こさないために社会的に養護をどういう ふうにしていくのかというのが問題なんだろうと思うんです。 　１点、そういう意味で言いますと、不可解な犯罪ということになってきますと、いろ んな問題のあるお子さんに生活の提供だけというのではなくて、ずっとこの会で語られ ているように、生活プラス何からの治療、ケアというのがどういうふうに提供されるの かというのが非常に大きな問題だろうと思います。 　もう一つ、注意しておかなきゃいけない点として、１つ指摘をしたいんですけれど も、ああいう事件が起きて以来、子どもの権利を守っているからこんなことになったん だという、とんでもないような批判が出ています。例えば虐待だと言って、たたくのを やめろと言っているからこんなことになったというようなことを言う人もいるんですけ れども、そういうことではなくて、本当の子どもの権利というのは、本当に子どもに とってよい枠組みを自分の中につくっていく、そういうような教育をしてもらう権利と いうのも、当然子どもの権利の中に入っているわけです。 　だから、社会的養護の中で子どもの権利の養護ということを非常に大きくお話が出て きていますけれども、その１つとして、犯罪を犯さないような、あるいは子どもとして 社会の中にきちっと生きているような枠組みをきちんとつくってもらえる。そのために は、時には外からの枠組みもある程度きちんとしなければいけないだろうと思うんで す。小さい子どもでありながら、平気にどこへでも出て行けてしまうようなことはうち でもそういうことはないわけです。家庭でもおうちからは出ないようにしているわけ で、施設から勝手に出ていけるような状況というのは防がなければならないのですが、 時には、守られているわけではないです。家から出るときには、どこどこへ行く、何時 までにも戻るよということをきちっと言って出ていくわけですから、そういう意味で ルールを守るとか、枠組みを付けるとか、そういうことを学ばせてもらうのも権利の１ つなんだと。それも子どもの権利なんだということを十分に理解しておく必要があるん じゃないかと思います。 ○加賀美委員 　奥山委員が大体私が申し上げたかったこととほぼ同様のことをおっしゃっていただい たんですが、先ほど奥山委員の方からも話があったように、６年前の事件が本当に社会 全体で共有されているのかということなんです。それが２歳下の年齢の子どもで更にそ ういう凶悪な事件が起こったということで、同じところで共有できないままに終わって はいけないということが１つあるだろうと思う。 　勿論、事件の中身について、すべてが明らかなっていかなければいけないわけで、そ れからの話で、今の時点でいろんなことをコメントすることはできないにしろ、何らか の形で、今回の事件も家族の中での人間関係の問題が当然なかったとは言えないという 状況であることは間違いないだろうと思う。 　つまり、その中身について、我々は社会全体が共有して、今、子どもたちが置かれて いる家族の中の状況、あるいは家族を取り巻く状況をどう考えていくのか。そのことの ために我々はどういう仕組みをつくっていくのかということをきちっと議論していかな いと、第２、第３、第４の少年事件というのが起こってしまうという危険性があるのが 今の状況だということは、大方の皆さんが御理解なさっているところだと思うんで、そ ういったことを考えるときに、前回も申し上げたんですが、グレーゾーンの状況にある 家族の問題、その子どもたちの問題に向けて、社会がどうシステムを構築してゆくのか ということを議論していくのがこの社会的養護のあり方委員会の使命でもあるんだろ う、そんなふうに思うところでございます。 ○松原委員長 　ありがとうございました。ほかにいかかでしょう。 ○野田委員 　感想を含めて３点あります。 　１つは、長崎の事件の直後に幾つかのマスコミが、こういった重大な事案について は、児童福祉は対応できないんたというように、これはだれが語ったか書かれていない んで、よくわからないんですが、文脈から見ると、福祉行政関係者が語ったかのような 表記があったかと思います。たまたまその日私東京に来ておりましたので、東京での大 新聞の幾つかを見せていただいたときにそのような書き方があって、そういった理解で いいのか。 　これは現状として非常に担いにくいところがあるとすれば、やはりそところは丁寧に 検討しておくべき課題なんだろうと思っています。 　同じ問題は何年前になりますか、バタフライナイフで先生を刺し殺してしまった事件 のときにも、全く同じ議論をしたような気がしますので、是非本腰を入れて考える場が あればいいなと思います。 　先ほど奥山委員におっしゃっていただいた最高裁の家庭裁判所調査官研修所の分析 等々を見てみても、やはりあの手のという、長崎だけをイメージしているんじゃなく て、全体としてもうちょっと前に、非行は突然起こってくるというよりは、何らかの予 兆がある。そこのところについてきちっと育てるというか、内容的には先ほどの奥山、 加賀美委員のおっしゃったのと一緒だと思いますが、本当に親御さんも困っていたり、 周囲も困っていたりするんですが、その辺りがべたっとした、余り高くない専門性に裏 打ちされた子育て支援のようなものはあるんですが、もうちょっと何とかとなったとき に、そこを担ってくれる人たちというのが、余りに手薄過ぎて、神戸の事案のときなど でも、福祉機関であるとか、医療機関に事前に相談に行っているにもかかわらず、そこ が支えられていないということは、やはり考えるべきことだろうと思っています。 　３点目は、これも先ほど話がありましたように、やはり子どもたちにおりの中ではな いような段階でもうちょっときっと枠付けをするような働きかけをしなければいけない 子ども、そういう子どもたちは私も中学校現場でスクールカウンセラーを何校かしてい ますが、実際にいるんです。 　今日の学校やコミュニティーの中で、その子どもたちをきちっと枠付けられるような 社会資源というのがなかなかない。学校現場は非常に困って、結局、警察にお願いする というような形になっておりますが、その流れというのが単純に、何か事があるたびに おまわりさんが来るというのでいいのか。もうちょっと科学的、専門的に枠付けをする 機能というのは、福祉の中でも担い得るんではないかと思いますが、その辺りについて も、そういうやり方をすること自体が一方では子どもの権利条約に違反するんだとか、 子どもの権利を侵害することになるんではないかというような非常に表層的な理解に基 づいて、一体全体どこまでのことができるのかということについて、法的枠組みを中心 に、どうも整理がついてないんじゃないか。今回、児童自立支援施設の将来像のこと等 も入ってきていますけれども、それぞれのところで何が許されるのかということつい て、もうちょっと丁寧な吟味が要るのかということを感じております。 ○才村委員 　今、野田委員の言われたことと重なるかもしれないんですけれども、少年非行対策の ために児童福祉はどの程度役割として担えるのかというところで考えるところなんです けれども、このメンバーを見ますと、よくわからないんですけれども、児童相談所長さ んもいらっしゃるんですけれども、家庭裁判所は入っていないように見えるんですけれ ども、その辺が今回は12歳の事件ということでの、児童福祉法の範囲内の年齢の方をど うするかということにポイントになっているためなのか、少年非行は少年法と児童福祉 法の間での対応ということになっているわけですけれども、私も14歳の年齢を、少年法 を厳罰化して、低年齢化したら済む問題では決してなく、児童福祉で対応がまだまだで きる範囲内、そして、予防的な面での、先ほどからも出ているんですが、それはわかり にくい子どもという、突然起こったんではなくて、予兆があるという話があったんです けれども、それらを先ほど教育の問題というのが出ていましたけれども、教育のあり方 とか、児童福祉の範囲でそういう子どもさんに対応するもっと専門的なノウハウみたい なもの、それから、親御さんや子どもにはニーズはないかもしれないけれども、それら に介入できるようなシステムみたいなものが必要だなと思うこと。 　それから、先ほどの児童福祉の方で対応ができないのかというところで、児童相談所 の役割として、非行児童の対応を児童自立支援施設での措置も含めやっているわけです けれども、なかなか虐待とか、かなり忙しいということで手を取られ、ソーシャル・ワ ークが十分できてないという現状もあると思いますので、そこを充実していく方法を、 もし児童相談所で担えないのであれば、家庭裁判所ではなく、もっと低年齢な非行を担 う機関が、どこが担うのかという論議も是非広げていって欲しいと思います。 ○坂本委員 　少年非行対策、しかも総合的に検討していくということなんですけれども、すべての 事件がそうだとは言えないわけですけれども、神戸の事件、それから今回の長崎の事件 を見ていましても、その中核に性の問題が大きく横たわっていると私は思うわけです。 　これには、こうした特別な事件だけでは決してなくて、かなり裾野の広い問題として 今、子どもたちの中に、あるいは子どもたちだけじゃなくて、大人と子どもの間での性 の問題という形でもいろいろな形で出てきている思います。 　この社会的養護のあり方に関する委員会の中でも当然考えていかなればいけないこと だと思いますが、施設の中においても、子ども同士の性の問題が、いろいろな形で今出 てきています。それは遊びという次元のものがあれば、攻撃の手段として性を使うとい うこともありますし、また、大人から子どもに対して性的な圧力を加えるということな ども現に起こっているわけなんです。ですから、非行対策のみならず、子どもの健全育 成の問題も含んだ中で、中核的な問題として性に関するとらえ方、この視点を持ってい かないと、解決しないのではないかなと思っております。 ○松原委員長 　ありがとうございました。局長、お願いします。 ○岩田雇用均等・状況家庭局長 　どうも御熱心なコメントありがとうございました。少し事実関係を補足させていただ きたいと思いますが、野田先生がおっしゃいましたけれども、確かに事件の後のマスコ ミの報道の中に、児童福祉で果たして対応できるのかという論調が流れましたけれど も、私ども厚生労働省としてはそういう発言をしたことは一回もございませんで、むし ろ児童福祉の中で何ができるのか。例えば今の児童自立支援施設で何ができるのか。あ るいは今の児童自立支援施設で足りないことがあればそれは何なのか。 　あるいは、そこで自立支援施設だけでできないことであれば、例えば外部の専門的な 力をどうやって動員をして、対応できるのかといったような視点で考えたいと思ってお りますので、非常に重い犯罪を起こした子どもたちの問題は無理だと思っていれば、こ んな議論はお願いしていないわけですから、それは是非御理解をいただきたいと思って おります。　内閣府に設置されております研究会には、家裁の関係者が入っておられな いんではないかという御懸念を才村先生がされましたけれども、家裁の調査官を何十年 もなさって、今は大学に移られた原口先生がたしかそうだったかと思いますけれども、 そういう方も入っておられます。 　９月の上旬かと思いますけれども、報告書があちらでまとめられるスケジュールに なっておりますので、まさに児童福祉という観点からは、この場で御議論いただくこと だと思いますので、予防の観点ともう一つは、犯罪を起こした子どもの自立支援の観 点、この２つから私たちの役割はしっかりあると思いますので、御議論をちょうたいで きればと思います。 　今日は本当に貴重な御意見ありがとうございました。 ○松原委員長 　ありがとうございました。課長がおっしゃいましたように、ここで何かということで はなくて、一方で議論が進んでいる中で、厚生労働省、特にメンバーの中には岩田局長 も入っていらっしゃいますし、その中でこの委員会としてそれぞれ見識のある委員の方 から多くの発言をいただきましたので、また、厚生労働省としても、こういうものを参 考にしていただければと思いますし、おいおいそちらの方の検討が進む中で、また、議 論の俎上に上せるべきときが来れば、また、そこで議論をしたいと思います。 　ありがとうございました。 　それでは、前回に引き続きまして、この社会的養護の在り方に関する専門委員会の主 な検討課題に沿って議論を進めていきたいと考えております。 　前回、これは非常に重要な議論ができたと思うんですけれども、特に１番のところに 関わりまして、物の見方、視点、あるいはどういうアプローチでしていくかという、少 し理念的な議論をさせていただきました。その中で資料の２にありますように、各委員 からたくさんの御発言をいただきまして、まず子どもの視点に立ってこの社会的養護が どういう方向性を取ったらいいのか、どういう具体的な管理をしていったらいいのか、 そういう発想で考えていこう。これが共通認識ということで確認をされましたし、たし か奥山先生の御発言だったと思うんですけれども、ここでは２番の中の○の３つ目にま とめられていますけれども、オーダーメイド、個々の子どもに着目して、サービスを構 築していくべきではないかという御意見もいただきした。このことが出発点になるんだ ろうと思います。 　一方で、それをどう具体化していくかということについての議論も進めなければいけ ないと思いますので、前回の共通認識を確認をさせていただいて、今日は２番目の「施 設養護のあり方」から、６、７というところまで含めて、６は自然におそらくそれぞれ の中に入ってきてしまうと思いますので、２、３、４、５辺りについて、具体的な課 題、あるいはそれぞれの委員の方がこういう方向で考えていくべきではないかという方 向性等も含めまして、全体を一度見通しておきたいと考えておりますので、おそらくこ この柱をやりましょうと言っていても、どこかに関連をするということがあると思うん ですけれども、はなから全部自由に議論しましょうというと、なかなか議論が進みませ んので、一応２番目の「施設養護のあり方」という、ここから２、３、４、５という、 およそ40〜50分ずつくらい時間が取れるのではないかと思いますので、そんなペースで やっていきたいと思います。　それでは「２．