03/05/26 第１回障害者（児）の地域生活支援の在り方に関する検討会議事録 　　　　　　　　　　　障害者（児）の地域生活支援の 　　　　　　　　　　　　　　在り方に関する検討会（第１回） 　　　　　　　　　日時：平成１５年５月２６日（月）14：30〜16：30 　　　　　　　　　場所：経済産業省別館１０１４号会議室 　事務局（高原障害福祉課長） 　ただいまから障害者（者）の地域生活支援の在り方に関する検討会を開催させていた だきます。各委員の皆様方におかれましては、今回誠にお忙しいところをお集まりいた だきましてありがとうございます。本日の検討会は大変傍聴のご希望が多うございまし た。おそらくいま70名ぐらいの方が入っておられると思うのですが、幸い今回はかなり 会場をやりくりしまして御希望の皆さんにお入りいただくということで、その分窮屈な 設定になっておりますことをまずお詫びを申し上げたいと思います。 　私は障害福祉課長の高原でございます。この検討会は厚生労働省社会・援護局長の私 的検討会ということで立ち上げさせていただきましたが、事務局を障害福祉課におきま して担当させていただきますので、本日は座長選出までの間、私が議事進行役を務めさ せていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。それでは検討会の開催に当たり まして、社会・援護局長の河村より御挨拶をさせていただきます。 　河村社会・援護局長 　社会・援護局長の河村でございます。障害者（児）の地域生活支援の在り方に関する 検討会の開催に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。はじめに、委員の先生方にお かれましては、今回快く委員の御就任をお引き受けいただきまして、心から御礼申し上 げます。また、本日は御多忙のところ御出席をいただきまして厚く御礼申し上げます。 　御案内の通り、本年度を計画期間の初年度とする新しい障害者基本計画におきまして は、「施設から地域生活への移行」の基本的考え方、あるいはホームヘルプサービスを はじめといたしますところの在宅サービスの充実が打ち出されました。そして、これを 具体的に進めていくために、この４月から利用者本位の制度であります支援費制度が施 行されまして、おおむね順調なスタートが切れたものと考えておるところでございま す。 　障害者の方々が住み慣れた地域で自立して暮らしていけるように支援する、それが障 害者施策の基本であると思っておりまして、今後、そのような取り組みをさらに進めて いきたいと考えております。そのためには、各地域におきまして、より望ましい地域生 活の支援システムを構築していく必要があると考えておるところでございます。 　この検討会は、本年１月の障害者団体の方々とのお話し合いによりまして開催するこ ととしていたものでありますが、利用当事者はもとより、学識経験者、相談支援・在宅 サービス関係者の皆様方の参加を得て、今後の障害者福祉の推進に向けまして、オープ ンに幅広く御議論いただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたしま す。 　高原課長 　それでは今日は第１回の検討会でございますので、まずお手元の資料の委員名簿にし たがいまして、私の方から50音順に委員の皆様方を紹介をさせていただきたいと思いま す。まず、東京都福祉局障害福祉部長の有留武司委員でございます。財団法人全日本聾 唖連盟理事長の安藤豊喜委員でございます。社会福祉法人浴風会理事長の板山賢治委員 でございます。社会福祉法人旭川荘理事長の江草安彦委員でございます。大阪大学人間 科学部教授の大熊由紀子委員でございます。日本障害者協議会理事・政策委員長の太田 修平委員でございます。関西学院大学経済学部教授の大谷強委員でございます。社団法 人全国脊髄損傷者連合会理事の大濱眞委員でございます。千葉大学法経学部教授の大森 彌委員でございます。日本社会事業大学学長の京極高宣委員でございます。社会福祉法 人日本盲人会連合会長の笹川吉彦委員でございます。社会福祉法人昴理事長の佐藤進委 員でございます。立教大学コミュニティ福祉学部教授の高橋紘士委員でございます。社 会福祉法人プロップ・ステーション理事長の竹中ナミ委員でございます。自立生活支援 センターきらリンク事務局長の谷口明広委員でございます。ＮＰＯ法人ＤＰＩ日本会議 常任委員、全国自立生活センター協議会代表の中西正司委員でございます。大垣市社会 福祉協議会在宅福祉サービス推進室長の早崎正人委員でございます。社会福祉法人シン フォニー理事長の村上和子委員でございます。社会福祉法人全日本手をつなぐ育成会副 理事長・地域生活支援委員会委員長の室崎富恵委員でございます。高浜市長の森貞述委 員でございます。社会福祉法人日本身体障害者団体連合会事務局長の森祐司委員でござ います。日本経済新聞社論説委員の渡辺俊介委員でございます。今日は大変短期間の日 程調整の中でございますのに、委員全員の皆様に御出席をいただいております。重ねて 御礼を申し上げます。 　それでは続きまして厚生労働省の出席者を御紹介させていただきます。先程御挨拶申 し上げました社会・援護局長の河村でございます。障害保健福祉部長の上田でございま すが、本日は国会の法案審議のためにやむを得ず欠席をさせていただいております。障 害保健福祉部企画課長の足利でございます。 　中西委員 　今回のこの検討委員会は、我々は１月の支援費の大行動がありまして、その結果この 検討委員会を厚労省は我々と話し合いの場をもってくださるということで開いていただ いたことを本当に感謝いたします。こういう場でもって具体的に将来の地域福祉のこと を、当事者も入れて話し合えることはとても喜びに思っております。 　それで我々としてはこの検討委員会の中身について、本当に充実した議論ができるこ とを希望しているのですが、厚労省とこの検討委員会を開催する中で一つ問題があった のは、知的障害者の当事者の委員がどうして入れないんだろうということで、我々もず いぶんお願いをいたしました。この点について厚労省側については、やはりあまり人数 が多くてはというふうな理由があられたのだと思いますが、こういうふうな選定になり ました。 　そこでこの検討委員会が今日ここで議長ができて立ち上がると思うのですが、その中 でぜひ知的当事者がここで一緒に議席をともにして、将来十数年にわたっての知的障害 者の地域問題というのはここで本当に骨格ができるような重要な場だと思いますので、 ぜひともこの場に知的の障害者の方を、人数が多くなると思いますが、我々の希望とし ては数名参加させていただいて、彼らが１人だけではなくて発言できるようなサポータ ーがいて参加でき、そして資料もやさしい文字で書かれ、そして事前に話し合えるよう な情報提供しながらできればと思いまして、ぜひともそういうふうなことを検討委員会 の方で議論することを事務方の方にお許しいただきたいというのが私の希望でございま す。 　高原課長 　いまの中西委員の御発言でございますが、私どももできるだけ多くの当事者の皆様を はじめとする関係者の方々に委員としてお入りをいただきたいという気持は全く同じで ございます。ただ、一方であまり委員の数が多くなりますと、実はいま22名の委員とい うことで、たとえば単純に計算しましても１人５分御発言がありますと、それだけで２ 時間近くかかってしまうという中で、私どももどうすればいいかということをいろいろ と考えた結果が今回のような委員構成ということでございます。 　知的障害者の関係につきましては、育成会の室崎委員にお入りをいただいておるわけ でございますが、先程中西委員からお話もございましたように、おそらく知的障害者の 当事者の方だけではないかもしれませんが、この委員会に委員としてお入りいただいて いない関係者の方にもできるだけお話を聞かせていただくような機会をぜひ工夫させて いただきたいと思っています。まだ座長の選出も終わってないわけですが、事務局とし ましては座長とも御相談をしまして、今後そういう議事運営上の工夫をさせていただき たいと思いますので、どうぞ御理解をいただければと思います。 　中西委員 　別に委員の数を増やせということではなくて、リソースパーソンとして一緒に参加さ せていきたいな、そして知的障害者抜きでこのことを考えたんじゃないということを、 この委員会のクレジビリティーにおいてきっちり保証できればいいな、検討委員会の中 でスタートしてから議論させていただければと思っております。 　高原課長 　今のお気持は本日御出席の皆様よくおわかりだと思います。それでは議事進行させて いただきますが、検討会のとりまとめをお願いいたします座長についてですが、いかが 取り計らいましょうか。何か御意見はございませんか。 　京極委員 　障害保健福祉分野の大先輩で、また実践及び政策の両面で大変造詣の深い江草先生に お願いしたらいかがかと思います。 　高原課長 　よろしゅうございますでしょうか。　（会場から拍手）　それでは江草先生には、議 事進行をよろしくお願いいたします。 　江草座長 　ただいま京極先生のお言葉をいただき、皆様の御賛同をいただいて座長の役を務める ことになりました江草でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　一言御挨拶を申し上げたいと思います。皆様御承知の通り、この検討会は大変社会的 な注目を受けておるものでございます。それはこの検討会が行なおうとしております議 論の内容もさることながら、そのプロセスというものが大変重要でございます。先程中 西さんからの御発言もございました。こうしたことを考えながら今後の障害者施策の推 進に大きな役割を果たすわけでございますので、どうぞ幅広い立場から議論が行なわ れ、今後の障害者施策の方向性によいものが得られますようにお互いに努力したいもの だと、こういうふうに思っております。至らぬ私でございますが、皆様の御協力と御指 導をいただきまして、成果が上がりますことを心から願いまして御挨拶を終わりたいと 思います。ありがとうございました。 　それでは私も極力欠席のないように努力するつもりでございますが、万一やむを得ず 都合がつかない場合もあることでございますし、また、その他重要な事柄でございます ので、お支えをいただくために職務を代理する座長代理を選ばせていただきたいと思い ます。私の方からお願いをさせていただいてよろしゅうございましょうか。　（異議な しの声） 　ありがとうございます。それでは大変恐縮でございますが、板山先生にお願いできれ ばと思います。先生どうぞよろしくお願いいたします。　