03/04/21 第８回厚生科学審議会生活環境水道部会水質管理専門委員会議事録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 第８回 　　　　　　　　　　　　 厚生科学審議会生活環境水道部会 　　　　　　　　　　　　　　　 水質管理専門委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 議事録 　　　　　　　　　　　　　　 厚生労働省健康局水道課 　　　　　　　　　　　第８回厚生科学審議会生活環境水道部会 　　　　　　　　　　　　　 水質管理専門委員会議事次第 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成15年3月3日（月）13:00〜17:00 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第5合同庁舎専用第21会議室 　　　　　　　　　　　　　　　　　　議事次第 出席委員（敬称略） 安藤　正典、伊藤　禎彦、宇都宮　暁子、江馬　眞、遠藤　卓郎 大谷　倫子、国包　章一、中村　栄子、西村　哲治、平田　強 古米　弘明、眞柄　泰基 １．開会 ２．議事 （１）３４条機関のあり方（各論５） （２）水質管理専門委員会報告案 （３）その他 ３．閉会 ○松田室長補佐 　それでは、定刻となりましたので、ただいまから第８回生活環境水道部会水質管理専 門委員会を開催いたします。 　委員の皆様には、御多忙にもかかわらずお集まりいただきまして、ありがとうござい ます。 　本日は、大村委員におかれましては所用により御欠席、古米委員におかれましては遅 れてお見えになるという御連絡をいただいておりまして、宇都宮委員と中村委員は多少 遅れてお見えになります。 　それでは、眞柄委員長、よろしくお願いいたします。 ○眞柄委員長 　お手元に資料がございます。資料１が、第６回の専門委員会の議事録、それから、資 料２が第７回の議事録でございます。 　資料３−１と３−２が「検査箇所数の設定について」と「検査頻度の設定について」 でございます。 　資料４が「水質基準の見直し等について（案）」でございます。 　資料５が「水質管理専門委員会の今後の予定について」でございます。 　別紙に「水質基準等の改正案」がございます。間違いないと思います。 　資料１と２につきましては、一応、委員の方々には目を通していただいております が、不都合なことがございましたら後日、事務局の方に御連絡をいただきたいと思いま すので、よろしくお願いいたします 　それでは、議事に入りたいと思います。まず、前回サンプリング手法の検討の中で、 採取地点数につきまして持ち越しなっておりました。これについて、国包委員に資料を 御用意いただきましたので、資料３−１と資料３−２の説明を国包委員からいただきた いと思いますので、よろしくお願いします。 ○国包委員 　それでは、私の方から御説明させていただきますが、資料３−１、３−２は続けての 方がよろしいでしょうか。では、そうさせていただきます。 　まず、資料３−１をごらんいただきたいと思います。こちらの方は「検査箇所数の設 定について」でございます。いわゆる給水区域で給水栓の検査箇所数を標準的な数字と して幾らあるいは幾ら以上というふうにするかといったことに関していろいろ検討をい たしました。それで、冒頭に書いておりますが、このことに関して現状では、何も規定 がされていないということがまずございます。そういったことから、下のグラフにも書 いておりますように、実態としてはかなりばらばらになっています。この図は横軸が給 水人口、縦軸が給水栓の検査箇所数ということで、アンケート調査の結果からプロット したものでございます。 　こういった実態も踏まえて考えますと、何がしか例えば、給水人口に応じてあるいは 水道の規模に応じて最低の検査箇所数を設定すべきではないかという議論があります。 そういったことから、いろいろ検討したわけですが、結論から先に申し上げますと、ゴ シックで１ページ目に書いておりますように「定期の水質検査を行う給水栓は、配水池 （配水系統）ごとに少なくとも１ケ所を選ぶことを基本とする」、これはこれまでの考 え方と基本的にそうは変わらないわけですが、こういったことで選んでいって、結果的 に箇所数が決まるという考え方の方が、今の段階では一番受け入れられやすいし、合理 的でもあろうという考えに到達いたしました。 　以下は、そういった考えに至るまでのいろいろな検討内容について書いたものでござ います。１ページ目後半の現状については、先ほどお話ししましたとおりですので、こ れは省略させていただきまして、次の２ページ目をごらんいただきますと、２のところ に、諸外国等での検査箇所数についての考え方を紹介しております。ここでは、ＷＨＯ の飲料水水質ガイドラインと、それから、米国のＥＰＡの例を紹介しております。こう いった場合、いずれも検査箇所数というよりは、一月当たりの試料数、つまり箇所数掛 ける回数という感じで数字が挙がっております。ただ、こういった例は、いずれも根拠 については明確なことは示されておりません。 　それから、３番目のところですが、これはごく簡単にしか書いておりませんが、実は ここのところでいろいろと四苦八苦をいたしました。つまり、いわゆる統計学的な根拠 に基づいて何がしか、例えば、給水人口が幾らであれば何か所以上というふうな根拠付 けができないかということをいろいろと多岐にわたって検討をさせていただきました。 その一端は、３ページの一番上のところにも書いておりますが、ただ、こういった統計 学的な考え方なり手法を給水区域での最小検査箇所数とうまく関連付けるということは なじまないと書いてありますが、できないという結論に達しました。 　それから、もう一つは、こういった考え方を仮にした場合に、給水人口とかあるいは 水道のその他規模を表す指標と関連付けて、規模が大きい場合は、サンプルは幾つ以 上、規模が小さい場合は幾つ以上ということをうまく整理するということもできないと いう結論に達しました。 　そういったことから、これは断念いたしまして、４番目に書いておりますようにこう いった方法以外の、むしろ定性的になるかもしれませんが、検査箇所数を設定する上で の考慮すべきファクターをいろいろ挙げて検討いたしました。そのことについては３ペ ージの中ほどに幾つか書いております。 　この中で１つ指摘しておきたいのは、一言で言いますと、スケールメリットというこ とになりますでしょうか。規模が大きいところほど給水人口一人当たりのいろいろな面 での健康リスクの可能性というのは恐らく小さくなるだろう。これは、必ずしも皆さん 方の御同意が得られないかもしれませんが、定性的にはそう考えていいのではないかと 思っております。 　そういったことからも、規模が大きくなれば、例えば給水人口が多くなれば、それに １対１で比例して採水箇所を設けなければいけないというふうには必ずしもならないだ ろうという考え方をしております。 　それと、外国のあるいは国際機関の事例等も参考にしながら、いろいろとそういった 考えの下に何か適切な整理ができないかということで考えていきましたが、最終的に行 き着きましたのは、やはり現状の地点の設定の中で、重要なファクターと考えられてお ります各配水系統に１か所あるいはそれ以上という考え方が一番妥当であるし、合理的 でもあろうという考えに達しました。 　そういう考え方に致しますと、確かに先ほどの規模の大きいところは、対人口当たり としてはそれほど密ではなくなる。小さいところは反対に対人口当たりは密であるとい う関係にも一応なっていると考えられますし、規模ごとの数を明確に指定するというこ とではありませんが、少なくとも結果としての検査箇所数についての合理的な設定とい うものは確保されたという考え方に立っております。 　そういったことから、初めに申し上げましたような結論になったわけですが、最後の ４ページの５のところに、「今後における定期水質検査結果の整理と評価のあり方」と いうことで一言加えさせていただいております。ここに書いておりますことは、要は、 今後、水質検査計画をきちんと事業体ごとにつくって、その結果の評価等も行われるこ とになるはずですので、そういった中でこういう考え方で検査箇所を設定して、実際に 水質検査を定期的にやったときに、どういう給水区域内でのデータの分布が得られる か、あるいはそのばらつきの程度がどうであるとか、最大・最小の結果はどうであるか ということもきちんと整理なり解析をして、そういった蓄積を積み重ねながら、今後ま たこの検査箇所数の設定の在り方について見直していくべきだろうということにさせて いただいております。 　以上が、検査箇所数の設定についてでございます。 　それから、続けて資料３−２の検査頻度の設定のことに移らせていただきます。 　まず、ここでは、これまでの定期の水質検査の結果がどうであるかということも基本 的に踏まえる必要があり、これまでは月１回が基本原則となっておりますので、その結 果がどうであったということで、後ろの方の、ページ数を振っておりませんが、３ペー ジの次の４ページ目に、これはもともと第１回のこの委員会のときに資料として配られ たものを添付しております。データの中身は、46基準項目についての平成11年度の浄水 についての最高値の結果でございます。これは水源種別は全データということですの で、すべての水源形態のデータが含まれております。これで見ていただきますと、細か く濃度階級の区分がとってありますが、少なくとも100％値を超えているケースという のは、全然ないわけではありませんが非常に限られているという実態が御理解いただけ ると思います。そのことが１つ、検査頻度をそんなに高くとる必要はないのではないか という基本的な面での根拠と考えております。 　それから、１ページに戻りまして、後でまた話題として上がると思いますが、月１回 の検査を今後ともというふうに基本原則として考えておりますのは、冒頭に書いており ますような一般細菌、大腸菌、塩素イオン、それから、有機物、ｐＨ、味、臭気、色 度、濁度の９項目でございますので、それ以外の項目について月１回ではなくて年４回 というふうに頻度を下げた場合に、どういうふうに結果が変わってくる可能性があるか ということをいろいろ検討いたしましたが、最終的には先に結論から申し上げますと、 こういった項目については、年４回としても特段の問題はないであろうという結論に至 りました。 　以下は、検討の内容の概要でございます。 　１ページの後半の１「全水質基準項目についての濃度変動特性」のところを見ていた だきますと、文章で書いておりますのでわかりにくいかもしれませんが、全国の主要８ 都市の給水栓17か所の定期検査のデータを使わせていただきまして、基本的には月１回 測られている場合、５年間のデータということで計60組のデータを整理いたしました。 そうでない場合もありますが、例えば年４回であれば10年間というふうなデータを使わ せていただいておりますが、この場合はもともと年４回ですので、一応、検討の対象外 とお考えいただきたいと思います。 　その後の段落に書いておりますことですが、年12回のデータではなくて４回というこ とになって頻度が下がりますと、そのときにこれはどういう整理をするかということで すが、１つのアイデアとして考えましたのは、１月から12月までの毎月のデータのうち ２つおきに、１月、４月、７月、10月という組み合わせと、あとは１か月ずつずらして 考えていただいて、２月、５月、８月、11月、それから、３月、６月、９月、12月とい う３か月に１回という前提で３通りの組み合わせが考えられるだろうということで、そ ういったデータの組み合わせを拾い上げまして、その３通りの組み合わせのデータ群の 中から、それぞれ最大値を選びまして、しかも、それぞれの３つの最大値の中の最小値 が幾らになるかという評価をしております。その３つの最大値の中の最大値というの は、毎月１回で５年間ですと60個のデータのうちの最大値ということになります。その 最大値に対して、さっき言いましたような頻度を落とした場合に、３つの最大値のうち の最小値がどのくらい下がってくるかということを検討しております。 　ちょっとわかりにくかったかもしれませんが、具体的に見ていただきますと、先ほど の表−１の次のページから表−２ということで、何枚か続きの表を挙げております。こ れがその結果でございます。左側の欄には、事業体と地点の記号なり番号を入れさせて いただいておりまして、水源の種別も一応書いてございます。それから、上の方の見出 しは、46項目それぞれの水質項目。さっき申し上げました９項目も念のために合わせて 同じような処理をして、ここにデータを計算しておりますが、細かい数字がそれぞれの ところに入っておりまして、この読み方は下の凡例のところに書いているとおりです。 例えば、Ａの事業体の地点１の７番、ひ素のところを見ていただきますと、こういうふ うに６つのコンパートメントの中に0.006、12、それから、0.005、４、それから、83と いう数字が入っております。この場合、0.006というのが60個のデータのうちの最大値。 この場合、年間12回の測定データだということになります。それから、0.005というの が、先ほど申し上げました３通りの組み合わせ、その場合データの数は20個になります が、その中のそれぞれの最大値をとりまして、３個の最大値のうちの一番小さいものと いうことで、それが0.005ということで、この場合はそんなに最大値の落ち込みが大き くはありません。６分の５ということですので83％という数字が入っております。ほか のところに関しても、あとは同じでございます。 　そういうふうにして、それぞれ見ていただきますと、中にかなり落ち込みの激しいと ころもありますが、ただ、かなりの場合は、もともとの数字が小さかったがゆえに落ち 込みの割合も大きくなっているというケースがございます。この表の一番下の欄に、例 えば、ひ素であれば十何か所のデータをずらっと並べているわけですが、その中の最大 値の落ち込みの比率の最大値、つまりひ素の場合ですと、一番上の地点１番の83％とい うのが落ち込みが一番少なかった場合。それから、その次に一番下の欄ですが、最小値 のところには同じところの数字が一番小さかった場合、つまりこれは３番の地点の0.001、 0.000、この比率０％というのを拾ったということになるかと思いますが、それから、 すべての落ち込みの比率の平均値32％というような数字を拾っております。 　ちなみに網掛けの部分にデータがございませんが、これは必ずしも欠測ではありませ んで、検出されていなかった場合だとお考えいただきたいと思います。 　ということで、ちょっとわかりにくかったかもしれませんが、１ページ目に戻ってい ただきまして、最後の方から２ページ目にかけて書いておりますように、年４回に検査 頻度を下げたと仮定した場合の推定最大値がかなり小さくなることがあるが、これらの うち多くはもともと比較的低い濃度レベルで推移しているケースです。また、表−１に 示したように、一部の水質項目に関しては水質基準を超えて検出されることもあります が、そのようなケースは極めて限られております。 　それと、もう一つ、これはまたちょっと別の角度からですが、今後は水道事業体ごと に水質検査計画を作成して検査結果を公表することになりますので、こういったことも 含めて考えますと、個別に問題となるようなケースについては、十分に配慮が払われる ものというふうに期待もできると思っております。 　以上のようなことから、先ほどの９項目を除く他の水質項目については、年４回に下 げても特段の支障はないだろうと判断いたしております。 　それから、もう一つ、特に硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素については、短期の暴露がや はり問題になると考える必要がありますので、もう少し詳しく見ていく必要があろうか と思います。