施設養護のあり方（施設サービス体系の あり方等）について」ということで議論を進めたいと思いますが、資料の２を見ていた だきますと、主な検討課題に沿って、それぞれ○が掲げてありまして、既に委員の御発 言ということで、小さい黒ポツで幾つか入っているところもございますが、それぞれの お立場の中から、確認しましたように、施設種別ということではなくて、まさに子ども の福祉に係る現場の方、あるいは研究者の方ということですから、そういうところにこ だわらずに、全体に及ぶ議論、乳児院関係者の方から、児童養護施設のことに関わって 発言していただいても結構ですし、そういうような形でオーバーラップをしながら具体 的な検討し、議論をしていきたいと思います。 　一応○としては、ケア形態の小規模化とその支援のあり方。 　施設サービス体系のサポートのあり方。 　それから、生活機能、治療機能及び教育機能などのケア機能強化。 　子どもに対する連続的なケアの提供。 　ケア担当職員の質的・量的な確保。 　地域支援機能などの在宅支援機能強化。 　一時保護機能のあり方。 　というのが挙げられておりますが、これにこだわらず、そのほかのことが出てきても いいと思います。 　まず、２．のところに関わって、今日は具体的な御指摘、あるいは御議論をいただき たいと思います。これもどなたからでも結構ですが、いかがでしょうか。 ○高橋委員 　取りかかりの話をさせていただきたいと思うんですが、施設養護のあり方ということ になりますと、既に議論が重ねられてきていると思うのですが、実際に体系のサポート のあり方ということになりますと、これもいろいろ垣根を越えたところで考えていく必 要があるんじゃないかと思うわけです。 　児童福祉法上はいろいろなサービスの形態が施設として位置づけられているわけです けれども、そもそもそういう状況ではなくて、まさにオーダーメイドのサービスという ものを考えようとしたときに、必ずしも施設体系にこだわらないで議論していく必要が あろうと思うんです。 　社会福祉のパラダイム転換から考えていくと、体系をサポートするというのは、必ず しも一定の領域に対してこういうサポートということではなくて、全体的なサポートが 医療機関であれば総合病院のように、何でも状況によって受け止められるようなサポー トの体制というものが必要になってきて、そういうサポートの背景を前提にしながら、 それぞれの安全で安心できる子どもたちの居場所の確立としての住の部分として施設と いうものが存在していくんではないか。そうすれば、小規模化していく中に、いろいろ な特徴を持った子どもたちの集団があったとしても、そのサポートの連携により施設が 運営されるんではないか。個々の子どもたちに対しての適切な援助ができるんではない かと考えているということもあるのではないかと思います。 　実際に小規模児童養護施設を運営してみて思うのですが、その中にいる６人の子ども たちは必ずしも同じような主訴によって来ているわけではないわけです。相当な虐待を 受けた子どもいるし、高齢で自立を直前にしながら悩んでいる子どももいる。でも、そ の子どもたちが異質の集団ではあるけれども、１つのグループとして生活している。ま さに養護原理の個別化、継続化、そしてグループの活用ということを、小規模な集団の 中で、ある意味ではより専門性の高い援助者が確認をしながらその生活が成り立つとい うことは、当然その子どもに必要なサービスを明確にソーシャルワークし、その背後に あるサポート体制を意識している前提があってのことであろうと思うんです。 　ですから、このケアの連続性だとか、また高齢児の自立支援だとかいうようなことも 単体で考えられることではないというふうに私は思うんです。 ○松原委員長 　ありがとうございました。そういう意味で施設種別の垣根を超えたサポート体制は必 要じゃないかという御指摘だったと思うんですが、ほかにいかがでしょうか。 ○坂本委員 　まさにそのとおりだと思います。これだけさまざまな課題がある中で、施設のボーダ ーレス化ということが言われております。今ここで施設養護のあり方を検討するに当た りましての基本だと思うんですけれども、施設入所を必要とする子どもたちの状態、背 景が欠けている。勿論、地域もあるわけですけれども、その子どもたちの状態の質的な 変化ということがあちこちで言われるんですが、もう少し数字的に、あるいは客観点、 科学的というんでしょうか、もう少し実態の把握をして、そこを共通の認識としてスタ ートさせないといけないのではないかと思うわけです。特に被虐待児の入所率が随分 アップしてきたということはどこでも言われるんですが、現実には決してそれだけでは ないわけです。知的障害のある子ども、それから知的障害以外の発達障害のある子ど も、児童養護施設に不登校を主訴とするなど家庭基盤の弱さということから入所が必要 になる子どももいるわけです。決して被虐待だけはない、さまざまな複合的な課題を抱 えた子どもたちの入所の実態をもう少し押さえられないのかなと思うんですが。 ○松原委員長 　ありがとうございます。これは全乳、全養、あるいは全母協等で毎年入所児童、ある いは入所世帯の実態調査をされているところで提供していただければ、少しそういうと ころで見えてくるとは思うんですが、恐らく坂本委員はそれをもう少し踏み込んで内容 を見てみるべきではないかというお話だと思います。 　施設養護のあり方で、私１つ考えるのは、同じ児童福祉法の下で提供されるサービス ですので、まさに子どもに合ったオーダーメイドのサービスが提供されるということ、 これがすごく大切なんですけれども、逆に考えてみて、あるＡという施設に入ったらこ れだけのサービスが提供されるけれども、Ｂというところはプラスαこれがあって、Ｃ というところは、そういうものが提供されていないという現実も、何らかの形で解消を していかなければいけないと思いますし、逆に、では全部一律平均でいいかと言います と、これはこれでオーダーメイドのサービスができない。そこの両方、現実的な施策と してそれを解決していけるかということが大きな課題となると考えております。 　何かほかに御意見をどうぞ。 ○庄司委員長代理 　今、坂本委員からはさまざまな子どもが入所しているという話がありましたけれど も、もう一つ、特にこの２．の中で余り触れられていないような気がするのは、さまざ まな親がいる。今までの施設というのはチャルイドケアという形で行ってきたけれど も、これからはチャルイド・アンド・ファミリーケア、家族支援というのが重要で、こ れをいかに実現していくかということもとても大事な課題だと思います。 ○松原委員長 　ありがとうございます。これは前回も出ていましたけれども、ファミリー・ソーシャ ル・ワークという観点をどういう形で社会的養護のあり方の中に組み込めるかというと ころにもつながるじゃないかと考えます。 ○高橋委員 　児童養護施設で対象になる子どもたちの家族に対して支援をしようとしたときに、そ の家族は措置という体系の中にある種のスティグマを感じていると思うのです。それを 取り除くということは、従来の措置体系から利用とか契約とかになれば変わるのかもし れませんけれども、しかし、そういう対象でもないんではないか。例えば私の施設で保 護者会で関係者に集まってもらって、いろいろな話をしたりしていく中で、基本はそこ の精神的な部分をどうやって解消するかということが１つにはあると思います。これは 費用の負担額というものもあるのかもしれませんけれども、でも、親御さんたちが持っ ているある種のトラウマが多く、結果的にスティグマにつながっていくような感じがす るわけです。ですから、そこにも十分に配慮しながら、子どもの養育とともにファミリ ーソーシャルワーカーとして、親御さんたちの関わりを児童相談所と問題を整理して、 三者によるインテイクが必要になってくるんだろうと思います。 　ですから、子どもたちも先ほどのお話しのように、例えば身体障害の子どもだって児 童養護施設におりますし、知的な遅れのある子どもたちでも、それはいわゆるグレーゾ ーンに属する子どもたちですけれども、そういう子どもたちも養護の中でやっているわ けです。そういう中では既に子どもたちがそうしたノーマライゼーションとしての意識 は持っているわけで、もう一方、親御さんたちにそうした精神的な面でのノーマライゼ ーションをどうやって理解しながら提供していくかということも大事なところだろうと 思います。 ○松原委員長 　まさにおっしゃったような状況があるので、ソーシャルワークが必要なのなかと思い ます。 ○加賀美委員 　各論に入るということで、どこを切り口にしていくのがいいのかなと、さっきから ずっと考えていて、幾つか御意見があって、グレーゾーンの話は前回も申し上げたわけ ですけれども、今、我々が施設養護をしていく子どもたちというのは、親があって子が 育たぬ状況の子どもたちだという視点、そこをまず一点考えたときに、まず社会的養護 が広く社会的子育て支援システムの構築というところを目指す方向で議論をしたわけで すから、そうなると、まず我々は家にいて子がどう育つかということをまず考えるとい うことを含めて、子育て支援の問題を丁寧にシステム化していくことが必要になるんだ ろう。 　そうすると、少なくともまず施設ケアというところを前提にした議論に入っていって しまうのはいかがかという気がしているわけです。 　そこで社会的養護の体系の中にそれをどう組み込むかということであることと、育児 の社会化、あるいは社会的子育てのセーフティーネットの役割としての施設養護という ことを冒頭で申し上げたわけですけれども、それは勿論、そういうものがなくなればい い。しかし、なくなるわけにはいかない状況というのはますます進んでいくだろう。し たがって、その前の段階として、我々は家族の中にあって、子が育たない状況をどう援 助していくかという仕組みをまず構築するということが社会的養護の体系の中の第１段 階ではないかと思います。そういった意味では、ここで挙げられているもので、○の中 で言えば地域支援機能などの在宅支援強化といった項目が並べられているわけですけれ ども、そういったことを含めて、我々が社会的養護の中の施設養護の機能を前提にした 施設体系づくりというのが議論されていくべきだろう、そんなふうに思っています。 ○松原委員長 　ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。 ○兜森委員 　２．の項目のあちこちにまたがってくるかと思うんですが、家族支援としてのソー シャルワークの仕事、それから施設内で入所しておられる子どもたち、あるいは利用者 の方たちに対してケアを行っていくという面での共通的な理念を押さえておく必要があ るんだろうと思うんです。たまたま今日ちょうだいしました児童自立支援施設の将来像 の11ページのくだりにございますけれども、要するに、規範意識と、対象になっている お子さんたち、あるいは母子であれば母親、あるいは養育されている子どもたちをどう いうふうに理解していくかということの原点が大変大事なんだろうと思うわけです。こ れは小項目の「ケア担当職員の質的・量的な確保」というところで触れられるべきかも しれませし、勿論、適切な職員の数の配置も必要ですけれども、福祉を支えていく職員 の一人ひとりの考え方がどういうことに立脚しているのかということがとても大事なん だろうと思います。 　先ほど岩田局長さんがおっしゃった福祉でどこまでやっていけるのかという論調が新 聞にあったということがございましたけれども、それは規範意識だとか、法的な規制で あるとか、あるいはさまざまな規制によって行う立場と、それから私ども福祉関係者が 立脚すべきところの、例えば見捨てられ不安であるとか、あるいは愛着障害であると か、をどういうふうに理解して、共感を持って共に育っていくかということを職員とし て一番押とえるべきだろうと思うんです。その理念がなければ、どうしても規範意識で 相手の行動を束縛したりというふうになってしまうと思うんです。 　基本的にはその部分を押さえていただいて、では、職員配置はどうすべきであると か、小規模化はどうすべきであるというような具体的な議論に進んでいくのがいいのか なと考えております。 ○野田委員 　話が前に戻り過ぎなのかもしれませんけれども、施設養護でも、あるいはそれ以外の 分野でもそうなんですが、そこにどうやって入れるのかというか、つなぐのかという か、その問題は勿論、児童相談所の側のことであるんですが、ただ、従来からそれぞれ の施設単位で、あるいはいろんな施設協がアピールされるわけなんですが、私の経験と いうのは割合大都市と言うか都市部ではなくて、比較的施設、社会資源等々の少ないと ころでやっておりますと、本当に県によって、例えば情短施設があるかないか１つで、 それぞれに入ってくる切り分け方が大きく揺らぐわけです。そうしますと、地方分権の この時代、取りあえず施設養護というところで切り方はその後のこととしても、どこま で受けるのかという、全体像のこともありますし、そこから、そこへつないでいく際 に、実際にはそのつなぎ方、あるいはつなぐところの力量、あるいは思いによって本来 もっと手当が要るんじゃないかと思われるようなところが、実はすぽんと抜けていたり というようなことというのは、全国、各先生方もそうだと思いますが、いろいろ回られ ると、いろんなところに課題があって、ですから、その全体の中で私たちがあえて施設 養護というところを片方に残していくならば、施設養護として何を支えていくべきなの かというところについて総論的にはクリアーにしておく必要があるのなかという思いを 強くしております。 ○松原委員長 　その続きのところで、何か、野田先生御自身のクリアーになるようなコメントがおあ りになりますか。 ○野田委員 　自説はあるのですが、もうちょっともんでいただいてからの方がいいんじゃないかと 思います。 ○才村委員 　今の野田さんの続きみたいな感じになるんですけれども、親への支援、家族支援です ね。これが一番必要であると。さまざまな親がいるという話がありました。その親御さ んが子どもを育てられない社会的な養護、子育てが必要だということで、その親御さん の状態と言いますか、親子関係の中で、子どもの権利養護、権利侵害の度合いと言いま すか、その程度によりまして、どこが子どものパーマネントに、ケアの連続性の主体を 握るかというのも考えていかなねばならないのではないかなと、具体的にどこまで担っ て、本来であれば児童相談所が措置機関ですから、子どもの施設とか、里親さんに託す るとか、在宅でできるんだろうとか、その判断、アセスメント、それからケアの連続性 の責任を担っているということなんですけれども、現在、担い切れていないという批判 もありますし、現状でも担い切れていないところは勿論あると思うんです。