（会場から拍手）　それでは 板山先生に御挨拶をいただきたいと思ったのですが、先生が遠慮なさいましたので、座 長代理というプレートを置かせていただくことで皆さんに御承認いただいたということ にさせていただきたいと思います。 　それでは議事を進めてまいりたいと思います。まず事務局から本日配布しております 資料の確認をお願いいたしたいと思います。どうぞ。 　高原課長 　本日お手元にお配りしております資料は二つございます。一つは少し分厚めの検討会 資料というものと、もう一つ少し薄めの参考資料というのの二つでございます。資料の 不足などございましたら、事務局の方にお申しつけください。 　江草座長 　それでは資料はお手元にあるものとして、資料の御説明をお願いいたします。なお、 議事を進めていく等についての手続きでございますが、本検討会の公開についてもあわ せて御説明いただければありがたいと思います。 　高原課長 　本日こういう多くの傍聴の方に来ていただいていることからもわかりますように、こ の検討会は大変多くの方に御関心を持っていただいております。本日の会は公開とさせ ていただいているわけですが、先程、河村局長の挨拶にもありましたように、できるだ け私どもとしてもオープンに議論していきたい、できるだけ多くの国民の方々にこの問 題を考えていただきたいと思っておりますので、次回以降もぜひ会議を公開という形で 進めさせていただきたいと思っております。 　いずれにしましてもいろいろお忙しい委員の先生方の日程調整の中で、会場の制約な どもございます。あるいは希望してもいろんな理由でなかなか傍聴できない方もあろう かと思いますので、どんな議事内容だったかという点につきまして、議事録と資料につ きましてはぜひ今回を含めまして公開という扱いにさせていただきたいと思っておりま す。 　ただ、議事録をまとめますのはやはり時間がかかります。各委員の先生方にチェック をしていただく必要もありますので、できれば私どもの希望としましては、主な御発言 を列記したような議事概要というものを早めに作らせていただいて、議事録に先立って 公開させていただければと思っております。できるだけ早くということもございますの で、お許しいただければ座長に御相談をさせていただいた上で、基本的には事務局の責 任におきまして議事の概要の方については取り運びさせていただければと思っておりま す。もちろん議事録につきましては、一つ一つ各委員に見ていただくような形にしたい と思っておりますので、そういうことでよろしくお願いしたいと思います。 　江草座長 　皆さんの御了承をいただくことはできますでしょうか。（異議なしの声） それでは本検討会の議事録及び資料については公開ということにさせていただきます。 　それでは議事に入りたいと思います。議題の１は障害者（児）の地域生活支援施策の 現状についてであります。資料に基づきまして事務局から説明をお願いいたします。 　高原課長 　それでは事務局の方からポイントをかいつまんで御説明をさせていただきたいと思い ます。資料３をご覧いただければと思います。まず、障害者（児）の状況ですが、いま 全国の障害者の総数は約602 万人と推計されております。このうち、身体障害者・児の 方が約352 万人、知的障害者・児の方が約46万人、精神障害者が約204 万人ということ になっております。 　その大体の状況ですが、身体障害児・者の方についていいますと、在宅で暮らしてお られる方が 330万人強、約95％という数字になっております。知的障害児・知的障害者 の数につきましては、在宅で暮らされている方が約33万人ということで、約72％という 数字になっております。 　次の頁を御覧いただきたいと思います。これは身体障害者の数ですが、種別について 見ますと、視覚障害、聴覚・言語障害はほぼ横這いという状況でして、肢体不自由と内 部障害の方が、数としては増加という傾向が伺えるわけでございます。 　次は５頁を御覧ください。在宅の身体障害者の方を年齢階級別に見たものですが、平 成13年の数で申しますと、65歳以上の方が200 万4,000 人という推計になっておりまし て、約６割という数字です。平成８年が52.6％ということで、５年間で約８ポイント上 昇しているということで、やはり高齢化の傾向が伺えようかと思います。 　それから障害の程度別に見ますと、その下のところですが、１・２級の重い障害をお 持ちの在宅の身体障害者の方が146 万4,000 人、大体45％強という数字になっておりま す。 　資料の６頁を御覧ください。在宅の知的障害児（者）の方の数ですが、全体としては 増加傾向が伺えるわけですが、最重度、重度という二つの区分を合わせました重い知的 障害の方が全体の約４割という状況でございます。以上が障害者の方の数などに関する 基本的な統計でございます。 　次の７頁の資料４を御覧ください。昨年末に政府として新しい障害者基本計画、10年 計画のものがまとめられたわけでございます。その前期５年間につきまして重点的に推 進する施策ということで、新しい障害者プランもできているわけでございますが、これ は政府全体のものですが、厚生労働省関係部分のポイントだけ申しますと、その真ん中 以降に書いておりますように、地域生活を支援するための在宅サービスの充実というこ とで、ホームヘルパーなどの整備ということが明記をされております。 　二番目として、住まいや活動の場の確保ということで、グループホームや授産施設な どの整備ということが謳われております。その他、精神障害者の保健医療福祉施策を総 合的に推進する、あるいは障害者の雇用・就業の確保に向けた取組を進めていくという こと、五番目としましては、施設につきましては在宅生活を支える地域の資源として活 用していくということで、通所施設の整備に努める。入所施設については、あえて目標 を設定せず、真に必要なものに限定するという、こういう内容になっております。障害 者の地域での生活を支援する方向性が明記されているということです。 　次の８頁にはホームヘルパー等につきましての具体的なプランにおける数字を少し載 せさせていただいております。たとえばホームヘルパーについてみますと、平成19年度 で約６万人の目標ということです。グループホームにつきましては、平成19年度で約３ 万人強分のグループホームを整備するということがプランの上で明記されておるわけで す。 　次は資料の９頁ですが、新しくこの４月にスタートいたしました支援費制度ですが、 これについては事細かに申し上げるまでもないかと思います。利用者の方々にサービス や事業者を選んでいただき、契約によって利用していただくという、こういう新しい仕 組みです。対象となるサービスの内容ですが、端的に言えばいままでいわゆる措置制度 のもとで行なわれてきたサービスでして、多少具体的に書いておりますのが、10頁のと ころです。これを御覧いただきますとわかりますように、障害児の施設につきまして は、これは支援費制度ということではなくて、引き続き措置制度として運営をしていく という整理になっております。 　次は資料11、12頁ですが、新しい支援費制度はどういう施行状況になっているかとい うことにつきましては、当然私ども担当する行政庁として非常に大きな関心を持ってお ります。つい最近４月ですが、自治体の皆様の御協力を得まして、とりあえずの調査を いたしました結果をその資料６につけさせていただいております。残念ながら現時点で 見ますと５月10日に４月分の請求がやっと行なわれたということでございまして、詳細 なデータは手元にはございませんで、私ども今後少し突っ込んだ調査もしていきたいと 思っております。 　あくまで全体像ということですが、11、12頁のデータを見ていただきますと、まず支 給決定の状況ですが、まだこれは全自治体ということではありませんで、調査を終わり ました43都道府県の状況ということですが、身体障害者、知的障害者・障害児併わせま して居宅での関係が18万5,000 人余り、施設では20万人の方が支給決定を受け、サービ スを利用していただいているということです。昨年秋の時点で見ますと、支給決定者の 見込みが全国ベースで居宅が20万8,000 人、施設が21万3,000 人ということでございま したので、ほぼ見込み通り、全体で見ますとサービス利用が必要な方に支給決定がなさ れているのではないかなと考えております。 　その下のところには事業者の指定の状況がございますが、サービスの供給基盤の状況 ですが、まず身体障害者につきましては、ホームヘルプサービスにつきましては、その 12頁のところにありますが、約8,000 をこえる事業所が指定を受けていただいている。 一定の単価改善ですとか、指定基準弾力化を図るということで、全体として見れば事業 主体の参入が進んで来ていただいているのではないかなと考えております。 　知的障害者のホームヘルプサービスにつきましても、本年１月の時点では３割の市町 村しか実施していないというデータもあったわけですが、全国の市町村数を上回る数ま で増えてきておるということかと思っております。もちろん地域的なアンバランスと か、問題点もあろうかと思いますが、まだ現時点で把握しているのはこんな状況でし て、あとは一般財源化をさせていただきました相談支援事業等につきましても、現在調 査をいたしておりまして、いま精査中でございますので、一定の整理が終わればできる だけ早く公表させていただきたいと思っております。以上でございます。 　江草座長 　ありがとうございました。ただいまの現状について御説明をいただきましたが、何か 御質問はございませんか。 　中西委員 　ＤＰＩの中西です。データをいただきまして、我々の事業所数のデータというか、 我々の方でもかなり知的のサービスは増えているというデータを持っていますが、実 際、市町村においてその登録した事業所が実際に知的のサービスをやったかという点に なりますと、我々の関与している市では実際知的の経験がないので、サービス提供がで きてない、いままでの従来のところがやっているだけだという実態もありますので、全 国においてサービス実績調査というのを追ってやっていただきたいと思います。そして 事業所の中で知的のサービスを本当にやっているところが何カ所あって、何時間ぐらい やっているのかというふうなデータをぜひ集めていただきたいと思います。 　我々、自立生活センターで４月15日に受託したサービス事業量というので調査をいた しましたが、その時の実績では、自立生活センターに限っては身体障害70％、知的の方 は30％というサービス受託を受けておりまして、そして日常生活支援が62％、移動介護 が18％、身体介護が13％、家事援助は７％、それから39％が５時間から10時間以下の サービス、10時間以上の方が60％というふうな、我々の自立生活センターのデータを御 紹介させていただきたいと思います。 　