そういったことから、これにつきましては、別途データを入手いたしまし て、これについて整理をいたしました。 　その詳細に入ります前に、これについては、先ほど表−２の後に表−３、表−４、表 −５というものがありますので、これをごらんいただきたいと思います。これは、先ほ どの表−１と同様に全国集計の結果ですが、特に、ここで見ていただきたいのは硝酸、 亜硝酸性窒素でございます。10番目の項目です。これを見ていただいてわかりますよう に、表−３が表流水、表−４がダム、湖沼水、表−５が地下水でございますが、地下水 の場合を除いては、まず高濃度で検出されて問題がありそうというケースは非常に限ら れております。大半が地下水の場合と考えて差し支えないと思います。 　そういったことから、２ページに戻っていただきますが、地下水の場合に限定して、 硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素の濃度の変動について検討をいたしました。これについて も、先ほどの全項目のデータと同様な考え方で整理をいたしました結果が、３ページの 表−６でございます。ここでは個別のデータは挙げておりませんで、やはり５年間の月 １回のデータの解析値といいますか、最大値、最小値、平均値、標準偏差というものし か挙げておりませんが、左側半分に書いておりますようなこういう状況でございまし た。言い遅れましたが、このデータは東京都多摩地区の14地点のデータでございます。 　１番から11番の地点については地下水が100％ですが、12番から14番の地点について は、地下水が４分の３ぐらいの割合になっています。もっともこの割合も、時期によっ てかなり変動があると御承知おきいただきたいと思います。 　この結果を先ほどと同様な整理をいたしますと、同じ表の右半分のようになりまし て、例えば、１番の地点であれば、60個データの最大値が5.5であったものが、頻度を 下げたと想定した場合の最大値は、この場合２番目の中間の最大値も拾っておりますけ れども、それが5.2。それから、一番小さい最大値が5.0ということになっております。 それぞれの5.5に対する相対比をとりますと95％、91％という結果でございまして、こ の辺の最終的な結果を見ていただきますと、頻度を下げても、もともと考えておりまし たように地下水でもございますので、水質変動というのはそんなに大きくはないという ことでございます。 　ただ、左側のデータを見ていただきますと、例えば８番のように、最大値が7.1、最 小値が0.03、平均値が2.97、標準偏差が1.28という非常に大きな変動をしているケース もあります。こういったことについては、個別に更に情報をいただいたりしています が、表の下にも書いていますように、井戸の運用の仕方でかなり様子が変わることがあ るということでございます。 　そういったことを考慮に入れましても、現実の測定値の変動というのは、こういうふ うに頻度を落とした場合でも、このケースでも7.1が6.8とか5.8ということですので、 そう大きな問題にはならないだろうと考えているところでございます。 　以上のようなことから、硝酸、亜硝酸性窒素についても、年12回ではなくて年４回で いいという判断をいたしました。 　ちょっと長くなりましたが、以上でございます。 ○眞柄委員長 　ありがとうございました。 　それでは、今、国包委員から御説明いただきました検査箇所数を配水系統ごとに少な くとも１か所以上選ぶということと、それと関連して情報が蓄積するにつれて、１か所 以上の妥当性を水質検査計画に反映させるということ。それから、検査頻度について は、９項目については月１回で、それ以外の項目については年４回まで省略してもいい のではないかということでありますが、これについて委員の方の御意見や御質問があれ ばお出しください。よろしゅうございますか。 　それでは、検査箇所と検査頻度については以前にも御議論いただきましたが、検査箇 所については結論として配水系統ごとに少なくとも１か所ということにしたいと思いま す。ありがとうございました。 　それでは、次が34条関係であります。資料４の75ページを開いていただきたいと思い ます。これについては、私が整理することになっておりますので、私から説明をいたし たいと思います。 　現在のやり方は既に御承知のとおりだと思いますが、設置者は１年以内に１回定期的 に指定するものの検査を受けなければならない。また、管理につきましては、掃除等し かるべき措置をとるということが義務付けられております。 　簡易専用水道の管理の状況につきましては、御承知のとおりだと思いますが、76ペー ジの(2)にありますように、有効容量10m3以下の数も増加をしておりますが、受検率が 現在でも85％程度でありますし、受検したものの中でも不適当な状態がございます。更 に、それ以下の小規模のものにつきまして、都道府県で条例要綱等で調べております が、受検率は更に低いということであります。 　そういう簡易専用水道を検査する機関は指定検査機関になっておりますが、このたび 法律の改正により、現在83ある指定検査機関が登録制度に移行することになっておりま す。したがいまして、登録の要件は国で定めることになっておりますが、登録の内容と しては79ページにありますように、適正な検査を実施できる能力が確保されているかど うか、それから、それに関係する資機材等が求められるわけであります。 　具体的に能力の確保ということになりますと、いわゆる検査体制と検査をした結果並 びに検査を行った業務の内容について、トレーサビリティというか、要するに信頼性確 保の体制、言い換えれば検査そのものの品質保証ということができるかどうかというこ とが求められるわけであります。したがって、将来的には20条の検査機関と同じよう に、ISO9000シリーズのようなシステムを導入するとともに、登録機関に対して第三者 機関が業務を適正に行っているかどうか認証並びに審査を行うような制度を設けること が必要であると考えました。 　なお、簡易専用水道の管理の検査の方法については、検査の実施は設置者の依頼に基 づくということがあります。 　それから、検査者はしかるべく衛生的な配慮をしつつ、身分証を有すること。 　検査の項目でありますが、従来と同じように、外観検査と給水栓における水質の検査 につきましては、臭気、味、色、濁りと残留塩素に関する検査を行うこと。書類審査 は、ほぼ従来と同じであります。 　検査の具体的な内容につきましては、いわゆるビル管法の第10条に規定する帳簿書類 に基づき検査結果を記入するということでありまして、検査の事項と判定基準は84ペー ジ以降に記載してございます。 　以上のような形で検査を行って、終了後は設置者に検査済みを証する書類を交付する こと、そして、検査の内容について記載する書類を整備し、なおかつ、衛生上の問題が ある場合には、設置者に助言を行うとともに、立入検査あるいは改善命令等の行政権限 を有する者にその旨を報告するということであります。 　なお、衛生上の措置を速やかにとらなければならない事項につきましては、83ページ に記載されているとおりでございます。 　ということで、基本的に登録制度に変わりますが、登録制度になった際には、その登 録機関が業務を適切に行っているかどうかということを判断できる検査の内容を従来に 比べ具体的に記すとともに、精度管理のシステムも導入するのが登録の要件として必要 であるというふうに改めたというのが、簡易専用水道の管理の34条機関の在り方につい ての考え方であります。 　これについて、何か御質問や御意見がありましたら、どうぞお出しいただきたいと思 います。 ○岸部水道水質管理官 　１つ補足させていただきます。82ページのところで文書の作成をお手伝いした事務局 として、一番下の(2)のところで「検査を行った結果、衛生上問題があると認められた 場合には、設置者に対し次に掲げる事項について助言を行うこと」ということで、行政 権限のある者について検査機関が報告するのではなくて、行政機関に届けるように助言 をするというような文章でございますので、そこだけ補足させていただきます。 ○眞柄委員長 　すみません。よろしゅうございますか。 　どうもありがとうございました。 　一応、見直しに関係することを一通り御議論いただいたことになりますので、資料４ について最初から、今から２時間半ほどあると思いますので、確認の作業をしたいと思 います。一応、委員方からいろいろな御意見をいただいて、それなりに修正してまいり ましたが、かなり短期間で議論をしてまいりましたので、場合によっては考えが足りな かったところもあったり、あるいは基準値なり省略可能、不可等のこと、それから、議 論の過程で、これは今後の課題として残すようにしようといったようなことが残ってい たりしますので、それらについて、きちんと報告書の中に盛り込まれているかどうかと いうようなことを確認したいと思います。場合によっては数値等が変わることもあり得 るというふうにお考えいただいて、忌憚のない御意見をいただきたいと思います。 　それでは、最初に「はじめに」というのが１ページから４ページまで背景と審議経過 が書かれてあります。この資料については、委員にあらかじめお送りしてありますので お読みいただいたことと思いますが、まず初めについては、要するに、背景では昭和32 年の法律に基づく水質基準の制定とその後の改正の経緯が掲げられております。平成４ 年に改正をいたしましたが、その後、水道水質の状況やさまざまな消毒副生成物の問題 が提起され、不幸にしてクリプトスポリジウムの感染症を我が国で経験したり、更に は、ダイオキシン類など新しい化学物質による問題が提起されたりしています。 　それから、ＷＨＯも飲料水のガイドラインを10年ぶりに改訂すべく検討が進められて いる。更には、規制改革や公益法人改革で、先ほど御審議をいただきましたような指定 制度から登録制度に変わるというようなこともあって基準の運用、言うなれば水道水質 管理の在り方についても検討することが求められています。 　そして、７月24日に厚生科学審議会に対して水質基準の見直しについて諮問を受けま した。諮問の内容は、水質基準の在り方、それから、規制改革３か年推進計画に対応す るための水質検査計画の制度化、公益法人に対する行政関与の在り方等について検討が 求められ、それが生活環境水道部会に付議され、更に本専門委員会に具体的な審議を進 めるように指示があったという経緯が掲げられております。 　これを受けまして、昨年８月から２ページにありますように担当の主査の委員に、そ れぞれの検討課題について資料や報告原案を作成していただきまして、これを基に第１ 回から本日第８回まで議論をしたという経緯が掲げられております。というのが背景で ありますので、ここについては特に御異論がないと思います。 　それでは、その次のI「基本的考え方」であります。基本的な考え方につきましては いろいろと書いてありますが、１につきましては、水質基準というのは、水道法の第４ 条に規定されているもので、水道により供給される水について適用するものです。それ から、人の健康に対する悪影響を生じさせないという観点から設定されます。異常な臭 味や洗濯物の着色など生活利用上の障害を来たさないという観点からも規定されるべき であるということであります。 　これを受けて、平成４年の審議経過をそれに定められた考え方を継承して水質基準を 設定いたしました。しかし、今回は、平成４年の水質基準が全国一律であったわけであ りますが、水道を取り巻く状況が大きく変化をしてきているということから、水質基準 の運用に際しては、地域性や効率性を考慮しなければならないということを一つの判断 基準に入れようということで、例えばどういうことがあるかということで、地域による 差異の例、それから、原水の種類による差異の例、浄水方法による差異の例というよう なことを議論していただきました。 　また、これまで水質基準を補完するものとして、いわゆる通知によりまして快適水質 項目、監視項目、ゴルフ場使用農薬に係る水道水の暫定水質目標というものが設定され てまいりました。しかし、国民の水道水に対する要望は、平成４年の時点よりも大変高 くなってまいりましたので、従来、通知で示しておりました快適水質項目などについて も、水質基準として取り入れることの可能性についても検討を同時にしていただくとい うことにいたしました。 　その場合、７ページの下の方でありますが、柔軟な運用ということで水道事業者が省 略できる項目と省略できない項目に区分し、なおかつ、水道事業者に対しては水質検査 計画を作成させて、これを事前に公表させるべきであるという考え方を立てました。 　しかし、水質基準として設定しない項目であっても、環境中や水道水で多く検出され る項目につきましては、水道水質管理上留意すべき物質であるわけですが、それについ ては水質管理目標設定項目というものを新たに設置いたしまして、水道事業者が水質管 理に留意をすべき項目として位置付けることにしたということが書いてあります。 　また、いわゆるHACCPの概念がＷＨＯのこのたびのガイドラインでも取り入れられて おりますので、いわゆる工程管理というような視点も水道水質管理の中に今後取り入れ ていくべきだということを記載してあります。 　また、いわゆる逐次改正方式でありますが、今回の水質基準が平成４年の改正以来10 年経って改正をするというようなことは、水道水質管理あるいは水道水質あるいは化学 物質に関する健康リスクに関する知見が日進月歩であるということから、水質基準の見 直しのための常設の専門家会議を設置して、そして、水質基準の項目や基準値を随時改 正できるような方式を国がとるべきだということを報告書に盛り込んでおります。 　また、逐次改正方式をとる際には、水道水あるいは水道水と非常に近い関係にありま す水道原水において、どのような化学物質がどの程度の濃度で、なおかつ、頻度で存在 するかという情報が必要でありますので、そういうことを期待して水道事業者による水 質検査に加えて、国及び地方公共団体で水道水質管理行政を担当している部局による水 質監視が重要であるということを、特に逐次改正方式の節の中に記載をいたしました。 　なお、その際には、水道関係部局のみならず、環境担当部局や河川担当部局との連携 や水道事業者に対して協力を求めることが重要であるということを報告書の中に、いわ ゆる基本的な考え方として取りまとめたわけでありますが、これについて委員の方々か ら、こういうことがまだほかにもあったのではないかということがあったら、あるいは 今日新たにでも結構ですが、御意見をお出しいただければありがたいと思いますが、い かがでしょうか。よろしゅうございますか。 ○国包委員 　最後の「逐次改正方式」のところですが、確かにここに書いてありますような逐次改 正が円滑に行えるようにするためには、こういった原水水質のデータの積み重ねが大事 だと思いますが、そういった場合に、原水だけではなくて浄水の方にどれくらい残って くるのかというデータも勿論同時に大事になります。そこのところを義務付けるという ことは難しいかもしれないですが、少なくとも原水のデータだけとっていれば、そこの ところについては逐次改正がすぐに判断できる材料が整うということにはならないと思 いますので、そういった意味で、浄水のデータも何がしかうまくとっていけるような方 向で考えることができればいいなと思いますけれども。少なくともそういったことを奨 励するような方向にできないかと思います。 ○岸部水道水質管理官 　今の国包委員のお話のところは当然でございまして、ここで言う水道行政部局がやる 水質監視というのは、原水というよりはどちらかというと浄水に重点を置いた形の監視 というようなことを書いておりまして、単に原水とか浄水に限ったという書き方ではな いということでございます。 ○眞柄委員長 　２のところには、いわゆる基準のことと、それから、水質管理目標設定項目というこ とが記載されています。