それは何故 かというところを考えねばならないんですけれども、そのときに、施設の中に例えば、 何か各論になってきてしまいますけれども、ファミリー・ソーシャル・ワーカーを置い て、ある部分子どもの権利侵害がそう大きくない部分については施設の方でファミリー ・トータル・プランを担える方がいるというのも１つの案。 　子どもの権利養護の侵害度というのは、すごい虐待があって、すごい重症な権利侵害 が向こうの方にあって、こちらの方にそうでない親子がうまくいっているというのがあ るわけじゃなくて、かなり連続しているものだと思いますので、その中でかなりこれか らの児童相談所の役割はここで論議するんではないんですけれども、施設のあり方を考 えますと、児童相談所の役割がどこまで担えるのか、その施設への措置の中でのアセス メント、ケア・プラン。子供の権利養護の視点というところでは、社会的養護を必要と する子どもさんというのは、大きく言えば子どもが権利侵害を受けているということに 社会的な養護が必要とされておりますけれども、その中でも今後児童相談所がすごく充 実していく方向が望めるのであれば、それは１つの方向ですけれども、それが望めない ということであれば、既設施設の中でファミリー・ソーシャル・ワーカーを置いて、そ の部分は担うという辺りかというのは論議を必要とするんですけれども、権利養護の視 点というのは一番大事ではないかと思います。 ○松原委員長 　ありがとうございます。施設にファミリー・ソーシャワーカーをという具体的な御提 案をいただきましたし、野田先生、才村先生との関連で言うと、その１つのプロセスの 中で言いますと、一時保護というのが一番最後の○で入っているんですが、今日いただ きました参考資料１の25ページを見ますと、児童相談所が一時保護を委託した場合、６ 割は児童福祉施設で受けていらっしゃるということで警察等幾つか数値は挙がっており ますけれども、児童福祉施設が委託先として果たされている役割というのは非常に大き いというふうに考えられますし、特に乳幼児の場合には、乳児院が果たされている役割 も大きいかと思いますが、そういう決定プロセスの中の一時保護ということも非常に大 切な問題ではないかと思いますが、この辺のところで、一時保護機能のあり方も考えて おりますので、何かほかの委員の方でコメントがあれば、ここの点についてもいただき たいんですけれども、いかがでしょうか。 ○徳地委員 　それでは、児童自立支援施設でどういうふうなサービス提供しているかということを 御紹介します。最近、児童福祉法が改正されてから大幅に対象児童も変わりましたし、 いろんな面で随分変わりました。我々としまして、社会のニーズにどういうふうに応え ることができるのか。それから、入所児童に対してどういうサービス提供ができるかと いうことを考えております。現在やっておりますのは、通所指導ということをやってお ります。具体的に施設の方に来て通所ということになりますと、なかなか敷居が高いと いうことがありますので、退所児童を対象にした通所指導。 　現在、58施設あるうち、統計的に古いんですが、13年度の統計ですと、約７施設が通 所指導をやっている。 　もう一つ、一時保護委託ということでやっている施設が28施設、これは一時保護所の 代替ではなしに、一時保護委託ということで、１つにはソフトランディングということ で、児童自立支援施設がどういう施設かということを保護者、それから児童ともども一 緒にいらしていただきまして、よく内容を理解しまして、その後支援をする。それが28 施設ということになっております。 　もう一つ、最近非常に大きくなってきましたのが、短期処遇ということをやっており ます。大体３月から６か月程度の期間を限定しまして、こういうふうにして11施設やっ ております。短期処遇は期間を設定し、目標も限定したということで、非常にそういう ふうなメリットもありますし、それから入所の同意が得られやすい。非行の程度が非常 に軽い状態で入ってくる。ある一定期間が決まっておりますので、退所するに当たって 保護者、学校も退所する体制を整えてくれるという機運がありますので、サービスの提 供、社会的なニーズに応えるということで現在３つのことをやっております。 ○松原委員長 　ありがとうございました。それでは時間の都合もありますので、２番のところを一つ ずつ確かめなから、追加の御発言をいただいて、３番目のところに移りたいと思います が、まず「ケア形態の小規模化（子どものニーズに対応する家庭的・個別的ケア等の強 化）とその支援のあり方」ということなんですが、まさにこのことについて、今までの 御意見の中でケア形態を小規模化していこうということについては御異論のなかったと ころだろうと思いますし、そのためにさまざまな、そのことが子どもニーズに対応する ことにもつながるんだということでよろしかろうかと思うんですけれども、この点につ いてのコメントはほかの委員の方から。 ○四方委員 　今のことに限ってお話ししますと、小規模化というのはこれは絶対必要であろうとい う認識を私は思っているんですが、今の児童養護施設に入所しているお子さんというの は、先ほど来お話が出ているとおり本当にさまざまな問題を抱えているお子さん、ある いは家族でございます。そんな中でも、重い児童というのは相当深い精神病理を持って おりまして、援助計画は破壊されることが非常に多い。これはどなたの認識も共通して いると思うんですが、結局、相当に強力なサポート施設がないとやっていけないだろう ということです。 　それから、もう一つは、家庭的なものというものをまず最初に提供しようとしてもそ れだけでは、やっていけないお子さんが中にはいらっしゃるはずです。先ほどから個別 のケアということを盛んに言われるわけなんですが、一番最初には児相からのアセスメ ントがきちっとされることになっていくと思いますが、しかし、その段階でまだまだわ からないけれども、しかし実に重い問題を持っているお子さん、こういった方にとって は、やさしさということは本当に難しい課題だろうと思います。 　そういう子どもたちにとっては、今までの小規模化、家庭的ということだけで児童養 護施設が１つの方向に流れていったときに、相当しんどくなっていく問題があるではな いでしょうか。 　つまり、やさしさというものが、本当に今まで体験したことのない、経験するにもそ れがなかった子どもたちにとっては、愛着形成という言葉は非常に難しい言葉なんです けれども、それをまずねらっただけでは解決できないです。彼らのためには、まずは穏 やかな生活をいかに提供していくかということなんでしょうけれども、それもなかなか 難しい。こういうところをどう体系づけていくか。そうすると、社会的養護の体系をど う考えるかということになろうかと思います。 　その辺で小規模化ということには前提として職員配置も勿論、大切なんですけれど も、実に大きな問題もまた含まれてくると思っています。 ○松原委員長 　非常に大切な御意見で、２つ目の○であります施設サービス体系のサポートのあり方 のところにもつながりますし、それから、ケア機能の強化にもつながるところですし、 まさに６番目全体の質の向上にもつながる御発言で、大切な視点だろうと思います。 　ということで、２番目の○のところに来ているんですが、中田委員お願いします。 ○中田委員 　今の話はそのとおりだと思います。ただ、少し考えないといけないのは、年齢の区分 で少し考えた方がいいかなと。小学校高学年から後、それまでの子どもというのは、大 分受け止め方というか、職員の受け止め方も違ってきますし、残念ながら、実際施設を やっている者は、経験的なことはあるんですが、それを体系化したというか、論理的に 高めていく時間と人のゆとりがないもので、もう少し人手と方法があれば、論理的に整 理ができそうなんですが、小学校高学年から中学生くらいの子どもの行動を見ていて も、この範囲でいけるなという部分も必ずありますので、できないということではない わけですけれども、ただ、子どもの状況は一人ひとり全部違いますから、多分、20年児 童養護施設で働いていても、どの子どもを同じ方法でやっていいという子は一人もいな いと思いますので、そこら辺のことを、私たちは養育の技術や専門性が低いと言われた りするので、それを可能にする仕組みが必要なのではないか。経験的なことは、自分の ところを見ていても、この範囲はいけるけれども、これはちょっと危ないとか、グルー プホームなどに課題が多くて年長の子どもを入れるとそのホーム自体がおかしくなって くるということはしばしばありますので、どこの範囲でどうするかということをよく考 えないといけません。 　それから、基本的にはケア担当職員の質の向上とか量的確保のこと等も絡んで、それ をより実践的にできる方法を編み出さないとクリアーできない。やはりベースはある程 度の人間の数が要るんではないかなと思います。 ○加賀美委員 　四方先生の方からのお話、今、中田先生のお話、勿論、そのことも踏まえながら、サ ポートシステムをどうするかというのは近未来像で示しているわけで、基幹の施設とし ての機能がまずきちんとあった上での小規模化、ケア単位の小規模化という前提で議論 をしてきました。したがって、それにプラスα、治療機能をセットしていかないといけ いような子どもたちがたくさんいるわけです。 　ただ、子どもの発達の保障というところを考えていくときに、基本的な生活の仕組み は、やはり小さい単位でということをベースにしながら、それをサポートする機能をど うつくるかということで、近未来像の図式もございますので、ごらんいただいていると 思いますけれども、そういったプランの中で考えてきた案だったんですが、勿論、そう いったことも踏まえなから、なおかつそれがすべてということではないと思います。い ろんな課題を持った子だもたちがいるわけですから、まず、一定の期間の治療の問題、 それを考えていくとなるならば、それを前提としたアセスメント問題が極めて重要にな るということは当然のことだと思っておりますので、そこがまず基本かなと。そこがな くて、この問題は語っていけないというふうに思っております。 ○才村委員 　今、加賀美委員が言われことと同じなんですけれども、もう一度私の方も言い直して みますと、小規模化を実現しようと思ったら、いろんな難しい子どもが多いですから、 人数がすごく要ると。そういうことが果たして現実に可能なのかということをすごく考 えるわけです。 　その中で、基本とすれば里親委託か小規模の施設が基本で、そこに治療機能という か、かなり難しい子どももおられますから、そういう治療機能を、例えば短期で治療が できるかどうか、その子どもにもよるわけですけれども、情緒障害児短期治療施設と か、児童自立支援施設を基本とする児童養護施設や里親さんのところからそういう治療 施設に一時期難しければ行っていただき、元はそこへ戻ってくるような、こんなことは 大胆な発言だと思うんですけれどけも、勿論、生活施設としての児童自立支援施設と か、情緒障害児短期治療施設も、そういう子どももあると思いますので、先ほど言われ ましたのは、本当に子どものアセスメントを、年数的な連続的な機能を考えるアセスメ ントが非常に重要になってくると思うんですけれども、先ほどの児童自立支援先施設の 報告にありましたように、短期の入所も幾つかされているという話も聞いていますし、 是非、一旦入ったら中学卒業までというんではなくて、３か月、６か月、短期的、治療 的な機能で小規模とかに戻ってくるという方式が実現できないものかと思います。 ○奥山委員 　１つは、まずさっきの野田先生のお話もあるんですけれども、要するに施設が社会的 養護のどこに位置づけられるかというのはあるんですけれども、ただ、現実問題、今す ぐ全部里親にと言っても無理な話ですし、現実に施設に入らなければいけない子どもた ちがこれだけ多いという前提の下に、とりあえず考えてみるということにして考えてみ ますと、私のように中にいないというか、外野から見ていると、それぞれの施設が持っ ている機能というのが非常にオーバーラップしていたり、抜けていたりしています。例 えば縦軸に年齢を考えて、横軸に問題性ということを考えてみて、どこにその施設が位 置づけられるのかと考えみると、かなり抜けている部分があるんです。 　そうすると、今のような乳児院、児童養護施設と児童自立支援施設、情緒障害児短期 治療施設、それから自立援助ホームという枠組みだけで本当によいのか？ここにも書い てある現行の施設種別を取り払って考えた方がいいんじゃないかということも書いてあ りますけれども、本当に今の施設体系がそれでいいのかということも考えないと、アセ スメントをしましたといっても、受け皿がぽこっと抜けていればなにもならないわけで す。 　そういうことも含めて、本当はそのマトリックスの中でどういうところの子どもたち を見られるのかということをきちっと考えたような施設体系になっていかないといけな いのではないかと思うんです。 　もう一つの問題は、さっきお話が才村さんの方から出ていたように、生活の場所とい うのは、重症度に関係なく決めて、重症の子どもは一時期入院しますよという感じで治 療型施設を何か考えておいて、治療型施設へ行って戻るというような方策を考えるの か、いずれにしても、施設体系を根本から考えないといけないと思います。入ってくる 子どもも変わってきていますし、そういうことから考えると、抜けていく部分もかなり 多くなっているということになるんじゃないかと思います。 ○松原委員長 　ありがとうございます。やや先走った話になるんですけれども、この専門委員会もあ と数回議論を進めていくことになりますが、最後はもう一回オバチャをしなければいけ ないところがあると思いますので、そこでまた議論をしていきたいなと思います。 　そういうことで、少し時間のこともあるので確認作業をしていきたいと思いますが、 今、お話を奥山先生、才村先生等々がされたように、生活機能、治療機能、及び教育機 能などのケア機能の強化ということで確認できるんですけれども、どういう形で確認で きるかということでさまざまな議論がありますので、それをオバチャをするところでま た御議論をいただきたいと思いますし、その中で恐らく野田先生の御見解というのも伺 えるのではないと思って楽しみにしております。 　