江草座長 　それではいまのは御要望だと思いますが。 　高原課長 　もっともな御意見だと思いますので、私どもの方では現状では雑駁な全体的なデータ しかございませんが、できるだけ突っ込んだデータをとっていきたいと思います。おそ らく今日御参加の委員の皆様方からも個別の状況ですとか、また御紹介いただける部分 もあろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。 　江草座長 　いま中西さんが口火を切っていただいた件について、この際発言をしていただく方は ありませんでしょうか。 　京極委員 　高齢者の方は比較的、特に民間事業者は熱心だというか、かき入れ時なんですが、障 害者についてはいままであまりやったことがない、経験がないということがありまし て、優良事業者はやっているようですが、やはり都道府県の御指導といいますか、取り 組みが市町村に対して少し強化していただかないとなかなかできないんじゃないか。実 際やってみたらそんな難しいこともないということもわかってきますし、ただ、手をこ まねいて市町村任せだけですと、市町村が自主的にやるのは大いに結構なんですが、都 道府県からのバックアップもまた必要だというふうに思っておりますので、よろしくお 願いしたいと思います。 　江草座長 　それでは佐藤さんお願いします。 　佐藤委員 　社会福祉法人昴の佐藤ですが、11頁の表にあります支給決定者数がにわかには信じら れない数字なんですが、と申しますのは、施設の方ははっきりしていると思うのです が、居宅の方で身障知的児童併わせて17万9000人、まあ20万に近い支給決定者数がある ということですが、たとえば私が仕事をしております埼玉県東松山市は数年間にわたっ て県から委託を受けて、もともとは国の事業であるケアマネジメントの推進事業をやっ て、その上でこの４月１日でこの支援費の居宅のサービスを受ける受給者が37名か38名 という水準なんですね。 　ちなみに療育手帳及び身体障害者手帳の所持者は全部で2,300 ぐらいおられるわけ で、周辺の市町村を見ましても、２人とか４人とか、あるいはまだ決まっていないと か、そういう状況でこの４月は出発しておりますので、どう考えてもこの20万に近い、 知的障害だけをとっても６万人、これは施設を利用している方も考えなければいけない と思いますが、日常の仕事の場面で感じている数と比べると順調すぎるんじゃないかと いう感じがしております。ほとんどと言っていいぐらい、まだ準備が進んでいなくて、 市役所レベルでさえ支援費の構造がよくわからないからちょっと待ってくれというとこ ろもあるような状況の中ですので、これはもう少し正確に調べていただく必要があるの ではないか。 　このまま推移すると、私が懸念していますのは、あたかも居宅のニーズがないという ふうに、この１年間でそもそもが行政の側、つまり市町村の側の対応の遅れが結果とし て居宅のニーズがあまりないのではないかというふうに描かれてしまうような低水準の スタートになっているという現状が、ただ数字では申し上げられないんですが、感覚と してはありますので、もう少しここは調査を何かしらの方法で厳密にしていただいて、 現状把握に努めていただきたいと思うんですが。以上です。 　江草座長 　では次は大濱さん、お願いします。 　大濱委員 　脊損連合会の大濱です。脊髄損傷につきまして、私どもは約10万人おるんですが、こ れの実態調査をしました。その結果、10万人のうち56％が介護を受けたいという数字が 出ています。居宅で１人で自分で介護を受けたい、自立した人もいますし、その中には 家族がいるがそれでも介護を受けたいという数字が出ています。これは約400 数十名に 実際のサンプリング調査と、あとは数十名に５分間のタイムスタディをした結果が、そ ういう報告で出ています。 　この資料は後ほどお配りしたいと思いますが、そういうこともありまして、ここに在 宅の障害者数が332.7 万人とありますが、このうちのどれぐらいが本当に介護を必要と するのか、かなりの数が実際にあるのではないか。７万7,000 人ぐらいという数字がそ こで報告されていますが、これはほんの一部じゃないかという感触を受けておりますの で、こういうことをふまえてその実態の調査ということはぜひやっていただきたいなと いう思いはしております。以上、よろしくお願いいたします。 　村上委員 　シンフォニーの村上です。お願いですが、今後御用意いただく資料で欲しいものがあ ります。まず一点目ですが、施設サービスの利用者の方の中には、居宅サービスをあわ せて使うことのできる方、つまり通所系の施設を利用されている方は、たとえば御自宅 に帰った後とか土日とかにホームヘルプサービスとか短期入所をお使いになれると思い ます。入所の方は居宅サービスをあわせて使えませんけれども、データが施設サービス だけになっておりますと、そのあたりがちょっと見えにくいので、少しそこらへんが居 宅も使える方と使えない方に分けて資料を用意していただくと非常にありがたいなと思 います。 　それから二点目ですが、先程の居宅介護ですが、事業者数が指定事業者がたくさん あって非常によかったなと思います。ただ、その反面、介護保険の居宅介護のサービス 提供事業者の方がお入りになって数が非常に底上げされたと思いますので、実際に契約 支給量はどれぐらいの割合だったのかとか、あるいはサービスの利用の状況はどうだっ たのかというのを、まだいまは無理だと思いますが、いずれわかった時点でそういった ものがあるといろんな検討がしやすいのかなと思いますので、どうぞよろしくお願いい たします。 　江草座長 　はい、それでは高橋委員さんお願いします。 　高橋委員 　いまの関係で、介護保険もそうですが、様々な統計情報部等の行政統計、支援費につ いてどういう統計をとるかということは、当然内部的に御検討されているはずでござい ますので、その全容を早急に、こういう項目はとる、しかしどうもこれはとれそうもな いとかということがあろうかと思いますので、それをまずお示ししていただいて、そし てこれを検討会で俎上にのせて、こういう統計資料をこれからとるべきではないか、あ るいは詳細統計、粗々の統計よりはもっと詳細にレベルを落したものも必要でしょう し、あるいは障害種別をどう理解してとったらいいかとか、もう統計というのはこの場 合ほとんど意味もなさないわけですから、そういうことも含めた議論を早急にしていた だいて、確実なエビデンスというか、証拠に基づいて議論ができるような、そういう準 備をしていただきたいのですが、これがこういうことをやりたいということをまずお示 しいただく、そうするとそこでそれぞれの要求と精査するという、そんなことをぜひ早 めに、資料を小出しにしないでざっと見通しがわかるような形のものを工夫をいただき たいと思います。以上です。 　江草座長 　とてもいい御意見だと思いますが、逆に委員の方々からもこういう資料が欲しいと、 先程村上さんでしたか、できればこういう資料が欲しいとおっしゃいましたが、同じよ うに事務方から提供する必要のあるものもあるが、それにお気づきでないものもあるだ ろうと思うので、こちらからも言って、二、三回やりとりするとだいぶしっかりしたも のになるんじゃないでしょうか。もう高橋先生がおっしゃったように、エビデンスなし のある時の現象を中心にあまり議論すると普遍性に欠ける、またあまり普遍性に気を向 け過ぎると個別性に欠けるという、いろんな決定もあるわけですけれども、ともかく自 立支援というのが非常に大事じゃないかと思うんですね。どうぞ皆さん、この際だから 事務方にこういう資料を、すぐでなくてもいいですが、できるだけ早く欲しいとか、こ ういうことをおっしゃっていただいたらどうでしょうか。 　高原課長 　事務局としての考え方をお話ししますと、まさに御指摘の通り、本件はデータに基づ くオープンな議論というのが非常に大切だと思っております。今日資料６でお示ししま したような、とりあえずの全体像の資料もこういう全体的な基礎的なデータをやはりき ちんととっていきたいと考えておりますし、あるいはあまり全数調査では限界がござい ますので、少し一部絞って定点的な継続的な調査なども必要ではないかということを、 いま事務局の中で考えております。またそういう行政としての基礎的なデータに加えま して、この検討会として何か実態調査が必要じゃないかという気もいたしますので、そ のあたりにつきましては適切な機会に事務局としての考え方を示して御議論をいただけ ればと思っております。 　中西委員 　情報としてここで議論するにはかなり時間がかかりますので、皆さんから高原課長の 方にお出しして、それでデータを集める話はＦＡＸなりでやりとりしたいと思います が、よろしいでしょうか。 　江草座長 　ええ、結構です。私もいまそのような発言をする用意をしておりましたところでし た。とりあえずおっしゃりたいことがあれば、どうぞ初回ですから御遠慮なくおっ しゃってください。あとは議事進行ということから有効に時間を使いたいということ で、中西さんのおっしゃったことは、実は板山代理からも、個別でいいからこんなこと が欲しいというようなことを事務方の方に知らせたらどうだろうかという御助言もいた だきました。ではそのようにさせてください。 　板山座長代理 　一つだけ大事なことを、あとで問題になるのではないかと思うので、いまの高原課長 の説明の中で、精神障害者のことについては一切触れてないんです。この検討会は障害 者の地域生活支援と言っておりますが、前の方の要綱を見ると、支援費対象になる分野 の地域生活支援にとどめるのか、全障害者の生活支援を議論するのか、これだけは整理 しておきませんと、いまの説明の中にデータとしても精神障害者には一切ふれていませ ん。資料はあるけれども触れていない。精神障害者の地域生活支援事業の問題は、今回 のこの検討会の議論のテーマの外であるというふうに理解するのかしないのか、おそら くこの中には精神障害者関係の方もいらっしゃる、我々の問題は議論しないのかという 疑問もお持ちになると思いますので、これだけ確認をしておいて欲しいんですね。 　高原課長 　現状説明から入ってしまって本当に申し訳ございませんでした。その点につきまして の事務局の考え方ですが、基本的にこの検討会の土俵は、身体障害、知的障害、この二 つを基本的に対象にさせていただきたいというふうに考えております。