３の逐次改正方式の対象になるのは、いわゆる要検討項目かあ るいはそれ以外のものかどうかわかりませんけれども、第３章の逐次改正方式の要する に要検討項目を中心として、それらも含めて逐次改正の対象とするというような文言 を、８ページか９ページかどこかに加筆するというのはいかがですか。その方がわかり やすいと思いますが。要検討項目の後ろの方にも、あまり位置付けがはっきりしていな かったようにも思うので、どうでしょうか。 ○岸部水道水質管理官 　確かに、国の方で調査をするというところは、まず要検討項目のプライオリティが高 いと思います。 ○眞柄委員長 　だから、ここのところに要検討項目などをとりあえずの逐次改正方式の対象とすると いうような文章を、どこに入れましょうか。３番目の専門家会議を設置することが有益 であると。そこで「逐次改正の対象項目としては、要検討項目として挙げられた化学物 質等を中心に検討することが望まれる」というような文章を入れたらどうですか。 ○岸部水道水質管理官 　逐次改正の場合は、確かに新しい物質を追加あるいは項目を追加ということもあると 思いますが、現状の項目の入替えということもあるので、当然私どもとしては、両方を 視野に入れていくということを考えると、逆に要検討項目というふうに限定していただ かない方が、私どもとしては動きやすいのかなという感じはしますけれども。 ○眞柄委員長 　それでは、「要検討項目を含めて逐次検討することが望ましい」というようにします か。 ○国包委員 　私は、そういったものも含めて、つまり水質管理目標設定項目だけではなくてという 理解で、なお結構だと思います。ただ、私が申し上げたかったのは、むしろそのことよ りも、８ページから９ページに書いてありますような国による水質監視ですとか、それ から、地方公共団体による水質監視といったものは、例えば国自らが水道水質につい て、つまり浄水について水質監視を日常的に行うものではないだろうということから申 し上げたつもりだったのですが、国自ら何がしか……。 ○眞柄委員長 　だから、それは国自ら、保健医療科学院でされるか確定はしていないが、予算的な措 置はされるという理解であったと思いますので。 ○国包委員 　水質監視と書いてありますが、これはルーチンの監視というよりもサーベイランスを 含めてという理解ですね。 ○眞柄委員長 　そうですね。 ○国包委員 　そういうことで合意ができていれば、私はよろしいのではないかと思います。是非た くさん予算をとっていただきたいと思います。 ○眞柄委員長 　ありがとうございます。 　それでは、IIの「病原微生物に係る水質基準」ですが、これについては事務局の方か ら簡単に御紹介ください。 ○岸部水道水質管理官 　微生物に関する水質基準でございますけれども、基本的には前々回御議論いただいた ところそのままでございまして、新しい論点はございません。ただ、報告書にまとめる 都合上、前々回の遠藤委員のペーパーですと、まず結論があってそれを説明という形に なっていましたが、結論を最後に持ってきたという体裁上の変更がございます。 　あとは同じでございまして、一般細菌については従属栄養細菌に変更するのが望まし いけれども、まだデータが不十分だということで、一般細菌については現行どおり据え 置きます。 　それから、糞便性汚染の指標として「大腸菌群数」を「大腸菌」に変えるということ でございます。 　クリプトスポリジウムにつきましては、水質基準とはしないというようなことでござ います。 　先ほどの従属栄養細菌の関係で５番目のところで、従属栄養細菌に関する情報収集、 データ収集に努めていくというのを書いたということでございます。 　それから、14ページから15ページ、16ページまで、これは前々回の資料をそのまま引 用しております。ただ１点、議論のときにたしか委員長から御指摘があったと思います が、従属栄養細菌との関係でレジオネラについて言及をしたらどうかということで、遠 藤委員の方から15ページの下のところにレジオネラに関して参考資料として言及いただ きました。これにつきましては、遠藤委員の方から簡単に御紹介いただければと思いま す。 ○遠藤委員 　前々回の会議で、委員長の方からレジオネラと一般細菌あるいは従属栄養細菌との関 係がどうなっているのか文面で説明するように御指示がございました。それで、非常に 簡単ではありますが、文章を付け加えました。ちなみに、レジオネラ属菌は水道の配管 系で増殖し得る菌の代表的なものという位置付けができるかと思います。 　我が国は温暖な地方もありますことから、水道水中でレジオネラが増える可能性が指 摘されるということで、レジオネラ問題は決して軽く扱うことはできないものと考えて おります。レジオネラ属菌は、アメーバなどの原生動物を宿主とし、これらに寄生する ことで増殖するため、現在の指標菌である一般細菌との間に直接的な数的相関関係は認 められておりません。しかしながら、宿主であるアメーバ類は細菌を捕食して増殖する ことから従属栄養細菌、当面は一般細菌ですが、これらと何らかの関係、例えば閾値の ようなものが存在する可能性があるのではないかと言うことについて触れさせていただ きました。 　併せて今回のＷＨＯガイドラインで説明されるであろう配管系で増える可能性のある その他の細菌類、原生動物類に関しまして名前を列挙させていただきました。 　以上です。 ○眞柄委員長 　ありがとうございました。 　これと併せて、安藤委員に試験方法もおまとめをいただきましたので、従来の試験方 法と変わることがあれば、そのことを御説明ください。 ○安藤委員 　逐一ということですか。 ○眞柄委員長 　いえ、この微生物関係で。 ○安藤委員 　それでは、申し上げます。一般細菌については変わりません。 　それから「大腸菌群」は「大腸菌」ということになります。そういたしますと、そこ でいわゆる大腸菌というのはあくまで指標菌ということでございますので、大腸菌が測 れるということになりますと、今までの試験方法と基本的には同じものでできます。た だし、今までは大腸菌群のところを測る手法と、もう一つ大腸菌が測れるという手法が ございますので、それでは同じだということでありますが、後の方の方法、つまり具体 的には紫外線を当てて、その傾向が認められるというそちらに変わるということになり ます。具体的な方法は変わっておりません。 　以上です。 ○眞柄委員長 　ありがとうございました。 　それでは、この病原微生物に係る水質基準について、御意見や御質問でも結構です。 ありましたら、お出しください。 ○平田委員 　今、安藤委員が御説明された大腸菌の試験方法のことですが、今の御説明ですと、現 行では大腸菌群測定用として２通りの方法が併記されていますね。それと、数年前に追 加したのは、特定酵素基質培地法という名称になっていますが、この名前でたしか当時 は１種類の検査方法しかなかったということで１つになっています。これは、理念的に 特定酵素基質を使う方法というふうに読むべきですか、それともあのときのあの方法を 指定しているというふうに考えるべきですか。 ○安藤委員 　あのときの方法ではなくて、基本的にこういう特定基質を使うという方法だという意 味です。 ○平田委員 　では、どちらかといいますと一般用法的な意味ですね。 ○安藤委員 　そういうことになります。 ○平田委員 　わかりました。 ○眞柄委員長 　よろしいですか。 　それでは、ほかになければ、続いてIII「化学物質に係る水質基準」であります。事 務局で御説明をお願いします。 ○岸部水道水質管理官 　それでは、17ページの「化学物質に係る水質基準」のところを御説明させていただき ます。これは第６回までに御議論いただいたところを報告書の体裁を整えたものでござ いまして、内容につきましては基本的に変わってございません。 　17ページの１で「水質基準等の考え方と分類方法」ということで、分類基準試案とい うことで前々回御議論いただいたものを報告書の体裁に整えたものでございます。評価 値の10分の１に相当する値を超えて検出されるものを水質基準として分類するというこ とでございます。 　２番目といたしまして、水質管理目標設定項目におきましては、浄水において評価値 の10分の１に相当する値を超えて検出される可能性があるということで、水質管理目標 設定項目とするということになっております。 　それから、農薬につきましては、国民の関心が高いということで、19ページの下にご ざいますように、個別の農薬ごとに水質基準の分類要件に該当する場合には水質基準を 設定するが、それに該当しない場合においても、このような式で与えられる検出指標値 で考えるということでございます。 　検出指標値は、前々回御議論をいただいたときには0.5ということでペーパーをお出 ししていたと思いますが、議論の中でそれは１に変えるべきだという御指摘がございま したので、１に変えて再度整理させていただいております。 　測定すべき農薬につきましては、各水道事業者がその地域の状況を判断して選択をす るべきであるということでございますけれども、そうはいってもなかなか多種多様な農 薬の中から選びにくいだろうということで、本委員会で御議論いただきまして101の農 薬をリストアップしていただきました。それを母集団にして、各水道事業体でそれぞれ の状況に応じて検査をしていただくというようなことでございます。 　それから、ここに説明書きしてございますように、検出指標値というのは水道事業者 が行う浄水処理のための管理指標でございまして、この指標値が１を超えた場合には、 活性炭処理の追加など浄水処理に万全を期すということでございます。ただ、１を超え たからといって、直ちに健康への悪影響との関係があるということではないという点に 注意すべきであるということでございます。 　それから、２「評価値の算出方法」の(1)「人の健康の保護に関する項目」につきま しては、前々回御議論いただいたとおりでございます。 　それから、22ページの(2)「性状に係る項目」も、前々回御議論いただいたとおりで ございます。 　(3)「有機物指標に係る項目」ということで、これは前回、安藤委員の方からペーパ ーを出していただき、御議論いただきましたところでございます。それを私ども事務局 の方で報告書の体裁に整えたものでございます。結論といたしましては、現行の過マン ガン酸カリウム消費量、この指標に変えて総有機炭素、ＴＯＣに変更するということで ございます。 　「ア」といたしまして、過マンガン酸カリウム消費量の役割の変遷です。もともと微 生物汚染のインデックスとして用いられていたわけでございますけれども、最近は、工 程管理の指標という意味合いに変わっていったということが書いてございます。 　「イ」といたしまして、過マンガン酸カリウム消費量の指標としての問題点というこ とでございまして、30〜40年前から問題点が指摘されてきた。具体的には、水中有機物 の指標として不十分であるということです。有機物の種類によって消費される量が異な ります。それから、過マンガン酸カリウム消費量の濃度あるいは反応時間によって消費 される過マンガン酸カリウムの量が異なります。それから、有機物以外にも過マンガン 酸カリウムを消費するものがあるというようなことでございます。 　こういったことから、水道水と環境水の有機物量の比較ができない、あるいは環境水 の化学的酸素要求量が正しく評価できないというような問題がございます。 　それから、諸外国では過マンガン酸カリウムに変えて重クロム酸カリウムを用いてい るため、ＣＯＤの比較ができないということがございます。 　測定法が滴定法であるというようなことから、非常に測定精度が低いということでご ざいます。 　「ウ」といたしまして、総有機炭素の指標としての優位性ということでございます。 過マンガン酸カリウム消費量の問題点は先ほどお話ししたところでございますけれど も、総有機炭素というのは有機化合物を構成する炭素の量ということで、その表してい るところが明確です。それから、ＴＯＣ計を用いれば精度の高い測定も行うことができ るということでございます。 　モデル化合物を用いた試験結果によれば、過マンガン酸カリウム消費量では理論値を 大きく逸脱します。それから、逸脱の仕方も化合物によって大きく異なっています。そ れに対して、総有機炭素（ＴＯＣ）では、いずれの化合物においても理論値に近い値が 得られているというようなことでございます。 　ということで、「エ」、過マンガン酸カリウム消費量から総有機炭素へ変更しようと いうことでございます。 　「オ」といたしまして、総有機炭素の評価値の算出ということで、過マンガン酸カリ ウム消費量10mg/ｌに相当する値をもってＴＯＣの評価値とするというようなことでご ざいます。 　自然水域の相関性、それから、水道水源、環境水における関係、日本薬局方による試 算、理論計算による試算といった４つほどの試算をしてみますと、大体過マンガン酸カ リウム消費量10mg/ｌに相当するのは、２〜４mg/ｌであるということでございます。 　ただ、前回も御説明がございましたように、まだデータの集積状況からいって多少危 険率を見込んでおく必要があろうということで、25％の危険率を見込んで５mg/ｌをＴ ＯＣの指標値にしたらどうかということでございます。 　それから、当然この値については当面の間、今後データの集積状況に応じて適宜改訂 されるべきものだということでございます。 　それから、「カ」の留意事項に書いてございますが、現在過マンガン酸カリウム消費 量が工程管理の指標として使われているというようなことでございますので、そこから ＴＯＣへの転換に要する期間、１年から３年程度については経過措置を設けるべきであ るというようなことでございます。 　３番目は「検討対象化学物質の抽出方法」でございまして、これについては前々回御 議論いただいたとおりでございます。 　28ページに入りまして、その結果、水質基準改正案といたしまして、別紙１に「水質 基準等の改正案」という形で整理をしたということでございます。新たに水質基準項目 とすべきというのが13項目あります。水質基準として維持する必要はないだろうという のが９項目、差し引き４項目のプラスになっております。ちなみに、この別紙１の３ペ ージを見ていただきますと「水質基準（案）」という形で整理してございます。ちなみ に前回は塩化シアンが入っておりましたけれども、塩化シアンにつきましては、シアン に含めて基準値とするというようなことを前回お決めいただきましたので、塩化シアン の項を削りまして50項目になっております。 　それから、９ページに「水質検査項目の省略指針案」、これは前回御議論いただいた ときにはサンプリング・評価のところで御議論いただきましたが、報告書としてはこち らの方がよろしいのかなと考え、別紙２とさせていただきました。 　大体以上でございます。 ○眞柄委員長 　では、安藤委員、検査方法について特に変わったあるいは注意しなければならないこ とがあれば。 ○安藤委員 　１つは、ＴＯＣでございます。ＴＯＣについては今お話がありましたように、過マン ガン酸カリウム消費量に変えてＴＯＣで求めます。方法を申し上げますと、ＴＯＣ計と いうのが既にございますのでそれを用いるということになります。それには大まかに分 けると２つの方法がございます。細かく分けると大体４つになろうかということでござ います。いずれの方法でもＴＯＣが測れればいいということです。当然、それなりの検 査の条件がございますので、それでクリアできればその方法でいいだろうということで ございます。 　それから、最後にシアンの問題が出ました。シアンにつきましては、何回かの御議論 の中でシアンイオンと塩化シアンを測るということになってまいりました。これが両方 測れるという条件設定になりますと、比色ではまずいということになります。そのため にポストカラム法でそれが測定できる方法にしたということでございます。 　それから、その後出てくるのか、なければちょっとここでお話ししておいた方がよろ しいかと思いますが、アルミニウムでございます。アルミニウムにつきましては、基本 的には原子吸光あるいはICP−MSでできるということになります。