次の「子どもに対する連続的なケアの提供」ということでは、資料２を見ていただき ますと、虐待防止専門委員会の中では、乳児院と児童養護施設の関係について検討をし ましょうと。関係団体研究会等の意見はそこに書かれております。この間はオーダーメ イドなケアが必要だという御意見がここの部分で整理をされておりますが、ここのとこ ろで追加の御発言ございますか。 ○高橋委員 　ケアの連続性は必ずしも前回のときにもお話があったように、年齢的なケアの連続性 だけではなくて、問題がある程度内容によって、その治療状況を見た連続性というのも あるんじゃないと思うんです。例えば障害系の施設と児童養護施設がつながるようなこ とも当然あるわけですし、もう一方、家庭につなげていくという意味での連続性という こともあると思うんですが、基本はそういう年齢ということだけではなくて、その子ど もにとって専門的に何が必要かというところでの改善の度合によって連続を意識してい くということ。 　それから、基本は家庭の再構築ということが前提にあると思いますので、そういうふ うな意味合いでの連続性を考えるとすれば、より家族と色濃い関係がつくれるような施 設というものも必要になってくる。だから、場合によっては、通所児童養護施設という ものもあってもいいんではないだろうかということも考えるわけです。 ○加賀美委員 　何か話を戻してしまいそうであれなんですけれども、さっき奥山先生からのお話が あって、それについてはもう一度というお話もあり、今のお話、ケアの連続性という問 題から、そのことを担保するという仕組みを改めて我々は構築するとなると、まさに再 編そのものなんです。だから、乳児院と児童養護施設のケアを連続する云々かんぬんの 問題も含めて、未来像のところでは居住型施設の再編ということを明確に打ち出さない といけないところまで来ているんだということが前提。 　もう一つは、前回、前々回にも申し上げたんですが、子どもの虐待、あるいは家族な どの不適切な養育の実態がこれだけ顕在化してきたことで、レジデンシャル型ケアのあ る施設に集まる子どもたちの背景とか、家族の問題、あるいは子どもの発達上の問題と いうのがほとんどボーダーレス化しているということを考えたときに、そのことが一番 大事になるんじゃないか。だから、最終的には各論に入ってしまって、施設云々という のもそれは大事なんですれども、各論でやっていくというのも大事なんですけれども、 体系論そのものをきちっと議論していくのが我々の役割ではないかなと思っておりま す。 ○庄司委員長代理 　ケアの連続性、いろいろな面で考えられるということですけれども、やはり乳児院の サイドから行くと、乳児院と児童養護施設の措置変更、これは本当に深刻な問題だと思 います。今、どのくらいの地域かわかりませんけれども、２歳のお誕生日の前後に、全 く見ず知らずの施設に突然送られるという、本当に子どもの権利侵害に当たるようなこ とが行われているんで、施設の再編ということもありますし、もう一つは、措置変更の 時期を柔軟に見たようなこともあるので、特に乳幼児期は後の時期の発達の基礎になる ということを考えると、ここは大きな問題として受け止めてほしいと思います。 ○松原委員長 　加賀美委員のお話等は、私も大切な問題として受け止めておりますので、これで個々 の問題を確認したら、はい、おしまいというつもりは全くございませんので、ただ、今 日は全体を見たいということですので、確認をさせていただいているだけですので、お 許しいただきたいと思います。 　地域支援機能ということについては、実は４番のところにも書かれて、もう何人かの 委員がファミリー・ソーシャル・ワーカーというのを考えられないかというお話をされ ておりました。 　それから、一時保護については、これは先ほどの25ページの資料も含めて、実際に児 童福祉施設はこの委託を受けているんだという現実の中で、この機能というのは強化を し、充実をしていかなければいけないんじゃないかなと考えております。 　そういう意味で言えば、今、既存の施設ということだけで考えないといけないという 線で言えば、施設サービス体系全体をどういうふうにするかということとともに、家庭 的養護、里親、あるいはグループケアのあり方ということ、これもすごく大切なことに なると思います。そこで、３番目の項目に移りまして、ここにおいてはまず御自由な御 意見をいただいて、議論を深めたいと思います。 　３番目「家庭的養護（里親・グループケア当）のあり方について」、御自由に御発言 いただきたいと思います。 ○庄司委員長代理 　この「家庭的養護のあり方」のところは、ほかに比べて文章は少なくて、余り今まで 発言が少なかったのかなと思うんですけれども、御承知のとおり、里親制度について は、昨年秋に大きな改革があって、既に専門里親の認定登録、それから委託に当たって の養育計画、レスパイトケアなどが動き始めている地域もあります。 　総論的にはより家庭的な環境で子どもを養育するということは望ましい、里親制度が 望ましいということがあるわけですけれども、実際には数の上でも、それから里親の力 量と言いますか、条件としても、里親ですべてを社会的養護の子どもを賄えるわけでは ないと思います。ただ、里親をもっと活用すべき余地はあるし、しなければいけないと 思います。　この検討課題に沿って、少し具体的に話をしますと、関係団体の意見、あ るいは委員からの意見と基本的に同じ部分が多いと思いますけれども、普及啓発につい ては、何よりも積極的にもっと行ってほしいということがあります。 　１つは、一般の人向けに、もう一つは関係機関、学校、医療機関、それから施設など に是非積極的に行ってほしい。特に里親制度普及には施設の積極的な態度というものが 不可欠だと思います。 　それが実現するためには、国は是非自治体に積極的に働きかけてほしいと思います。 　それから、専門性の確保については、やはり研修というものが基本になるかと思いま す。継続的に研修を進めていく必要がありますし、里親の側もかつては研修に来ないと いう方もおられたわけですけれども、これからは研修を受けないと子どもの委託が受け られないという形にまで進めてほしいと思います。 　それから、里親機能の拡充では、専門里親制度ができたわけですけれども、実は施設 にいる子どもほどではないにしても、里親のところに既にいろんな問題を持っている子 どもが委託されています。虐待を受けた子どももいますし、それからグレーゾーンの子 ども、あるいは知的障害、学習障害のある子どもなどもいます。新しくできた専門里親 制度の枠で見ていくのか、あるいは別にまた考えるのかということがありますけれど も、そういう障害のある子ども、実際に養育に非常に里親の負担が大きい子どもについ てのその里親への支援の体制というものを考えてほしい。 　それから、社会的養護を受ける子ども全体がそうですし、施設にいる子どものところ でも話しましたけれども、里親のところにも、これは実態はちょっとわからないんです けれども、既に実親との交流のある子どももいます。実親への支援というのは、施設で はできますけれども、里親がこれを行うのは非常に難しい。そういった意味では、児童 相談所、また後でも出てきますけれども、児童相談所にばかり言われると言うかもわか りませんけれども、今ある制度では児童相談所、そしてこれからは施設なども協力をし て、実親への支援を行い、それを里親が協力するという形になればと思います。 　それから、里親支援機能の強化等では、これは何よりも相談援助体制で、今言いまし たけれども、何よりも児童相談所ですね。里親制度だけが幾ら充実しても、児童相談所 が今のままでは決してうまくいかない。不調ケースがどんどん出てくると思います。 　この会とは違うかもわかりませんけれども、児童相談所の強化というものが望まれま す。　もう一つが、外国では24時間のヘルプライン、電話相談ができる体制が整ってい るところがあるようですけれども、児童相談所で担うか、あるいはその他のところで、 「今、どうしたらいいか」みたいな相談に応じられるようなところができるといいと思 います。 　もう一つが里親会です。やはり里親が一番連絡するのは里親同士です。同じ里親とい う立場で理解しやすい里親同士の集まりである里親会の活性化、これは里親自身の問題 ですけれども、これが求められると思います。 　レスパイトケアも地域によって始まっています。１つ、今回の改革で残念だったこ とは、レスパイトケアが年間７日間という制約があったということで、もう少し日数を 増やしてもらいたい。これも里親会の活性化と関わりますけれども、レスパイトケア、 里親の息抜きのために一時的に子どもを別のところにというのは、普段交流のある里親 のところが一番望ましいわけで、そういった意味で里親同士の交流が望まれますし、そ うは言っても、子どもの問題、地域の問題で施設の活用も考えなければならないと思い ます。 　それから、ここに挙がっていないんですが、冒頭の資料の説明の中にもありましたけ れども、里親制度に関わることとして、保護受託者の問題があります。保護受託者は資 料にありましたけれども、新規委託がほとんどないという状況です。ただ、子どもの自 立ということを考えたときに、理念的には重要なものかなと思います。どういった形で 自立を支援していくか。保護受託者を再活性化するのか。だめならどういう仕組みをつ くるのか。分園型自活訓練事業などを活用するのか。この辺、もう一回考え直す必要が あるんではないかと思います。 　もう一点、グループホーム、ここでも家庭的養護のあり方としてグループケアがあり ますけれども、最近私たちがグループホームについて調査したら、里親型のグループホ ームは17ホームです。これは東京、横浜、川崎だけにしかありません。 　施設分園型は全部で96ホームありますけれども、そのうち地域小規模児童養護施設が 19ホーム、児童養護施設の分園です。児童養護施設の分園型自活訓練事業、これはグル ープホームと言っても、高校３年生の１年間ですけれども、これが45ホーム、その他、 これは東京都などが独自に行っているものが32ホームということで、施設分園型のグル ープホームというのは非常に意義のあることだと思いますけれども、これをもっと普及 する必要があるんではないかと思います。 　もう一点、最後に、これは私自身もよくわからないんですけれども、里親の権利の明 確化、里親の権利のあり方なども検討する必要があるんではないかと思います。 　今回の里親制度改革で里親の義務、あるいは責任は随分明確になったと思うんです。 それから、児童福祉法に、施設長には監護、教育、懲戒権が与えられている。ただ、里 親にはどういう形にしたらいいかというアイデアはないんですけれども、これも本当な ら検討すべきことかなと思います。 　少し長くなりましだか、以上です。 ○松原委員長 　全体的にわたってコメントをしていただきましたが、ほかの委員の方、才村委員、次 に奥山委員お願いします。 ○才村委員 　今、総括的に里親制度、それから保護受託者、グループホームのあり方について言っ ていただきましたので、ほとんど網羅しているのかなと思うんですけれども、私の方の 付け足しと言いますか、感想ですけれども、まず、日本では血縁重視の社会という風土 がありますし、だけれども、ここに書いています多様な家族を受け入れる風土というこ とでの啓発をもっともっと公、国とか都道府県は重点的に啓発活動をやってほしいな と。それは何も里親、養子だけではなくて、もっといろいろマイノリティーの家族への 支援の１つでもあると思います。 　それから、児童相談所の役割が里親にも大きいわけですけれども、前にも申しました けれども、全然重点的になっていない現状がある。都道府県には里親担当専任というの があるところもありますけれども、ほとんどのところは人数的なこともありまして、専 任にはなっていないと、里親業務というのは施設の認定と同じことをしなくちゃいけな いという里親認定という大きな仕事。 　それから、里親へ委託したら、手間暇がかかると言いますか、家庭訪問を綿密にして いく必要があったり、その辺も本当は最低基準で例えば週２回行かくちゃいけないくら いまで入った方が本当はいいとは思うんですけれども、人数的なこともありますし、限 界はあると思いますですけれども、里親を委託するためには、前にも申しましたよう に、完璧な人を里親に認定するということでは、排除するという方向になりますので、 そうではなくて、里親の委託の中身を柔軟に考えてもらえる人かどうかという判断。そ して、研修によって柔軟な子どもへのいろんな問題行動へ対応できる里親さんになって いただくためのプログラムが必要なのかなと思っています。 　それから、里親審議会のあり方も都道府県によってもさまざまで、その辺の充実と言 いますか、是非この里親の認定から指導に至る、また、啓発までもおおったような審議 会のあり方と言いますか、都道府県によって全然開かれないような県もあったり、回数 だけでも違いますし、中身も全然違います。というのは、里親の調査の内容がまた違っ てきている。今回マニュアルもできましたことですし、その辺では都道府県の格差を少 しずつ是正していけたらなと思います。 　それから、登録里親が幽霊里親という言い方をしたらよくないと思いますけれども、 委託可能でない里親というのはすごく多くて、里親登録の数というのがばっと出ていま すけれども、実際に委託できる人はこれだけという少ない実態があって、その辺を子ど もさんを受け入れられる里親さんを登録する形で、現実的に委託に結び付けてほしいな と思います。 　里親会の活動についても、是非自助グループとして支えあえるような里親会も、勿 論、現実にそうされていると思うんですけれども、それにはまたコーディネーター的 に、例えば児童相談所の職員とかも入りながらやっていかなければならないなと思いま す。 　重ねて、ここに特別養子縁組制度の活用も必要な方向性を書いてもらっていますけれ ども、勿論、養育里親で、いろんな専門的に対応する短期な里親さんというのすごく重 要だと思いますし、それと一方では、将来にわたって施設で社会自立までずっと親御さ んとの社会構築が不可能であると判断した子どもさんについては、養子縁組、あっせん というのも重要な役割だと思いますけれども、それも力を児童相談所としては入れてい ってほしいなと思うこと。 　長くなりますけれども、前に阪神大震災があったときに、ボランティア里親の申し入 れがすごくあったんです。