精神障害者の問 題は非常に大事な問題ですが、これは、実は、省内に精神障害者の関係は別途大臣を ヘッドにします対策本部がございまして、社会復帰のあり方、在宅福祉地域ケアの体制 につきましても、対策本部の中間報告を受けまして、別途専門の検討会がスタートする 予定になっております。ですから基本的にはそういう形で、この検討会の土俵として は、精神障害はとりあえずは横において整理をさせていただきたいということが、事務 局としての現段階の考え方でございます。 　板山座長代理 　市町村という地域で障害者の地域生活支援を考える時に、精神障害と身体、知的障害 は非常に深い関わりを持ちます。ですからいまの精神障害分野のそういった議論がなさ れているとすれば、その結果を適当な時期で結構ですので、この検討会にも参考の資料 として説明のチャンスぐらいをお作りいただいて、それぞれ横並びを考えながら、こち らの議論もなされるようにした方がいい、そんな思いを持っておりますので、ちょっと あとで考えてください。 　江草座長 　それでは笹川先生、どうぞ。 　笹川委員 　事業者のことなんですが、数の上では大変多くの事業者があるということですが、こ の大半が介護保険をやっていた事業者が横滑りしているということで、特に移動介護を している事業者というのは限られています。ところがこれだけの数の中から事業内容を 調べて、そして実際に移動介護をしているかどうかを確認するということは到底不可能 です。したがって調査するスタイルはその事業内容も含めて調査をしてデータを出して いただきたいと思います。視覚障害者の場合は、この移動介護にほとんどのものが依存 していますので、いま自治体で事業者名簿は出ているのですが、その中から選んでくれ と言われても、なかなか選べないというのが実態ですから、その辺一つお願いしたいと 思います。 　それから障害者の実態調査のデータの出し方ですが、先程も身体障害者の中で１・２ 級は45.1％ですか、そういう数字が出されましたが、視覚障害者の場合は59.9％なんで す。ですからやはり出す以上ははっきりした内容のデータを出していただきたい。そう しませんと半分程度なのかというふうに理解されますと困りますし、先般出された厚生 労働省の就業実態調査の中でも、重度身体障害者の中で鍼灸マッサージに従事している ものは１万7,000 人、全体の3.3 ％という数字が出ています。内情を知らない方がこれ を見た場合に、3.3 ％ぐらいしか鍼灸マッサージに従事してなかったら、それほど問題 はないんじゃないかというとらえ方をされる。したがってデータの出し方はできる限り きめ細かく、そして誤解を招かないような内容にしていただきたいと思います。お願い します。 　江草座長 　ありがとうございました。それでは中西さん、お願いします。 　中西委員 　もう一度精神のことについて板山先生に触れていただいたのですが、我々も精神の当 事者が自立生活センターではサービスの前面に立ってスタートしておりますので、この 問題というのは関連分野においては議論を封じないでいただきたいんですね。そして 我々の検討委員会から精神の委員会の方に、身体の知的のこの検討委員会の中でこうい う意見が上がりましたということで上げていただくようなご配慮をお願いしたいと思い ます。 　江草座長 　それでは太田さん、どうぞ。 　太田委員 　日本障害者協議会の太田でございます。ただいま座長代理の方から精神の部分につい ては、精神障害者の検討状況の御報告の上でここで議論を進めてというまとめがありま したが、この検討会では一定程度、ある面仕方がないのかなと思いつつ、日本障害者協 議会の立場としては、障害を従来の医療モデルとしてのみとらえていくのではなく、社 会モデルとしてとらえていく必要があると考えています。社会モデルにおいては身体も 知的も精神もないわけで、社会的に介護を必要としている人達の問題をどう地域資源の 中でサポートして政策化していくという問題であると思います。社会モデルという考え 方を前面に出し、私達は法制度という面で、身体、知的、精神などあらゆる障害種別を 超えた総合的な福祉法の制定の実現を訴えてまいりました。このことから、ぜひこの検 討会の検討により、身体の分野だけが進んでしまっているのでないかというような危惧 を精神障害者の方々に抱かれないような検討会にしていただきたい、また、そのように していくつもりで私はここに臨みたいというふうに思います。以上です。 　江草座長 　はい、ありがとうございました。 　森（貞）委員 　実際に自治体をお預かりするものにとりまして、私どもも障害者計画をつくる中で、 先程板山座長代理がおっしゃいましたように、精神もいかにして地域で支えていくかと いうことで、やはり計画の中に盛り込みました。またあわせて地域福祉計画の中でもこ ういうように総括的にやっていくという考え方を打ち出しておるということからいっ て、先程高原課長さんの方から、精神の問題はこちらの方にもきちっと伝えていただく ということで、そういう中で議論をしていかないと、ある面では私どもにとりましては 住民の中に知的、身体、それだけではないわけです。そうするとやはりそこの中で支え るシステムというのは、精神だけ別であるというわけにはいかなくなってくるという、 そんな現場の実態でございますので、その辺のことをお考えいただきたいと思います。 　江草座長 　はい、ありがとうございました。 　有留委員 　東京都の障害福祉部長の有留でございます。支援費制度の移行について、利用者本位 という謳い文句がございますが、先程京極先生が都道府県のバックアップが必要である というようなことで、東京都は使いやすい仕組み、それから本当に選べるだけのサービ スがあるのかというような問題意識がありまして、東京都独自に、たとえばケアマネの 資本を使った利用援助モデル事業等を独自にやったり、あるいは障害程度区分の決定マ ニュアルを私ども現場の職員で作ったり、あるいは事業者情報システムを作る、そんな 仕組み、それからじゃあサービス基盤を具体的に拡充するにはどうしたらいいのだろう かということで、たとえば東京都では地域生活支援新３カ年プランというのを作りまし て、主としてグループホーム、通所施設が中心ですが、３カ年で300 カ所3,000 人分と いうような、具体的に選べるだけの基盤を作ろうというようなこともやっております。 　その他、グループホームの運営費の補助の増額だとか、小型ショートステイ、いまま で施設にしかショートステイはできない、それをアパートやマンション、生活寮とか通 所施設でもいいじゃないかというような発想で新たに、そういう制度を都独自で創設い たしました。やっぱりそういう現場を抱えている立場ですと、障害者の方は身近にいま すので、あるいは区市町村をどうやってバックアップしていくのか、そういう視点で都 道府県としての役割を、いまの厳しい状況の中ですが、可能な限り果たしているつもり でございます。 　それでやはりそういう問題も各都道府県とか区市町村で独自に、どんな工夫、あるい は支援をしているのか、そういう先進事例、特に大都市と地方ではそれぞれ事情が違う と思いますので、それぞれ具体的な事例があれば割と具体的な議論に入りやすいんじゃ ないかというふうに考えております。以上です。 　江草座長 　これはもうだんだんと今後の進め方というのに入っておるかと思いますが、流れとし まして、議題の２の今後の進め方の方へ移らせていただいて、その中で取り上げ方だと か議論の仕方などについても御意見を活発にいただきたいと思います。 　中西委員 　先程の知的の方の発言の場というか、オブザーバーとしては今日は知的の当事者の ピープルファーストの方とか、知的当事者が来ていらっしゃるんですね。ただ、ここの 座の中で発言は許されておりませんでして、できればこの検討委員会の中で知的の方を リソースパーソンとして毎回受け入れるというふうな形の御審議をいただければと思う んですが、そうでないと実際に審議に入っていきますと、第１回目は入れなかったとい うことで、この検討会の委員は知的抜きで議論することを認めたんだということに我々 自身なるんで、非常に知的当事者の方からプレッシャーを受けて、ここではやはりこの ことを一度議論してから今後の進め方に入っていただきたいと思うんですが、いかがで しょうか。 　江草座長 　それでは大変恐縮ですが、座長という立場でとりまとめさせていただきたいと思いま す。今日ここでそれをやりますと、今後のスケジュールについての説明その他がずっと 遅れてしまいまして、６時まででもいいということなら別ですが、はじめから予定して 来ておられる方もあると思うんです。そこでそのあたりは事務方と私が協議させていた だいて、今日はダメだったかもしれないけれど、次の機会もあることですから、特にこ の議論は私はこのように承っております。 　この議論は半年や１年で済むというわけではない、徹底的にお互いの意見を交わし て、まとまるところにまとめるようにしようというものでございますので、次の検討会 は６月９日ということだそうですので、まあ中西さんから見るとプレッシャーが大変大 きいということはわかりますが、私も座長としてプレッシャーを大変感じております。 知的障害の仕事もずっとやってきたものとしてはよくわかるんですが、いま22人という ことは、時間的な意味での物理的なことを考えたんだということと、室崎さんもちゃん と出ておられるじゃないかということもあって、決して無視したわけでも何でもないと いうことで、ちょっと時間をいただけませんか。ここでいまその議論をやらないと次に 説明できないということになると、ここでストップになりますから、よろしいでしょう か。それでは賛成いただけましたら、当面のスケジュールについて御説明をいただけま すでしょうか。 　高原課長 　それでは当面のスケジュールに入ります前に、ちょっと元に戻っていただきますが、 検討会の資料１の１頁の検討会の趣旨のところをざっと確認していただきたいと思いま す。この趣旨のところに書いてありますように、この検討会の名称にもございますよう に、障害者（児）の方の地域での生活の支援をしていくために、どういうことが必要か ということについて幅広くオープンにその御議論をいただきたいというのがこの検討会 の趣旨でございます。 　その検討項目としましては、（２）にございますホームヘルプサービスの国庫補助基 準の見直しの必要性の検証、これはこの検討会発足のきっかけにもなった問題でござい ますが、事務局としましてはこの問題だけに限らず、もう少し幅広く地域生活の支援の 在り方について御議論をいただきたいと思っておりますことを御説明させていただいた 上で当面のスケジュールに入らせていただきます。 　