しかしながら、当然、 原水由来のアルミということが考えられますので、それはカットして、つまりアルミニ ウムの基本的な考え方というのは、浄水処理の問題ということが非常に大きいわけでし て、健康影響というよりもそちらということになっておりますので、原水のアルミを除 かなければいけないということになりますので、それをフィルターでろ過した後という ことにさせていただいたということでございます。それが大きなお話かと思います。 　あとは具体的なところでお話しできればと思いますけれども。 ○眞柄委員長 　ありがとうございました。 　それでは、「水質基準等の改正案」の基準項目の３ページに、項目と基準値と検査方 法と検査の省略と水質検査省略に当たっての検討箇所という一覧表がございます。今 は、項目と基準値と検査方法と検査の省略まで御紹介いただいたということであります が、ここの範囲で特に新たに追加された項目について御意見があったら出していただき たいと思います。 　大腸菌は終わりました。 　ほう素は１mg/Lということで、海水淡水化の場合は省略不可ということであります。 　それから、１,４−ジオキサンは毒性評価をしていただいて50μg/Lです。 　臭素酸は、これも発がんのリスクを考慮して、なおかつ、処理のフィージビリティを 考慮して0.01mg/Lです。 　クロロ酢酸、ジクロロ酢酸、トリクロロ酢酸が新たに加わりました。 　アルミニウムが新たに変わったのと、ジェオスミンと２−メチルイソボルネオールが 快適水質項目から移ってきました。 　有機物質が先ほど御紹介ありましたように、過マンガン酸カリウム消費量から有機物 質、ＴＯＣということで５mg/Lという数値になったわけですが、これらの数値あるいは 以前から存在している項目についてでも結構ですので、御意見があればお出しいただき たいと思います。いかがでしょうか。 ○大谷委員 　このうち新たに基準として加わったアルミニウム、それから、ジェオスミン、２−メ チルイソボルネオールについてなんですが、１つずついった方がよろしいですか。 ○眞柄委員長 　では、アルミニウムから。 ○大谷委員 　アルミニウムについてなのですが、評価値の10％を超える値が検出されているという ことで基準項目ということです。厚い資料に、凝集剤を適正に注入すれば十分処理でき ると記載されていますが、処理の際のpHの管理が非常に難しいのです。特に、夏場に藻 類が大量に発生しますと凝集不良ということもありますし、pHがちょっとアルカリ側に 傾けば溶存態のアルミニウムが浄水中にでるなど、実際には適正に処理をすれば大丈夫 というような簡単な状況ではありません。基準値を0.1mg/Lという厳しい数値に設定し ますと、かなりの水道事業体で対応に苦慮することが考えられます。浄水中のアルミニ ウムは凝集剤に由来するものでありますし、健康影響については今のところ重要ではな いとのことなので、0.1mg/Lではなく0.2mg/Lにするなど、そのあたりの再検討をお願い したいのが１つです。 ○眞柄委員長 　クリプトスポリジウム対策でろ過水の濁度これまで0.1mg/Lということで指導してき たこともありますので、そういう観点から遠藤委員、何か御意見があったら。 ○遠藤委員 　消毒の観点から申しますと、消毒副生成物を恐れて消毒を控えるのは得策ではないと いうのが、ＷＨＯなどの主張だと思います。クリプトに関して言いますと、大谷委員か らの御指摘にあったように、仮に凝集剤の添加量がアルミニウムの基準値に影響されて 従来の機能を発揮できない程度にまで減るようなことがあって、クリプトスポリジウム 対策の方に影響するということは、微生物対策の観点からすると、少し怖いなという印 象を持ちます。 ○平田委員 　私もどちらかというと遠藤委員の意見に近い部分はないことはないですが、ちょっと 細かいところですが、健康影響の程度の問題が一番大きいのかなという気がします。 ○眞柄委員長 　今のＷＨＯの立場は、健康影響よりもアルミニウムが漏れると水道水が白く濁るか ら、そういう観点で数値を決めているので、健康影響はＷＨＯの立場とすれば今のとこ ろそれほど重視していないということだと思います。 ○国包委員 　前回アルミニウムのこの案が出ましたときに、私も幾つか申し上げたと思いますが、 蒸し返しになるかもしれませんけれども、１つは基準でなかったものが新たに基準にと いうことと、それから、もう一つは、数字が再三御指摘のように２分の１の数値になっ たということがありますね。その両者を少し切り離して考える必要はあると思います が、私としては基準にすること自体は前回も申し上げましたように、ほかの項目との横 並びで考えると、むしろ基準とすることの方が妥当かなと思っております。ただ、基準 とした場合に、その基準値を0.2mg/Lから0.1mg/Lへ変えると考えるのはむしろおかしい のかもしれませんが、快適水質項目としての0.2mg/Lの数値から0.1mg/Lにするというの は、やはりちょっと慎重に議論すべきだと思います。いろいろなことが一緒になってし まっておりますが、１つ考えなければいけないのは着色障害ということですが、着色障 害については、私自身率直に言いまして0.2mg/Lで初めて問題になるのか、あるいは0.1 mg/Lで初めて問題になるのか、そこのところがよくわからないわけです。少なくとも経 験的には現行の0.2mg/Lという数字で、それ以下、つまり0.1mg/Lから０.2mg/Lの間で あっても問題になるというお話は聞いたことがありません。 　それから、もう一つ、今、平田委員からも御指摘がありました健康影響のことです が、これに関してはやはり意識しておく必要があるとは思いますが、現状でそのことを 根拠に妥当な評価値を求めるということはできない状況ですよね。ただ、意識しておか なければいけないことは確かです。 　それから、もう一つ、実現の可能性ですが、ちょっと長くなって恐縮ですけれども、 凝集剤をたくさん入れるからアルミニウムがたくさん残るというのは、ちょっと乱暴な 議論ではないかと思います。必ずしもそうは言えないのではないかと私は思っておりま す。要は、大谷委員からも御指摘ありましたような、ｐＨのコントロールがむしろ問題 ですよね。ただ、ｐＨをコントロールしても藻類の多いようなところでは、なかなか0.1 mg/Lが達成できにくいという状況があることは確かだと思います。ですから、そういっ たことも総合的に考えますと、今すぐ健康影響の面で取り上げなければいけないという 状況ではないですし、0.2mg/Lで当面様子を見ておいて、今後Rolling　Revisionという 話もあるわけですし、そういった中でもう少しデータをきちんと積み重ねていって、ま た改めて検討するという考え方も大いにあり得るのではないかと思います。 ○眞柄委員長 　ありがとうございました。 　国包委員に結論を出していただいたようですが、クリプトスポリジウムのリスクを考 えると、やはり凝集剤を少し多目に使わなければならない実情もありますし、それか ら、我が国ではないですが、外国でクリプトスポリジウムが発生しているときの多く は、融雪期のように水温の低いときに出ているというようなこともありますと、アルミ ニウムの水和反応自体速度が遅くなっているというようなことも考慮すると、これまで の議論で0.1mg/Lとなっていたわけですが、いろいろな委員方の御意見を伺うと0.2mg/L にするということです。要するに、委員会としてはアルミの基準値の0.2mg/Lであるこ との妥当性というか、あるいは0.1mg/Lにしても達成することが可能であるかどうかと いうような検討を逐次改正方式の中で優先的に厚生労働省として取り上げていただくと いうことで、報告書を取りまとめるようにしたいと思います。 　なお、アルミニウムを凝集剤としてというか、アルミニウム以外の凝集剤を使ってい ない工業先進国は多分我が国しかないと思いますが、むしろアルミニウムだけではなく て、例えば、鉄系の凝集剤を使えば、このアルミニウムの問題はなくなるわけですの で、そういう意味ではアルミニウムに代わる代替凝集剤を水道事業体で、例えば、先ほ どお話があったような水道で使えるか使えないかという水処理工学的な技術開発も是非 国の方で、もう既に幾つかのところでは実施しておりますが、支援をするようなことも 考えていただくということで、アルミニウムについては0.2mg/Lということにしたいと 思いますが、よろしゅうございますか。 　では、アルミニウムについては0.2mg/Lにさせていただきます。 　大谷さん、まだ何かありましたか。 ○大谷委員 　ジェオスミンと2−メチルイソボルネオールです。現行では快適水質項目に入ってい まして、粉末活性炭処理と粒状活性炭処理の場合の目標値がそれぞれ示されています。 今回は基準として、しかも、粒状活性炭処理の恒久的措置をとった場合の数値である 0.00001mg/Lを採用してはどうかということです。長期間カビ臭の被害を受けるところ は多額の費用を投じて高度処理や粒状活性炭処理を採用していますが、費用が掛かると かカビ臭の被害が短期間であるなどの理由から、まだ一時的に粉末活性炭処理で対応し ている事業体もたくさんあります。ですから、0.00001mg/Lを採用した場合実現可能性 から言うと、すぐに対応できない事業体も多いと思います。１つはなぜ粉末活性炭処理 の場合の数値が消えたのかをお聞きしたいと思います。それから、粒状活性炭処理の場 合の数値を採用するのであれば、施設整備に多額の費用を要することから、相当年数の 猶予期間を考えていただきたいと思います。 　そもそもカビ臭は原水の富栄養化の問題でありまして、この委員会の初回のときに古 米委員もおっしゃられましたが、水質基準の検討と併せて環境全体の改善も進めていか なければならないと思います。処理だけで対応しようとしても、やはり限界があると思 いますので、そのあたりのところをご検討いただきたいと思います。 ○眞柄委員長 　粉末活性炭と粒状活性炭と数値が10年前に違っていた理由をお話しします。 　粉末活性炭を30ppm入れると、粒状活性炭とほぼ同じ性能が出ます。30ppmを入れると いうことは、粒状活性炭の設備を入れた方が経済的です。10年前には0.00001mg/Lと 0.00002mg/Lというふうにランク分けをしましたが、今回この粒状活性炭の数値を入れ たということは、30ppm入れればこの数値は達成できる。しかも、その期間はそんなに 長くないから対応できるだろうということで、この0.00001mg/Lという数値を適用した わけですが、ほかの委員でこれについて何かありましたら。安藤委員、いかがですか。 ○安藤委員 　今、大谷委員がおっしゃったことも1つあるかなと思いますが、もう一つは、確かに 前は快適水質項目でそれはそれなりの意味合いがありました。今度は基準になると、ど うしても守らなければいけないということになりますが、では、その根拠をどこに求め るかということが非常に大事な話になると思います。そうすると、これはあくまで健康 影響とは直接関係ないということになりますと、それの元となるのは本来、閾値がどう だったか、それから、処理水がどうだったとか、そこから求められるべきだと思いま す。処理水については今お話があったことでしょうけれども、閾値という観点からする と、当然人の閾値ですから、その振れ幅というのは100倍あるいは1,000倍も違ってくる ということからすると、今の0.00001mg/Lというものがいいのかと言われれば、それは 0.00002mg/Lでもいい。そういうことになると、余りにも変になってまいりますが、い ずれにしても閾値、それから、実現性ということからすると、多少0.00002mg/Lぐらい でもいいのかなという考え方は出てもおかしくないだろうなという気がいたします。 ○眞柄委員長 　ただ、水道にとって臭い水というのは大きな問題ですから、臭気の発生時には粉末活 性炭30ppmを注入するよう頑張ってもらわないといけないと思います。環境省で湖沼の 環境基準の達成率というのは50％ですから、そんなものは百年河清を待つのではなく て、水道水源のダムがきれいになるとはとても思えないので、今、粉末炭を入れるなり 粒状活性炭の設備を時間が掛かるけれども入れるというのは、国民に対する水道の責任 だと私は思いますが、伊藤委員、いかがですか。 ○伊藤委員 　私も幾つか意見がありますけれども、今の0.00001mg/Lかどうかについては、やはり 閾値から出てきている数字なので、これはこれでいたしかたないものと思います。一 方、それに加えて指摘しないといけない点は、この水質基準の表でも、やはり健康に関 する項目と性状に関する項目とがありますよね。それに対する対応の違いというのは、 本編の方では７章の方に書いてあります。すなわち、その水質基準値を超えたとか超え るおそれがあるというときの対応の仕方が、やはり健康項目と性状項目とでは少し違う ということになります。そういう点でのフレキシビリティをもたせられるのであれば、 ここは0.00001mg/Lのままでもよろしいのではないかと思います。 ○眞柄委員長 　国包委員、どうですか。 ○国包委員 　いろいろ難しい点があると思いますが、結論から言えば、筋を通せば伊藤委員がおっ しゃるようなことになると思います。ただ、それにしては今までなんだったのかという ことになりますが、非常に後ろめたい思いを私自身もしますけれども。 　それともう一つ、これは事業体の側から基準項目ということになれば、基準値として 重みも当然あるわけですし、超えた場合には水道法違反ということになるわけですよ ね。そういったときに、100％水道事業者の責任を問われるのはという議論があると思 います。ここから先は、やはり国の行政の方でどういうふうにこういった問題について 取り組むことができるのか、現状の改善につなげることができるのかというところに掛 かっているのではないかと思いますけれども、その辺国としても当然事態は予想されて いると思いますので、そういった部分について可能な限り、水道課としても厚生労働省 としても頑張っていくということであれば、私は。 ○眞柄委員長 　少なくとも補助制度の対象にしてあるわけですから、逆に、厚生労働省として水道事 業体が補助制度を活用して、要するに、カビ臭い水を早く日本からなくすように奨励を していただくということになるだろうし、それから、施設をつくるということは、小さ な水道であれば１年でできるかもしれないけれども、大きな水道では２年、３年掛かる わけで、その辺の措置みたいなことは最後に書いていただきましたので、そういうこと で対応していただこうとは思います。 　それと、伊藤委員がおっしゃったように、先ほどのアルミニウムのこともそうです が、ただ、先ほどの第１章の「基本的考え方」のところにありましたように、今の水質 基準は全部水質基準です。だから、専門委員会の報告のところで、できれば最後になる だろうと思いますが、要するに、将来の水質基準を考えたときに、例えば、ＷＨＯが健 康に関係するガイドラインと利便性に関するガイドラインと二本立てになっていたり、 それから、アメリカのＥＰＡは、いわゆる健康に関するものについては第１種というこ とで遵守義務を掛けたりしているし、罰則を掛けたりしている。ところが、利便性に関 するものについてはセカンダリーということで、これは水道事業者が達成することが望 ましい目標だという整理をしていますので、別に環境基準のことを揶揄するわけではな いですが、我が国の環境基準は達成することが望ましい目標というのが環境基準なの で、その環境基準は勿論罰則もありませんが、水道水として達成することが望ましい目 標というようなところで、例えば、利便性のようなものを設定するとかあるいはそれは シビルミニマムで、例えば、健康に関係するものはまさにナショナルミニマムだと。前 の部会の答申は、ナショナルミニマムとシビルミニマムという話があって、ナショナル ミニマムとして達成しなければならないのはヘルス・リレイテッドであって、シビルミ ニマムは要するに利便性を含めてそういう項目にするというようなことも今後検討の課 題にしていただきたい。