そういうところを見ますと、一時的に子どもを受け入れよう という里親を発掘すればもっとおられるんではないかなと思うんです。その辺ではやは り里親開拓していくというか、ＰＲが行政に不足していたんではないかと思います。 ○奥山委員 　２つ、３つ付け加えることと、同じようなことで強調したいことがあるんですが、１ つは、里親への一時保護です。今も一時保護委託という形になっているんでしょうけれ ども、そこをもう少し真剣に考えた方がいいんじゃないかなと思うんです。例えば性的 虐待を受けた子どもが一時保護所に入れられると、周囲の子どもとの間でかなり大変に なってしまうこともあって、里親さんも一時保護先として十分機能を考えた方がいいん じゃないかと思います。 　もう一つは、里親へのサポートとして非常に必要なのは、ソーシャルワークだけでは なくて、治療も両方必要だと思うんです。それがどうもごっちゃになっています。ソー シャルワーク、治療も両方が供給されなければいけないだろうと思うんです。ケアの連 続性ということを考えると、不調ということになるんであれば、早く知らなきゃいけな いと思うんです。不調はできるだけ避けたいところなんですけれども、もし、どうして もだめなら早くわからなければいけないので、初期にかなり集中した里親を支える体 制。特に専門里親とか、難しいお子さんだなというお子さんが行くような場合には、初 期にかなりそういうところ（児童相談所になるのか。もうちょっと児童相談所が発展し て、ケアもできるような形ができてくればもっといいんですけれども）がかなり初期に 入り込んで、これでオーライだなというところまで見て、そして委託をきちっとしてい った方が、要するに不調になっていろんなところを回るということ自体が子どもにとっ て物すごい傷になるので、そこを少し保障してあげるということが必要なんじゃないか なと思います。 ○坂本委員 　児童相談所のことが出ましたけれども、児童相談所はなかなか里親家庭の支援という ことに労力が現実的に割けない状態なわけです。長い目で１軒の里親家庭をサポート し、どのように活用するかということを考えますと、やはりケアの連続性ではないけれ ども、サポートの継続性がないと絶対だめなんです。 　ところが、その役割を児童相談所が今担っているかというとそうじゃない。それを何 とかするためには、里親家庭をどう位置づけるかということを、全国的にコンセンサス を得ないといけないと思います。それはどういった子どもに、どういう期間、里親の家 庭が有効なのかどうかということを明らかにするということと同時に、児童相談所だけ が里親の活用と、サポートの役割を担えるわけでは決してなくて、やはり里親委託が活 発なところを見てみますと施設との共同なんです。児童相談所の体制をどういうふうに 里親に向けていくかということと併せて、やはり里親家庭の理解を施設とどのように児 童相談所が組んでいくか。この三者が一体にならないと、決して進まない。その中で小 さい子どもへの対応なのか、あるいは年長児の子どもなのか、あるいは里親家庭の個性 に応じた委託なのか、そこをやはり考えていく必要があると思います。 ○高橋委員 　今のお話にも続くのもかもしれませんけれども、やはり里親が受ける子どもたちの、 ある程度選別というものは児童相談所が明確にしないと、結局、里親が後で不調という 形で御苦労されてしまうことになるわけです。 　１つ提案なんですけれども、この里親に対する研修というのは認定の前にやるべきだ と思うんです。いわゆるパスポートを取るような形で研修を受けて、これならやってみ ようという方々が正式に登録をして、即委託につながるようにしないと、実際に今、里 親の数が多くあったとしても、委託している子どもたちの数が少ない。 　一方、施設には多くの子どもたちがいるという形の中で、その活用が十分されていな いというのはそういうところにもあるんじゃないかと思います。 　それから、先ほどの不調が早くにわかる必要というのは、里親家庭に対する日常的な 介入ができるシステムが必要だろうと思うんです。東京でも私も養育家庭センターを30 年やって、考え方が変わって行政に移管されてなくなりましたけれども、でも即応的 に、今困ったことに、何らかの手が差し伸べられるところで継続ということがあるん じゃないだろうかというようなことも考えられるので、是非そうした児相とともに援助 する仕組みをつくるべきだと思います。 　それから、不幸にして不調という形で何らかの施設とか、別の里親とか、養育の場を 変えなければならないことになったときに、子ども自身の側から考えれば、そこで負う もう一つの傷というものがあるわけで、そこをどういうふうに癒していくかという意味 では、親族以外の養育者による里親不調を起こした子どもたちの専門施設というのも必 要になってきているんじゃないかと思います。これも現にアメリカではそういうふうな お話しましたが、それから施設の中には常に里親に対して援助できるような、そういう サービス体制などができているということもあります。 　そういう公的な部分と私的な部分が二人三脚で養育をしていくような、そういう仕組 みをつくっていくことの中に、我が国における里親制度のこれからの姿というものが見 えるような気がするんです。 　もう一つ、今、専門里親の研修プログラムも実際に責任を持たされて東京でやってい るんですけれども、あらかじめ国から示されたスクーリングだとか通信教育を含めた研 修は、非常に期待は大きいんだけれども、実際に多くの里親はやり切れるのかどうかと いうことです。それから費用負担も出てきます。資料を自ら買わなければならないとい うところから考えると、委託前に実際には専門里親の研修はすべきで、実際に自分が委 託された子どもを養育しているところでは、そういうスクーリングに出ていくことす ら、大変だと思います。専門里親に期待するのは相当困難な子どもを見ている方々で す。研修に出ていくことも、実際に子どもを持っているとすればできないです。現実今 回30人募集しても14家庭しかで応募されなかった。本当はもっと出ていただきたい方、 現実に見ているから、いらっしゃるんですけれども、お話を聞けば、今、この子がいる から無理だということをおっしゃる。 　そういう意味では専門里親の研修のあり方も、都道府県がそれぞれの考えでやれるん ならば、もうちょっと工夫をした方がいいんじゃないか。それから、予算ももっと付け た方がいいんじゃないかと思います。 ○奥山委員 　済みません。一言不調が早くわかるためというところだけ強調しちゃったんで、実は それは２番目の問題なので、初期に本当にケア、集中したケアが必要な本当の理由は、 結局、一緒になって合わないときに、もうぐちゃぐちゃになってどうしようもないとこ ろに行き着いてから治療に行きますよというと、回復するのがすごく大変なんです。 もっと早いうちからうまく関わっている。あるいは関わりの方向性が変わっていればと いうのが非常に多いので、初期にうまくいく方向への援助というのは非常に重要なん じゃないかなと思った次第です。 　あとは全体としてあれっと思って、施設も里親も、それから後のところにも関わるん ですけれども、やはりそれほど大変なお子さんだと、どうしても虐待ということもあり 得ない話じゃないよというところを頭に置いておかなきゃならないと思うんです。里親 家庭での虐待や施設での虐待です。そういう社会的養護の中で起こる虐待を防ぐとシス テムというのを、やはり全体の中では考えておかなければいけないのが、全体として抜 け落ちていたかなという感じが今したので、一言お話をいたしました。 ○松原委員長 　ありがとうございました。私もそのことは大切だと思いますし、小規模化することに よって、一つひとつ独立した王国になっては困るなという思いはありますので、後で発 言をしようかなと思っていたところなんで、ありがとうございました。 ○才村委員 　一言だけなんですけれども、先ほど高橋委員が言われたように、認定の前に是非研修 というのは大賛成で、それもやはり知的な研修だけではなくて、ロールプレーイングと か、実際面がわかるような、子育ては知的に積め込んでもできないと思いますし、その 辺を入れてほしいなと思います。 　その辺で関西の方だけですけれども、家庭養護促進協会というのがありまして、里親 の方の両親講座というのも取られて、かなりロールプレーイングとか、里親さん自身の 経験談の中での、実際面でのいろんなプログラムを持っておられますので、そういうと ころへ、例えば委託するとか、里親の指導を委託するとかいう方法も、児童相談所と施 設が二人三脚でやる中にそういうメニューもあればいいなと思います。 ○庄司委員長代理 　最後に補足ですけれども、里親は七千数百人いて、委託を受けている子どもは2,000 人くらいで、委託を受けている里親が1,700 人くらいで、活用されてはいないというん ですけれども、数年前に私たちが行った調査では、里親さんの中で、これからも子ども の委託を受けていいという人は約半数でした。だから、7,000 人いても、7,000 人まる まる活用できるというんではなくて、その半分の人は里親の目的を達した。これから期 待できるという面ではその半分3,500 〜4,000 人くらいだと思います。ですけれども、 まだ、活用の余地はあると思います。 　それから、不調の話が出ましたけれども、１年間で里親の元を離れる、養子縁組を含 めて措置解除、それから措置変更がありますけれども、主に施設ですけれども、１年間 に里親の元を離れる子どもは15％です。その中身はわからないんですけれども、人に よってはその半分くらい不調ではないかということもあって、里親委託というのは難し い問題を含んでいると言えます。 　それから、今回の里親制度改革の前に62年に改革があって、最初、昭和23年に制度が できたわけですけれども、23年の要綱を見ますと、これは具体的に書かれていてとても いいなと思ったんですけれども、委託して最初の２か月間は２週間に１回家庭訪問をす ること。その後の２か月か３か月間は月１回家庭訪問をすることとなっていたんです。 それが62年はなくなってしまったんですけれども、なかなか年月を入れるというのは難 しい面もあるかもわかりませんけれども、少なくともそのくらいのケアが必要なんだと 言えるかと思います。 　もう一点、施設と里親、これは当面は一緒にやっていかなければいけない。一緒に やっていくためには、互いにわかりあうことも必要ですし、施設の研修に里親を積極的 に呼ぶとか、里親の研修に施設職員が積極的に参加するとか、こういったことが第一歩 になるかなと思います。 ○中田委員 　この前、特別養子縁組の制度ができるときに、当時の全国乳児福祉協議会と全国養護 施設協議会に民法部会から意見を求められまして、そのときに一番議論になったのは、 たまたま私は乳児協からそのときは出ていたんですが、家庭裁判所に特別養子で上げる ときに、事前に親の同意を取れと私たちは言っていたんです。ところが、実際は今、裁 判所に行って最後に同意を求めるので、そこで実親の同意がとれなくて難しくなるケー スがあるんで、ここの委員会の役割かどうかわかりませんけれども、その点は指摘し て、そのままの制度になっていると思うんです。 　これは末梢的なことかもしれませんが、私たちの感じでは、実親と里親との関係で、 実親に里親の住所を余り知らせない方がいいのかなと思ったら、裁判所はずばり教えて いるので、子どものバックグランドが悪い場合は、養親の方が腰が引けてきまして、う まくいかなくて、外国の養子縁組機関に出すという結果になったケースもありました。 ○松原委員長 　ありがとうございます。ほかに御意見いかがでしょうか。 ○加賀美委員 　先ほどの庄司委員、それから四方委員のお話しと絡むところなんですが、四方委員の お話で小規模化のところで小規模化、家庭的によくというところを目指していくと、大 変難しい課題を程する子どもたちがいる。 　私は個別化、小規模化の方向というのは、一人ひとりの子どもの心を受け止めるとい うこと、その受け止めを極めて綿密に緻密にすればするほど特に課題を持った子どもた ちであれば難しくなるんだということから言うと、里親さんの仕事というのは、極めて 専門性の高い仕事だという視点を外さないことがとても大事だと。 　その一方で、その専門性があったとしても、なをかつそれをどうサポートするかとい うシステムがこれは切り離せない問題で、これはセットでないと成り立っていかない仕 組みだろう。 　不調の問題がございましたけれども、そういう意味で里親制度を普及していけばいく ほど難しさがあるわけでして、勿論、それが子どもの権利擁護という視点で、あるいは 子どもの発達権の保障という視点では望ましい個別的な養育ということを目指されるべ きであるとは思うわけですけれども、そのことも含めてきちっと社会的システムをどう つくるかということは、先ほどからいろんな先生方から御意見がございましたので、あ えて申し上げるまでもないわけですけれども、児童養護施設近未来像のところでも、児 童養護施設と里親というふうな連携のあり方の中でセットで我々は支えていく仕組みを つくるべきだという議論をしてきたところで、そのあり方の１つとして、児童家庭支援 センターを活用しながらサポートの仕組みをつくっていく必要があると示しています。 　それから、児童相談所に養育の問題を期待するということ自体については、無理があ るのかなと。したがって、養育の体験を豊かに持った乳児院であるとか児童養護施設と かいう場が、もうちょっと社会的使命を果たしていかなきゃならないんだろうと思って いるところでございます。 ○四方委員 　加賀美先生がきちんと整理されたこと、私も同様に思っておりまして、やはり措置機 能というのはどこかで管理機能という面があろうかと思うんです。里親による養育とい うのは実に難しいことで、二人三脚で、里親と一緒に子育てを見ていくくらいのサポー トの仕方というのがどこかでないと、里親というものが根付いていくのは非常に難しい んじゃないかと思います。 　１つは、子どもを里親として引き受けるという気持と、養育するということの狭間の 難しさがあろうかと思うんです。引き受けるという、一生懸命になられますと、またこ れは、先ほど加賀美先生がおっしゃっいましたように、専門性ということから見ると、 非常にその関係が難しくなるという面もありまして、その辺りの整理を一緒にしていく 方がどなたか必要であろうと思います。 　