資料７の当面のスケジュールでございますが、今日は各委員にはずいぶん日程をやり くりしていただいて１回目を開いたわけでございます。私ども事務局としましては、先 生方お忙しい中だとは思いますが、できるだけ精力的に御議論をいただければと思って おります。大まかに言いますと、今年の夏までの間にはいろいろと委員に御参加いただ いている先生方からのお話を頂戴したりすることに加えまして、関係者の方からお話を 聞いたり、あるいは各地のケーススタディというふうなことで、各地域でどういうこと をやっているかということについてお話を聞く、そういうことを精力的にやらせていた だいて、今年の秋から検討項目に沿いまして御議論をいただければと考えております。 　この検討会は非常に検討項目も多岐にわたりますし、やはり幅広い関係者が一堂に会 して御議論をいただくということでいいますと、やはりそれなりに時間も見ておく必要 があるのではないかということで、半年とか１年というふうなことではなくて、もう少 し長い期間で御議論をいただいた方がよろしいのではないかと考えています。ただ、も ちろんいろんな状況の変化などに応じて節目節目で御議論をある程度まとめていただく ようなことが出てくるかもしれませんが、それはもう少し様子を見ながら考えさせてい ただければよろしいのではないかと思っております。そういう意味では大まかに言いま すと、夏までにいろんなお話を聞かせていただいて勉強する、今年中に一巡の議論はで きればなというふうなことが事務局としてのスケジュールについての粗い考え方でござ います。 　また、障害者の地域ケアに関する実態調査研究、あるいはホームヘルプサービスの利 用状況調査、こういうものにつきましては、先程の御議論ともダブるわけですが、ある 段階で私ども事務局としての考え方も御披露して、どういうふうな形で調査を進めてい くか、こういうことについても夏までの間にお諮りをさせていただければと思っており ます。 　江草座長 　粗々の予定でございますが、ともかく考えを全部済ませてしまって行動をするという やり方もあるでしょうが、ある程度走りながら考えるということでないと、次から次へ 問題が出てくると思います。それからいま行政の立場からという発言がお二方からあり ましたが、私どもは実は中央で生活しておりまして、たくさんの障害者の方の支援費問 題で接触しておるわけですが、やはり月日が経ってしまうと困るというのがあるんです ね。早く片づけないとどうにもならんという部分があるわけです。 　そういうこともありますので、場合によればいまさっき高原課長がおっしゃいました が、来年の春までに第１ラウンド、ひと当たり全部やってみて、それからまた新しい問 題も出てくるだろう、あるいはもっと深めなきゃあいけない部分も出てくるだろうとい うことも頭に置きながら、いまのスケジュールを私は聞かせていただいたんですが、皆 さんどうでしょうか。 　笹川委員 　スケジュールとしてはわかりますが、来年度予算に関わる問題が当然出てくると思い ます。そうなりますと３月なんていうことではとても間に合いません。少なくとも８月 の概算要求までには出さなければならない、その辺はどういうことになるんでしょう か。 　高原課長 　もちろん当面の私どもの行政の問題として、来年度の概算要求どうするかというよう なことは、これは切実な課題でございます。ただ、この検討会につきましては、あまり そういう問題を中心に考えていきますと、どうしても幅が狭くなったり、当面の議論に 終始するようなことになってしまうのではないかということで、事務局としてはあまり そういう当面のことということではなくて、もう少し幅を広く御議論をいただければと 思います。当然、来年度の予算要求についての考え方というようなことにつきまして は、これは節目節目で事務局の方から御報告をするということは考えていきたいと思い ます。 　江草座長 　笹川委員さん、よろしいですか。 　笹川委員 　いま私どもの団体で一番問題になっているのは、この単価の問題です。移動介護の単 価、これが１時間1,530 円になっておりますが、この単価では移動介護を専門にやって もらえる事業者がないんですね。ですからやはり単価の比較という問題がすぐに出てき ます。それからデイサービス事業にしましても、視覚障害者の場合はやっぱり視覚を中 心にしたいろいろな行動というのがなかなかとれません。どうしても視覚を抜いた作 業、あるいは行動ということになってきますと、デイサービス事業もどうしても視覚障 害者中心ということになってくる。 　ところが先程のデータでもありましたように、視覚障害者の数は全体からすれば少な いわけですから、どうしても運営上支障をきたす。そうなればやはりデイサービス事業 の単価も上げて貰わないとならない。そういう緊急の問題があるわけですが、これを先 送りしていたのではこれまでと同じ結果になってしまうのではないか。この辺をどう対 応していただけるんでしょうか。 　高原課長 　事務局としての考え方ですが、支援費の単価の問題につきましては、私どもとしては ある程度経営といいますか、実態を把握した上で見直しを考えていく必要があるのでは ないか。そのためにはそういう経営実態の把握につきましては当然一定の時間というも のが必要になってくるのではないかなと思っておりますが、ただ、いずれにしましても 笹川先生のところと私どもは、こういう検討会の場だけではなくて、日常的にいろいろ 御相談なり協議させていただく場というのはございますので、そういう中でいろいろ御 議論をさせていただければいい部分もございますでしょうし、もう少し全般的に抱えて おられる問題点ということで、この検討会の場にも問題提起をしていただける部分が あっても、それはいいのではないかと思うのですが、単価のいくらがいいのかというよ うな、そういう議論にこの検討会の場がなっていくのはあまり建設的ではないのかなと いうのが事務局としての率直な考え方でございます。 　江草委員 　それでは安藤さんどうぞ。 　安藤委員 　全日本聾唖連盟の安藤です。時間をかけた慎重な検討は非常に大切だと思うんです。 やっぱり障害者は計画のあるのを期限を切った回数を初めから決めた審議の方法につい て、いままでも納得できないんです。今度の検討会についても十分時間をかけるべきで すが、その中でも障害別の対応をどうするべきか、きちんとしたきめ細かな検討が必要 ではないかと思うんです。私は聴覚障害者ですが、精神障害者とか知的障害者の問題を 出されても十分に大変だとは理解しつつも、わからない面が多いわけですので、逆に聴 覚障害者、盲聾者の問題とか聴覚障害者の問題はどうしても精神障害とか視覚障害の皆 さんの場合は理解できない面もあるのではないか、だからきめ細かな障害者問題をどう 検討していくかという方法についてもきちんとこの計画の中に入れて十分な検討をして いただきたいと思うのですが、どうでしょうか。 　高原課長 　いまの安藤委員の御発言、それから笹川委員の御発言もそうだと思うのですが、やは りそれぞれの障害種別に応じたきめ細かなデータを把握したり、検討するというのは非 常に大切なことだと思っております。これは私どもこの検討会の場だけということでは なくて、いろんな関係の団体の皆様と直接お話し合いをさせていただく機会もございま すので、そういうこともうまく使いながら、ただこの検討会の取り運びにつきまして も、いまお話が出たような点をできるだけ事務局として紹介しながら進めていけるよう に、今後座長ともよく御相談させていただきたいと思います。 　中西委員 　たしかこの検討会を開く時、支援費の国庫補助基準の問題はここで議論するんだとい うことになっていまして、先般決まったのは月125時間という上限だったのですが、こ の問題が議論はしなければいけない課題だと思うんです。ただ、いまの状況では実際に 市町村は足りたのかどうかというのはわからないので、これは４月、５月の実績が出た 時点で本当に足りたのかどうか。我々のデータでは、過疎地においては足らなかった、 人口1,500 とか2,000 の市では、いまの基準で足りなかったところが出てきているの で、その過疎地対策をどうするのかという問題とか、いまの大都市の方でやはりかなり オーバーしているという意味では、それをいまの280億で足りているのかどうかという 議論は、そのデータが出た時点で少し我々の意見も聴取していただいて、来年度予算に 反映していただければと思います。 　江草座長 　それでは私はただいまのお話などを聞いて思ったのですが、資料１に検討項目という のがあるのをもう一回見てください。地域生活支援の在り方というので、(1)、(2)そし てその(2)は主な論点というのがいくつかあがっておりますが、こういうところへ加え させていただきまして、議論をしてみたらどうでしょうか。皆さんがおっしゃった問題 意識というものは、その検討項目の中へ反映するんだということである、これは例示に 過ぎないのであって、これ以外は言ってはいけないと言っているわけではないわけです から、そういうところで時間の経過の中で、つまり回を重ねるに従いまして、検討項目 を検討しながら加えたり広げたりしながらやっていくということであればよろしいので はないのでしょうか。今日が初めの最後でないということをこの際もう一回申し上げて おきたいと思います。 　谷口委員 　自立生活支援センターきらリンクの谷口と申します。ずっと聞かせていただいていま して、私はいつもこういう時に思うのですが、財源論とサービス論というのはちょっと 別に検討する必要があるのではないかなと思ったんです。私も現場で、私自身のセンタ ーがサービスを持たない、相談事業だけの珍しいセンターだと思います。そんな中で思 いますのは、最近、京都で高齢者の80歳90歳の寝たきりの方が手帳を申請して日常生活 支援を獲得するというようなことがいま流行りつつあります。これは財源論的には非常 に問題がある状況です。しかしサービス論的にはしょうがないですね。ですからそのよ うな状況から考えまして、サービス論と財政論を一緒にしたのでは無理なのではないか なという気がしております。ですからそこらへんはちょっと分けて考えていただく必要 があると思っています。 　それと京都でいま起きている現象の一つなんですが、京都はたくさん支給量を出しま した。それで普通の都道府県以上に出ていると思います。けれども使い切れない状況と いうのがいま起きてきています。これはなぜかと申しますと、一つはサービス供給体制 の不備というのもあります。あとは資格の状況、資格をもっている人が少ないという状 況もあります。しかしもう一つ私の相談事業をやっている関係で申し上げますと、支給 量の時間数を取り過ぎているというのもあります。