そうしないと、逐次改正の専門家会議というものを常設すると いうことになっていますが、そこの仕分けがないと専門家会議も本当に議論しにくいと 思います。本当にヘルス・リレイテッドでやるのだったら、本当にサイエンティフィッ クに淡々とできるわけですけれども、そうではない利便性になったら人によって感受性 が違うし、あるいは濁度が今は２度だけれどもＷＨＯみたいに５度でもいいではないか とか、２度では困る、１度ではないかというようなところも考えると、やはり基準の考 え方自体も今回はいたしませんが、いずれ考えていただくというような事柄を最後に盛 り込むように工夫をしたいと思います。 　ということで、ジェオスミンと２MIBについては原案どおり0.00001mg/Lということで セットしたいと思います。 　ほかの項目で何かありますか。 ○伊藤委員 　この表でちょっとお願いしたいと思いますのは、今の健康と性状に関する分類という 点です。例えば、この表の「番号」という列と「項目」という列の間に、「健康に関す る項目」というものと「性状に関する項目」というものを分類するような列を設けるよ うな提案をさせていただけないでしょうか。 　それは、基準項目としてこういうふうに今回分類されましたけれども、やはり両者の 重みは少し違うと思います。ちょっとしょっぱいかもしれないというようなものから、 発がん物質まであるわけです。その扱いの差は先ほど申し上げたように７章でも示され て、また検討されると思いますが。 　それに加えて、例えば、さっきのＭＩＢについても0.00001mg/Lというシビアな値で、 これを今年からすぐ守れと言ってもすぐにできないところもたくさんあるわけです。そ のような項目について超過したというときに、「いや、それらはあくまで性状に関する 項目であって、健康に影響を及ぼすようなものではない」という説明を要する場面もあ るのではないでしょうか。そういった観点も含めて、広く一般にわかりやすい表にする という意味で、そういう項目を分類する列をひとつ設けるのはいかがかと思いますが。 ○眞柄委員長 　事務局に確認しますが、今日は準備していませんけれども、各項目ごとのこういう数 値に至った基礎的な情報というのはたくさんありますね。あれは、何らかの形では公開 されるわけですね。 ○岸部水道水質管理官 　はい、したいと思っています。 ○眞柄委員長 　ですから、それを見ればわかることはわかる。そういう状況でもありながら、伊藤委 員はこのところにもう１列という御提案ですが、事務局はどうですか。 ○岸部水道水質管理官 　先ほど委員長から御説明いただきましたとおり、法令上水質基準に区別はございませ ん。たまたまそういう議論として整理ができるというようなことであっても、例えば、 濁度などが高くなるというのは性状で問題があるとともに、微生物汚染が疑われると いったようなきれいに整理されないものもあり、事務方としては水質基準という形で整 理させていただきたいと思います。各項目の内容については、各委員方にも送らせてい ただきましたけれども、先生方にチェックをいただいた上で個別表を公開し、このもの についてはこういう考え方で設定したというような形でお示ししたいと思っておりま す。 ○国包委員 　私は、前にこの辺については意見を申し上げたかもしれないと思いますが、結論的に 申し上げれば、私は伊藤委員の御意見に基本的に大賛成です。先ほど委員長から御紹介 いただいた中で、これまで健康項目ですとか、それから、性状項目という区別があった けれども云々というくだりがありましたが、少なくとも現状そういった区分けが非常に 不都合だとか妥当でないということではないと思います。むしろそういった区分けが あった方が、私は今の水道法第４条になじむかどうかということは別にしまして、使う 側からすれば非常にわかりやすいというメリットはあると思います。そういった意味で は、私は現状の区分けをあえて変える必要はないのではないかと思います。 ○眞柄委員長 　そういう言い方ですか、なるほど。 ○国包委員 　さっき濁度の例が出ましたが、濁度は濁りそのものであって、健康影響の指標ではあ るかもしれないですけれども、むしろそれ自体が健康影響があるということではないで すね。 ○眞柄委員長 　だから、伊藤委員と国包委員のおっしゃることはわかりますが、今回はこういう形で 整理をしたので、この表を生かすとすれば、後ろの検査省略に当たっての検討箇所、足 すならそこでしょうね。 　宇都宮委員、どうですか。 ○宇都宮委員 　これは基本的なところですよね。何か最初に戻ってしまうような。 　確かに、健康に関する項目と性状に関する項目というふうに分けると理解はしやすい と思いますが、これからの水道水が望まれているところを考えると、こういう区分けで はなくて、きちんと品質が保証された水道水が求められているし、そこのところを考え ると、余りここにこだわっていると、本来の目的を見失うかなという気もして聞いてい ました。 ○眞柄委員長 　宇都宮委員が言われるように、要するに、基準というものとさっきのクリプトスポリ ジウムの話も出てきたように、工程管理とHACCPというような話が出てくると、やはり 基準と定められた項目には軽重はないですよ。それを満たす水を供給するのが水道の責 任だということだから、それを性格付けたらどっちですかと言えば、それはそうかもし れない。 ○伊藤委員 　どうですかね。 ○眞柄委員長 　やはりこれからは、基準というものに対するある意味のアカウンタビリティだから。 では、そういうことで、なしにしましょう。ほかに何かありますか。 ○国包委員 　関連することでよろしいですか。さっき委員長からお話が出ました個別のバックデー タといいますか、根拠になる情報の取扱いのことですが、ちょっと確認をさせていただ きたいのですけれども、今度のまとめの後にパブリック・コメントがありますよね。そ の段階で、私は当然そういったものも含めてオープンになるのだろうと思っているので すが、そういう理解でよろしいでしょうか。 ○岸部水道水質管理官 　作業的にまだ間に合っておりません。いろいろ委員方からアドバイスをいただこうと 思って送らせていただいたのですが、まだ残念ながらアドバイスもいただいておりませ んので、私どもも作業的になかなか進んでいないので。個別にいろいろ問い合わせがあ れば、当然お知らせしなければいけないと思いますけれども、まだ表現ぶりとか公に出 すところまでいけないと思っております。 ○国包委員 　私がお聞きしたいのは、最終的にパブリック・コメントに掛かるのか掛からないのか ということです。 ○岸部水道水質管理官 　それは間に合いませんので掛かりません。 ○国包委員 　というのは、私は非常にまずいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。つま り、結果だけでどうぞ妥当性を検討してご意見をくださいということではわからないで すよね。議事録とかこれまで出ているわけですが、どういう考え方でそれぞれの数値が 引き出されたのかということが、各論としてはほとんど抜け落ちてしまうわけですね。 ○眞柄委員長 　各項目は議事録には出ていましたよね。 ○国包委員 　議論したものとそうでないものがありますので。 ○眞柄委員長 　でも、あんな厚いものはテクニカルにはＷｅｂに乗せられないでしょう。 ○岸部水道水質管理官 　はい。 ○国包委員 　いや、それは、まさにテクニカルな問題ですから。 ○眞柄委員長 　だから、それは水道課にあって、見たい人が水道課に来れば見られるよと。要するに 閲覧はさせますよ。それはできるわけでしょう。だけれども、Ｗｅｂに一緒にはテクニ カルには絶対こんな厚いものは乗せられないですよね。 ○国包委員 　私が申し上げているのはそういうことではなくて、併せて出さないと意味がないだろ うということです。 ○眞柄委員長 　だから、閲覧ならいいのでしょう。 ○国包委員 　方法は何でもいいです、それは二の次の問題ですから。 ○安藤委員 　要は、根拠となるものがありますよと。それはＷｅｂでは見られませんけれども。 ○眞柄委員長 　必要なら見に来てくださいと。 ○安藤委員 　そういう状況を設定しないと、パブリック・コメントを判断する人ができないでしょ うということですよね。ですから、Ｗｅｂではなくてもオープンできる状況はセットし た方がいいだろうということですよね。 ○眞柄委員長 　それはそうでしょう。 ○安藤委員 　ただ、その途中の過程で我々が全部チェックしているわけではないので、完璧なもの ではありませんよというただし書きは。 ○眞柄委員長 　だけれども、ブック自体はやはり閲覧は可能な方式にしていただくと。それはまた後 にしましょう。 　基準案そのものについてどうですか。まず化学物質について。西村委員、いかがです か。 ○西村委員 　農薬もよろしいでしょうか。 ○眞柄委員長 　農薬はここにないのでどうしましょうか。ここで農薬のことを。 ○西村委員 　よろしいですか。26ページから28ページの考え方で101の農薬を取り上げております が、2点ございます。１つはＣＮＰのアミノ体についてですが、環境中でＣＮＰがアミノ 体になるということで、これはきちんと取り上げなければいけないことから項目を挙げ ました。有機リン系の農薬につきましてもオキソン体を測って、それを含めて評価をす るという考え方から、ＣＮＰのアミノ体もCNPに含めて評価するということで、項目と しては挙げずにＣＮＰを測るというところに加えても良いかと考えておりますがいかが でしょうか。 ○眞柄委員長 　入れておきましょう。要するに、今あるのはＣＮＰのアミノ体がほとんどで、だけれ ども、どこかでＣＮＰを持ってきて使う人もいるかもしれないからＣＮＰを入れておき ましょう。 ○西村委員 　それと、もう一つですが、資料の別の方で目標値というものをそれぞれの農薬で定め ましたけれども、これを測定する方法というのは今あるのですが、更に定量下限等を含 めて幾つかの農薬を検討しているところで、もう少し詳細に時間を掛けて検討した方が いいという農薬が幾つか上がってきていました。それは27ページの考え方に沿って言え ば、Rolling　Revisionで逐次改正を速やかに行うという考え方がございますので、第 １群から第２群に移す農薬が幾つか出てくるという可能性もあるということを含んで、 その101の農薬を考えておいていただきたいということをコメントさせていただきます。 ○眞柄委員長 　西村委員にお願いですが、後の検査方法ではなくて検査頻度のところで、水質管理目 標農薬の検査頻度を今のところでは出ていないですよね。どこに入れたらいいか、ちょ っとお考えいただいて、その辺の場所に来たらここへ入れてくださいとおっしゃってい ただけますか。 ○西村委員 　わかりました。 ○眞柄委員長 　では、続いて特になければ。 ○平田委員 　ほかの件ですが、24ページ、25ページのところ、私の間違いだったら申し訳ないです が、25ページの(4)に「理論計算による試算」というところがございますね。この２段 落目で「ここで消費される酸素がすべて有機炭素の酸化に利用されると仮定すると」と いう文章の意味ですが、酸素と有機炭素が反応してCO２を生成するという仮定ですか。 私にはそう読めたのですが、そうすると、理論計算値は3.75ではなくて0.9程度になる と思います。要するに、化学式で言えば「Ｃ＋O２→CO２」という計算に基づいた議論 だと考えます。日本薬局方の試算では確か酸化率を60％程度としているので1.58となっ ており、理論計算値の1.6倍程度になっていると私は理解していたのですが、ちょっと そこが気になりましたので確認をさせていただければと思います。単純に掛け算と割り 算を間違えていないかどうか。 　それから、以前お示しいただいたグラフで、過マンガン酸カリウム消費量が理論値の 200％ぐらいのデータがございましたね。あの結果整理にも連動していませんか。要す るに、理論値の計算ミスでＣＯＤが理論値よりも超えてしまっているという結果につな がっているのではないかということです。 ○眞柄委員長 　まず、この式はいいのですか。 ○平田委員 　この式自体が間違っていると思います。 ○眞柄委員長 　どうなるのですか。 ○平田委員 　「Ｃ＋O２→CO２」でという理論計算をすると0.94になるのではないかと思います。 ○眞柄委員長 　酸素が2.5というのは何ですか。10mgは(1)の換算式で、ＣＯＤは。 ○平田委員 　ここは，ＣＯＤから有機炭素に変換すればいいのですよね。ＣＯＤで2.5，すなわち 酸素で2.5ですよね。ＣＯＤは酸素表示ですから。 ○眞柄委員長 　過マンガン酸カリウム10というのは酸素2.5ということですか。 ○平田委員 　そうです。そうすると、Ｃは原子量12でO２は32ですよね。この32の方が2.5に相当し ます。そうすると、Ｃで表すのだから当然少なくなるはずです。それで私の理解が間違 っているのかどうか。 ○眞柄委員長 　いえ、間違っていないです。正しいのは正しいです。どうすればいいんですか。 ○平田委員 　「2.5÷(16×２）×12」ですよね。私が申し上げた計算の根拠が間違っていなけれ ば、0.94が正しいと思います。 ○眞柄委員長 　ということは「以上(1)〜(4)の試算から、総有機炭素の評価値は２〜４mg/ｌ」とい うのは間違っているわけですか。２はいいのですか。 ○平田委員 　(2)のところで結局「評価値は３〜４mg/ｌと計算される」と書いてございますので、 「２〜４mg/ｌ」は、そういう意味ではどちらも範囲に入っていることになります。 ○眞柄委員長 　では、この理論計算は違うのですか。 ○平田委員 　そのように思いました。これはパブリック・コメントに付されるということでしたの で、初歩的なミスであったらいけないなと思い，申し上げました。 ○眞柄委員長 　それはそうですね。こんなところで誤っては恥ずかしい話ですね。 ○平田委員 　それに関連して、24ページのウの２つ目の段落「実際、モデル化合物を用いた」とい う言葉に始まる文章ですが、ここが「理論値を大きく逸脱するとともに、逸脱の仕方も 化合物により大きく異なっている」というところ、特に「逸脱の仕方も」というところ がちょっと気になりました。これは理論値を明らかに超えているとか少ないとか大きい とか両方を意味する言葉だと思います。そうすると、論理的にあり得ないのではないか と思いますが。 ○眞柄委員長 　それは、あります。 ○平田委員 　そうですか。 ○眞柄委員長 　大きい方もあるし、小さい方もある。例えば、塩素化化合物などは塩素も酸化するの で過マンガン酸カリウムも含まれてしまって。 ○平田委員 　そういう意味ですか。 ○眞柄委員長 　そういうこともあって両方あります。理論値が出ないものもあります。それはいいと 思いますけれども、ここの後ろの算数の。 ○安藤委員 　後でもう一回整理いたします。申し訳ありません。 ○眞柄委員長 　では、パブリック・コメントに出すので直してください。 　ほかはありますか。では、続いて検査方法のところをお願いします。 ○岸部水道水質管理官 　検査方法のところ、29ページからでございます。これは前々回、基準項目を御審議い ただいたときに安藤委員から準備いただいたところでございます。ただ、そのときは項 目が決まっていなかったということで、こういった例ということでお出ししたものでご ざいます。ただ、項目が決まって、そのときの審議で眞柄委員長より、確実に基準値の 10分の１の定量下限が出るかどうか確認してくださいというような御指摘がありまし て、その辺のところを安藤委員に御努力いただきまして、整理したものが30ページ、31 ページの資料でございまして、より具体的には別紙の11ページから100ページにわたっ て各項目の水質検査方法案を準備いただいております。特別に何か安藤委員の方から追 加コメントがあればお願いいたします。 ○安藤委員 　基本的には、検査方法の基本的な考え方に基づいて選定しております。そこで、現在 も多少検討している項目もありますが、幾つかの点で新しい項目を採用しようという考 え方でやっております。 　