03/07/04　独立行政法人評価委員会第１０回議事録 　　　　　　　　　　第１０回独立行政法人評価委員会議事録　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１５年７月４日（金） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１０：００〜１２：００ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　於：厚生労働省省議室 出席者：井伊委員、五十嵐委員、井原委員、今野委員、遠藤委員、大石委員、 　　　　大久保委員、大道委員、開原委員、岸委員、黒川委員、小林委員、篠原委員、 　　　　清水委員、白石委員、住田委員、竹内委員、寺山委員、正置委員 １．開会 ○山田政策評価官 　定刻になりましたので、ただいまから第10回の独立行政法人評価委員会総会を開催さ せていただきます。委員の皆さま方におかれましては、お忙しい中、お集まりいただき まして、誠にありがとうございます。 　委員長を選出していただくまでの間、私は政策評価官の山田と申しますが、議事の進 行を務めさせていただきます。 　まず、開催にあたりまして水田政策統括官からご挨拶を申し上げます。 （１）政策統括官挨拶 ○水田政策統括官 　当独立行政法人評価委員会の事務を所掌いたします政策統括官の水田でございます。 本日はお忙しいところお集まりいただきまして、大変ありがとうございます。 　この評価委員会は、平成13年に発足しまして２年がたったところでございます。再任 を引き受けてくださいました先生方にお礼を申し上げますとともに、新たに委員になら れました先生方に感謝を申し上げたいと思います。 　既にご承知の通りでございますが、この独立行政法人評価制度、行政改革の一つの大 きな柱というふうに位置づけられてございます。国が中期目標を指示した上で、運営自 体はそれぞれの法人が自らの裁量で行う、それをまた事後の業績評価をこの評価委員会 が厳しく行うことによって、効率的・効果的なサービスの向上につなげていくというこ とでございまして、例えば企業でいいますと、株価が株式市場で評価される。あるいは 格付け、こういう機能の代わりをなすものがこの評価委員会の評価である、といっても 過言ではないと思っております。そういうものとして私どもとしても認識をさせていた だいております。 　この制度、平成15年度以降、大変に量的にも質的にも大きくなってございます。特殊 法人改革の結果としまして、数でいいますと現在は３つの法人でございますが、それが 来年の４月から14と数が増える。その中には、国立病院関係という大変に巨大な独立行 政法人も増えるということで、私どもとしてもこの仕組みを今後どうしていくか、非常 に試行錯誤の中でございますので、ぜひいろいろとご指導いただきたいと思っておりま す。 　この特殊法人改革、大変に国民の関心を集めているわけでありますが、その事例とし て３つの点をご報告させていただきたいと思います。 　１つは昨年のことでございましたが、総理自ら各省の評価委員会の委員長を参集され まして、厳正な評価をしっかりやってください、という要請を自らなされたということ がございます。 　もう１つとしまして、これも政府でございますが、特殊法人改革推進本部というとこ ろに参与会議というところがございます。そこが先月６月に、この10月に発足する法人 に中期目標の原案について話を聞かせてくれ、このように原案段階から見守られている というのは、私どもの経験として異例のことでございまして、その意味でも関心が集ま っているという気がいたします。 　もう１つです。この評価の仕組みとしまして、二次評価をするという総務省の評価委 員会がもう一つございます。私どもはこの２年間に行いました実績評価について、これ についても非常に立ち入った指摘というのが、この二次評価の総務省のほうから行われ る、こういうような私どもは本当に新しい経験を重ねているところでございます。 　いずれにしましても、こういう状況の下におきまして、いかに厳格かつ客観的な評価 が行われるかということは、大変に重要な課題でございます。当評価委員会におかれま しては、中期目標の設定から、業績評価、それから財政状況の評価、一貫の作業をして いただくわけでございます。 　先ほど申し上げましたとおりに、試行錯誤の点も大きいわけでございますので、ぜひ 、ご指導いただきたく思っているところでございます。時間的にも多大なご負担をおか けすることが多いと思いますが、委員会の仕事の重要性に鑑みまして、よろしくご指導 いただきますようにお願い申し上げまして、私からのご挨拶とさせていただきます。あ りがとうございました。 ２．審議 （１）委員長、委員長代理の選任 ○山田政策評価官 　では委員の先生方のご紹介をさせていただきます。資料の１をご覧ください。五十音 順に並んでおりますが、ご紹介をさせていただきます。 　（委員紹介） 　では議事に移りたいと思います。はじめに本委員会の委員長を選出していただきたい と思います。独立行政法人評価委員会令第４条に「委員長は委員の互選により選任する 」ことが定められております。どなたかご推薦をいただけますでしょうか。 ○篠原委員 　最近のマスコミの報道とか、関係の機関、委員会等の活動とか内容、あるいは今週の 水曜日に地方独立行政法人法というのが設立されまして、衆議院の参議院の総務委員会 に私は傍聴にいってきたのですが、それから受けた印象は、独立行政法人制度における 独立行政法人評価委員会の期待されている役割というか、果たすべき機能というのは、 非常に重要であるという認識をしております。 　そういう観点からみますと、これまでの経験とか識見を考えると、前期に引き続いて 黒川委員が適任であると思いますので、推薦させていただきたい。 ○山田政策評価官 　ありがとうございます。ただいま黒川委員を委員長にというご推薦がございましたが いかがでございましょうか。 　（異議なし） 　では黒川委員に本委員会の委員長をお願いしたいと思います。以後の議事進行につき ましては、委員長にお願いをしたいと思いますのでよろしくお願いをいたします。 ○黒川委員長 　篠原委員から、そういうことで皆さまからやれというご指名であったのですが、実を いうとこれは非常にやりにくいし、やりたくないということであります。ちょうど厚生 労働省の評価委員が一昨年から始まって１回目をやらせていただきましたので、そこで どういうふうにやっていくのかということが随分と議論されましたので、また新任の委 員の方々とも、より建設的に、どういうふうにやっていけばいいのかということをご相 談させていただければと思っております。暫時、それでは皆さまにかわりまして務めさ せていただきたいと思います。 　実は前回も私はいろいろな大事なときに欠席ということが多かったのです。それで代 理ということをお願いしなくてはなりませんが、差し支えなければ、私が指名してよろ しいというふうに内規では決まっておりますので、前回も代理を務めていただきました 開原委員にお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　（異議なし） 　開原先生は、行政のこともご存じですし、大学人と長く大学の立場もわかっておられ まして、非常に客観的にいろいろなことを見ておられますし、前回も、総理との委員長 会談とかというと大体は私が行けなくて、開原先生が行くということで、ぼくらの意見 を後で報告を見させていただきますと、こちらで議論をしたことを非常に的確に伝えて いただいておりますので、本当によろしくお願いいたします。 　この委員会の審議の対象となる独法の概要その他が増えてきましたので、これについ て事務局から説明をしていただきまして、皆さんに議論をしていただければと思ってお ります。仕事が非常に増えておりまして、日本中が評価、評価で評価疲れの日本という ことになっております。なぜこういうことになったのかというと、今までは誰も評価を していなかったということに問題があるわけです。 　先ほど、水田さんから株価のようなものであると、こちらが株価を決めているような ものだとなると、非常に責任が重いわけです。人のせいにするなというのが私の本音で あります。株価ですと、非常にオープンなところで投機的なことをする人、お金がなく てもやる人、やらない人、機関投資家、いろいろなファクターがあって、それはそれな りに非常に公開をされていればいいわけです。これだけの数で株価と同じだといわれる と、ちょっと困るのではないかと思います。 　しかし日本の株もどこかで操作をしている人たちがいるという話がありますが、そう いうことがないように、これだけのキャパシティでやるのは大変だと思いますが、でき るだけよろしくお願いしたいと思います。では評価官からよろしくお願いします。 （２）独立行政法人評価委員会制度の概要 ○山田政策評価官 　資料の２をお出しいただきたいと思います。今回、26名の方にご就任いただいており ます。再任の方が10名、新任が16名、新しい方も多いということで、概括的に独法制度 、委員会制度についてご説明をさせていただきたいと思います。 　まず「１．独立行政法人とは」ここのところはご案内のことであると思います。「２ ．独立行政法人のポイント」ということで４点掲げてございます。 　（1)は中期的目標管理と評価、ということでございます。これまで独法になる法人と いうのは、国の組織の中にあったり、あるいは特殊法人という形で、国による事前統制 というものが非常に行われていたわけでございます。これが組織の自主性を削いでいる のではないかというような問題意識から、この独立行政法人の制度におきましては、事 前統制というものを極力廃して、事後チェックを中心にシフトをしよう。国の関与を最 小限にしていこうという趣旨でございます。 　そうなりますと、事後チェックをどうやっていくのかということで、独立行政法人ご とに３年から５年の中期目標を定めまして、その中期目標の達成状況、これがどうなっ ているのかということでチェックをしていく。 　まさに達成状況というものをチェックする機関が、この独立行政法人評価委員会であ るということでございます。 　（2)は、財務に係る弾力化です。企業会計原則を導入した独立行政法人会計基準とい をものを適用するということです。これまでは単年度予算で、余れば国庫に返すという 形であったわけですが、内部留保を認めるということであるとか、予算の移流用を認め るというようなことで、弾力的な運営が可能になってございます。 　 (3)は、情報公開による透明性の確保ということです。 　 (4)は、定期的な見直しということです。中期目標期間終了時に業績の評価等の結果 を踏まえまして、法人の業務継続の必要性、組織形態のあり方について見直しを行うと いうことでございます。 　２ページでございます。「３．独立行政法人評価委員会の設置と役割」ということで ございます。この委員会は国家行政組織法第８条機関（いわゆる審議会と呼ばれており ます）としまして、独立行政法人を所管する省庁ごとに１機関設置をして、以下の事項 について審議をする。 　３つのプロセスがございます。１つは、独立行政法人がスタートをしたとき、新たな 中期目標期間が始まるときに行うこととしまして、厚生労働大臣が中期目標を設定、変 更するにあたり意見を言う。