ですから、取ったは取ったんです が、使いようがない、使えない、ですから、その行政に上がってくる数字を見ますと、 使えないのか、使わないのか使いたくないのかというのが全然わからない状況です。で すからその辺の説明を地域に入って調査をしないといけないのではないかなと思ってお ります。ありがとうございました。 　江草座長 　はい、ありがとうございました。それでは京極先生お願いします。 　京極委員 　当面のスケジュールでちょっと考えていることなんですが、６月から８月、意見発 表、先進事例のヒアリング、関係者のヒアリング等、大事なことだと思いますし、この 委員の中でも一通りブレーンストーミングでもする必要があると思っていますが、９月 から検討に入る前にその検討の柱をもう少しメリハリをつけた柱といいますか、それを みんなで確認してそれから検討に入っていくということが大事じゃないかと思っていま す。おそらくこういう会を設けた趣旨も、一見間口が狭いようだけど奥行きが大変広い 難しい問題だということで、厚労省当局も大変苦労してこういう会合を設けたと思いま すので、論点は尽きないんですが、そういった手立てを経て各論に入っていければ何と なく議論していても落ち着くところに落ち着くんじゃないかというふうに思います。 　佐藤委員 　社会福祉法人昴の佐藤です。先程谷口委員の御発言があったわけですが、私の認識で はそもそもこの会が立ち上がったのは、まさにこの財源論とサービスの在り方論とをど ういうふうにきちっとインテグレートして考えるかということだったと思っていまし て、むしろ厚労省からこの資料が送られてきた時に検討項目の一番目に障害者（児）に 対する地域生活支援の在り方というのが大変なボリュームを割いて載っていることに ちょっと戸惑いを覚えたんですね。 　というのはこういうテーマでこういう課題では、10年、15年前、あるいはもっと前か らたとえば厚生省自身も心身障害研究時代からこういうテーマを投げていろいろやって きて、多分相当語り尽くされている部分があると思うんです。その挙げ句に去年のよう な問題が出てきたわけですね。それは、理念としてその人らしい自立した生活を支える ということ、これについては誰も異論はない。だけど実際にその費用をどれぐらいま で、どういう形で負担できるのかといった時に、あの問題が出てきたんだろうというふ うに思っています。 　したがって、私は、この検討会の一番大きなテーマは、やっぱりそこではないか。つ まり基本的な理念をどう実現するか、そのために財源問題をどういうふうに解決をする かということに問題を絞り込んでいかないと、就労支援はこういうふうに大事ですよ ね、あるいはレスパイトサービスはこういうふうに大事ですよねと、こういう言い方を したら語弊がありますが、わかりきったことをこれだけのメンバーが集まってやること はないんじゃないかという認識を持っていまして、むしろ先程谷口さんが提起されたよ うな問題こそ分けるのではなくて、いかにして一本の筋道の中に落とし込んでいけるか という方向で議論をすべきではないかと思いますので、ぜひその点、今後よろしくお願 いしたいと思います。 　高橋委員 　サービス論と財源論の関係なんですが、私はその間に媒介変数を入れなければいけな いと思います。私はこの問題はお金の問題じゃないというふうに認識しております。そ れよりは地域生活を支援するに当たってどういう仕組みと、それを支える財源ではなく て資源だと思いますね。様々な社会的な資源を配置したらいいだろうか、それを作り出 す仕組みはどういう制度でやったらいいのか、そしてそのあとに財源という話がついて くる、だからあまりサービス論と財源論を直結させるのはいかがなものかというふうに 私は思っております。むしろその間の仕組みということだと理解しております。 　江草座長 　それではそろそろもう各論に入りつつあるわけでありまして、今日はただいまのとこ ろは当面のスケジュールということで、あらかたこういうところでよろしいかどうか、 御賛成いただけますでしょうか。ありがとうございました。 　それではこの次に入りまして、その他という議題があるのですが、実はこれにつきま して大熊委員さんと中西委員さんが資料をお持ちになっていらっしゃるようであります ので、その資料をまず配っていただいて、順序として大熊さんに先にやっていただきま す。それでは大熊さんお願いします。 　大熊委員 　時間を取っていただいてありがとうございました。お手元の資料は「福祉と医療・現 場と政策をつなぐネットワークのホームページhttp://www.yuki-enishi.com/ に私が載 せたものを、ミニコミの方が紙面化してくださったものを事務局でコピーしてくださっ たものです。なぜこれをお配りしたかといいますと、理由は２つあります。 　まず「地域支援の在り方」というこの問題を論ずる時に「スタンダードルール」、１ ９９３年に国連で採択された「障害者の機会均等化に関する基準規則」、世界では当た り前なこのルール、基準に照らしていくという筋を一本通していただきたいなというお 願いです。障害福祉の分野で国際的な視野でも取り入れながら考えるべきではないかと 思います。 　ここに写真が何枚か出ておりますクラウスという方はここにいまおられる当事者委員 の皆さんよりもさらに重い、レスピレーター、いわゆる人工呼吸器をつけて全介助とい う人です。そういう人が恋愛をして、結婚をして、自分の家に住み、仕事をし、という ことができる、それが国際的なスタンダードルールなのです。幸いなことにそういう方 はそう大勢おられないので、ここに写真が載っているデンマークの例でいいますと、24 時間全介助を受けて地域で暮らしておられる方は日本の人口にすると3,000 人ぐらいと いうことになります。 　今年のお正月、ヘルパー派遣に上限を設けるとい方針転換をめぐって大騒動があった わけですが、中西さんとか太田さんとか大濱さんとかが願っておられることは、決して 特別な贅沢ではなくて、国際的な基準からいったらごく当たり前のことを言ってらっ しゃるんだということを認識していただきたくてこれを配らせていただきました。あと で読んでいただけると幸いです。 　日本ではここに今日いらっしゃっているような、特別な才能とかユーモアとか、魅力 がある方がボランティアを魅きつけて在宅での暮らしをできる、パイオニアにしかそれ が許されていない。そのようなことが、ちょっと国境を越えると、ごくごく普通な気が 弱くて、とても中西さんみたいにハイハイと手を挙げたりできないような方にも保障さ れているということに御注目ください。さらに、そのような施策をとっているたとえば デンマークがそのことによって経済が傾くこともなく、日本よりずっとずっと景気も良 いということに思いをいたしていただきたいと思います。 　もうひとつは、先程中西さんからお話のあった知的なハンディキャップをもっている 方の検討会への参加についてです。これもすでにいろいろ試みられておりまして、資料 の裏側に書いてございますが、知的なハンディキャップを持つ人が、お飾りの参加では なく、本当に参画をするために、いろいろなやり方が工夫されています。御本人たち自 身がそのルールを作ったりしています。ちょっと読んでみます。 　「私たちは読んだり書いたりすることが苦手です。覚えておくことが苦手です。会議 で話についていくのが大変です。」「私たちが参加しやすい会議にするためにこう助言 します。会議の前に知っておくべき情報を会議の計画表と一緒に送りましょう。一番大 切なことを最初に書きましょう。はっきりと書きましょう。１行に１つの情報を書きま しょう。」「議長は最終的な決断を決定を下す前に次のように尋ねましょう。みなさん わかりましたか。最後の決定に入ってもいいですか。最後の決定は理解できてますか」 　江草先生はベテランですのでそのようにやってくださっていますが、こういうふうに されますと、私のように年をとって頭がだいぶぼけてきたものも会議についていきやす いと思います。 　外国だけではなく、私が座長をしている千葉県の２１世紀健康福祉戦略検討委員会で も知的なハンディキャップを持つ方を正式委員として入っていただいていますし、大阪 とか北海道では、「１人だと気が弱くなって発言できないといけない」と、ペアで入っ ていただくということをしています。決してとんでもないことではないということで す。 　身体障害と呼ばれる方の中にはいろいろな種類があって、その人全部を検討会に入れ たら大変だという議論がありますが、知的なハンディキャップというのは、さまざまな 身体障害の違いを超えて、ハンディキャップの種類が大きく違います。そういう方の意 見を十分に聞き取る仕組みをここの中でお作りいただけるといいなということで、ここ に載せてございます。 　それから私は大阪から来ますので、往復５時間かかってここへやって来て、２時間で 終わっちゃうというのは、まあ大抵のお役所の検討会はそうなんですが、勿体ないよう な気がします。何か特別な事情がなければ一回集まったら３時間ぐらいは話すというの はいかがでしょうか。滋賀の方でも一つ座長をしているのですが、そこではもうそのぐ らいの時間をかけるようにしております。 　それから御提供いただく資料ですが、紙だけではなくて、メールで添付ファイルでエ クセルとかワードであらかじめ送っていただけますと、特にエクセルで送っていただく と自分なりにそれを整理して考えるということもできますので、そのようなことも要望 させていただきたいと思います。 　千葉でやっている検討会では、メンバーどうしがメールで会議できるメーリングリス トを作りまして、会議と会議の間でも始終やりとりをしています。会議に集まる時間は 短くても、その間ずっとそのことについてみんなが熱心に語り合うというようなことが できておりますので、いずれかの段階でそんなことも御考慮いただけるとありがたいと いうふうにと思います。時間をとっていただきましてありがとうございました。 　江草座長 　ありがとうございました。いま皆さんお手元にございます資料をゆっくりとまたあと でお読みいただければと思います。特に座長の心得を教えていただいて、ダメだなあと 思いました。よく気をつけてやりたいと思います。どうしても時間時間と言ってしまう んですね。申し訳ないです。これは効率というのは要領よくということとはちょっと意 味が違うわけですが、できるだけ限られた時間ですから、限られた時間を有効に使いま しょうというような意味で申し上げているというふうに御理解ください。さてお待たせ しました、中西さん、どうぞ。 　中西委員 　では、障害者（児）の地域生活支援の在り方に関する検討会（第１回）提出資料、委 員中西正司の今後の進め方についてというペーパーを見ていただきたいと思います。