まず、先ほどの３ページを見ていただきますと、シアンについては先ほど申し上げま したように、基本的なシアンというのはどういう考え方でいくか、つまりシアンイオン と塩化シアンというものを測りますよということにいたしました。それに伴う試験方法 はイオンクロマト法で行うことになりますということ。 　それから、アルミニウムにつきましては、原水由来のアルミニウムを除いたものとい う考え方でいくということ。 　それから、陰イオン界面活性剤につきましては、基本的なスタンスとして有害物質を 使わないという考え方に立ちますので、現在のメチレンブルー活性物質の測り方ではど うしてもクロロホルムというものを使いますので、うまくないということになります。 そういうことから、HPLCを使う方法、それから、現在ELISAを使う方法を検討しており ます。ほぼ大丈夫な可能性が高いわけですが、これを最終的にパブリック・コメントを 出すまでに全部仕上げるという考え方でございます。 　それから、非イオン界面活性剤につきましては、前0.02mg/Lというものと、もう一つ は、これが基準値で定量下限が0.02mg/Lということではまずいのではなかろうかという 御指摘がございました。その後、いろいろ検討いたしまして、今、比色法というものが ございますが、それに前段階に更に濃縮を掛ける操作を考えて最終的な検討をしている ということです。 　もう一つは、ELISA法というものがございますので、これについても検討していると いうことでございます。 　それから、フェノール類につきましては、当然有害物質を使うことから、これはなる べくやめるという方向に行こうということでございます。そのために、GC／MSで検討し ているというところ、それから、HPLCについても検討しているというところでございま す。 　ここでスタンダードにつきましては、フェノール類の定義をどうするかということが ございます。ここでは当然、世の中で使われているものとして一番大きいのはフェノー ルということになります。それから、もう一つ、水道という立場から考えますと、フェ ノールの塩素化物というのは非常に大事だということから、モノクロル体、ジクロロ 体、トリクロロ体をスタンダード、いわゆる対象としようという考え方でございます。 　それから、ＴＯＣ、有機物質については先ほど申し上げたとおりでございます。大体 そういう考え方でいこうというところです。 　そのほか、幾つか例えば比色法であった亜硝酸性窒素については、やはり有害物質と してカドミウム関連も使いますので、これはやめる方向で考えるというところで原案を つくっております。 　大体以上でございます。 ○眞柄委員長 　ありがとうございました。 　検査方法について、中村委員、何か特に御注意はございますか。 ○中村委員 　界面活性剤の酵素免疫測定法というものがパブリック・コメントまでにデータとして 出てくるのでしょうか。こういうものがあるのは私も知っていますけれども、環境水の 方でもまだ使われていなくて、例えば、そういう界面活性剤の業者が、石けんとかそう いうものに使っているデータは見たことはありますが、その辺がちょっと心配というこ とがあります。 ○安藤委員 　私もそこの点が一番気になるところでございます。このうちの陰イオン界面活性剤に つきましては、データが結構出ているということがございます。非イオン界面活性剤に ついては、データが少ないということでございますので、現在全国での基本的な原水か ら始まったものについて検討している最中でございます。そこでもしクリアできなけれ ば、パブリック・コメントに一応出して、その中でだめならば落とそうという考え方で いこうと考えています。 ○中村委員 　もう一点、シアンはシアン化物イオンと塩化シアンを測るのでポストカラムのイオン クロマトですが、基準値は両方含めた合量で基準値になったわけですよね。そうします と、陰イオンのイオンクロマトとやはりポストカラムをやるともう一台それ専用のイオ ンクロマトの装置が必要になってくるような気がします。だから、カラムも変えて溶液 も変えてとやっていると、やはり装置のメンテナンス上は私は余りよくないと思うの で、専用機となると現場で大丈夫かなと。そうすると、シアン化物イオンと塩化シアン だったら吸光法も残しておいてもいいような気がしますが。イオンクロマトというのは １個で、陰イオンとか陽イオンと決めてしまえばいいですけれども、ポストカラムはや はり専用機が私はいいと思っていますが、その辺はどうでしょうか。 ○安藤委員 　基本的には、これは専用機になろうかと思っています。一応シアンと塩化シアンは一 度に測れるという状況にはなっていますが、現場でどうかということについては、ここ に載せるべきなのかどうかというのは、ちょっと違うのかなという考え方にして、今回 は比色法は省く方向で考えようかと思った次第です。 ○中村委員 　私は、経過措置として残しておいてほしいなと思います。 ○眞柄委員長 　では、それは中村委員の御意見を入れて、比色も残しておいてください。 　今３時15分で、委員会を開始して２時間経ちましたので、ここで10分間休憩させてく ださい。３時25分から再開します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩） ○眞柄委員長 　時間になりましたので、再開したいと思います。 　では、続きはVの「クリプトスポリジウム等の耐塩素性病原微生物対策」であります。 これについて御説明をください。お願いします。 ○岸部水道水質管理官 　私の方から御説明させていただきます。これも基本的な資料は前々回、遠藤委員の方 から御提出いただいた資料でございます。「基本的考え方」「リスクの計算」「講ずべ き対策」ということで表題をつけましたけれども、結論としてはクリプトスポリジウム につきましては、現在の水道法22条に基づく措置ということで、消毒に加えてほかの措 置を加えるということでございます。 　ただ、「留意事項」の中で、おそれの判断については前回も同じですが、(3)の「暫 定対策指針の廃止」のところで、委員方にお送りした後、いろいろな委員から、円滑な 移行に関するパラグラフを１つ入れたらどうかというアドバイスをいただきましたの で、36ページの(2)のところに「規制の円滑な実施」という１つのパラグラフを追加さ せていただいております。要するに、準備期間を設けたらどうでしょうかという提言を 追加させていただいております。ただ、そうはいっても塩素消毒が効かない微生物なも のですから、設備を設置しない限り、危害を防止することはできませんので、整備が完 了するまでの間は原水の監視というものを強化するといったこと、水質管理の充実をと らなければいけないということは当然のことであるというようなことを記述してござい ます。 ○眞柄委員長 　それでは、このVのことに関して、御意見をお願いします。 ○平田委員 　これはパブリック・コメントに付されるという観点から、水道行政としてどうかなと いう観点からいろいろ見させていただきました。「リスクの試算」のところでございま すが、10Ｌに１個のクリプトがあって、４行目でございますが、ＷＨＯの参考許容値、 DALYsの考え方で試算をされておられますが、DALYsの数値が「1.4×10−６DALYs」とい うことで、年の単位の数値が書いてありますね。そうすると、原水中に１個／10Ｌとい うのは年平均といいましょうか、365日こういう値があったらという仮定ですね。一方 で、病原微生物に対する考え方というのは、従来から統計的にはどちらかというと対数 正規分布型に出現をするという現実があるのと、それから、このクリプト対策全体を通 じて突然発生するというスタンスをとっておられるので、その辺りの整合性がとれるの かなというのがちょっと気になります。「原水に１個／10Ｌが１年間続くものとすると 」とかそういうちょっとした修飾語的なニュアンスがわかることを書かないと、少なく ともこの文章は誤解を受けないかなと，気になっています。 　それから、ちょっと戻りますが、そのページの上から４行目、これは遠藤委員に教え ていただきたいのですが、サイクロスポラは「スポラ」と書くのですか「スポーラ」と 書くのですか。それだけですけれども。たしか私の記憶だと「スポーラ」と伸ばすもの ばかり見ていたものですから、ちょっと和名といいましょうか、日本語表記が気になり ました。 ○遠藤委員 　それでは、私の方ですぐに調べます。本件に関しましては両方の表記があることか ら、寄生虫学の用語集がございますので、それに準じる方向でいきたいと思います。検 討させてください。 ○眞柄委員長 　最初の２行目のところで「仮に、原水中に通年１個／10Ｌ」というのは入れていいで すか。 ○遠藤委員 　特に問題はございません。 ○眞柄委員長 　では、そうしましょう。 ○平田委員 　せめてそういうふうにしないとと思ったのですが、そうすると、状況の設定がちょっ と異質かなという気がしたのですが、それはそれで意味としては……。 ○眞柄委員長 　DALYsの計算だから、通年でいいのではないですか。 ○平田委員 　はい。 　それと、35ページの４「留意事項」の直前ですが、「現実の問題とはなり得ない」と いう表現が少し気になっています。 ○眞柄委員長 　例えば、どうすればいいですか。 ○平田委員 　「現時点では設定できない」とか、そういう趣旨ではないかなという気はちょっとす るのですが。 ○眞柄委員長 　だから、なお、水質基準とすることについては云々としても「求められ、現実的でな い」とすればいいですか。水質基準とすることについては現実的でない。 ○平田委員 　それは３行目の話ですね。 ○眞柄委員長 　はい。どこの話ですか。 ○平田委員 　５行目の話です。 ○眞柄委員長 　「また」以下ですか。「クリプトスポリジウム等の検出方法に未だ問題点が残ってい ることからも」。 ○平田委員 　「現実の問題とはなり得ない」というのがちょっと。その「また」でつながる２つを 踏まえて現実の問題とはなり得ないという文章ですよね。 ○眞柄委員長 　だから、この文章は15m3の検出をすることで、要するに両方とも検査方法の問題です よね。 ○平田委員 　そうですね。 ○眞柄委員長 　だから、「試料水を用いて検出されないことを確認することが求められるとともに、 クリプトスポリジウム」、これは何で「等」が入るのですか。 ○平田委員 　ジアルジアもあるからではないかと思ったのですが。 ○眞柄委員長 　「とともに、クリプトスポリジウム等の検出方法にも問題が残っていることから、現 実的でない」とすればいいですね。 ○平田委員 　はい。それと同時に、委員長がさっきおっしゃったのですが、15ｔという数字の扱い ですが、先ほどの34ページの平均値の考え方をすれば15ｔですね。この数字は合ってい るのですが、国包委員の方で検査頻度から出された、例えば、微生物問題は月に１回以 上、年12回というのがございましたね。その頻度等を考慮して、要するに、分布を考慮 するとこういう話にならないという、その辺りがちょっと気になったのですが。常時一 定濃度で存在するというときには15ｔ、その辺りの解釈。そういう意味では、リスクの 試算のところと整合性はとれているのですけれども。 ○眞柄委員長 　それでいいのではないですか。 ○平田委員 　それでよろしければ結構です。確認だけさせていただきたいということです。 ○眞柄委員長 　だから、「確認することが求められるとともに、クリプトスポリジウム等の検出法に も問題が残っていることから現実的でない」。 ○平田委員 　それと、もう一点よろしいですか。汚染のおそれが高い場合にはろ過を導入するとい う、物理的な除去で安全な水を達成するという思想は当然でありますし、暫定対策指針 のときもそういう思想で来ましたから、そのこと自体はいいですが、今度は法22条に定 める衛生上の措置ということになりまして、従来の暫定対策指針よりは重いわけです ね。そうしたときに、結局おそれがあるなしと線引きしないといけないですね。そこの 判断基準とセットにしなければいけないだろうと思います。それがどういう形になるの かなというのが少し気になるところです。 　それから、おそれの高い、低いがもしあるのだとすれば、すべてがろ過だという発想 ではない方法というのはとり得ないのでしょうかということです。例えば、不活化効果 のあるような技術を万一に備えて入れておくとか、それは前の資料でも、例えば、クリ プトとジアルジアに関してはＵＶが効くよということを明言してありますが、一方で、 トキソプラズマになかなか効かないよという話とか、サイクロスポラに効くのかどうか というところがまだよくわかっていないからという話は、それはそれで妥当で、すべて の安全性を確保するには確かにろ過が望ましい、これは間違いないことだと思いますけ れども、そのリスクとの関連、おそれとの関連で、もう少しそういうものがあってもよ ろしいのではないかというのが、私がちょっと疑問に思ったところであります。 ○眞柄委員長 　最初のことついては、35ページの一番下に専門委員会としては「汚染のおそれの判断 基準については、さらに検討を加え、より精緻なものとする必要がある」という形で、 判断基準には上に２つのパラグラフがありますが、それに加えて、判断基準をより精緻 なものとする必要があるという文章を書くことによって、専門委員会の態度を明らかに しました。 　それから、ＵＶについては88ページですが「クリプトスポリジウム対策」で、「異常 事態への対応」と「効率的な除去方法の開発・導入」ということで、少なくともクリプ トのオーシスト、ジアルジアのシストにＵＶが顕著な不活化効果があるということが書 いてあります。一方、トキソプラズマ云々というのがあって、ＵＶに関しては「特定の 病原体を対象とした消毒措置として限定的に扱われることが妥当と考えられる」と書い てありますので、この文章が意味しているのは、平田委員がおっしゃったように、クリ プトやジアルジアの汚染のおそれがあって、ろ過設備が付加されるまでの間、クリプ ト、ジアルジア対策としてＵＶを導入してもいいと書いてあるのではないかと私は理解 しておりますが。 ○平田委員 　そういう理解でよろしいのなら。 ○眞柄委員長 　「限定的に扱われることが妥当と考えられる」と書いてありますから、それでいいの ではないですか。 ○平田委員 　わかりました。私の勘違いです。 ○眞柄委員長 　だから、有効と認められる場合には除去対策として採用していくことが望まれるとい うことで、そういう意味では、専門委員会のスタンスとしてＵＶが全くだめだとは書い ていません。そういうスタンスで皆さん御理解されていると思いますが。 ○平田委員 　わかりました。私の危惧でした。すみません。 ○眞柄委員長 　ほかはよろしいですか。 ○平田委員 　もう一点。暫定対策指針で0.1度というのがございましたね。それはもうなくなって、 新しい指針の１度だけということになるわけですね。 ○眞柄委員長 　そうです。ただし、36ページの最後に、要するに現在の暫定対策指針はなくなりま す。だけれども、その中身に関しては「耐塩素性病原微生物対策やその法令の解説書と して、再編・整理され、関係者に提供される」と。そのブックの中には「0.1」という 数字は出てくるだろうと。 ○平田委員 　そういう意味ですか。 ○眞柄委員長 　はい。だけれども、その「0.1」というのは今は行政通知ですけれども、それなりに 重みがありますが、いわゆるこれからの役所として行政通知などはやめようという話に なっているので、ですから、ブックとしてクリプトのおそれがあってろ過池があるとき に、ろ過池の管理指標としては0.1度が望ましいということは書かれていたということ です。 ○平田委員 　わかりました。 ○眞柄委員長 　ほかにございますか。 　それでは、VI「水質検査における精度と信頼性保証」の部分について、安藤委員か事 務局かどちらでも結構です。 ○岸部水道水質管理官 　これは、前回、安藤委員の方から御説明いただいたものをそのまま持ってきています ので、多くは繰り返しませんけれども、要するに20条機関につきましては、49ページか ら50ページのところに結論部分を書いてございますが、水道水質検査における精度と信 頼性保証の担保のために、いわゆるＧＬＰの考え方を取り入れた品質保証のシステムを 導入すべきであるということでございます。そのレベルといたしましては、国際規格で ありますISO9000のレベルをとりあえず考えて、将来的にはISO17025のレベルにステッ プアップさせていこうということでございます。 　具体的に、今度、登録制度になります指定検査機関につきましては、今、御説明を申 し上げましたISO9000レベルの品質保証体制の確立を登録の要件とすべきであるという ような提言を50ページの頭の(2)のところでいただいております。 　それから、水道事業者あるいは地方公共団体の水質機関についてはどうするかという ことでございます。当然のことながら、水質検査の質が検査実施機関によって変わって いいはずはないわけで、水道事業者あるいは地方公共団体の水質検査機関に関しても同 レベルのものを求めていこうということでございます。ただ、水道事業体の水質検査機 関というのは、検査ばかりやっているというよりも水質管理、工程管理をやっていると いうことがございますので、直ちにこのＧＬＰのシステムを導入すると、そもそも水質 検査の目的である水質管理自体に影響が生じかねないというようなことで、一定の猶予 期間をもって適用させるということでございます。その間は、水道事業者による自主的 な取り組みを求めていくのが適当というような御結論をいただいております。 ○眞柄委員長 　ここのところについてございますか。 　内容と直接関係ないんですが、厚生労働省が見ておられる水道事業体については、ど ういう検査機関に出しているかというのは勿論わかるわけですけれども、都道府県が認 可をしている水道事業体について、そこがどういう検査機関に出しているかという確認 というかフォローというのは、どういう形で今後行われるようになるのでしょうか。 ○岸部水道水質管理官 　今のところデータはないんですが、必ずしも私どもが直接認可をしない水道事業体に ついて、私どもがフォローアップするというか、調査をするというのはいかがなものか なと考えております。都道府県知事や都道府県の方に必要があればそういったことは やってくださいと、私どもは大臣認可の事業者に対してやったことをお示しして、こう いった形でやったらどうですかというアドバイス、技術的助言をさせていただくという ことになるのかなと思います。 ○眞柄委員長 　こことは関係ないけれども、地方分権で都道府県に認可が移っているところに趣旨が きちんと届くように、是非、担当課長会議なり何なりで工夫していただくように努力を 図っていただきたいと思いますので、お願いします。 　ほかに何かございますか。 ○安藤委員 　検査のことで、あと言う場所がありませんのでここで。別紙１の３ページで、先ほど から申し上げております中でちょっと言い残したことがございます。ｐHでございます が、これはpH計によるということになって、ここの「Ｃｏｌ」というのはやめるという ことになります。同じように４ページの中にも最後から２つ目のpHで「Ｃｏｌ」という のがありますが、これもやめるということになります。 ○眞柄委員長 　現場の給水栓を測るのは比色計がなくても大丈夫ですか。 ○安藤委員 　今はもう大丈夫かなと。 　それから、陰イオン海面活性剤の定義のことでございます。つまり、幾つか試験法が 変わるために、どうしても定義が変わるということがございますが、陰イオン海面活性 剤につきましては、市場のシェアが大きいＬＡＳを基本的にしたいということです。そ れから、非イオン界面活性剤もアルキルエーテル（ＡＥ）にさせていただきたいという ことでございます。 ○眞柄委員長 　それでは、VII「水質検査のためのサンプリング・評価」でありますが、一部国包委 員からお話があったことも盛り込まれていると思いますが、いかがでしょうか。 ○岸部水道水質管理官 　では、取りまとめた私どもの方から御説明させていただきます。 　57ページのところで、本日、国包委員から御説明いただいて御了承いただいた部分で ございまして、前回提出されました文章では、採水地点と地点数というのを分けていま したが、今回の報告を事前に伺っていましたので、採水地点と地点数というのを合わせ る形にして、58ページの２の１つ上のパラグラフを加えるような形で今回の御報告が反 映されるようにさせていただきました。 　それから検査頻度や省略に関し、横長の65ページの表で御説明させていただきたいの ですが、国包委員から検査そのものを省略できる項目と検査頻度の省略の関係をもう少 し整理しておく必要があるということで御指摘を受けまして、検査頻度を省略できない のは病原微生物と消毒剤・消毒副生成物、これについては、そもそも検査の省略自体が できない項目、ほかの項目については何がしかの省略ができるというような形で整理を させていただいております。 　大体以上でございます。 ○眞柄委員長 　先ほどの西村委員のことは、どこに入れたらいいですか。 ○西村委員 　59ページから続きます「その他の項目」の後ろ辺りに入れていただければいいのかな と思います。最高濃度が出るような時期を見計らって測定すると。 ○眞柄委員長 　「水質管理目標設定項目に定められた項目については、農薬等使用期間に月１回以上 測定するように最高濃度が検出されるときを選んで採水すること」とかそんな文章です ね。それはつくってください。 　ほかにございますか。 ○国包委員 　今の件に関してなんですが、農薬関係の記述の入れ込みのことですけれども、私もき ちんと判断できないまま申し上げて恐縮ですが、この辺りは、要は水道水の基準項目に ついての検査について書いておりますよね。ですから、農薬に関してはどこで取り扱う かというのは、事務局で少し検討していただければと思いますが。 ○岸部水道水質管理官 　それは、私も今、国包委員から御指摘があったことをまさに言おうと思ったところで ございまして、ここは基準項目をどうするかという議論をしていただいているところな ので、ここに入ってくると混乱するので、例えば、こちらに農薬の表がありますので、 こちらに必要な設定を書き込んだらいかがかなと。 ○眞柄委員長 　あるいは、63ページに５「付言」というのがありますよね。この５を水質基準項目以 外の例えば水質管理目標設定項目の採水だとか、あるいは要検討項目の採水だとか、回 数だとか、そういうところで１つ起こしたら都合は悪いですか。水質検査のためのサン プリング。どこか項目を立てておかないと、表の下だけではまずいのではないですか。 ○岸部水道水質管理官 　それでしたら、先ほどの農薬のインデックスをほかの項目もありますので、農薬のイ ンデックスを出したところでというのが一番収まりがいいのかなと。 ○眞柄委員長 　そうですか。ちょっと事務局で収まりのいいところを探していだいて、要するに、水 質管理目標設定項目は農薬だけではなくてほかにも項目があることだし、要検討項目も 当然あることなので、それはいつ採水して検査するかというのが当然必要な事項になる と思いますので、５の「付言」の前に入れるか、どこかやはり最高と平均がわかるよう なところを選ぶ、リスクの高いところを選ぶとか。国包委員はどこがいいですか。 ○国包委員 　そうですね。ちょっと難しいですね。 ○岸部水道水質管理官 　事務局としては、表が一番収まりがいいのかなと思いますけれども。 ○国包委員 　あるいは報告書全体の後ろの方に１つそういったことで項目を立ててもいいかなと思 います。どうでしょうか。 ○眞柄委員長 　水質検査計画の中に入れますか。 ○国包委員 　水質検査計画にはかかわりますよね。 ○眞柄委員長 　水質検査計画のところに工夫しましょうか。 　すみません、説明がありませんでしたが、67ページの鉛の試料採取方法はこれでよろ しいですか。国包委員が前に御提示いただいた方法のまま残っておりますが、委員の 方々、これでよろしいでしょうか。 　それでは、先ほどの管理目標項目の入れ方も含めてVIII「水質検査計画」をお願いし ます。 ○岸部水道水質管理官 　では、説明させていただきます。 　水質検査計画につきましては、既に生活環境審議会の時代、平成10年５月に報告がま とめられております。前回も御議論いただきましたけれども、現時点で整理をしたとい うことでございます。 　まず、「水質検査計画による水質検査のスキーム」ということで、水道事業者ごとに 整理をして、検査項目を入れた水質検査計画を作成し、これを公表するというようなこ とでございます。その結果につきましては当然公表するということで、72ページのとこ ろにこういった図が書かれておるということでございます。 　それから「水質検査計画に定める事項」につきましては、基本方針あるいは事業の概 要、水質管理上の問題点ということで従来の考え方を踏襲しております。 　それから、３番目といたしまして「国及び都道府県の役割」ですが、国や都道府県、 これは水道行政をやっているところですけれども、こういったところも支援をしなけれ ばいけないというようなことでございます。 　水質検査計画の策定指針、国が示すべきであろうと前回も言われていますが、今回も 示そうというようなことでございます。これは、別紙４ということで、こちらの最後の ページに書いてございます。前回から新しいことを書いているというわけではないです が、指針案という形で整理をさせていただいております。 ○眞柄委員長 　73ページの「国及び都道府県の役割」の上のところで、「なお、水道水質管理上の重 要性が高い原水の監視、及び、必要に応じ、水質管理目標設定項目の監視についても、 本計画に位置付けることが望ましい」と書いてあります。書いてあるのがここだけで す。だから、これだけでいいのか、あるいはこの下にもう少し注釈を入れるのかどうか という気がしますが。 ○国包委員 　いずれにしても、これは基準とは別に、それこそ行政通知でどう考えるかということ を示すことになると思いますけれども、そういった前提でお話ししますが、私はできれ ば農薬とか、それから、近いものとしては消毒副生成物の生成の前駆物質とかそういっ たものもありますよね。その辺のことも含めて、何がしか水質検査計画の後ろに例えば アタッチメントみたいな感じでつけるとか、あるいはその前に、つまり水質検査計画と その前のサンプリング・評価方法との間に１つチャプターを新たに設けるとか、そう いった取扱いではどうかなと。余りディテールまで立ち入る必要はないと思いますが、 少し原水の水質監視ですとか、それから、今の水質管理目標設定項目、更にその要検討 項目といったものについても書いてあればわかりやすいなと思います。 ○眞柄委員長 　西村委員、どうですか。 ○西村委員 　別添で鉛にかかるものがありますね。この後ろに、もう一つ別添２みたいな形で、水 質管理目標設定項目と要検討項目についてのサンプリングなり採水という項目を、国包 委員がおっしゃるように入れるのはいかがでしょうか。この「国及び都道府県の役割 」、73ページの上でよろしいということであれば結構ですけれども、それよりも前の 方に別添のような形で入れるのも一案かと思いますが。 ○岸部水道水質管理官 　ちょっと御説明させていただきますけれども、先ほど国包委員から水質検査計画とい うのは通知ということでしたが、今回は水質検査計画というのは法令に位置付けること になりますので、水質検査計画の策定指針というのは、今の立法技術上の問題があり断 定できませんけれども、多分告示になるのかなと思っております。そのために今回、私 どもがすぐ使えるように別紙４の指針案という形で整理させていただきました。逆にこ うなりますと、通知の項目というのはリファーしにくいというところがございます。で すから、その辺のところは、今までサンプリング・評価についても水質検査計画につい ても、法令上の規制項目の話をしていきますので、そこに通知の項目が入ってくると話 のつながりが難しいなというふうに考えております。そういったところはありますの で、その意味で事務局としては先ほどから申し上げているのは、ここに書いていただい たらいかがなものかなという形で申し上げているのですけれども。 ○国包委員 　ちょっと誤解があったようですが、私が申し上げたのは、７章が通知というふうに申 し上げたつもりではなくて、原水のモニタリングですとか水質管理目標設定項目ですと か要検討項目といったものについてのモニタリングなり検査が通知のところだと申し上 げたつもりです。だから、ちょっと別の扱いにと私は考えますが。 ○眞柄委員長 　でも、通知というのはないのでしょう。 ○岸部水道水質管理官 　通知は当然残ってございます。法律あるいは規則が変われば、こういうふうに変わり ましたということでお知らせします。 ○眞柄委員長 　変わりましたという通知があるだけで、いわゆる行政指導通知はないのでしょう。微 妙なところなのでしょう。 ○志々目課長補佐 　基本的には技術的な解釈、助言等を対象とした通知というのはあっても、法的な拘束 力を持つような形の通知というのはございません。通知の中に記述するとしても今後測 定することが望ましい項目等をリコメンデーションのような形で示すことはあろうかと 思います。 ○眞柄委員長 　どうですか。 ○国包委員 　ですから、そういうものをこの中に盛り込むということになりますと、基準項目につ いての最低限告示なりできちんと決めるというものとはちょっと別の扱いにしておかな いと、混乱してしまうと思います。掲載することはやぶさかではない、結構だと思いま す。 ○眞柄委員長 　そうすると、次は簡専水ですよね。簡専水は法律事項だから、これはこれとして「今 後の課題」の前のところに、その工程管理とかいろいろありますよね。だから、そうい う意味で、工程管理なりあるいはその一環としての水質管理目標値なり要検討項目はど ういうふうに測定したらどうかとか、こういう項目は望ましいというようなことを「今 後の課題」の前に１章立てて書くというのが国包さんの案ですね、どちらかというと。 ○国包委員 　そうですね。できれば章を別にした方がいいと思います。どこに入れ込むのがいいか というのはわからないですけれども。 ○眞柄委員長 　最後ですね。 ○岸部水道水質管理官 　あとは付録という形。 ○眞柄委員長 　付録はないでしょう。専門委員会の報告だから、その中でどれを抜いて法律的な措置 に使うかというのは、お役所が考えることであって、我々の立場とすれば、そういうの は章として一応意義があると考えているのだから。 　では、そのことについては、恐れ入りますが国包委員と西村委員にお任せしますの で、２〜３日のうちに原案をつくって私にください。それで、厚生労働省と相談して形 を整えさせていただきます。そんなに厚くなくて、２ページぐらいで結構です。 ○西村委員 　わかりました。 ○眞柄委員長 　それでは、簡専水のことは先ほどお話ししましたが、これでよろしいですね。 ○伊藤委員 　すみません、１点。７章の記述で恐れ入りますが、さっきの健康項目と性状項目につ いての話で、62ページの(4)「その他の項目」とありますけれども「健康に関する項目に ついては」とありまして、３行目に「基準を満たす水質を確保すべきである」という記 述があります。また、性状に関する項目については、最後の方に「所要の対応を図るべ きである」とありまして、ちょっとその扱いに温度差があって、性状に関する項目につ いては、やや大目に見ようという考え方にも読めますが、そういう考え方でよろしいで すか。 ○岸部水道水質管理官 　御説明させていただきますけれども、従来の扱いは63ページに「水質異常時における 対応」ということがございまして、扱いに差があるかというのは、短期的に考えなけれ ばいけないか、あるいは長期的に考えなければいけないかというところで整理されてお りまして、病原微生物についてはとにかく短期的に考えるというようなことでございま す。 　