中期計画の設定、中期計画というのは、中期目標を踏まえ まして法人のほうで作るものでございますが、それの設定変更において、厚生労働大臣 の認可にあたり意見をいう。役員に対する報酬、退職手当の支給の基準等に対して意見 を言うということでございます。 　２つ目です。毎事業年度終了時に行う事項といたしまして、事業年度の業務の実績に あたりまして評価を行う。財務諸表等の厚生労働大臣の承認にあたり意見をいう。損益 計算における残余の額の処理の厚生労働大臣の承認にあたり意見を言う。ということで ございます。 　３つ目です。中期目標期間が終わった時に行う事項です。中期目標期間、全体を通じ まして業務の実績がどうであったのかということについて評価を行う、それと関連しま して、評価に基づいて組織のあり方等について意見を言う、こういうことでございます 。 　ページをおめくりいただきますと図にしたものがございます。各省の独立行政法人評 価委員会というのが右側のところにございます。ここから４本の矢印が延びております 。１つは厚生労働大臣のほうに延びている矢印がございます。中期計画の策定、中期計 画の認可等にあたって意見をいう。それから計画期間終了後に組織・業務の全般にわた る検討について意見をいう、ということでございます。 　厚生労働大臣は、この意見を踏まえて様々な対応をするということが一つでございま す。 　これは当然のことでございますが、独立行政法人のほうに延びている矢印につきまし ては、各種の評価、あるいは勧告というものを法人に対して行うということでございま すので、その指摘に対する対応というものを法人は行うということでございます。 　国民のほうに線が延びておりますが、これは評価結果というものについては、すべて 公表するということでございまして、まさに行政組織の透明性というものを確保すると いうことでございます。 　上のほうに、総務省の政策評価独立行政法人評価委員会というところに線が延びてお りますが、これは先ほど水田統括からございました二次評価ということでございます。 厚生労働省の評価委員会の評価結果というものを通知をいたしまして、この総務省の評 価委員会には各省の委員会からのこうした結果の通知がございます。そういうものを踏 まえまして、総務省の評価委員会として、評価の結果に対する意見というものを出すと いう形になっております。これについても後ほどご紹介をしたいと考えております。 　以上が独立行政法人及び委員会の概要でございます。 　参考資料の１というのが後についてございます。「厚生労働省独立行政法人評価委員 会令」というものでございます。「内閣は、独立行政法人通則法第12条第３項の規定に 基づき、この政令を制定する」とあります。 　第一条です。独立行政法人評価委員会は委員30人以内で組織をするということ。必要 があるときには臨時委員を置くことができる、ということが書かれております。 　第三条ですが、委員の任期は２年とするということでございます。 　本日の議論にかかわりのありますのは第五条でありまして、部会ということで、委員 会は、その定めるところにより部会を置くことができる。２項に部会に属すべき委員、 臨時委員及び専門委員は、委員長が指名するということになってございます。 　以上が評価委員会令の概括的な説明でございます。 　さらに資料の３をお出しいただきたいと思います。先ほど、統括官それから委員長か らもお話がございましたが、これから独立行政法人になる法人が増えていくということ でございます。一番上に掲げられている３法人がございますが、今後の予定としまして 平成15年10月、福祉医療機構、労働政策研究・研修機構、国立重度知的障害者総合施設 のぞみの園、勤労者退職金共済機構、高齢・障害者雇用支援機構、水資源開発機構、農 業者年金基金という７つの法人が立ち上がるということでございます。 　さらに来年の３月には、雇用・能力開発機構、来年の４月には、労働者健康福祉機構 、医薬品医療機器総合機構、国立病院機構という法人が立ち上がるということでござい まして、計14法人になるということでございます。 　この関連でございますが、参考資料の４をお出しいただければと思います。「特殊法 人等の廃止・民営化等及び独立行政法人の設立等に当たっての基本方針について」です 。これは特殊法人等改革推進本部決定ということで、これは閣僚がすべて委員となって おりますが、ここで決定された事項でございます。 　今回、独立行政法人になる法人の母体として、特殊法人というケースが非常に多いわ けでございますが、それについていろいろと書かれた方針でございます。 　「１．整理合理化計画に則った厳しい事業見直し等」というところをご覧ください。 特殊法人等を廃止・民営化して、独立行政法人の設立をしていくというようなことに当 たって、今回の改革が単に法人の組織形態、器の見直しにとどまらず、中身である特殊 法人等の事業の徹底した見直しが極めて重要である、という認識でいるということでご ざいます。 　３のところでございますが、それでは中身をどうしていくか、徹底した見直しをする ためにどうするのかということの中に、「３．新独立行政法人の明確かつ具体的な中期 目標の設定」ということで、独立行政法人の運営については主務大臣は一般的に関与せ ず、基本的に長の裁量に委ねられているということから、独立行政法人が初期の成果を 挙げるためには、的確な中期目標の設定と厳正な評価が極めて重要である、という認識 でございます。 　こういう認識の下で、統括官からもご紹介がありましたが、先月でございますが10月 に立ち上がる法人に対する参与会議というところのヒアリングがございました。これか らどういう中期目標を設定しようとしているのか、ということについてヒアリングがあ ったということでございます。 　のちほどスケジュールのところでもご説明をいたしますが、10月に立ち上がる法人に つきましては、間もなく部会のほうで中期目標、中期計画が適正があるかどうかという ことにつきましてご審議をいただくことになっております。 　こういう基本方針の趣旨というものに則ったご審議をぜひお願いしたいということで ございます。 　あとは先ほどの資料３の２ページ以降につきましては、各法人の状況というものが資 料として載ってございます。時間の関係できょうは説明を省略させていただきます。ま た各部会が立ち上がりますときに、詳しく説明がなされると考えております。以上でご ざいます。 ○黒川委員長 　ありがとうございました。ここにあるように非常に多岐にわたっておりまして、いま まで厚生労働省関係の独立行政法人というものについては、資料４の最初の左側にある ように現体制というものがあります。３つの研究所があっただけでありますが、その３ つの研究所について少し経験させていただいたというところではないかと思います。こ れからかなり対象が広がりますので、これから皆さまにいろいろと評価をしていただく ということで大変だと思います。 　それぞれの分野でのご専門、あるいはいろいろな背景がある方々ですので、それをど うやって効果的な実効性のある評価にするのか、という審議はまたいろいろと皆さまに 議論をしていただくということです。 　そこで部会を設置しまして、それぞれ集中的に審議をするということにしてはいいの ではないかと思います。全体としては対象が大きすぎるので部会に分けさせていただき たいと思います。 　そこで部会の議決をいたします、いろいろな議論をした上で、それぞれの法人の長で あるとか事務長とかいろいろとやりとりをするわけですが、それが委員長の同意を得て 委員会の決議とすることができますので、そのような事項について、この委員会であら かじめ決めておいたほうがいいのではないか。決めないといけないようです。あらかじ め総会と部会という格好になりますので、その役割分担を考えながら、部会の設置につ いて検討していくというのがいいのではないかと思います。あとでいろいろと問題があ れば、その点はある程度は経験を積むに従って、このリアリスティックな問題、あるい はプライオリティが少しずつ動いていくかもしれませんが、最終的にはよい評価とは何 かという立場からやっていただければよろしいかと思います。 　そこで両方の総会、全体の会議、これが全体の総会ですが、それと部会の役割分担案 というものを、急にいわれても困りますので、これは今年についての資料というか、こ れからこのような方向ではどうかということですので、それについてまた事務局が資料 を作っておりますので、ご説明をお願いします。 （３）部会設置、委員会総会と部会の役割分担 ○山田政策評価官 　では資料４でございます。「独立行政法人評価委員会の評価体制について（案）」と いうことでございます。いまお話がございましたように、評価体制の拡充をしてはどう かということでございまして、今までの体制につきましては委員定員20名ということで 、この３研究所の審議を総会で一本でしていただいていたということでございますが、 法人の数も増えるということで、部会を６つ設けまして、それぞれの部会でいくつかの 法人の審議というものを分担していただく、という形でいかがかということでございま す。 　「調査研究部会」、これは今までの総会で議論をされていた３法人の評価をやってい ただく。「国立病院部会」、これは国立病院機構一本でございますが、施設の数も非常 に多いということで、一つの部会を設けてはどうかということでございます。あとは「 医療・福祉部会」に３法人、「労働部会」に５法人ということでご審議をお願いしては どうかということでございます。 　下の２つの「水資源部会」と「農業者年金部会」、これは他省との共管法人でござい ます。水資源機構につきましては、国交省、農水省、経産省。「農業者年金基金」につ きましては農水省ということで、共管でございますので、共管の省庁と連携をして評価 する体制といをものをこれから構築していくということで、それぞれ部会を１法人、１ 部会ということで分けているということでございます。 　評価体制の拡充という趣旨から、臨時委員の任命ということを考えてございます。正 委員は26名でいらっしゃいますが、これだけたくさんの法人の評価をするということで 、臨時委員を任命するということを考えてございます。 　２枚目です。総会と部会との役割分担をどうするかということでございます。事務局 の考え方としましては、できるだけ屋上屋は重ねないということで、なるべく部会に下 ろすということでいかがかということでございます。右側のほうに部会の議決を委員長 の同意を得て委員会の議決とする事項ということで掲げてございます。中心的になりま すのは、各事業年度の実績報告、これについては部会で議論をしていただいて、そこで 得た結論というものを委員会の結論とする、というようなことで考えてはいかがかとい うことでございます。 　ただ、左側になりますが、中期目標が終わったときの実績評価、それからその評価結 果を受けまして法人の業務運営の改善、あるいは勧告、さらには組織・業務全般にわた る意見ということになりますと、これはかなり重大な部分もございます。部会の議論を 踏まえた上で、総会でもある程度議論をしていただいて意見を出していくということに してはいかがかということでございます。 　さらに左側の下です。評価基準等の決定など各部会にまたがる横串で刺したような部 分につきましては、総会でご議論をいただくという形で、総会と部会との役割分担をし てはいかがかということでございます。 ○黒川委員長 　そういうことです。