それを担うのは、ある意味では子育ての専門家と言ったらおかしいですけれども、児 童養護施設を中心とした地域に根づいた形での児童家庭支援センター、その辺はこれか らの検討課題だろうと思います。 　もう一つは、里親というのは、外国の場合はかなり大きなステータスがあって引き受 けておられます。これが日本の場合にはなかなか根づないですね。この辺りをどうする かということも、これからの施策としては考えていかなくてはいけないんじゃないで しょうか。 ○松原委員長 　ありがとうございました。 　随分いろんな御意見いただきまして、最初に庄司先生の方から、全体にわたっての御 発言があって、それを補足をしていただきながら、かなり議論を深めることができまし た。特に最初の○の「里親制度の普及・啓発」については、さまざまな観点から御指摘 がありましたし、専門性の確保ということについては、いろんな御意見がある中で、そ ういうことをする上でも、１つは研修ということが挙げられましたし、一方では支援を 強化をしていかないといけないんだという御意見も随分出ました。 　そういう意味で支援ということでは、児童相談所への期待も寄せられましたし、それ から児童福祉施設によるサポートというのも挙げられました。 　先ほどから出ているファミリー・ソーシャル・ワーカーがそういう役割を担ってもい いのかなと思います。 　それから、庄司先生ほか何人かの委員から、里親同士の支援というか、そういうもの も必要だという御指摘がありました。 　私も去年アメリカに行ってみて、そもそも里親の研修プログラムを実際に里親をなさ っている方が講師として担当されていて、要するに、当事者同士の中でベテランの方が 研修を担っているということがあって、いわゆる当事者同士の支援というものの充実、 ３つの側面が考えられます。里親支援を強化していかなければいけないと思いますし、 里親機能の拡充というところで、これは当たり前のことなんですけれども、ここで挙げ られていることですから、改めて確認することもないんですけれども、社会的養護のあ り方としてきちっとシステムの中に位置づけるべきではないか。この辺の確認もできま したし、その中で、これは施設養護の方にも関わるんでしょうけれども、アセスメント の重要性と初期の関わり。そういったことの大切さというのを各委員から指摘をしてい ただけと思います。　４番目のところに入りたいと思うんですが、実は２．３．のとこ ろで議論をされてきたところですし、進行状況のことから考えて、もう一つの大きな問 題として５番目のことが残されておりますので、４のところが幾つか確認、あるいは追 加の発言をいただきたいと思うんですが、「家族関係調整及び地域支援について」で、 既に何人の方からファミリー・ソーシャル・ワーカー、特に児童福祉施設に、もしそう いうものが置かれるとしたら、その人たちというのは、地域の人たちと同時に、その施 設を利用している子どもの家族への支援、あるいは関係調整というのを担うべきではな いかという御意見がありました。 　それから、関係機関との連携ということで、随分児童相談所との関係も挙げられまし たし、それから全般的な子育て支援ということからの御発言もあって、地域におけるサ ポートシステムということでも部分的には既に各委員から御発言をいただいております が、ここについても追加的な、あるいはこういった側面から考えなければいけないん じゃないかということがおありになりましたら、御発言いただきたいと思います。 ○四方委員 　家族への支援というのは、既にいろんなところから言われていますとおり、生活支援 と言ったようなことが重要じゃないかと思っています。 　家族というのは本当に多くの問題を抱えておりまして、一番最初に虐待のことを大き く考えられた先生方も、まず経済的なことが非常に大きな原因であると指摘されていま すが、家族支援の実に大事なところは、本当に足を運んで家族訪問をして、そこでどれ だけのメリットが家族にとって得られるのかという辺りを考えていかないと、面接とか いったことでなかなか解決でない問題が、多くの家族は抱えているんじゃないかと思っ ております。 　少し長くなりますので、次の関係機関との連携なんですが、これは福祉機関ではない んですけれども、学校との連携というのが今のままではいけないんじゃないかと思って おります。これは御紹介申し上げたいと思っていたんですが、虹センターの研修で、九 州の施設から発表があったんでございますが、ものすごく大変なお子さんが入所してき て、実は学校でまだ２次災害、３次災害が起こるわけなんですが、いろいろ傷も受け、 その学校へも地域へも影響を及ぼした。そんなところから、その地域では実は児童養護 施設に入所してきたとき、つまりケースワーカーと一緒にその子どもがやってきたとき に、子どもを一緒にその地域で迎えるんだというような姿勢で学校の先生がそこに来て くれるというシステムができているそうなんです。 　これで非常に子どもにとってみると、私が行く、学校全体から受け止められるという 感覚が、これは入所する子どもたちは、入所するだけでも大変なトラウマでございます から、居場所という意味からも１つの大きな救いです。それを基礎にして、その後、先 生の支え、勿論施設の職員の支え。先生によってそのクラスの子どもたちはいろんな努 力をしてくれるということが行われて、非常にうまくいったケースを聞いております。 ほかの施設でもおそらくそういったことを始めていらっしゃるところがあろうかと思い ますが、まだまだではないでしょうか。 　関係機関との連携の中で一番大きな学校との連携というのを考えていきたいと思いま す。 ○奥山委員 　家族への支援というと、一言で終わってしまうんですけれども、実は一言で言っても すごく難しくて、そこをもう少しプログラムをきちんと専門的に立てていかないと、た だ支援しなさいとやっていても、先へ進まないんじゃないだろうかと思います。 　まず、初段階でアセスメントが必要です。親御さんの状況を見て、例えば薬物依存の 親御さんでしたら、支援などというなまやさしいところでは無理な話になってくるわけ ですから、そういう方たちに違うソーシャルリソースを紹介しなきゃならない。 　そうじゃないんであれば、モチベーションをつけるところからどういう形でやってい ったらいいのかというプログラムをきちっと、ある程度の今の知識でそれを体系づけた ものをできるような研修とか、できるような体制づくり。それが施設でも児童相談所で も、要するに、親支援に当たる人たちがそれができる体制づくりというのが必要になっ てくるんじゃないかなと思います。 ○松原委員長 　まさにおっしゃるとおりで、絵にかいた餅にしないための具体的な方策が必要だと思 います。 ○中田委員 　この真ん中の欄に書いてあるファミリー・ソーシャル・ワーカーの役割という、児童 相談所の体制が十分でないと、多くのケースは入所させたら相談所の関わりはそこで止 まってしまうみたいな、次にもっと忙しい、もっと重要なケースがあるというのが今の 実態だと思います。 　では、相談所がちゃんとできたらそういうものは要らないかというと、施設の中でも 家族に対する関わり方というのが、ある一定の視点を持ってやらなきゃいけませんの で、特定の職員、経験を持って、経験を重ねながらそういうことをやる職員がどうして も要る。　施設の養育の意図というか、入所中の養育の意図と、保護者の養育の希望が 合致しなきゃいけないわけですから、そういう面では必ずそういう職種も要るし、そう いうプログラムも必要によっては保護者を集めて会をやるということも含めて、必ずこ ういう職員が要ると思います。このことが施設と保護者の間のトラブルをかなり未然に 防ぐことができる。基本的には今の現状では施設に子どもを託す家族がお願いをしてい るという部分が結構ありますから、援助を受ける立場というのがあるわけですから、そ ういう配慮ができる職員は必ず施設は持つべきだと。そうすると、保護者の間でのトラ ブルというのが非常に少なくなるような気がしますし、現実にそう機能するんじゃない かと思います。 ○野田委員 　ちょっといじわるな言い方になるかもしれませんけれども、家族支援と言ったとき に、実際の現場では親の方に目が向いた途端に子どもを守るということが後退してしま うような印象を受ける事例がよくあるんです。例えば引取りであれ何であれ、親が強く 言っていたときに、その親との信頼関係を維持し、定期的に面接にきてもらうために非 常にハイリスクであるにもかかわらず子どもを帰してしまう。ですので、理想形はどう いうのがいいというのが私も迷うんですけれども、例えば親支援と子どもの権利を守る ものと非常に明確に役割分担を分けてしまうとか、諸外国の例では子どもの権利を守る サイドと、それからそういうサポート的に関わるとか、家族に関わることというのは別 の機関がやるようなイメージを持っているようなところもあろうかと思うんです。 　そうではないと、現状の忙しさと、非常に対応に苦慮する保護者などに直面したとき に、親との関係をということが非常にキーワードになりながら、実はトラブル回避のた めに結果的には子ども人身御供的になってしまう。そういうことはないようにというの は当然のことだと思いますけれども。 ○松原委員長 　ありがとうございました。これは大切なことで、この委員会で前回確認しましたよう に、まず子どもの視点に立って考えようと。そこからスタートしておりますので、大切 な御指摘だと思います。 ○才村委員 　今、野田先生が言われた親支援と子どもの権利を守るという視点が、別々の視点であ るというところがすごく重要だと思いますし、戻りますけれども、先ほどの里親支援に しても、施設の方で担えるのは、里親への支援は担えると思うんですけれども、子ども が、例えば里親に虐待されていないかとか、そういう子どもの権利擁護の視点では実際 に支援する身近な存在以外にきちっと目を光らせていると言いますか、そういう機関が ずっと見ていかなくてはいけないということでは一緒なのかなと思います。 　そういう形で家族支援の方もどこが担うのかというところでは今のところ子どもの権 利を守るというのは児童相談所、子どもの権利擁護機関であるのかなと思うんですけれ ども、先ほどの話もありましたが、児童相談所は管理的なところがあるということを おっしゃっていまして、身近な存在で親の視点に立ってサポートをするということと、 やはり子どもの権利を守るとかがどうしても児童相談所に２つのことを求められている んですけれども、なかなか相矛盾してできないと。そういう意味では役割を分担してい くということが必要かなと思います。 　その中で、家庭支援の中身として、高齢者の分野とか障害者の分野では、在宅３本柱 で、ショートステイ、ポームヘルプ、デイサービスというのがありますね。その中で児 童の分野も、親御さんへの支援としまして、子どもの権利擁護というのは別にしまし て、親御さんへの支援としてショートステイが大分進んできていると思うんですけれど も、例えばデイサービスが先ほど児童養護施設への通所機能も持たせたらどうかと。親 子の関係で、預かるほどではないけれども、関係調整のために通所をすることで解消が できる事例もあるかもしれませんし、ホームヘルプというのは、ホームヘルパーという よりも、育児や家事へのケアワーカーを家庭に派遣して、施設に預からずに家庭が立ち 直るというケースもひょっとしたらあるかもしれない。お金の面が、そこまで人を配置 できるかということはあると思います。夢物語になるのかもしれないですけれども、高 齢者の分野で在宅のメニューがある程度進んでいる中で、児童の分野でも在宅へのメ ニューとして施設の方が担える在宅の３本柱もあり得るのではないかと思います。 ○中村総務課長 　今、才村委員が言われた件について、私、事務局の立場としても、１つ考えていただ きたいのは、今までの児童の話というのは、保育所を中心にした市町村の仕事と、要保 護児童と分かれて議論されている面がありまして、例えば今、子育ての問題につきまし ても、今度の国会で次世代育成対策推進法、あるいは児童福祉法を改正していただい て、今、才村委員が言われた子育てについての相談機能であるとか、一時的に預かると か、出向いていって行うサービスを市町村の役割にして、これを10年間と言いますか、 推進法では市町村がアクションプランをつくっていただくということになっています が、それで全国的にサービスを整備していこうという考え方で取り組んでいく話が一方 でありますし、また、児童部会本体では、児童相談所等、市町村の役割という議論も進 んでおって、できるだけ子育てについて公が関わっていくときに、市町村でできること は市町村でやってもらって、それでもなかなか難しいことについて、児童相談所なりで 対応していくというか、そういう方向性をかなり強く意識してやろうとしております し、できますれば、児童相談所と市町村の役割についても、来年法律改正ができれば やっていきたいというふうに思っておりますので、そういうつながりの中で地域におけ る支援も、そういうコンテキストの中で施設が今までどちらかというと、都道府県、指 定都市、児相を視野に置いて仕事をしてこられたのを、市町村の方に目を向けて、その 地域の中の子育て支援の一貫としてやっていただくという視野も是非含めて議論してい ただけるとありがたいと思います。 ○加賀美委員 　中村課長からのお話もありましたけれども、先ほど児童相談所の一時保護の状況のグ ラフの中で、一時保護退所後の処理状況という中で一旦親子分離してをして、一時保護 をして、そのうちの60％が家族の元に帰る、帰宅する。この子どもたちの問題というこ とを考えると、実は児童養護施設等がほとんど満床状態。そういう中で虐待の通告はど んどん増えていく。 　そうすると、児童相談所の一時保護をした後の処理状況とすれば、一番難しい課題を 持った、大変養育困難な子どもから施設ケアをするという流れが当然できてくるわけ で、軽度の子どもは家庭において指導するということを前提にしながら帰宅するという 流れが当然出てくるわけです。 　ところが、実はそれが児童相談所の今の人的機能の中で十分に家族支援、家庭支援を し切れない、ということは、この子どもたちの中には多くのグレーゾーンの子どもたち が存在する。その子どもたちを実は援助する仕組みが地域社会の中にないということが １つ現実の問題としてあるわけで、中村課長のおっしゃったとおりでして、それを市町 村のレベルの中で、子どもたちが住んでいる身近なところで支援をどうするのかという 仕組みを構築していかなければいけないんじゃないか。