今 後の進め方ということで、提案をさせていただきたいんですが、先程京極先生、高橋先 生の方から御指摘があったように、財源論、サービス論の問題でやはり僕も懸念してお りまして、最初に理念の問題、検討委員会は何を誰を対象にしてどういう理念でやって いくのかというふうなことを第２回目の冒頭で議論していただきたいと思っているので す。これが決まらないとヒアリングだとか公聴会をいろいろやったとしても、何のため に話を聞いているのかわからない、施設から地域へ、在宅へということでも、それぞれ 考えてらっしゃることは違うので、最初に基本的にこのベースでこれから議論するんで すということを決めていきたいということなんですね。 　それでこの第１頁の検討委員会の理念のところで図をお出ししたのですが、施設支援 と地域支援、この二つがあって、施設から地域へということは国も予算的にも理念的に も認められている。その時に二つのやり方があると思うんです。これは個々の人の能力 を重視した視点で施設から在宅へを考える、たとえば重度の長時間介助を24時間必要な 人は施設で暮らすべきで、在宅では暮らすべきでないというふうな議論とか、知的の自 閉症の重い方、また多動のある方、長時間支援が必要な知的障害者については、能力的 に地域は難しいから、軽い人からまずやっていこうというふうな考え方ですね。 　この考え方に立ってＡからＣへというふうな道筋で考えますと、ある程度軽い人の サービスがあればいいということで、議論が縮まってしまうんですね。要は右側にある 市民としての視点の方をまずみんなで合意をしたい。これはどんな重度の障害を持って いても地域で暮らしていくべきだという、基本的な視点をみんなで共有することなんで すね。その時にどういうふうなサービスメニューが必要で、理想的にはどうやればいい のか、これはもちろん財源のことは度外視して、本当に理想的なサービスはどういうも のかというふうなことを探求する道になるわけですね。 　左の方は財源論とか既存の施設の問題とか出てくるので、このＢの考え方、施設から グループホームをやっているけれども、市民としての視点を持っている、どんな重度な 人も暮らせる社会を目指そうよということを考えている市民が地域支援へ向かった時に どういうふうなサービスとメニューと、そして地域でのネットワークなり組織を作って いけばいいか、こういうふうな議論をぜひともしたいと思いますので、ここのところの 理念のことをまず最初に固めておきたい。そのあと今後の地域サービスメニューについ てと入っていっていいと思うわけです。 　そこで厚労省から出たペーパーも含めて、大体どういう議論をすれば網羅的に入るの かというパースペクティブを考えていました。そこで一番はホームヘルプサービスと パーソナルアシスタントサービスの違いですが、これはホームヘルプサービス自体が今 度の支援費で露呈してきたことは、やはり高齢者が在宅で暮らす時の家族への支援を中 心にこれは最初考えられて作られたホームヘルプサービスなんですね。ところが我々が 今回の１月の時に求めたものは、地域の中で障害者が暮らす時に、もうそれがなければ 今日はご飯も食べられない、トイレもできない、実際１時間でも暮らせないというよう なバイタルな意味での障害者が１人で単独で地域で暮らす時の介助だったんですね。 　これは当初、このホームヘルプサービスができた時には重度の障害者が地域で暮らす ことは考えてなかったんですね。そのサービスを我々が地域で暮らし始めて、だんだん 全身性のサービスだとか、サービスメニューを増やしてきて、ホームヘルプサービスを 障害者も使えるようにしてきたんですが、そのために入り口から施設の義務的経費で やってきた施設と、それから在宅のホームヘルプサービスは裁量的経費ということで扱 われてきたという歴史的経過をふまえていると思うんですね。 　この検討会の議論の中では、従来の高齢者のホームヘルプサービスと身体は全く種類 が違うんだ、できればサービスの名前もホームヘルプサービスじゃなくてパーソナルア シスタントサービスという形で、本人が生活をしている、どういう生活をしたいかを支 援するためのサービスだというふうにメニューの名前自体も変えてしまった方がいいん じゃないかというふうな議論をここではやっていった方がいいかと思っているわけで す。 　そういうホームヘルプサービスというのが、名称としてはいまはそれしかないんです が、内実的には全く障害者が地域で暮らし始めた時から質的に全く変化してしまった、 その認識がないままホームヘルプサービスがいま進行してきて支援費に入って、介護保 険と大して変わらないじゃないか、サービスと高齢者と大して変わらないじゃないかと いう議論につながってきたと思うので、ここを根本的にもう一度問い直したいと思って いるのが１番です。 　それから２番のセルフマネジドケアとダイレクトペイメントの議論というのは、やっ ぱり最終ゴールをどこに設定するかという議論をしていかないと、この在宅のケアの問 題は解決しない。やはりできる人は自分で自分のサービスのケアプランを作って、そし てサービスを自分自身で管理して、そしてサービスの使うメニューも自分で考えてやっ ていく。これは財源を直接本人に配るからダイレクトペイメントなんですが、これをバ ウチャー方式でやるということは、それは事業法でも認められたところなんで、この議 論もしたいなと思う。 　それから３番目に職場や学校などで必要な介助について、これは厚労省のサービスと 障害者のサービス、文科省のサービスと福祉のサービスは分断されているわけですが、 いまのままでいくと学校から帰ったら、今度は厚労省のサービスという形で介助者を切 り換えなければいけないというふうな問題が起こりますから、これについても将来を見 越して議論した方がいいんじゃないかな。 　そして大きな２番の施設から在宅への移行メニューのところですが、(1)でグループ ホームと地域での体験的な自立生活の場というのをあげています。ここでは獲得できる 生活能力の違いに応じて必要とされるサービス内容のメニューが違ってくるので、これ をまずグループホーム体験的な自立生活の場、このあたりはここでも委員の方が関わっ ておられるのがありますので、そこを紹介していただきながら、いかにそれが大きな意 味で(3)にある親の意識を変えていくか。 　施設をどうしても望む親たちにとって、やっぱり将来の不安というのが一番大きいわ けで、そこで親たちを安心させる地域生活の体験学習の場というのは本人に認められ て、そこに支援費のホームヘルプサービスが使えてというふうなことができれば、これ は親が施設へ行ってみたらやっぱり本人はこんな生活ができるんで施設には入れたくな いよという、施設要求というのが減ってくると思うんですね。それからグループホーム ヘ行ってみれば、やっぱり１人１人支援費サービスを使うホームヘルパーがあった方が いいよというふうな気持にも変わると思います。こういうふうなサービスメニューを拡 大していくというふうな移行メニューを考える、これは海外の事例も含めていろいろあ ると思うので、それをできる限りここでは取り上げて議論したいなと思っています。 　それから緊急介助派遣などの問題、これは自立生活センターが24時間体制で待機者が いて緊急派遣をやったりとか、相談支援をやったりとかしているわけですが、こういう ふうなサービスメニューを国は支援するような方向で、サービスメニュー増加に協力し ていただきたいと思っているわけです。 　それから(2)の知的障害者、身体障害者の単身住宅の確保という問題ですが、これは 住宅がなければ地域で暮らせないという問題がありますので、ここを公営住宅で欠格条 項の中で知的と精神は単身入居できないというふうな話があるので、これもリソース パーソンを呼んで議論をした方がいいのではないか。 　それからアメリカの　home of your own　政策というのが始まって20州ぐらいでこれ はやっているのですが、実際に知的障害者に家を持たせる住宅政策の一環で、そこに支 援サービスもあるというふうな、こういうのもアメリカからでもリソースパーソンを呼 んで議論できればと思っています。次の親プログラムについては先程お話ししました。 　それで実際にリソースパーソンをどういうふうに配置していくか、今後の検討委員会 の中で、我々も日本と似通ったような状況のあるアメリカの例も参考になるかなと思っ て、今日は皆さんに「脱施設化と地域生活・英国北欧米国における比較研究」という本 が相川書房から出ていまして、これの中にいろいろ具体的な事例が出ているので、この 人達も呼んで本当は我々議論できればいいなと思っています。 　５番のニューヨーク州の施設閉鎖の事例ですが、ニューヨーク州は20施設のうち６施 設を４年間で閉鎖したという実績を持っているんですね。この時にニューヨーク州の精 神遅滞プログラム所長の方を呼んで実際どういうふうに行政側は困難を感じたのか、こ の時の経過の中で行政サイドとしてどういうふうな取り組みがこれでは必要なのかとい うことを我々も知った方がいいし、議論したいと思います。 　それから６番の米国における生活支援政策のプログラムについて、これは全米20州の データをもって住宅や生活援助サービスや、時には銀行員が知的障害者の金銭管理を やってくれるというふうな事例まで知っている方をマコーマック研究所から呼んで、日 本にあるサービスメニューだけ検討すると縮こまりますので、世界中のサービスメニュ ーでどれが我々はいま使えるのかという議論まで含めてできればと思います。 　それから７番は先程お話した　home of your own　です。８番はカナダのセルフマネ ジドケア・ダイレクトファウンディングということで、ビッグ・ウイルというトロント の自立生活センターが州からお金を貰って、それで介助者を当事者とセットして、当事 者がセルフマネージドでやっていくというのを具体的にシステムを作り上げたのがある ので、それなんかも議論していただきたいと思います。 　それから関係者ヒアリングというのでは、足指文字でコミュニケーションをして、24 時間の介助が必要な新田さんなどは、在宅支援で本人もサービスを提供しながら自分で サービスを受けるということで、いい発言が期待できます。それから河東田さんもス ウェーデンの知的障害支援については、本をお書きになっていまして、リソースとして いいかと思います。そして３番目の光岡さんというのは、鳥取米子という地方都市で生 活支援事業とかホームヘルプサービス、作業所などを運営している当事者の方です。地 方都市での重度障害者の自立支援について、どのようなシステムが可能なのか、うまく いっている事例としてこれを勉強するのがいいかなと思います。 　