何かご質問がありますでしょうか。特に今年まで評価をしていた だいた委員の先生方は、何となくわかると思います。いかがでしょうか。対象が非常に 増えてきましたので、それぞれの部会で審査をしていただく。かなりの部分は部会でい ろいろとヒアリングをしていただきますので、そこの基本的な事項については総会で審 議をしますが、専門的なことや業務内容については、なるべくそちらにお願いをしたい ということです。 　実は去年の経験でもそうですが、いろいろな資料がたくさん来ます。その資料に従っ て、向こうの法人は自己評価をしたり自己採点をします。それについて、一応は、事務 方で整理をした上で、こちらがいろいろと質疑応答をしたりいろいろな答えを聞くわけ です。しかし対象になっているものは専門的なものもありますので、それぞれの委員の 方の専門的な分野が違うものを多角的に見るわけです。それを総合して評価するわけで す。 　いろいろな議論をし質疑応答すると、だんだんと問題点が浮かび上がってくることも ありますので、それを全体としてまとめて報告するということをします。それが報告さ れた後に、ご存じであると思いますが、総務省に全体の法人の評価委員会というのがあ りまして、そこは実際の現場の人たちと全然会話がなくて、私どもの報告をみて、向こ うが評価しないといけない。これも屋上屋を重ねているわけですが、その評価に従って 向こうも仕事をしないと職がなくなるという情けないポジションですから、何かいって くる。 　しかしコンピューターがあるお蔭で、ペースとして適当なパターンがあるのではない かという気もしないのではないのです。 　そういうことをすると、全体で上げていくと予算の流れとかお金の流れをみて、最終 的には財務省がそれをチェックして、なるべくお金は出したくないというところで見て きますので、皆の元気がなくなるということになってしまいます。 　そういうことですが、これだけ多くなると、皆さま方に一応は対象になるものを、い ろいろなところで質疑応答しながら抽出して提出いただきここに上がってくる。これが また総務省に行くという話になってしまいます。 　これをやりながら我々も評価疲れしないように、その評価の効果をどう表すかという ことをやっていただければと思います。 　去年までの厚生労働省のものでは随分と議論がありました。この評価は一体何のため にするのだという議論が随分されました。これはなかなか難しいのです。最初に水田さ んがおっしゃったように、厳正にやって効率的にパブリックマネーをどうのこうのとい うことは、建前としてはあるのです。 　資料２でございます。議論をしたのは資料２の３ページ目の全体の流れがあります。 この流れがあって、独立行政法人が中期目標をするとか、いろいろな事業をすると、そ れをこちらで評価させていただき、それが総務省の評価にいくのです。それが大臣にい き、独立行政法人にフィードバックして、来年のその次の計画というふうにいろいろな ものに反映させるわけです。 　最終的には、国から出てくるタックスペアのお金をどうミッションオリエンテッドな それぞれの独立行政法人に機能してもらって、それを最終的には国民に反映させながら 、政策としてもっていくのか、という長いプロセスがあります。最終的には前の委員会 でもいったのですが、この評価は法人のためにやっているわけではなく、社会全体、パ ブリックのためにやっているのだという視点からぜひ評価したいという、かなり高邁な 思想があるわけです。 　総務省にいくと、それが薄まって消えてしまいますが、こういう視点ですぐには結果 が出ないかもしれませんが、全体としてできるだけ透明度の高い審査をしてみたいとい う気持ちでやったということであります。 　そういうことでこのようなやり方でよろしいでしょうか。何かご質問がありましたら いただければと思います。 ○小林委員 　初めてでわからないのです。総務省に行く、行かなければならない。あるいは行くプ ロセスがよく理解できないのです。それをご説明いただければと思います。 ○山田政策評価官 　独立行政法人の事後チェックというものを厳正に行う、ということを考えたときに、 各所管の評価委員会だけではなく、もう一つのダブルチェックというか、そういうこと をする必要があるということで、総務省の評価委員会も関わるということでございます 。そういうことでよろしいのでしょうか。 ○小林委員 　理屈をいってすみません。裏付けということはどういうことでしょうか。要するに、 総務省が所轄しているということでしょうか。評価の評価ですね。 　私ははっきりいってそういうものはいらないと思っているわけです。この部会で厳正 にチェックされたものが、また総務省にいって、そういうことをやっているプロセスの うちに、だんだんと一般的な社会の構成からすると、黒川先生のいったようにだんだん と薄れていって、最後は惚けた影になってくる。そのようにチェックのチェックという のは、おっしゃるように、厳正かつという文言が入ればそれはいいのですが、結果とし てはだんだんと薄れる気もなきにしもあらずと思うのです。今までのご経験からどうで しょうか。 ○山田政策評価官 　根拠としましては、参考資料２に独立行政法人通則法というのがございまして、こち らのほうで例えば３ページの上に５と書いてございます。「５．審議会は」と書いてご ざいますが、この審議会というのは総務省の独立行政法人委員会でございます。通知さ れた評価の結果について必要があると認めるときには、意見を述べることができるとい うようなことです。 　この独立行政法人ができるときに、特殊法人というものを単に看板を掛け替えるだけ で中身を全く変えないのでは、というような世の中の目というか、そういうことに対し て、いやいやきちんと厳正なチェックをするのだ、という趣旨でダブルチェックの仕組 みというものを、国民の付託のもとで決定したということでございます。 　確かに見方としてはいろいろあろうかと思いますが、そういう全体的な流れの中でこ ういう仕組みができているということでございます。 ○小林委員 　わかりました。 ○開原委員 　私は昨年、黒川委員長の代理で何回かこの委員会というか、今の総務省の委員会に出 させていただきましたので、その経験をお話をいたします。 　まず大変に役に立つことは、いま各省庁がそれぞれ初めての経験で、悩みながらこの 評価をやっているということで、その経験を相互に交流をすることによって、例えばあ る省庁だけがある特殊な評価をしてしまうということは避けられる。そういう日本全体 としてのある意味では、同じ概念に従って評価をしていくという意味での意見交換の場 としては、大変に役に立つということがあったと思います。 　しかし一方で確かにおっしゃったように、向こうは現場を知らないというのは多少失 礼でありますが、そういう形で書面でもって更に評価をされますので、多少、我々現場 を知った上で評価をする人間の考え方との間には、多少の違和感があるということは否 めなかったということであります。 　これは私ども厚生労働省の評価委員会だけではなく、例えば文部科学省の評価委員会 のような方々も、同じような感じは持っておられた。しかしそのことは、そのことをい ろいろと申し上げることによって、だんだんとお互いの意思疎通ができてくるのではな いか、そのように思っております。今のご質問に対して、確かに私もご心配の点は最も であると思う点はありますが、一方で、そういう省庁間のいろいろな共通の問題を議論 する場としては、大変によく機能していたという面もあるということでございます。 ○篠原委員 　本来の総務省におけるのは、メタ評価という言葉でいっている、我々の評価の仕方を 評価するはずですが、恐らく、いま心配されている評価の内容まで立ち入るというのは 、ご遠慮していただきたいという部分は、恐らくあると思います。その部分は幾分入っ ているという感じはあります。ですからやはり心配はあります。 ○黒川委員長 　まだ出始めたばかりですから、各省庁の評価委員会がいろいろな視点で評価を済まさ れていると思いますが、それが必ずしもゴールデンスタンダードになるわけではない。 むしろ各省庁の評価をしていた委員長や副委員長が集まって、どういう議論があったと かいろいろな話をする。特に会計監査などはぜんぜん違った解釈をしたりしております ので、その辺が意見を交換するという場所を求めることによって、できるだけある程度 のフレキシビリティがあるにしても、評価をしている人たちの評価の仕方が、比較的同 じプラットホームに乗ってくるというメカニズムにはなると思います。 　その辺の会話は十分にやっているとはまだ思えないのです。この間、総務省の評価委 員長にも会いに行って、こちらがやっていることというのは、より建設的にするために もう少しオープンなところで、いろいろな会話を進めたらどうかという話はしてまいり ました。そういうところをぜひ反映させてみたいと思います。 　ほかのところから来たものを事務局を通して、いろいろと整理はしてもらいますが、 各先生方、あるいは部会に反映させていければ、より建設的な評価のシステムなり考え 方が出てくるのではないか、というふうに認識したいと思っております。 ○竹内委員 　この委員会の評価結果等の公表というところがありますが、この委員会の評価結果を 総務省の評価委員会に報告して、そこの意見をいただくことになっておりますが、その ことも含めて公表されるのでしょうか。 ○山田政策評価官 　そうでございます。 ○黒川委員長 　もちろん評価は総務省に行く前に、ここを所管している厚生労働省のところに上がっ ていくわけです。それからそっちにもいきます。それをまた予算配付とか、そういうと ころは厚生労働省からこちらの所属している独立行政法人に来るということになってお ります。ですから評価は、親のそれぞれが所管している役所にも評価が評価されるとい ういうことになると思います。よろしいでしょうか。また質問があれば受けたいと思い ます。こういう方法ということでよろしいでしょうか。 　すると皆さま方にそれぞれの部会への分属について、ということで私が指名すること になっているといいますが、これを一応の案として作っておりますので、これについて 事務局のほうからお願いします。 （４）委員の部会への分属 ○山田政策評価官 　資料５でございます。委員会の部会構成、その中に委員の方々がどのように関わるか ということでございます。まず左側のほうでございます。きょうお見えいただいている 正委員の方々の名前が部会に位置づけられてございます、ご自分のところをご確認いた だければと考えております。 　さらに右側です。臨時委員というものを各部会に加わっていただくということを考え てございます。まだ候補者名と書かれておりますように、一部内諾を取れていない状況 ではございますが、見ていただきますと、いろいろなサービスを受ける側の方々、経営 的な視点、あるいは実務家の視点ということで、できる限り多角的な立場の方々を臨時 委員として加えて、非常に闊達なご議論ご審議をいただければと考えしております。臨 時委員につきましては、議決権は正委員とかわりません。ただ部会の審議のみに関わる ということで、総会には関わらないというところが正委員と違うというところでござい ます。 　したがいまして、例えば調査研究部会でいいますと、正委員の方が５人と臨時委員の 方が６人の計11人でこの調査研究部会の審議をしていただくという考え方でございます 。 ○黒川委員長 　この案についていかがでしょうか。