規模的にはどのくらいの規模で 考えるのかあれですけれども、例えば中学校区くらいのレベルで、そういったものがリ ソースとして使えるということにならないと、実際に児童相談所がマネージメントをし たくてもできなというのが現実ではないか。その機能としてたびたび出てくる児童家庭 支援センターを始めとする地域社会の中の在宅家庭児童のサポート支援センターみたい なものが何らかの形てきめ細かく設置されていないと到底無理だと。それがきちっと機 能するという大変アバウトな言い方をして申し訳ないんですが、先ほど来、奥山先生や 野田先生、四方先生等からも出てきた、実際には大変難しい家族の問題がたくさんある わけです。しかし、そのことを地域社会の中で解決することが、福祉に経済学というの があるかわかりませんけれども、そういう意味では一番身近なところでそういう支えを つくることが、経済的にも効果を上げられるという考え方もあるんではないかというふ うに思っているところでございます。 ○兜森委員 　既存の施設種別の枠組みにとらわれないでという前提はございますけれども、少し御 報告方々お話をさせていただきたいと思います。 　実は７月30日深夜から31日の未明にかけまして、山口県で母親による生後５か月の子 の虐待死事件がありました。これは母子生活支援施設の利用者でございまして、たまた ま、その事件は施設の中で起こったのではなくて、母親とお子さんが外出した先で起き た事件でした。 　それからいろいろ調査をしてみまして、考えましたことなんですが、これがもし仮に 母子生活支援施設の中で、その生活行為の中で行われようとしたことであればどうだっ たんだろうかということであります。 　つまり、実際にいろんな場面に遭遇しますけれども、母子生活支援施設には、母子指 導員という職種、それから少年指導員という職種がございます。それぞれ役割分担をし てございますけれども、親子関係の調整、あるいは具体的な虐待等の場合には、母親サ イドに立つ職員、それから児童を守る職員というふうに基本的には分かれるという役割 分担をしていくという状況がございます。勿論、勤務の状況などから、そういった役割 分担がなかなかできない場合もございますけれども、そういった形でもって、これは母 子生活支援施設に限らず、親子関係、家族関係を調整する、あるいは観察をするとい う、中間的な施設ではある意味ではアセスメント機能としても利用できるのかもしれま せん。家族関係の再構築、家庭復帰の前段階での観察機関というか施設というか、そう いった機能としても考えられるのかもしれませんけれども、そういう全体的な位置づけ の中での機関が必要だということをこの事件を契機にして考えたわけです。 　いろんなことを申し上げても、結局はマンパワーの問題、職員の配置、あるいは職員 の資質ということになると思います。やはり児童養護の世界でも、あるいは母子寮時代 からの母子生活支援施設のあれでも、当初戦後の対策を中心に諸制度が整備されてきた わけですが、その後、社会の変化によって児童虐待の事案が増えてきたことに対して、 一般的に施設はよく仕事をしておられると思います。それでもなおかつ力が足りない。 よくやっている施設では、職員がバーンアウトしかねない状況まで追い込まれていると いう事実もございます。 　したがって、施設そのものの定員規模の問題であるとか、職員配置の問題であると か、全体的な運営のあり方、基本的な理念等々によって、ケアの連続性が保たれていっ たら、あるいは先ほど申し上げたようなさまざまな機能が果たせるのだろうと考えてお りますことを、報告をかねて申し上げます。 ○松原委員長 　ありがとうございました。大変厳しい御意見を御紹介いただきました。年長児童の方 にも移りたいので、今、奥山委員が手を挙げていらっしゃいます。それでこの４の項目 については最後にしてよろしいですか。もう一点だけ手短にお願いをして、奥山委員、 中田委員の発言を受けて、５番目の方の柱に移りたいと思います。 ○奥山委員 　在宅でのケアということなんですけれども、先ほど加賀美委員の方からお話があった 一時保護から退所したときなどは特にそうだと思うんですけれども、一時保護所でした アセスメントがあって、ただ帰しますよだけではだめなわけです。市町村のサポートシ ステムとどういうふうな連携があって、どういうふうにそれが伝えられて、サポートシ ステムが構築されるのかというのをどこがマネージするかということが非常に重要なこ となので、そのマネージメントを、何かしら、どこか（サポートセンターが必要か。あ るいはマネージするのは、場合によっては小さい子だったら保健センターとか、そうい うところでもできるかもしれないと思いますけれども）がマネージメントして、そこが きちっとシステムを見守っていくというか、つくり上げていくということをする場所が 必要だろうと思うんです。 　もう一つは、どちらかというと、危険なのは小さい子ですし、それから小さいうちの 問題というのは早く解決した方がいいという点で考えると、小さいお子さんのアセスメ ントが重要なのですが、そこが抜けているんです。２、３歳くらいまでのアセスメント というのは非常に抜けている部分なので、そこをきちっと埋めていかなければならな い。更に言えば、１つのリソースとして、保育所があります。何か危ない家庭の場合に は保育所に預けて少し負担を軽減しようというんですけれども、保育所も治療機能を 持っていないんです。本来であればセラピューティック・デイ・ケアという治療機能 持ったデイ・ケア・システムというのが必要だろうと思うんです。そういうところも今 後考えていかなければいけない問題だろうと思います。 ○中田委員 　ファミリー・ソーシャル・ワーカーが有用だというとの事例を２、３申します。 　１つは、全盲のお母さんのところに小学校１年生の子が戻りました。それから、非常 に自殺願望の強いお母さんが地域に帰って、子どもを不登校にして、民生委員から学校 に話が行ってというケースがありました。 　非常に精神的に不安定なお母さんにそのまま帰すということになると、その地域の中 の社会資源をどうコーディネートするかということは、施設にソーシャル・ワーカー的 な職員がいると、向こうの方から逆に電話がかかってきてどうしようということになれ ば、今で言うネットワーク問題、これは最近の話でないものもありますが、そういう役 割が果たせますので、私は施設のファミリー・ソーシャル・ワーカーは必要で、勿論、 野田さんがおっしゃっていたように、子どもの立場を捨ててそんなことをやるわけない ので、単純に家庭に帰すわけでもないわけなんで、そういう点では是非入所施設には、 核として必要な職員だと思っております。 ○四方委員 　実は情緒障害児短期治療施設からある意味で育って子どもたちは退所するわけなんで すが、半分は家庭に帰っております。しかし、現在も継続してやっているわけなんです が、親子関係の改善というのは、ほかのいろんな内容がある中で、子どもと親の関係と いうのは、もっとも改善しにくいというデータが出ております。 　つまり、子どもは自ら育って、さまざまな社会的なスキルも身に付きまして、帰って いくわけなんですが、それでは何とか親との折り合いを付けて、家に帰っていくという のがあろうかと思います。 　先ほどから在宅支援という問題が出ておりますが、実はもっと年齢の低い子だったら いろんな困難が待っているわけで、リスクはあろうかと思います。是非、在宅支援が一 時保護所から帰った子どももそうでしょうけれども、施設から家に戻った子どもへの在 宅支援というのも重要なことではないかと思います。 ○松原委員長 　１つは、家族への支援の重要性、いろんな委員が指摘をされた中で大切なのはそのこ とだけを言っていたのではだめだということです。具体的なプログラムをきちっと開発 をすることと、その担い手。今どういう援助が必要なのかというアセスメントをきちっ とすべきではないかという御意見をいただきましたし、それらか学校等との関係で、地 域からサポートをさまざま打てるということの大切さと同時に、児童福祉施設がそこの 場にあるということで、その機能を入所している子どもの親だけではなくて、その地域 の子育てをしている親、まさに市町村単位ということになるでしょうけれども、どう適 用できるのかということの重要性も指摘をしていただいたと思います。 　30分弱となりましたけれども、これも一番大切なことである年長の子どもや青年に対 する自立支援についてということで、話題を移したいと思います。中の柱として、年長 の子どもや青年に対する支援、自立生活、住居、就労、進学等の在り方、それから、自 立援助ホームの機能や役割の強化等ということで、２つほど区分けがなされております が、この点についてはまた各委員の方から御自由に意見をいただきたいと思います。 ○武田委員 　ようやく順番が来たんですけれども、私自身は分散しているグループホーム形態の憩 いの家を３つ見ているということで、グループホームには、永年、関心をもっていま す。自立援助ホームに来る子どもたちは、施設で育った子ども、里親で育った子ども、 教護院で育った子ども、少年院で育った子ども、いろんなところで育って、その結果、 10代後半で、やはりだれかの手助けが必要だということで来るわけで、その子たちの 育った、今日議論していた施設の問題、里親の問題、全部含まれている問題なわけで、 ただ、結果としてうまくいかなくなった子どもが自立援助ホームに来るから、施設が悪 いとか、里親が悪いということの発言はなかなかしにくい問題ではあるんです。勿論、 うまく育っている子どもが一方でいることを私たちは直接は受けることがないので、そ の辺は間接的に話を聞いている部分で、直接やってくる子どもは、大体が施設なり里親 で不調になった子どもが年齢が高くなって、さっき言ったようにして自立援助ホームに 来るわけです。そういう人たちがいるということに対して、法律でもってどうやってカ バーしていくかということが、ここ数年来の課題だと思うんです。 　ここ１週間ほど相談のあった子どもたちを紹介しますと、19歳の大学１年生、18歳ま で児童養護施設で高校を卒業して大学に入ったけれども、一人生活を始めた途端に意欲 を落としてしまって、生活費もなくなる。学校に納めるお金もなくなる。挙げ句に万引 きをして家庭裁判所に送られて、家裁としても、どこに持っていったらわからないで来 たという人、19歳でした。 　それから、20歳の女の子は、父親からの暴力が原因で病気になってしまって、精神科 のデイケアに通って、家にいることの限界を訴えたために、病院から自立援助ホームに 来ることになった。 　今日相談のあった21歳の女の子は、地方の母子家庭の子どもで、実のお兄さんからの 相当な暴力から逃れるために家出をしてきて、歌舞伎町で保護されて、いま、女性相談 センターに一時保護しているという人でした。結局、18歳以上の若い人たちの生活を保 障してくれる機関というのがないために、唯一自立援助ホームを当てにして相談が来る わけなんです。先だってお話ししたように、18歳、児童という制限でもって対処し切れ ない問題がここに来て問題になってくるわけですけれども、その辺で自立援助ホームは 児童福祉法の中に５年前に一応位置づけられましたけれども、問題はむしろ18歳以降の 人たちの行き場がないことです。児童相談所で受けるのは18歳までで、確かに児童養護 施設で見ていらっしゃる子どもの中にはそういうことで生活を守られるということは一 方であると思うんですけれども、18歳以上の人の問題をどこで支えていくかといったと きに、残されたのが自立援助ホームしかないという問題を、今回の法改正のことも含め てなんですけれども、１つ思ったのは、児童と名の付く法律ではもうできないというこ とであれば、青少年を対象にした何か別の追加されるような法律、たとえば「児童およ び青少年福祉法」とか、「青少年福祉法」とかで、カバーしなければいけないのかなと いうことを思いました。 　もう一つ、保護受託者制度のことはさっきちょっと話に出ましたけれども、あれの問 題も、結局あくまでも受け取る受託者の方はボランティアであって、手当は一切出ない という、そのために形だけで実際には委託がされていない歴史的な経過があったんだと 思うんです。そんなことを感じました。 ○松原委員長 　ありがとうございました。もう少し武田さんに補足をしていただきたい部分があって 今、お話を伺ったように、18歳を超えたような方のケアも随分されているということ。 それから、18歳以上の者の生活としてそういうことがあると思うんですけれども、実際 にお仕事をされている中で、自立援助保護である期間を過ごし、その後、地域社会に出 ていくという中での幾つかの解決しなければいけないシステム上の課題というのもある かと思いますし、お仕事をされていての困難性というのも、事例的なものではなくて、 幾つかおありになると思うんで、その辺もちょっと紹介をしていただけますか。 ○武田委員 　基本的には年齢に関係なく、本人が困ったことがあったときには相談に応ずるという 体制を取っていますので、これも昨日・今日あった話ですけれども、30過ぎの、10年く らい前に憩の家にいた女性ですけれども、30過ぎて子どもが２人できたけれども、育て ること、それから夫婦の問題でうまくいかなくなって、完全に混乱している状態の中 で、彼女を休ませることと、家族から離してもう一度生活の立て直しをしていなければ いけなということで、生保の申請をしたりとかということで、年齢はほとんど関係なく 20過ぎても、30過ぎても、本人に何かあったときには、昔を知っているから勿論戻って くるんですけれども、そういう意味では公の機関に行くこともできないで、行くことを 一緒にすることで生活の立て直しを図っていくということですので、きりがないと言え ばきりがない。だけれども、それに可能な範囲で付き合っていこうというふうに私たち は思ってやっています。 ○加賀美委員 　まず、我々どこに立って子どもの自立という問題を考えるかということがあるわけで すけれども、少なくとも今日のように家族の中の人間関係が極めて不調になった子ども たちが入所してくる児童養護施設と、その子どもたちの実態を考えると、彼らが親から 受けたメッセージ、あなたは大切な存在ではないというメッセージを与えられた子ども たちが自己感、あるいは自尊感情を極めて喪失してといる子どもたちであるからして、 自立が非常に困難になるという前提がある。