それから４番は佐藤喜美代さんで、ベンチレーター使用者ネットワークという形で、 人工呼吸器をつけた障害者の地域での生活、これは今後課題になっていく人工呼吸器の 問題を議論しておかないと、このレベルでも暮らせるということになれば、他の障害者 はほとんど暮らせますので、そこにサービスの照準を合わせてまず考える。最重度者に ターゲットをあててサービスメニューを考えておいて、それより軽い人はその中では十 分暮らせるんだという安心感を施設や在宅にいらっしゃる方、親たちに与えていきた い、これが検討委員会の目的かなと思います。 　５番目のこの福祉の街づくりの会の鈴木さんというのは、人口24,000人の過疎地での 当事者支援です。この方の場合は１人自立すると市の予算がどんと膨れ上がってしまう ということで、今般の支援費の基準の問題では困難を感じておられる方です。これは全 体をまとめたのが最後の裏側にある横の表なので、パースペクティブとしてはまず理念 の議論をしたい、議論については皆さんがかなりもうすでにいい意見を言ってらっしゃ っているので、これは全体で議論を始めればいいことだと思います。 　それから１〜５というのは具体的なサービスメニューをどういうふうな視点をもって この人の話を聞くのかという意味で、それぞれの視点を定めて、この人からはこういう ことを聞くためのヒアリングだとか、委員の意見聴取だというふうな位置づけを明確に してスタートさせることを提案したいと思います。ありがとうございました。 　江草座長 　はい、ありがとうございました。大熊委員さんと中西委員さんからそれぞれお話をい ただいたわけでありますが、両委員さんに質問はありますか。 　安藤委員 　中西さんのお話ですが、具体的な内容についてはよくわかるんですが、この検討委員 会の理念についてですが、幅広く障害者支援のあり方を検討する目的を持っているので すが、結局は支援費制度の枠の中がどう効果的に支援していくかということになるわけ なんです。または障害者基本法や新障害者基本計画との関連もあるわけなんですが、そ の中で支援費制度については障害者での地域での自己選択とか自己決定というような理 念等もきちんと整理されています。やはりこちらの委員会も理念というようなことを 言ったとしても、荷が重いのではないか、非常に大きな課題になるのではないかと思う んですが、そのような内容でまとめを行なうと１年２年ではなくて、５年10年と長期に わたって本当に日本の障害者の基本的権利をきちんと整備していく方法での検討になる ようになるんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。 　中西委員 　この理念問題をやると10年かかるという議論が出ましたが、やはり根本的にどういう 考え方でサービスをやるのかということを議論することは非常に重要だと思うんです ね。この検討委員会は最終的な10年なりときちんと設定してしまって、その枠内でしか 10年動けないというふうな会議ではないと思っているんですね。 　いまの時点で我々が知っているリソース、そしていまの時点で我々が考えられる範囲 というのは常に限界がありまして、これは日本の中で特になぜかというと、ホームヘル プサービスを使って地域で知的障害者が暮らせるようになったのは、支援費制度になっ たこの４月１日の時点なんですね。それまでは知的障害者の軽度の人達は親元にいなけ ればサービスが使えませんでしたから、自主的に地域で暮らしていくことは不可能だっ たんです。いまようやく生活保護をとって、彼らが支援費のサービスを使って地域で暮 らすことは制度的に可能になった時点です。 　ですから４月１日、いま初めて生活し始めた人達がどういうふうなニードをもって、 どういうふうに暮らしていくのか、彼らに聞いてみないと支援費以降はじめて出てきた サービスをもとに我々は議論しなければいけないので、非常に辛いところがあるんです よ。でも半年１年と経っていくうちに、彼らの真のニードというのは掴めてくると思い ますので、まあ我々は走りながら考えるんだと事務方もおっしゃっていただいたのです が、そういうつもりであまりゴールを気にせず、フリーな議論をさせていただければと 思っております。 　江草座長 　他にありますか。それでは私からちょっと申し上げさせていただきたいと思います。 中西さん、別にこじんまりまとめようと言っているわけではないんです。ですがやはり 有限な時間というものの中でやるわけですから、焦点を絞ってやるべきだ、安藤さんの 御意見も多分そういう御意見ではないかと私は思っております。 　そこで先程来何度も申し上げますように、これがはじめの最後じゃなくて、はじめの はじめであるということで、２回目の日程、あるいはそれ以前に今日の議事概要、議事 録の作成の問題、こうしたことについて事務局から御意見を伺ってみたいと思います。 どうでしょうか。はい、太田さん、何か御意見はありますか。 　太田委員 　いまの中西さんの提示はどのように今後会議に反映をされるのか、しないのかという ことを確認をしていただきたい。これが中途半端な取扱になるので、どういうふうに 我々委員は中西さんの提示を受け止めたらいいのかという確認をお願いします。 　江草座長 　いまの中西さんのお話についてですね。こういうふうに私は理解しています。先程申 し上げましたように、大熊委員さんと中西委員さんは資料をお持ちになっていだたいて おるので、その資料の御説明をいただいた、いわば資料の御説明と御提案であったとい うことであって、それで賛成か否かということをおっしゃったわけではないんです。そ のことをこれから議論するんだ、議論の仕方を少し広げ、深めたらどうかと、こういう 御提案であったと、そういうふうに思っております。確認ということでよろしゅうござ いましょうか。それでは議事概要、議事録その他の予定について、お願いいたします。 　高原課長 　それでは事務局の方から当面の次回、次々回の進め方あたりからお話をさせていただ きたいと思います。まず日程ですが、委員の先生方は非常にお忙しい皆様で、日程を揃 えるのがなかなか難しいわけですが、当面できれば次回につきましては６月９日の月曜 日の午後、それから第３回につきましては６月24日の火曜日の午後に開催をさせていた だければと思っております。 　この両日の日程につきまして、いま事務局の方から各委員に御確認のペーパーを配ら せていただいておりますので、今日あるいはまた後日でも結構ですので、御予定をお聞 かせいただければと思います。また、少し早めに４回目以降も日程だけ固めさせていた だければと思いますので、合わせまして７月、８月、９月の日程調整表をお配りをさせ ていただきたいと思います。後日でも結構ですので、調整をさせていただきたいと思い ます。 　それから、第２回と第３回の議題ですが、先程中西委員の方からも本来事務局でやら なくてはいけないような進め方を整理していただいて、大変恐縮しておるわけですが、 ただ私ども事務局としてはここにお集まりの委員の先生方、それぞれ御経験と御見識を お持ちの先生方ばかりでございますので、中西委員の御提案は御提案として、まずは、 各委員の先生から、特に当事者を代表される委員の先生方、あとは事業者、自治体を代 表する先生方から、まずは第２回第３回は少しあまり決め決めにせずに、お話を頂戴し て、そういう中でだんだん情報を共有し、認識を共有していく中で議論をしていければ と思っております。 　また、今日お話のございました知的障害者の当事者の方をはじめ、この委員会に委員 としては御参加いただいていない方からもお話を聞く機会を考えたらどうかと思ってお りますので、そのあたりは別途事務局の方に各委員の御意見を頂戴できればありがたい と思いますし、そのあたりは座長と御相談して進めさせていただきたいと思っておりま す。 　それからやや事務的なことですが、まず議事概要ですが、これはできるだけ早く作り まして、座長と御相談させていただいてホームページ等で公表させていただく、これは おそらく主な意見ということで、発言者のお名前はこの議事概要の段階では載せない形 で整理させていただくことになろうかと思います。それから議事録につきましては、今 日御出席の委員の皆様にお送りしまして、個別に御確認をいただく、必要な修正を行な った上で、これもホームページ等で公表させていただきたいと思いますが、議事録につ いては多少時間がかかるかなと思っております。 　それからこれは事務的なお願いですが、今後委員の皆様方から資料をお出しいただく 際に、私ども事務局の作成する資料もそうですが、できる限り事前に委員の皆様にお送 りして、予めお目通しをいただく、できる限り点字にできるものは点字にしていきたい ということを考えておりますので、少し時間的な余裕を持ちまして資料を頂戴すること ができれば大変ありがたいというお願いでございます。事務局からは以上でございま す。 　江草座長 　ありがとうございました。ちょうど時間がまいりましたが、今日は第１回ということ で、大変すばらしい御意見をご開陳いただきましてありがとうございました。司会の不 手際で必ずしも皆さんご満足いただけなかったと思いますが、今後とも私も努力いたし ますので、よろしく御協力方お願いいたしたいと思います。今日はどうもありがとうご ざいました。 　河村局長 　本日はどうもありがとうございました。非常に重要な会議で、これだけの方が熱い思 いで見守っている中で今後スタートさせていただきますが、先生方の会の持ち方なり運 営の仕方等は、極力そういったものにそってやりたいと思っておりますので、座長と相 談しながら進めたいと思います。今後ともよろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（終了） 照会先 　　　　　　　　　　［障害者（児）の地域生活支援の在り方に関する検討会事務局］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省社会・援護局 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　障害保健福祉部障害福祉課 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　川端、牧野（内線3043） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　TEL　03−5253−1111 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　FAX　03−3591−8914