できればご了承いただければと思います。よろし いでしょうか。また臨時委員の方にもこのようなことで進めさせていただきたいと思い ますが、何かありましたら、また来年度、その後にまたいろいろとフィードバックをさ れますと、いろいろなことがわかってくると思います。今年度はこのようなことで進め させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。ありがとうございます。 　では全体的なスケジュールです。事務局から説明いたします。 （５）今後のスケジュール ○山田政策評価官 　では資料６をお出しいただければと思います。年間スケジュールということで、きょ うが一番左側の総会のところで総会開催ということでございます。各部会の立ち上げと いうものをこの総会をきっかけにするということでございます。 　部会の今後の審議につきましては、３つのパターンがございます。１つ目は、調査研 究部会でございます。これは既存の３法人、今まさに動いている３法人についてという ことでございますので、これからすぐに14年度の実績評価という作業が入ってまいりま す。８月末までに評価結果のとりまとめということで７月と８月につきましては、非常 に過密なスケジュールでご審議をお願いするということになろうかと思います。 　２つ目のパターンは、国立病院部会でございます。国立病院につきましては、来年の ４月からの発足ということになります。したがいまして、しばらくお休みをいただきま して、来年の１月ぐらいから国立病院機構に関する中期目標、中期計画についてのご審 議をいただくというとこになろうかと思います。 　３つ目のパターンとしては、医療・福祉部会と、労働部会でございます。この２つの 部会につきましては、今年の10月に立ち上がる法人があるということでございます。医 療・福祉部会につきましては、福祉医療機構、国立重度知的障害者総合施設のぞみの園 、この２つの法人。労働部会につきましては、高齢・障害者雇用支援機構、労働政策研 究・研修機構。勤労者退職金共済機構。この３つが10月に立ち上がるということでござ いまして、７月の末から９月中にかけまして、こういう立ち上がる法人につきまして、 中期目標と中期計画についてのご審議をお願いするということになろうかと思います。 　さらに10月に発足したあと、それぞれの中期目標、中期計画というものに沿った形で 、どのような形でそれぞれの法人が事業を実施していけばいいのかということに関わっ てくると思いますが、１年後に、我々はこういう基準でその法人について審査をします という意味で、評価基準というものを具体的に決めていただく、という作業が10月以降 に出てくるということでございます。 　さらにこの２部会につきましては、来年の３月あるいは来年の４月から発足する法人 がございますので、それにつきましては、同じような形として中期目標、中期計画につ いての審議を、来年の２月３月あたりからお願いするということになろうかと思います 。 　さらにこの２部会につきましては、来年の７月８月あたりになりますと、今年度発足 する新法人につきましての実績評価という作業が入ってくるということでございます。 　さらに総会でございますが、きょうこういう形で開かせていただいた後につきまして は、年度末にそれぞれの部会での審議というものを総括をしていただくということと、 また来年度になりましたら、来年度の評価作業というものをどう進めていくのかという ことにつきましてご議論をいただくということで、これから年に２回ぐらいのペースで 総会は開催をさせていただいたらどうかということでございます。 ○黒川委員長 　このようなスケジュールですがいかがでしょうか。早く始まる部会と、実際に、まだ 独立行政法人なるには、いろいろな政治日程ではありませんが、実際に法律上で決まっ て始まるというところがありますので、それに対応した部会の開催ということでありま す。 　総会としては、いま説明があったように、全体会議ですので年に２回ぐらいのペース でいくのかなということであります。何かご質問ございますでしょうか。 ○篠原委員 　去年は３つの法人に対して、見学にいったのですが、今回はそのスケジュールが入っ てますでしょうか。 ○山田政策評価官 　そのあたりもぜひやりたいと思っております。また部会のほうで少し委員の方々とも ご相談して設定したいと考えております。 ○今野委員 　総会は、きょう終わると半年間ぐらいないので、既に調査研究部会では１年間のご経 験があるので、そのことについてお聞きしたいことがあります。 　評価委員会で評価をするといっても、何となくイメージが湧かないところがあります 。どのぐらいのレベルで実際は評価されたのか、例えば単純にいうと、評価項目を３項 目でやる場合と100項目でやる場合と300項目でやる場合はぜんぜん違います。その辺は 多分評価をどのレベルでやっていくのかということに非常に関わると思います。大体、 どういう感じで去年やられたのかということを教えていただきたい。すぐに部会に入っ てしまいますので、お聞かせ願いたいと思います。 　もう１つは、その評価結果が中期計画にどうフィードバックを実際にされたのか。多 分中期計画ですから、３年とか５年計画でやっていると思いますが、単年度の評価が中 期計画の変更とかを生み出したとか、その辺についても去年のご経験を伺っておいたほ うが、今後部会に入るときに便利かと思いますので、教えていただきたいと思います。 ○黒川委員長 　どなたでもよろしいのですが、前回は３つとも研究所だったのです。研究所というの は、研究のあるミッションを持っているので、その意味からいうと比較的やりやすいの かもしれないですね。研究をするというなると、アウトプットが研究の成果ということ ですが、しかしこれは大学の研究とは違います。非常にミッションをもっている研究所 なので、それぞれの中期目標をすると、研究の論文の数であるとか、学会での発表の数 とか、例えばパテントがどうしたとかという数字目標をどうしても上げてしまうのです が、それぞれのミッションにそれがあっているのかという話も、こちらでフィードバッ クをいたしました。 　また監査・会計については篠原委員がおられます。その意味では比較的よかったのか もしれませんが、それによってある程度のフィードバックは、中期目標に反映できたか なと思うのは、例えば、どうしても数値目標だと研究だと論文とかですが、本当にそれ がどういう意味があるのかという話は、結構反映させないといけないと思います。 　もう１つは、例えば通産省だと産総研という巨大な研究ネットワークをもっておりま す。多分研究者が2500人ぐらいいると思います。そこでも始まったばかりなので、論文 の数とかパテントの数、特に産総研というのは、実際に社会に移すことをやる基礎研究 ですのでパテントの数というのは目標にあったのです。 　私もちょっと関わっていったのですが、パテントの数をやっても、それを生かしたの かどうかというのは、どう評価するのだということになった。数はあまり問題はない、 千やってもお金がかかるだけです。企業なら当然ながら生かすパテントと生かさないパ テント、防衛的なパテント、というふうにいろいろと戦略的にやるのに、数でやるとい う全く無駄なことをやっているという話がフィードバックになってきますと、少しずつ 向こうも変わってきます。 　その意味では、お互いに評価される側とする側と、実際に動かしている人たちの目標 がずっとずれていることがありますので、その意味ではすごく評価ということで、いろ いろな人が意見をいうことは、理事長が次に全体をどうしていくのかということには、 随分と生かされている気がします。それが見える結果になるかどうかというのは、まだ ちょっと時間がかかるかなと思ったのです。 　その他の委員もどうぞ言っていただければと思います。 ○五十嵐委員 　２年間３研究所をやってまいりました。一つは研究所それぞれが外部評価などを皆や っているわけです。それを私どもがどうやって生かすのかということを、これから考え ないといけないところがあります。これからの機関がどうなるのか私にはわかりません が、それぞれが独自でやってきて、しかもそれを生かしながらリニューアルしていって いるわけです。 　５年間の中期計画で、この３研究所が始まったわけですから、それぞれが５年間をも っていて、達成で見て行くわけですが、全体としては達成だけではなく実際の中身まで 立ち入って話をしました。そういうこともどの辺までやるのかというのは、各部会で少 しずつ違うと思います。我々の研究所の場合には、割合と楽な点は、研究の中身とか、 これが社会にフィードバックされるのかという見方でしていけばいい面がありますが、 そうでないところはどうしていくのかというのは、各部会でご議論が必要だと思います 。 　外部評価をしておりますから、それを生かすことを考えていけばいいのではないかと いうことも思います。 ○黒川委員長 　外部評価をやっているところと、やっていないところがあった気がします。できれば やったほうがいいのではないかというリコメンデーションは出た気がします。つまり自 己評価はしておりますね。自分のところで、それぞれの目標が達成度が何点ぐらいとか 。ＳとかＡとかＢとかやっているのがありました。独自に外部評価委員会を作って、そ の外部評価をしていただくのは、こちらとしては非常に助かるのではないかといったの は、その外部評価は、それぞれの研究所にしても、私どもは専門ではありませんから、 その専門分野の人からみるとどうなのかという外部評価を受けているところもありまし た。そういうのはある程度は、こちらが見るときには非常に助かるという気がしました のでコメントさせていただきました。 　一つだけだったような気がするね。外部評価もやっていたのはね。 ○山田政策評価官 　一応、研究の内容につきましては、すべて外部評価の仕組みはできております。 ○今野委員 　もう少し単純に質問します。何項目ぐらいでやったのでしょうか。つまり、イメージ できないのは、例えば評価するといっても、企業でいうと事業部ぐらいで評価するのも あるし、部でもあるし、社長の評価をする場合もある。ここはあくまでも外部評価です から、例えば、部門の評価をしてもしょうがないわけです。するとまあ10項目で評価を すればいいのではないかとか単純に思ったりするのです。その辺は、端的に何項目ぐら いで評価したのでしょうか。 ○山田政策評価官 　それでは参考資料の５というのをご覧いただけますでしょうか。ここに既存３法人の 評価の流れというのが整理されております。そこの中段のところ辺りです。まず評価の 仕方として、個別項目に関する評価というものと総合的な評価、この２つをしていただ く形になっております。 　個別項目に関する評価につきましては、ここに掲げられておりますように、約20の個 別項目について評価をしている。それはどういうものかといいますと、参考資料の６が 次にございますが、「独立行政法人国立健康・栄養研究所中期目標・中期計画について （概要）」でございます。この中期目標のそれぞれの項目につきまして、評点をしてい ただく。簡単にいいますとそういう形になってございます。 　ですからこの中期目標に掲げられた達成目標というものがどれだけその年度に実績を 上げたのかということにつきまして、法人のほうからプレゼンテーションをしていただ きまして、その内容に応じて委員の方々に評点を付けていただくという仕組みでござい ます。 ○開原委員 　私の感想を含めて昨年の経験を申し上げます。今野委員のご質問についてです。中期 目標が修正されたかというご質問があったと思います。これは多分修正されないという ことではないかと思います。中期目標というのは、５年間を目標にして目標を立てて計 画が既に立っているというものであります。私どもの評価委員会のやるべき仕事という のは、それがきちんとその計画通りに行われているのかどうか、ということを評価する というのが、一番のメインの役割ではないかと思います。ですから勝手に中期計画が良 くないから変更しろというのは、むしろそれは５年後でないと言えないことではないか と思います。多分それは建前ではないかというのが私の理解です。しかし、実際問題と してやってみると、多少そこには違和感がございました。 　もう１つは、中期計画から逸脱した逸脱の仕方が、いろいろなパターンがある。例え ば中期計画がうまく達成できなかったというときには、これは評点が悪くなるのは当然 ですが、逆に中期計画を超えて業績が上がったというような場合には、我々はそれは素 晴らしいことであると思いますが、そこに対しても、例えば総務省の委員会では、それ はむしろ計画がおかしかったのではないか。それであれば最初からもう少し少ないお金 でそれだけの計画が立てられる、というような予算の立てかたをするべきではなかった のか、という変な批判が戻ってくるというようなこともあります。 　そういう意味では、まだいろいろとトライ＆エラーのことがありますが、基本的にい えば、中期計画というものがきちんと年度通りに進行しているのかどうかを評価してい くとうのが我々の役割ではないかと思います。 ○井原委員 　今の評価の話は、開原委員のおっしゃる通りです。実際に評価しまして、ちょっと違 和感を感じる点が１点、記憶として残っています。それはまず中期目標が適正かどうか という評価を事前に行います。その時には、５段階評価はしてないわけです。その中期 目標がどれだけ達成されたのかというだけの評価でございますと、中期目標を承認を受 けられるレベルで低めに設定したほうが、事後的にはいい点数が取れる。それをどうし ようかということで前回は困った記憶を持っております。 　すると、中期目標のところがまだ５段階になっていれば、それを皆さんが前提にして 評価をすればよろしいのですが、恐らくその時の評価は客観的なレベルと、中期目標を どのぐらい達成しているのかという評価の中間的なところでやったのではないか、とい う気をもっているのです。ですからその辺を申し合わせる必要があるのかどうかという ところで、ちょっと気になっているところがございましたので申し上げました。 ○黒川委員長 　その他にはどうでしょうか。そのようにこれは初めての試みなので、中期目標を書く ほうも運営する方も、それぞれ少しずつ違った尺度で一生懸命やるのです。評価の人も 初めてなので、いろいろな話を聞いていると、そうかということがだんだんわかってく るので、いま言ったように、研究所も何通りかあって研究といっても、ある業務を淡々 としっかりした制度でやって、新しい方法があればそれを取り入れる試みをする。例え ば研究者といっても、７割がたは淡々と精度を維持する研究をするという人もいるわけ です。新しい方法が出てきたら文献もちゃんと読める、それを新しい方法も入れるとか 、学会に行くとか、そういう話をする業務は１割とか２割という研究もあるわけです。 　例えば天候の測定とか、なんかの計測とか、標準機の何とかという話は、標準機はど んどんと精度が上がりますから、そういうことをやるのが研究ですが、一方で大学に近 い研究というのは、創造的な研究というフロンティアをやるわけです。 　そういうようなものは国研として必要なのかという議論も当然あるわけです。いちが いに研究者といわれると、一生懸命研究をして、新しいものを学会に発表するのが研究 であるとどうしても研究所のほうは思ってしまうわけです。でも国民の期待からすると 、そういうことは期待してない、むしろ業務をきちんとしてください。そういう研究は 大学でやってくださいとなると、その辺のズレがあるということは結構あるのではない かと思います。　 　それは産総研のようにたくさんのユニットがあると、同じものでは全然評価できない のです。同じ研究といってもね。 　その１つの例が、ここにある産業安全研究というものです。これは産業についての安 全ということでいろいろな研究者がしているわけです。ところが研究者としては新しい ブレイクスルーとか新しいことを見つけようと思って研究しているのですが、しかしこ の安全研究所は、何かどこかに災害が起きたときに、そういうバックラウンドを持った サイエンティストが現場に飛んでいっていろいろと分析をする。その分析の結果を報告 する。これは論文にはあまりならないと思いますが報告する。それをどうやって次の災 害の予防とか、どうしたらいいのかという対策に今度はインプリメントが可能なわけで す。すると学会で発表することにどれだけの意味があるのかというふうに、バリューが 変わってくるわけです。 　それで聞いてみると、災害があったときに必ずしもその人たちがいくわけではなく、 依頼されれば行くということになっているのだそうです。例えばどこかで瓦礫が落ちた とか火事になったとか、原因不明の何とかというと、非常に精密な分析をしてくださる のです。ところがサンプルを集めてきて分析をするのに３カ月も４カ月もかかってしま うわけです。すると研究所の人としては、本来の研究ができなかったということをクレ ームするわけです。だから目標に到達しなかったという。 　でもこちらから見ると、それのほうがいいのではないかという話が当然出てくるわけ です。向こうの評価よりこっちの評価のほうがよかったということもあるのです。 　それはなぜかというと、考えていることが全然違う。だから国の独立行政法人として は、私たちか委託したいのは、そういうことですという話が出てくるのではないかと思 います。だから、開原先生がおっしゃったように５年間変えないとしても、元々の目標 の設定と、全体のバリューというかミッションがお互いにある程度ずれて、お互いに今 は試行錯誤のプロセスではないかと思います。 　去年は、多分いくつかのところで独立行政法人になったばかりなので、それの人件費 の予算とか交付金が付いていたのですが、独立行政法人になったら何かがあるかわから ないということで突然に辞めた人が結構出て、その退職金がどこかにいってしまったと か、いろいろな事もあり得るのではないかと勘繰ったりして、お金がどうしてこんなに 使ってないのかというと、結構その前の年に辞めてしまいましたという話になる。 　そういうところに新しい人を埋めようと思っても、誰も行かないということもいろい ろとあるわけです。そういう話が結構見えていたと思います。 　人件費もずっと継続的にいればいいのですが、誰かが突然に辞めたとか病気になった とかいろいろあると思います。そこにリプレーする人をすぐに探せるのかというと、そ ういうことはないのですよね。やはり６カ月とか３カ月とか空くと、それが何人も空く と人件費が余る。それは交付金として保留しておくということがあるわけですが、それ を効率的と見るかどうかという話は、事情を聞いてみないとわからないわけです。そう いうことがいろいろとあったのではないかと思います。 　だからそれをヒアリングとかいろいろとやることによって、より形成的に評価がだん だんできてくるのではないかというのが、さっきの総務省に持っていくと、そういう話 がどんどん出てきて、よかったのではないかと思います。 　いろいろな事例を上げましたが、そのほうが具体的でわかりやすいかと思いました。 その他に意見はどうですか。 ○清水委員 　先ほどのご質問と関連します。どういう形で評価の結果がフィードバックされるのか ということをもうちょっとお聞きしたいと思います。 　中期目標・中期計画というのは、必ずしも変更はできないということではないと理解 をしておりまして、それは承認があれば多分変更できると思いますが、そこまで至らな かったということかと思います。具体的には、これまでなさってきた年度別のこの評価 というものが、資料２ですと、業務運営の改善の勧告という形で、法人のほうにフィー ドバックされているようですが、そういう形でフィードバックされていくのでしょうか 。具体的には年度計画のようなものに折り込まれていくという形になるのでしょうか。 ○山田政策評価官 　勧告というようなところまでいっているものは、去年のケースではございません。た だあくまでも、評価の中に、当然、法人が今後留意するべきことについては、かなり書 き込まれております。ですからそれを踏まえて法人のほうは、その次の年度に向けてさ まざまな改善を加えていく、そういう自主的な流れというのはあるというふうに認識を しております。 ○黒川委員長 　もう一つは今野委員がおっしゃいましたが、だからいまいったような事例ですと、僕 は一生懸命そのつもりでやっていたのだが、評価にいろいろと聞いてみると、評価のさ れ方は違うということがある。災害があったときにきちんとやってそれのレポートを出 しなさいといえば、学会発表の数も一生懸命目標にしていても、数が例えば200とすると 、どの学会に出してもいいかということになると、ただ出しているだけの話で、旅費が かかるだけという馬鹿げたことになります。 　そういう話もすると、どういうところを評価されるのかというのは、お互いにわかる と、両方の目的が合ってくるのではないかと思います。 　またいろいろと議論があると思いますが、では次に具体的な評価のやり方ということ です。実際に３つの研究所をやったところ、今いったようないろいろな問題があります が、その問題が両方でプラスになるようなフィードバックになっているところも結構あ ります。　 　そこで今後の評価の課題と評価結果について、総務省に指摘された。だから総務省に 行くと総務省から向こうも仕事ですから何かいってきますが、それを簡単にどういうこ とがあったのかということを、事務局から説明してもらいます。よろしくお願いします 。 （６）評価の手順等について ○山田政策評価官 　では参考資料５と参考資料６を併せて見てください。 　評価の流れとしましては、まず法人が設立する前に中期目標・中期計画を審議をいた だく、ということがございます。参考資料６にお付けしておりますのが、３つの研究所 の目標・計画の概要でございます。 　栄養研のところを例にして見ていただきますと、左側の中期目標のところですが、１ ．期間、２．業務運営の効率化に関する事項。３．国民に対して提供するサービスその 他の業務の質の向上に関する事項。４．財務内容の改善に関する事項。というような大 きな項目につきまして、それぞれのことを達成するための具体的な目標というものをそ の下にぶら下げているということでございます。 　さらに、この中期目標は厚生労働大臣が指示をするものでございますが、それに則っ た形で各法人は中期計画を作る。これが右側のところでございます。中期目標で設定を されたもの、これを達成するために、法人のほうに具体的な行動として約束をさせる。 それが実際に実行されたかどうかということを事後的にチェックするというのが、評価 委員会の役割ということになります。 　したがいまして、先ほど目標なり計画というものが適切であったのかどうかというご 指摘もございますが、恐らく評価をする場面になって、これではなかなか評価ができな いではないかということもかなり出てくると思われます。 　