したがって、我々が今抱えている子どもた ちの自立というのは、今の18歳年齢で果たして可能なのかということをきちっと議論を しておく必要があるんだろうと。その中に立って、では何歳までということを含めて、 ある程度の大枠を我々は考えながら、この自立支援の問題を考えていく必要があるので はないか。 　勿論、その前提として、さっきから議論されてきた、施設養護の場のケアの体制も改 善し、彼らの失った関係性をもう一度取り戻すというところを一方で担保しながら、今 日ある子どもたちの自立の問題を考えていく必要があるんだろうと思うところでありま す。 ○徳地委員 　児童自立支援の現状を御紹介をかねて説明したいと思います。 　児童自立支援施設は児童養護施設と同じように、被虐待児が全国的な統計データは 60％入っております。また、本人の拒否によって家庭復帰できないような子どももおり ますし、虐待が当然根底にありますと、親子関係が非常に不調ですので、子ども自身か ら絶対家には帰れないというような子どももおります。 　重大事件等を起こしして、地域社会には勿論戻れないという子どももいまして、こう いう子どもに関しては、施設の方で自活寮もしくは自立促進寮というものを単独につく りまして、そこから地域の方に最初は職場体験実習ということでやっておりまして、そ の後、実際的にパートタイマーとしてそこの職場で仕事をする。半年間、もしくは１年 近く自活寮から通勤させまして、それで生活資金を得るし、借りたアパートから職場の 方に通うということをやっております。 　そういう自立寮というものを設けているというのは非常に微々たるもので。58施設の 間でたった８施設しかないのが現状です。その原因というのは、予算上のこととか、あ るいは年長児の人数とか、もう一つ、職員の配置等を挙げることができるかと思うんで すが、それに関してはいろんな問題があります。 　例えばこういうような構造不況の状況ですので、なかなか就業先、もしくは職場先の 確保が非常に難しいという問題もあります。 　勿論、専門職員の確保とその専門性の向上と言いましょうか。なかなかそういうふう なトラブルを解決するような職員の確保というのは非常に難しいというのも１点ありま す。　もう一つ、分園型のホームを是非とも設置してほしいということがあります。施 設を出て社会に出るわけですが、家庭からの就労とか住込み就労、アパートに住んでの 自活就労として稼働する中には、当然就労が継続できず、離職・退職を繰り返すとい う、生活定着を困難を来しているケースが非常に多く見られます。 　そういうふうなことで、是非とも社会内で専門職員と一緒に生活させて、社会内処遇 をスムーズにいけるようなシステムを是非とも考えていきたいと思います。 　それから、実地体験をしてみますと、突然職場放棄してみたり、あとは家賃を未払い で逃げて行ってしまったり、そ彼などは携帯を持つのが非常に好きなもので、携帯料金 の未払い。場合によっては10万円以上携帯料金を使ってしまう。あとはアパートの隣人 とのトラブルということで、大家さんから立退きを迫られるということがありまして、 そういう点ではできるだけ施設内で社会的なスキルでしょうか。そういうふうなものを やらなきゃいけないと思っているんですが、これに関しては、少年院等では積極的に やっておりますので、こういうふうなことも実際、学習しなければいけないと思ってい ます。 　もう一つ、先ほど武田委員の方から言われたんですが、施設を一度解除してしまいま すと、16、17、18くらいで社会的自立をしていくわけですが、先ほど来言ったように、 社会に出ますと、必ず１回２回のトラブルがありますし、また、自分で解決できること もありますし、また、解決できないことがたくさんあります。そういうふうな相談する 場所として施設があるわけなんですが、こういうふうな高齢児に対して、もう一度何か そういう施設でサービス提供ができないか。一時保護的な機能でも構いませんし、もし くは短期的な処遇でも構わないと思っております。そういうことも今後、我々児童自立 支援施設としましても、考えなければいけない課題かと思っております。 　以上です。 ○高橋委員 　児童養護施設の立場で考えると、高齢児の問題は、当然アフターケアにつながるわけ ですけれども、このアフターケアを考えると、居場所というものを考えて、いま、武田 先生がおっしゃったような自立援助ホームのようなものを考えるわけですけれども、施 設の出身の子どもたちが外に出ていったときに、うまくいかないのは、先ほど先生の話 にもありましたように、コミュニケーション能力が不足しているところから起こる問題 というのは結構多いんです。 　それから、また、最近のように被虐待の子どもたちにとってみれば、完全にその問題 が解決しないままに年齢で外に出ていくということで、今度は社会のそうした力に負け ていくというようなところでの不適応が起きてくる。 　要するに、個々の子どもたちに対するサポートする相手がだれなのかということを、 施設にいるうちから明確にしておく必要があって、そういうサポートによって、子ども が自信を持って社会生活できるような仕組みが必要なんではないか。 　ですから、コミュニケーション能力の不足しているような子どもたちは、当然そこで 代弁するそうしたサポーターがいるということで社会生活が何とかやっていけるような こともあるわけです。 　そういうふうなプログラムを施設に更に強化していくということは大事だと思うんで す。子どもが一人で社会の中で生活できるプログラムを具体的につくって、いろいろな 施設でそういう試みはもうされているわけですけれども、それが場合によっては20歳未 満まで継続できる中で解決していくとか、場合によっては22歳まではそれは可能である とかということが必要なんじゃないかと思います。実際に必要だということでやってい るんだと思うんです。 　アメリカの１つの例で、インディペンデント・プログラムというのがあって、これは 州によって異なるのかもしれませんけれども、実際に22歳までが対象になるんでしょう か。連邦政府法で定めてられている青少年の社会福祉制度として、相当なお金がそれに 予算化されているんです。それで州によって子どもたちの寮が整備されていたり、家賃 の一部をサポートしたりということと同時、その自立するためのいろんなスキルが用意 されていて、そのスキルを一つひとつクリアーしていく中に、自立を見ていくというこ とを考えられて、実際に行われている。 　この例から考えると、やはり施設でも具体的に例えば家を探す方法だとか、ガスや電 気代を実際に払う方法だとか、そういう具体的なプログラムを明確にしながら、そうい う１つの尺度みたいなものをつくっていくというプログラムとして明確化することも方 法じゃないかなと思います。 　非常に制度のギャップから、制度に乗れない子どもたちの対応策というものをもっと プログラムやトレーニングというよりも、まずは居場所的なことで今考えていますけれ ども、そういうプログラム、トレーニングの方法を考えるべきだと思います。 ○野田委員 　私も今の考え方に非常に近いなと思いながら聞いていたんですが、アフターケアの後 の暮らす場所の確保、あるいは心のふるさと的な場所の確保と、それからそのサポート というか、そのサポートも片方で器量が要るようなセラピューティックな関わり方を ずっと継続しなきゃいけないような人たちも増えていいて、せんだっての統計でした か、引きこもりの年齢が非常に上がっているというような部分であるとか、このサポー トの中には、進路保障と言いましょうか。保護受託者の場合に、頭のところから義務教 育終了後に就労のような構造にどうしてもなっていて、ただ、先ほど児童自立支援施設 の退所後の話がありましたが、少年院の場合には、御承知のとおり、更生保護領域が協 力雇用主というか、雇い主さんを確保する。あるいは家庭裁判所の場合には補導委託先 という形で支援をする。目的を考えていると似たような印象を私はいつも持つんです。 その辺というのはもうちょっと集めながらできないのかとか。 　逆に言うと、今回厚生省と労働省が一緒になっていただいたという辺りというのは、 まさに仕事を与えるだけではなくて、仕事に向けてのキャリアスタディーと言います か、そういうまさに手に職までいかなくてもいいけれども、仕事に向き合うようなプロ グラムを積極的にその中に取り込んでいただくというような枠組みを片方に持つ必要が あるんだろうと思います。 　たまたま私の方でも無職対策と非行対策のために、非行少年の居場所をつくるプログ ラムを立ち上げてやっているんですが、これは福祉のチャンネルではないところで動い ていまして、私はもうちょっとこちらの方でできることは大きいだろうなと思いなが ら、じくじたる思いで関わっているところです。 ○武田委員 　今、野田さんがおっしゃった家裁の補導委託も自立援助ホームがやって、少年院の保 護会の役目も自立援助ホームがやってということで、それぞれの制度、長い歴史のある 制度だと思うんですけれども、そこもなかなか数が少なくなっているというか、人材が 少なくなっているということで、困っていらっしゃるわけです。 　そういう意味では自立援助ホームは児童福祉法だけではなくて、少年法であり、そう いう対象にもなってきているということがあります。 　それから、さっき高橋先生がおっしゃったように、施設を出た子どもを施設が見られ ることが一番の理想だと思うんです。施設を出た子が施設に帰れる関係があるから大体 の子どもはそれで救われているんだと思うんですけれども、それがもし、より充実して くれば、自立援助ホームの役割というのは勿論減ってくるんだと思うんですけれども、 そういう意味で、施設を出た子どもに対応する施設の職員の人材を、ただ単に長くいる というだけではないですけれども、長く関わった人がいるということが施設に戻ってい ける、話のできる人がいるということは、第１の条件だと思います。 　青少年福祉センターという、私たちよりも前に仕事を始めた自立援助ホームの草分け といえるところでは、東京のほとんどすべての施設からの子どもを見ていて、唯一見て いないのが至誠学園の子どもだということをきいたことがあります。それが多分、至誠 学園での取り組みの現れだと思いました。 ○松原委員長 　ありがとうございました。１つは、武田委員、徳地委員の方からは、それぞれの施設 として果たしている役割を御紹介いただきましたし、ほかの委員からは、それに加え て、支えるシステムづくりが必要じゃないかというお話をいただきました。 　私、本当に個々の施設長さんが個人で自立をしていく過程にある青年たちを支える事 業を聞いていて、もっとこれが社会的なサポートができるシステムにならないといけな いなと常日ごろ思っておりますし、これも亡くなられた広岡先生がこういう発言をされ ていて、本当今、子どもたちが自立していくのは大変で、そこの中では一発ではうまく いかない。いろいろ試行錯誤をしながら、時には失敗をしながら自立をしていくんだと いう、そこを受け止めるようなことがないと、一回何かしたからだめという形で切るこ とはできないんだということをおっしゃられたエッセイを感慨深く読んだ記憶がありま す。そういうものを個人に任せたんではないけないんで、社会的なシステムの中で、ま さに社会的養護の１つの枠組みの中でとらえていかなければいけないんじゃないかなと いうふうに考えております。 　残りが５分ほどですので、６番はまだ話をしていないんですが、今日の２、３、４、 ５に関わって、ここの部分で発言をし残した。あるいはここは言わないと今日は帰れな いということがおありになりましたら、手短にお願いをしたいんですが、追加の発言を お願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。３時間ですから、十分語り尽くして いただけでしょうか。 ○中田委員 　里親の事を聞いていて、里親さんは委託を受けたい、施設には里親に出したい子ども がいてもうまくかみ合っていない現状を打開する１つの方法として、広域措置をしてい ただきたい。個別の府県の中だけということが、里親制度の活性化を阻害している部分 もあるのではないかと思います。 　そのこと自体は通知一本で直るんじゃないかと思うんだけれども、是非考慮していた だけたらと思います。 ○松原委員長 　ありがとうございました。今日は大体これで終わりにしたいと思いますが、これから 事務的な御連絡をしていただきたいと思うんですが、もう一回今月、議論をする時間が 取れておりますので、引き続きこの議論を重ねていただきたいと思います。一旦事務局 の方にお返しいたします。 ○上村課長補佐 　それでは、次回の日程の御説明をさせていただきたいと思います。 　次回の委員会は８月28日木曜日、14時から厚生労働省の５階の第７会議室において開 催を予定をしております。 　委員の皆様には改めて開催の御案内をさせていただきますので、よろしくお願いいた します。 　また、９月には開催を複数回予定しておりますので、お手元のスケジュール表に御都 合を御記入いただきまして、お手数ですが事務局まで送付をしていただきたいと思いま す。 ○唐沢課長 　次回は、今回残った項目と、いろいろな御意見をいただきましたので、私どもの方で 整理をして更に議論を重ねていけるようにしたいと思います。委員長とも御相談をしな がら、次回の資料等を入れさせていただきたいと思っております。 　今日は３時間やって皆さん発言が減りましたけれども、また、体力が回復すると十分 しゃべられると思いますので、９月には本当にいっぱい議論をお願いしたいと思います ので、よろしくお願いします。 ○松原委員長 　ということで、９月は複数回という御提案がございました。なるべくそれを実現をし ていきたいと思いますので、お手元にスケジュール表が届いているかと思いますので、 是非スケジュール調整に御協力をいただきたい。お忙しいのは重々承知しております が、是非御協力をいただきたいと思います。 　それでは、これをもちまして、第３回の専門委員会を終了したいと思います。長時間 にわたりありがとうございました。 　（照会先） 　　　厚生労働省雇用均等・児童家庭局家庭福祉課 　　　〒100-8916　東京都千代田区霞が関１−２−２ 　　　　　　　　　電話　０３−５２５３−１１１１　（内線７８８９） 　　　　　　　　　（担当）指導係