この目標なり計画というものをご審議いただくときに、評価をする際になって、それ が評価の物差しとして使えるものかどうか、こういう視点からもぜひご審議をいただけ ればということを考えております。 　これにつきまして、13年３月に厚生労働省からご説明をしてご審議をいただきまして 、了承されるという流れが一つです。 　その後、法人が設立をされまして、１年間が経過する。それで平成14年６月末から13 年度の業務実績評価のための審議をしていただいたということで、法人から13年度の業 務実績報告等について聴取をする。個別項目に関する評価ということで、法人から説明 を受けて、資料の提出も受けて、法人ごとに約20の個別項目に関する５段階評価を実施 をした。約20の個別項目というのは、大体、項目の目標の中に掲げられている項目ごと に評価をしていただいたということでございます。 　参考資料７でございます。独立行政法人の業務実績に関する評価の基準という紙がご ざいます。これに従って評価をしていただいたわけです。それの２ページに個別的な評 価のやり方としまして、５段階評価とする。判定基準としてはここに掲げられているＳ からＤまでの評価を各委員毎に個別項目毎に評点を付けていただきまして、その結果を 集計して、今度は委員が付けていただいた評点と、法人の自己評価の結果というものを 、見比べまして、そこにかい離があるものを中心に法人からさらに説明を受けて、最終 的な個別評価の結果のとりまとめという流れになっております。 　さらにこういう個別項目に関する評価というものを踏まえまして、法人ごとに総合的 な評価をしていただくということでございます。いまの参考資料７の１ページ目、総合 的な評価というふうに書いてございます。視点としては２つ掲げられております。１つ はそれぞれの独立行政法人の設置目的に照らしてどの程度寄与するものであったのかと いうことについて評価をする。 　もう一つは、次のページの(2)でございます。効率性等の面から、適正に業務を実施し ているかどうかという点でございます。こういう視点に則して、さらに個別的な評価の 結果というものを踏まえた形で、総合的な評価というものをやっていただくということ でございます。 　個別項目につきましては５段階評価ということで評点を付けていただいておりますが 、総合的な評価につきましては、これは評点を付けるということではなく、定性的な評 価ということでとりまとめをいただいているところでございます。 　続きましてその後の参考資料８でございます。これは昨年の評価の作業というものを 終わった段階で、今後の課題として留意するべき事項というものをおまとめいただいた ものでございます。 　例えば２をご覧ください。「評価に当たっては、各委員の専門的な知見を十分に活用 するとともに、業務実績に対する各委員の知識を効率よく深める観点から、各独立行政 法人の自己評価や外部研究評価委員会の評価結果などを十分に活用し、例えば当委員会 の評価と異なる点について重点的に審議するなど、評価作業の充実や効率化を図ること 。」ということでございます。 　先ほど五十嵐委員からございました研究所そのものの外部評価委員会、この結果など も十分に活用する必要があるということでございますし、一つの論点としましては、自 己評価の活用の仕方というのがあろうかと思います。 　先ほどご説明しましたように、昨年のやり方としましては、まず法人のほうから業務 の全体につきまして、説明を受けてある意味では自己評価というものを受けない知らな い形の中で評価を委員にしていただいたということで、あとから自己評価を出して、そ れと照らし合わせるということであったわけです。 　もう一つのやり方としては、自己評価も含めて法人から説明を受けて、その自己評価 を評価するというやり方もあろうかと思います。 　自己評価というものをまず出していただいて、ＳならなぜＳなのかということを法人 から説明をしていただいた上で、それが本当にそうなのかという観点で評価をしていた だく、というやり方もあろうかと思います。そこはご議論をいただければと考えており ます。 　4番のところですが、これは主に法人側のプレゼンテーションのあり方について、指摘 をしたものでございます。例えば「(1)新たに取り組んだ事項について明確にすること。 」「(2)実際の説明の際には、社会的ニーズを明確にするとともに、その具体的な効果を 明らかにする。」ということです。何をやったのかということだけではなく、どういう 状況、環境の下でそれが必要とされたのか、それをやったことによってどういう成果が 出たのかということを明らかにする必要があるのではないか。「(3)できる限り具体的な 事例を用いて説明をすること。」そういうことが書かれております。 　これは法人側のプレゼンテーションのあり方であるとともに、評価をしていただく際 の視点としてもかなり重要な点ではないかと考えております。 　さらに、参考資料９と10についてもご説明をさせていただきたいと思います。 　先ほどらい、総務省の評価というものについてのさまざまなご意見があったわけです が、一応、昨年の11月と12月に各省の評価書というものを踏まえた形で総務省の評価委 員会から意見が出てございます。これもかい摘んでご説明をいたします。 　第一次意見、これは予算編成前に出されたものでございます。例えば(4)のところです 。「財務内容の改善の評価について」ということで、「財務経費の一部において相当割 合が未執行となったことを以後の予算等に的確に反映し、各経費の執行状況を予算等と 対比して適切に評価できるようにすること。」ということが言われてございます。 　さらに参考資料の10でございます。これは12月に出された第二次意見のほうでござい ます。それの２ページをお開きいただきますと、予算と執行とのかい離の扱いについて 、指摘をされております。２つ目ぐらいの段落ですが、年度計画の実施状況の分析・評 価の実施という項目の中に、「実績と年度計画との差異についても分析評価を行うこと 。実績が年度計画とかい離している場合、その理由、妥当性等についても分析評価を行 うこと」と書いてございます。 　さらに４ページをお開きください。上のほうに「評価結果を予算等に反映できる迅速 な評価の実施」ということで、先ほどのような評価の結果というものを踏まえまして、 「当該年度の予算執行及び次年度の法人の運営費交付金、施設整備費補助金等の予算措 置等について、業務の見直しによるものを含め、所用の修正が行われるべきである。」 最後のところに「８月末の概算要求に着実に反映することができるようにすること。」 ということです。 　冒頭に独法制度の説明の中で、かなり予算制度については、流用であるとか、柔軟な やり方というものが独法制度には認められているということを申し上げたわけですが、 そういう中にあっても、最初にこういうことで年度の事業を行うというふうに、ある意 味では宣言をしたことと、実際の執行状況というものがかい離をしているときには、そ れはなぜかい離をしているのか、その理由についてはチェックをして、それがその流用 というものが非常に説得力のある、それなりに理由のあるものであれば、それはまさに 柔軟な対応ということでよしとする、それがなかなか説明できていない場合については 、適正な対応を求めていく、こういうことをするべきではないか、財務面についてもう 少し評価の力を入れるということが必要ではないか、というご指摘がされているという ことでございます。 　今は財務の関係でございましたが、業務の内容につきましての評価です。８ページを お開きください。今回は研究機関の評価ということであったわけですので、いくつか上 げさせていただきます。 　「試験研究等の業務についての評価の実施」です。その中に論文数のことが書かれて おります。「論文数を、その質の問題に留意しつつ、評価に用いることとする場合には 、どの範囲の論文をカウントするか。」数だけではなく質というものを考える必要があ る。その場合に、どういうやり方でそれをカウントしていくのか。そこが一つあるので はないかということです。 　それから、少し下のほうに、「画一的・短期的な観点から性急に成果を期待するよう な評価に陥ることとならないよう、研究の目的、内容等に応じた適切な評価の観点を設 ける等の配慮を行うこと。」なかなか結果が出るまでに時間のかかるものもある。そう いうものに対する評価の仕方というものも、これは工夫をする必要があるのではないか ということでございます。 　一番下のところでございますが、「評価を行うに当たっては、業務の直接の対象者と なった方々、いわゆる受益者を対象としたニーズサービスへの満足度に関するアンケー ト調査等により、可能な限り幅広く成果や辞意を把握した評価を行うこと。」というよ うな内容面についての指摘をされております。 　さらにページをおめくりいただきまして18ページです。総合的な評定についてという ことで、一番下のところに「経年的な比較を可能とする総合的な評定の記述」というと ころがございます。「総合的な評定を記述により示すこととしている場合には、個別の 項目の実施状況について分析・評価の結果から総合的な評定を導き出した理由を評価書 等に明記するとともに、総合的な評定に係る記述を可能な限り類型化すること等により 、評価結果の経年的な比較を可能とするよう配慮すること。」です。 　この類型化という意味でございますが、一つの考え方としては、いま個別評価でやっ ていただいているような段階評価というものを、この総合評価についても導入するとい う考え方があろうかと思います。他省の例を見ても、そういうことをやっているところ もございます。ただ、それが良いのか悪いのかということについては、恐らくメリット ・デメリットの両方があるというふうに考えておりまして、その辺りも今後の評価の仕 方としてご議論をいただいたらと考えております。 　今までの評価のやり方、総務省のそれに対する意見については以上でございます。 ○黒川委員長 　事ほど左様に、みても全体としてはミッション、１つのゴールがあるからというとな かなか難しいのではないか。去年までは３つの研究所であったのですが、今年はいろい ろなところが始まってくると、例えば労働部会とか、国立病院というと、皆さん病気と いうと何となくイメージがあって比較的に見やすいと思いますが、しかし国立病院の場 合には療養所も入っております。するとそれぞれの地域での役割というものがまたかわ ってくると思います。国立病院があって、その周りにもたくさんの病院があるようなと ところ、例えば公的な病院です。県立中央病院とか、市民病院とか、厚生年金病院とか 、いろいろなものがあった場合には、そういうものがいるのかという話も出てこないと も限らない。そこしかないというところだったらどうなるのだ、という話がいろいろと 出てきます。その辺も、１つの法人といってもなかなか難しいのではないかと思います 。それぞれに特有の問題があると思います。 　そこでまたさらにご意見を伺いたいと思います。今野先生がおっしゃったように、当 分ないとなるといろいろな意見交換として、ここしかないといわれると確かにそうです 。それぞれの部会での評価をして議論が出たときに、またこちらにフィードバックして いただけると大変にありがたいと思います。 ○開原委員 　私の経験から、多少悩んだことを申し上げます。多少はご参考になるかなと思います のは、年度単位ということをどこまで考えるのかということです。私などの理解では、 独立行政法人が５年というような中期目標・中期計画を立てたということは、従来の年 度単位でいろいろな事業が行われるという国の予算制度というものに対して、多少の反 省もあったのではないかという気が、これは個人的な意見ですが、していたのです。 　しかし、それにしても独立行政法人になっても、予算などは年度単位に作られる。す ると問題はお金が余ったときにどうなるのかという話です。それで、例えばさっき黒川 先生がおっしゃったように、例えば人が雇う人がいなくてあいてしまった。するとお金 が余る、するとそのお金は建前の上ではそれを積んでおいて、それを次の年に更に有効 に使うということは可能であると思いますが、しかし、従来の年度単位の考え方にとら われてしまうと、そこでお金が余ったのだから、むしろ運営交付金を減らすべきだとい う議論のほうに行きかねないということになるのです。 　ですからそういう時に、我々評価委員会がそれをどう評価してあげて、それでできる だけ年度を超えてお金が上手く使えるようなやり方を、評価委員会としても、私はむし ろ守ってあげるべきではないかと思いますが、とかく、お金が余ると運営交付金を減ら せという方向に世の中では行きがちなので、その辺のところはこれからいろいろと評価 の上で皆さまもお悩みになるところではないかと思います。そのようなことを思いまし た。ご参考になればと思い申し上げました。 ○黒川委員長 　評価というとアラを探して悪い点を付けないといけないというような気がするのです 。そうではなく、ミッションに合うのに、どうしたらそのミッションをもり立てられる かという、こういう評価が大事です。特に私はいま心配しているのは、国立大学も独立 行政法人化されてくると、大学というのは将来の人材が通過していく場所ですから、こ れを見ていると国立大学の先生は評価されるために、一生懸命書類を作る。よそに評価 にいって、また一生懸命に書類を作る。その上に教育だ研究だとガーガーいわれる。し かも産学連携という、何をいっているのだ。 　大学に来た将来の日本の世代が、そういうところに来て楽しめると思いますか。そう いうところで大学でちゃんとした教育を受けると思えるか、なんだか先生は右に行った り左に行ったり、事務屋の代わりをしているのではないかということになると非常にま ずいので、そういうことをやってはいけないといっているのですが、なかなか難しいか なという気がします。 　きのうも学術振興会の特別研究員の話をしていたのです。学術振興会の特別研究員と いうのは、私どもはどこかで誰かを雇おうかと思うときに、そういうキャリアがあると 非常にプレステージが高いのです。大体７倍ぐらいで面接もしているし、相当にセレク ションされたところがまた７倍ぐらいの競争率になってきますから、なった人は僕らも 欲しいぐらいのすごい良い人なんです。 　ところがあるところがあって、そういう人がもし１年ぐらいでだめだったとしたら、 そういう人を辞めさせることができるのかという議論が出ました。むしろそういう人た ちはエンカレッジするためにやらないといけないのに、評価というと、必ず悪いところ ということで、まだ足りないということを言われるので困るのです。よくやっているで はないか。ボスに何か文句ないかということを聞いたほうがいいのではないかという話 をしたのです。 　形成的な評価はすごく大事だと思います。そうしたら担当の事務方の偉い人が、しか しだめだった人は１年でそれを評価して辞めさせられないかというから、それだけイン タビューして７倍の競争率でとって、１年で辞めさせるということになったのは、選ん だ評価委員も悪い、だが一番悪いのはその人にドクターをあげた先生を首にするのが一 番大事で、そういう奴を育てているほうが悪い。だから、若者には罪がないという話を したのです。そういう先生の名前を公表しろといったのです。 　そういうことではないでしょうか。つまり最終的には、このミッションをぼくらがア グリーするのかどうかというのが大事です。確かに国立病院とか療養所全体になってく ると、この病院は地域にそういう公的な病院があるから、だんだん要らないという話も あるかもしれない。一つしかないからそこは維持しないといけないということもある。 だから物によってかなり違うと思います。 　その辺で評価というと、いま先生の評価というと、授業の学生による評価というのは 皆さん反対しますが、いや学生に評価してもらって、建設的にフィードバックするとい うのはすごく大事です。そういう評価というのは常に嫌うのですが、むしろ受ける側の 意見を聞いて良くしていこうという共同作業ではないかという気がします。 　といってあまり甘くなっても困るのは確かです。これは非常に今は開原委員がおっし ゃったのはそうです。いま立ち上がったばかりですから独法化になるときに、ある年齢 にたっている人は、退職金をもらって突然に辞める人もいると思います。その後にすぐ に埋まらない。独法になったにもかかわらずですね。そうするとお金が余った、だから 交付金はちょっと置いておく、次の年に使えるのかということがあります。最終的に５ 年の先に赤字になってはいけないということになるわけです。 　いま見ていても、８月以降の予算にも反映できないかという、さらに短期的なことに なると、一体どうなるのかと思います。そうなると、すぐに人がリプレースできません ね。すると半年そこがあいているわけです。何人もそこがあいているときに、目標は一 応は達成できたとなると、ではそう人は要らなかったのではないかということになった らどうするのか、そういうつまらないことをいろいろと考えないといけないわけです。 つまりこの評価が上にいけば、だから本省は何を考えるのか、総務省はそれをどう捕ら えるのか。 　だから同じ結果を恣意的にどうにでもマニュプレートできるというところが恐ろしい わけです。財務省としては、では来年は交付金がいらないのではないか、３人足りなく てもできたのだからということになってしまうとまずい。その辺が非常に問題かなと思 っているのです。 　しかし、もっとプッシュしましょうというところはいいのですが、その時には評価が 例えばＢとしますと、Ｂだと評価して、それをやっている方にがんばってというメッセ ージを伝えているのか、つまりＡというといいのかなと思ってしまうからＢと付けると 、今度は、上ではＢなのだからだめなのね、というふうにとっても困るわけです。 　その意味ではどうしたらいいのかなと思います。だから皆さんもご存じだと思います が、お弟子さんとか社員でやる気のある若い人でやる人には結構厳しい、いくらやって もだめな人には適当にやる。その適当にやっているほうが評価されるという可能性もあ る。その辺をどうするのかというのは、現場の人と、ぼくらの実際に評価をしていろい ろな意見を聞きながらフィードバックする人たちと、その紙を見る人とはかなり違うの ではないかということを気にしています。 　紙を見た人の結果を受けて、財務省がどう見るのか、税収が減っているわけですから 、どうメリハリを付けるのかというのは大事ですが、その辺をどうするのかという全体 の流れと、具体的な現場の流れという両方があると思います。ですから全体としてはど うするのかというのは結構難しいと思います。 ○清水委員 　先ほどの質問とも関連する話です。参考資料の９は、これは13年度の厚生労働省さん の所轄の３法人の結果ということで、先ほどのご説明によりますと、第一次意見は、厚 生労働省さんの評価委員会の結果で、第二次意見は総務省の意見という理解でよろしい のでしょうか。 ○山田政策評価官 　第一次意見も第二次意見も総務省の評価委員会の意見でございます。ただ第一次意見 というのは、予算編成前に、これは予算にこの結果を反映したいという総務省の思いが 前倒し的に出てきた。第二次意見というのは、その後でもう少し練った形で出てきたと いうことでございます。いずれも総務省からの意見でございます。 ○清水委員 　そうしますとこの第一次意見は、予算編成前ですから具体的に２年後の予算になって しまうと思いますが、例えば(4)の財務内容の改善の評価についてというところでの意見 というものは、どういう形でフォローされたとか、折り込まれたのかというのは、それ は記録としては当然残されるわけですね。 ○山田政策評価官 　流れとしましては、これは予算編成前に出されまして、それは公表されて財務省のほ うにも行った。そうすると予算の最終的な局面の中で厚生労働省と財務省との調整がご ざいますが、そこにもある程度は影響を与えているという面は確かにございます。 ○黒川委員長 　これはだから非常に悩ましいところです。つまりさっきいったように、これは始まっ たばかりのときには退職金などではないけど、人が埋まらないからといって余るではな いですか。それを次の年にもっと積極的に打って出ようということで貯金をはたいてや ると、それが中のお金がばれてしまって、来年度の予算はそれが余っているからいいで はないですかということで切られてしまうと、すごくまずい。実に妙な話が結構ありま す。お互いに政府税収が減っているから、何とかして国の交付金を減らそうということ を財務省は考えておりますから、出た途端にカットする。むしろセーブしたお金を次の アクションに出そうということは、ポジティブに評価したいのですが、その辺が難しい ですね。財務省としては、いいんじゃないの、余ったね、という話になりかねないので す。 ○清水委員 　最終的には財務省との予算折衝の中で反映されていくというご説明ですが、というこ とは具体的に例えばどの部分について、どの金額だけ反映されたのかということを把握 するのは難しいということでしょうか。 ○山田政策評価官 　それは財務省の査定の中で、厚生労働省が概算要求で要求したものと、最終的な査定 がどう違っているのかということをみれば、そこは明らかなわけです。 ○篠原委員 　独法の効率化ということでいままで出ているように、予算を削減する方向に実は流れ ていて、皆さんが戦々恐々としていると思います。総務省の説明では、評価委員会が、 例えばこの研究はもっと金も人も突っ込めというお墨付きがつけば、どんどんと予算が 付くのではないかというプラスの部分もある。ここでそういう評価というものも大事な のかなという気はします。 ○黒川委員長 　いまいったように、その研究とか病院もそうですが、こちら全体として、あるいは厚 生労働省の問題ですが、あるいは政府全体の問題ですが、これは民間できることは民に しろということであれば、それは独法化しても存在する意味があるのかという話は、ど こで議論をするのかというと、ここで話をしてもいいと思います。 　そうなると、さっきいったように国立病院があるところにあって、その10万都市に600 床の国立病院がある。もう一つ公的な病院がある。県立病院とかね。するとどっちがど うするのかという全体の話ですれば、無駄がなくなるという話かあるわけです。すると そっち話のほうにいこうかといえば、１法人ですから、同時にそちらの財源をシフトす るかという話も、政策的には出てくるのではないかと思います。 　すべてが存続を前提として何とか膨らませるというよりは、プライベートセクターが できることはプライベートセクターでやりましょう。大学でできることは大学でやった らいいのではないか、という話が結構あるのではないかと思います。その辺の視点もお 互いに見るのがよろしいのではないかと思います。 　何でも守ろうと思うと、省庁の権益を守る立場になってしまってよろしくないのでは ないでしょうか。 　しかし今野委員がおっしゃった、幾つもの項目があるが、全体としてどうかとなると 、今いったように存在する目的や意味があるのかということも、最終的には来てしまう と思います。だから確かに、経済とか会社の専門家がいるとね。 　例えば、日産自動車などはデザインはすごく良い人もいる、エンジニアも良い人がい る、だが営業はだめだとか、プロダクトの選定が悪かったとかいろいろなことかある。 ゴーンさんが来て、４年の間にぐっと収益が上がって、その間にいらない工場を捨てる とかいろいろなことをするわけですが、今は非常に良い会社になって、リターンもよく なっている。彼はよくいうのですが、しかしやったのはずっと前から日産にいた社員が やったというわけです。そうするとトップの問題です。それをどう評価するのかという のは、理事長がこれにはどういう意味があって、何をするのだという話を最終的には決 めないといけないと思います。選択と集中とかいろいろな話です。 　そういう話と、どうしても生き延びるというのは、日産などはマーケットでやってい るからだめならだめという生命がかかっているけど、そこをいかに生き延びさせるかと いうゾンビにしたいのかというのは、またぜんぜん別の話です。その辺は全体としては 考える必要があるのではないかと思います。 　そういうことも評価委員会としては議論をしてもいいのですか。こういうのはいらな いのではないかという結論でもいいのですか。 ○山田政策評価官 　それはまさに議論の内容として、具体的な客観的な事実に基づいてそういう評価が行 われるということであれば、それは一つの意見になろうかと思います。 ○黒川委員長 　するとその他のプライベートセクターとか、大学とか、いろいろな病院とか、サービ スを提供するとかいろいろなところを勘案しながら、選択と集中、同じ一つの機構でも ですね。そういう話はあり得るでしょうね。それを実行できるような理事長に権限を与 えるような応援団として、また反映させていけばいいのかもしれない、という考えもあ るのではないかと思います。 ○今野委員 　いまの件です。多分、政策評価するときに、その機関のそのものの役割をどう考える のか、先ほど委員長がおっしゃられたところによるとミッションだと思います。それは それで決まった、その後にそれを実現するために中期と長期にどういう目標を作るのか というのが、ここでの中期目標ですよね。 　その中期目標を設定した後に、それが短期と中期に目標が達成できているのかという のはあるわけですね。ですから評価は何段階かあると思いますが、そこのどこまで我々 がカバーするのかというのは、私も考えてみたいと思います。 　つまりミッションまで本当に考えるのか。あるいは中期目標は我々の範囲なのかとか 、例えば一番下であれば一番簡単ですね。中期目標は大臣が考えて、それが達成できて いるのかどうか我々がチェックします。その時のチェックするインデックスは考えます 、ということなのか。中期目標まで何かをいうのか、ミッションまでいうのかで大分レ ベルが違う。少し考えてみたいと思います。 ○黒川委員長 　だから理事長とか運営の中期目標をやっていろいろと評価してみると、向こうは大体 存続するという目的のためにミッションを立てているわけです。だけども外からみると さっきいったように、最終的には社会にとってタックスペアのお金を使ったことがいい のか、というところにもってくるわけだから、そのための機能をよくするとしてもね。 大元の存続するということは意味がないということになってくれば、その中ではここに 集中したらという話が出てくれば、突然来年からなくなるわけではないので、先生がお っしゃったようなフィードバックを、最初からミッションが違っているのではないかと いうことになってくる可能性もいくらでもありますよね。 　それの評価としてフィードバックすることによって、５年が終わった後のポジショニ ングとかミッションは変わってくるという誘導は、結局は、タックスペアのお金をどう 使うのかということでしょう。それはここは政治ではないが、そういう情報をなるべく 広いパブリックに出して、だんだんといらないほうにもっていくのか。これはあくまで も政治的な決断ですから、そういうプロセスの一つの媒体としてというか、フィードバ ックをするプロセスに必要ではないかと思います。 　先生のおっしゃっているように、どうも最初からミッションの勘違いがあるのではな いかという話はいくらでもこれからあり得ると思います。するとそれはある程度ステア リングしながら、やっていく必要はあると思います。 　国立病院などは、こんなに１法人になってばかでかくなって、みずほのようになる。 その時にどうするのかという話だってあっていいわけです。だから一緒になればいいと いうわけではなく、一緒にしたのは小さくするためにはいいという一つの方策でやって いるのであれば、当然ある程度はメリハリをつけながらやる。 　みずほなどは、皆が一緒になって仲良くやろうと思っているからおかしいわけです。 そういうことではないかと思います。それは先生がおっしゃったようにぜひポジティブ なフィードバックをして、パブリックにこれはいいのだという話にもっていかないと意 味がないのではないかと思います。 　それが監督官庁の厚生労働省にもプラスになればいいわけですよね。 ○山田政策評価官 　そこはプラスもマイナスもないのです。補足しますと、今野委員が言われたように、 どこまで関わるのかということですが、一応、それぞれ独立行政法人の個別法がござい ます。個別法の中に、その法人のミッションというのが書かれておりまして、これはま さに国会で議決をされております。基本的にはそこを基本に考えるということはあろう かと思います。 　ですからそのミッションというものが、どれだけきちんと果たされているかというと ころが主な視点になろうかと思います。ただ実際にいろいろと調べた結果、ミッション そのものがおかしいのではないかというようなことも、ご意見としては出されるという ことは、理屈としてはあり得ますが、それが実際にオーソライズされるためには、法改 正とかということにもつながってくるということになろうかと思います。 ○開原委員 　今野委員がいわれたミッションのほうはその通りであると思います。今度は中期目標 ・中期計画がこの委員会がどれだけ関わるのかという話だと思います。これは私の理解 ですが、通則法だと確かに中期目標は大臣が定めるのだが、定めるにあたっては評価委 員会の意見を聞かなければいけないと書いてあるのです。ですから聞かなければいけな いということは、この評価委員会は、中期目標を作るところには関わるのだということ だと思うのです。それは考えてみるべき問題ではなく、我々の評価委員会の役割の一つ ではないかと私は思っておりますが、それでよろしいですよね。 ○山田政策評価官 　そうでございます。 ○黒川委員長 　いま事務方がおっしゃったように法律で決まっていることですが、すると法律は永遠 に続くのかというとそうではなく、それを良いのかどうかという話をもっていくプロセ スであって、これはちょっと合わないのではないかとなれば、それは国会の審議になっ て、最終的には法律が変わるという話にもっていくのが民主主義の国の基本的な構想で はないかと思います。法律がある間はやるけど、それを変えるという方向にもっていく というのは、パブリックが決めるという話になっていかないといけないのではないかと 思います。 　これは先生方がいろいろと評価しながら、それを建設的にフィードバックしていくと いうのは時間がかかるけど大事だと思います。僕も１年やってみて非常にそれを感じた ので、お互いに合わないところがあるのは当然ですが、そうやって建設的、形成的に作 るというのが大事ではないかと思います。 　もう一つ最近非常に話題になっているのは、この評価のコストは一体どうなるのかと いうのは結構スタディがされております。イギリスのエコノミーなどがやると、先生方 のエクスパティーズを1時間をどういうふうに評価するか。特に北海道あたりから来られ ると、かなりの時間です。先生の場合にはだれがお金を払っているのか、といういろい ろな話をすると、相当なコストになるわけです。 　そういう話をした結果、どれだけ役に立っているのかという話もあります。１つの評 価をするだけですごいお金がかかるわけです。そのお金は誰が払うのかということにな ってくると、別に払ってくれてもどっちでもいいのですが、それをやっているフルタイ ムとそちらの方々とかスタッフのコストも随分あるわけです。だからこういうものは無 駄ではないかという話もいずれは出てくるのではないかと思います。 　すると大学評価機構などを作って、またその大学評価機構も天下り先になっているよ うではどうしょうもないわけです。そういうより開かれた社会を形成していかないとい けないわけです。むしろトーマツとかに、４カ所とか５カ所にどんどん頼んで委託して 、だめなところは消えていくというようにしたほうがいいのではないかという気はしま す。 　だから評価のあり方のコストは、ペイするのかというのは結構大事です。今まで何も しなくて、どさくさに紛れているよりは、一時的なコストとしても前向きに捕らえるべ きではないかという意見もあります。 　さっきいったように大学の先生、大学もそうですが、皆さんが評価評価で疲れている というのは、本来の業務をそれだけしなくなっているわけです。これは相当な問題かな と思います。むしろリタイアした人にせっせとやってもらうといいかもしれませんね。 それもいずれ考えるべきではないかと思います。 　次は３月まで時間がありますが、特に早くはじまる研究部会、なぜ調査研究部会とい うのは気になったのです。後は病院とかはっきりわかるのです。調査研究部会というの は、なぜ調査をするのですか。 ○山田政策評価官 　これは３研究所の業務の内容として調査というものも入っているので、調査研究部会 という名前を付けさせていただきました。 ○黒川委員長 　わかりました。そういうことですのでまた事務局からもいろいろと連絡があると思い ます。先生方本当にご苦労さまです。いまいったように調査のコストというのは非常な お金がかかるのでよろしくお願いします。これも無駄な金ですが、無駄な金にならない ようにするにはどうしたらいいのかということだと思います。今後の日程を一言お願い します。 ３．閉会 ○山田政策評価官 　次回は部会ごとの開催になります。直近は調査研究部会が７月17日木曜日15時からと いうことになっております。その他の部会につきましてもこれからまた日程調整させて いただきますが、７月下旬から８月上旬にかけて第１回目を開催するということで考え ております。 　ただ国立病院部会についてはしばらくお休みということになろうかと思います。 　先ほど申し忘れました。水資源部会と農業者年金部会、これにつきましては、他省庁 とのかかわりがございますので、主管省庁と調整をしながらまた開催ということになろ うと思いますのでよろしくお願いします。 ○黒川委員長 　ありがとうございました。またよろしくお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 照会先 　政策統括官付政策評価官室　独立行政法人評価係 　代）０３-５２５３-１１１１（内線７７９０）