それから、シアンとか水銀というのは、現在の基準というのは長期的な観点から基準 を設定されていますけれども、過去の経緯を踏まえて短期的な問題のような物質として 取り扱おうということでございます。 　その他の項目につきましては、健康影響については長期的な影響ですけれども、性状 項目については逆に短期的に影響するものが多い。例えば、臭いもそうですし、フェノ ール類などはそうですから、その場合は直ちに対応をとらないといけないですというよ うなことでございまして、健康項目とか性状項目というよりも、それが急性の影響か慢 性の影響かによって、これまでは整理されているというようなことでございます。 ○眞柄委員長 　伊藤委員のご指摘はそうだと思います。 　基本的には、基準の項目だろうが性状の項目だろうが扱いに差はないわけであって、 ただ、性状に関する項目に関して、水道法５条のしかるべき措置をとる、そのしかるべ き措置の範囲が健康項目に比べれば幅が広いという意味で「所要の」という言葉が使わ れているのだろうと理解する。所要の対応というのは、コスト的な問題もあり、なおか つ、所要の対応がとれるまでの時間的な問題もあるということを含んでいるということ だと理解をしていただければよろしいかと思います。 　それでは、最後のX「今後の課題」、結果的には多分11になるだろうと思いますが、 「今後の課題」についてお願いします。 ○岸部水道水質管理官 　御説明させていただきます。 　今後の課題の１番目は、いろいろな委員の方から御指摘がございました「水質管理体 制の充実」ということでございます。それをお出しいただいて、私どもなりに整理させ ていただきまして、水質基準の項目あるいは管理項目にしてもリアルタイムモニタリン グができないということで、水質管理に万全を期すためには事前に問題点を把握して、 それに対応した管理を行っていく必要があるというようなことでございます。 　その１つの方法として、今回は水質管理の中の水質検査についてISO9000レベルの信 頼性保証体制というのを提言したところでございますけれども、今後は水質管理自体に HACCPやあるいはＷＨＯの水安全計画などを参考にして、水質管理自体に質の確保体制 を導入していく必要があるだろうということでございます。ただ、これは水質検査のと きにも御議論いただきましたが、デ・ファクト・スタンダードとして食品ではHACCPが ございますし、あるいは別の質の確保ということではISO9000というようなことがござ いますので、こういったものを念頭に議論をしていく必要があるということでございま す。 　２番目はリフレインなのかもしれませんけれども、逐次改正方式が実行を伴ったもの となるようにすべきであるというようなことでございます。 　３番目は、前々回の議論のときに御指摘があったと思いますが、不快生物の話、それ から、ウイルス対策の話については今後の対策に記述するようにという御指摘があった ところでございます。 　４番目につきましては「クリプトスポリジウム対策」ということで、前々回御議論い ただいたときの今後の課題をここに引用させていただきました。 　「その他」として、今回のシステム変更に基づいて関係の整理が必要であるというよ うなことでございます。 　それから、最後にということで、委員からアドバイスいただきまして、当然基準の適 合のためには十分な時間も必要だろうというようなことで、経過措置などについても配 慮するべきであろうというようなことでございます。 　特に、不快生物とウイルスにつきましては、前々回の御指摘を踏まえて遠藤委員から メモをいただきましたので、簡単にコメントをいただけるとありがたいと思います。 ○遠藤委員 　不快生物に関しましては、安藤委員からの御指摘を受けまして、やはり不快生物が混 じっていることも飲料水という意味では重大な問題であると考えます。ただ、必ずしも すべてのものに病原性があるわけではありませんので、原因の究明と汚染場所等を特定 するということが水道の管理という意味から重要だと思います。そこで、万一検出され た場合には、汚染場所であるとか、それが何であるかということがきちんとわかるよう なシステムを構築しておかなければいけないのではないかと考えます。また、わが国の 水道界にはそれぐらいのレベルがあってしかるべきだろうという意味合いで文章を書か せていただきました。また、不快生物問題は必ずしも外からの混入だけではなくて、浄 水場の構造的な問題からも発生し得ることも考えられますので、汚染場所等については 特に解析能力を持つということが重要だろうと考えました。 　それから、ウイルスについてですが、ウイルス汚染を考えなければいけないというこ とは言うまでもないと思います。ただ、本分野では培養法や検出方法が必ずしも確立し ていないという技術的な問題がたくさんございます。そういう意味から、ウイルス学の 進歩を待たなければいけないところが多分にあろうかと思います。そうは言いまして も、水道の方からもこの問題について積極的に取り組んでいく必要があるという立場か らの発言をさせていただきました。 　以上です。 ○眞柄委員長 　ほかの点について。 ○古米委員 　１「水質管理体制の充実」の最初の段落についてです。水質基準項目は幅広く網をか けるけれども、水質管理において地域性だとか原水の状況をある程度理解することに よってそれぞれの状況に応じて対応しなさいよという点が、今回の改正のポイントのひ とつです。そして、水質のサンプリングの在り方だとかあるいは検査方法のところで、 水源が変更された場合、新たな汚染のおそれが生じた場合、あるいは水源に異常があっ た場合には検査は省略できないものの、問題のない場合には合理的に検査を省略できる という新たな概念が今回導入されたわけです。その意味では、ここでの書きぶりが水源 に関する汚染の状況をしっかりと把握することが重要であるとか、あるいはそういった 体制が整っていてはじめて検査が省略できるというところがもう少しはっきりと記載さ れた方が、今回の基準の設定とサンプリング計画あるいは検査計画にとって新しい概念 を入れたことに関連する今後の課題を示しうると思われます。そのためにも、より一層 原水と浄水だけを見るのではなくて、先ほども御指摘のあったような汚濁発生源の状況 なり水源域の状況を、水道事業者自体が他の関係機関と連携して把握しておくことが必 要だというようなことが今後の課題になるという書き方があっていいかなという気がす るんですけれども、いかがでしょうか。 ○岸部水道水質管理官 　ここでまとめさせていただいたのは、そういった発生源の課題を含めて、これからは 水質管理自体を充実させるため、水質管理のシステムを導入するということがこれから 必要ではないかということをここで書かせていただきました。要するに、問題点を把握 して、それに対応する方策を考えて、リアルタイムでモニタリングするとか、インデッ クスは何かというのを自分たちで考えて、そのインデックスをモニターしながら水質管 理をやって、また問題点を把握するという循環するようなシステムを導入するというこ とが必要なのではないかということをここで書かせていただいたところでございます。 その中には当然、原水監視ということも入りましょうし、システム管理ということも入 りましょうし、すべてを含んだ形のものを導入していくべきではないかということで整 理させていただいております。 ○古米委員 　そういう意味では、しっかりと書かれているのですけれども、単純に一言で言えば、 この４行の中に「水源」という言葉が１回ぐらい出てきてもいいかなという感じをいだ いたと御理解いただければいいと思います。 ○眞柄委員長 　クリプトスポリジウム対策のことについては、先ほど平田委員から御質問があったと きにそれなりに対応させていただきましたが、遠藤委員、これでよろしいですか。 ○遠藤委員 　ちょっとコメントさせていただいてよろしいですか。 　まだこれは本当に確定したものではありませんが、クリプトスポリジウムとかジアル ジアという原虫類では、糞便中に排出された段階でオーシストやシストは既に発育が完 了しており、感染性を持っております。平田委員のところにデータがございますよう に、これらの原虫類はＵＶに対する抵抗性がきわめて脆弱であることが判っておりま す。ところが、同じような仲間で、外で発育をしなければならない仲間が存在しており ます。後者のような原生動物や寄生虫（卵）では、生物側にＵＶ対策のメカニズムが備 わっているのではないかと思われる情報が集まりつつあります。例えば、トキソプラズ マに関しては米国のソブセイ（Sobsey）が指摘していますが、クリプトスポリジウムに 比べてUV抵抗性が強いようです。このような科学的データが集まりつつあるわけで、Ｕ Ｖによる不活化というものに対しましては限定的な扱いをしないとまずいのではないで しょうか。 　それから、もう一つ問題は、今、我々はクリプトスポリジウムにしろジアルジアにし ろ生死に関係なく検査しております。そこで、例えばＵＶを処理しているからといっ て、水の中に10の何乗個かのオーシスト出てきても問題としなくて良いと断言できるか というような問題が含まれてくるだろうと私は思っております。 　以上です。 ○眞柄委員長 　そのとおりで限定的だろうと思います。ただ、ろ過池をつくるまでに３年も４年も掛 かるので、それまでの間、小さな水道であればＵＶの装置を持ってくれば少なくともリ スクはかなり下がるわけだから、そういう意味の効果は期待して。ただ、それは万能で はない、我々は塩素が万能だと思っていたのだけれども、クリプトスポリジウムでは万 能でなかったのとある意味では同じようなことですから。 　それでは、「今後の課題」の構成ですが、１番は「最新の科学的知見に基づく水質基 準の見直し」というところが、やはり最初に来て、その逐次改正方式の１つとして不快 生物やウイルスというものがあるし、それから、要検討項目とかあるいは水質管理目標 設定項目というものが水質基準の見直しの対象になりますし、それから、先ほど議論が あったアルミのようなものも逐次改正方式の対象になるということで、まず、最初に 「最新の科学的知見に基づく水質基準の見直し」で、生物関係で言えば不快生物、ウイ ルスであり、化学物質であればアルミニウムと水質管理目標設定項目と要検討項目であ るということを文章の中に入れるという形にしたい。 　それから、２番目にクリプトスポリジウム対策が来るように順番を変えたいと私は提 案したいと思います。なぜかというと、クリプトスポリジウムのことに関していろいろ 議論はしましたけれども、結局水質基準にはしなくて、22条でクリプト対策を追加した わけですが、追加したということの意義と22条対策をどういうふうに考えるかというの は、今の現行の４の「クリプトスポリジウム対策」ということでありますので、今後の 課題ではありますが、それを２に上げたいと思います。 　それから、今の１「水質管理体制の充実」というところを最後に持ってきて、そし て、その「水質管理体制の充実」というものの中に、先ほど来、伊藤委員からもいろい ろな角度から御議論がありましたように、水質基準の在り方もここに書くということで す。つまり、ナショナルミニマムとしての基準というものは健康関連項目であって、利 便性ということに関して言えばシビルミニマムであって、水道事業者が判断する項目と して検討することもあるのではないかというような文言を加えて、「水質管理体制の充 実」というよりも「体制の方向」というか「在り方」というふうに直してはどうか。 　５のところはそのままで残すというように、順番と内容の整理をして、この委員会と しての今後の課題にしたいと思いますが、いかがでございましょうか。 ○宇都宮委員 　私は、かなりすっきりしたと思います。 ○眞柄委員長 　伊藤委員、それでいかがですか。 ○伊藤委員 　結構だと思います。 ○眞柄委員長 　古米委員、いいですか。 ○古米委員 　はい。 ○眞柄委員長 　それでは、そういうふうに直すとして、恐れ入りますが、水質管理体制の在り方の部 分について、伊藤委員と古米委員で御相談いただいて、原案の枠で言うと「水質管理体 制の充実」というのを「在り方」にして、今はパラグラフが２つありますが、４パラグ ラフぐらいになるようにエッセンスを増していただけないでしょうか。 　それから、「最新の科学知見に基づく水質基準の見直し」で、不快生物のところは結 構ですが、アルミニウムとか管理目標設定項目とか要検討項目の部分については、西村 委員と国包委員と御相談して、少し加筆していただけますか。 　以上で、全体を通して手直しの部分も幾つか出てまいりましたが、２〜３日のうちに 水道課と私のところにメールで入れていただきまして、水道課と相談して最終的な修正 については私に預からせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　修正したものについては、当然のことながら委員の方々にお送りしたいと思います。 　そういうことで、一応、専門委員会としての役割はこれで終わるということですが、 短期間の間に大変密度の濃い議論をいただいてありがとうございました。 　その他ですが、事務局の方で今後のスケジュールについて御説明をください。 ○岸部水道水質管理官 　専門委員会の仕事はこれで終わりというお話でしたが、まだ終わっていませんで、一 応今回で案を取りまとめていただきまして、この後11日に今予定しておりますけれど も、生活環境水道部会に案を取りまとめましたという御報告をさせていただきたいと 思っております。その上で、パブリック・コメント手続をしたいと思っております。そ れがおおむね一月程度掛かるということでございます。 　その後パブリック・コメントを踏まえて最終的に水道水質管理専門委員会報告という ようなことで、もう一度だけお集まりいただきまして、「案」をとった形の報告をおつ くりいただくための会をお願いしたと思っております。 　その報告が出た後は、それを部会に報告して、部会からそれでよいということであれ ば答申いただくというようなスケジュールでございます。 　11日に部会でございますので、早くても３月中旬からというようなことでございまし て、パブリック・コメントが一月ということになりますと、４月の中・下旬にもう一 度。そのときには今回のパブリック・コメントいたしましたものと、いただいたパブ リック・コメントを踏まえて最終的に報告をどうするということを御審議いただく予定 でございます。もし、可能であれば、本日日程をお決めいただければありがたいなと 思っておりまして、できれば連休前に水質管理専門委員会報告をおまとめいただけない かということでお願いでございます。 ○眞柄委員長 　まだ仕事が残っているそうで、もう終わったと思ったらそうではないというお話です が、今度は要するにパブリック・コメントの整理をしたものをどうこうするということ ですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（日程調整） ○眞柄委員長 　では、４月21日月曜日ですが、11時から15時の予定で専門委員会を開いて、最終的に 取りまとめるということですね。それで本当に最後だそうですので、よろしくお願いい たします。 　ほかにございませんか。 ○中村委員 　別紙も全部パブリック・コメントに掛かるわけですか。 ○岸部水道水質管理官 　はい。 ○中村委員 　そのときに、幾つか検査のところで追加は安藤委員に直接メールをすればよろしいで すか。 ○眞柄委員長 　先ほど報告書の修正とか何人かの委員に２〜３日のうちに事務局と私にというお話を しましたが、案のところで２ページですが「主要検討課題と担当主査」というものに担 当していただいた委員方のお名前が出ておりますので、この別紙と案について御意見が ございましたら、担当の主査の委員のところに２〜３日中に御意見をお送りくださるよ うお願いいたします。 　それから、厚いブックの方につきましては、３月11日に部会を開いて、その後パブリ ック・コメントに出すということでありますので、３月11日までで結構ですので、御意 見があったときには事務局の方にお出しいただくようにお願いしたいと存じます。事務 局もそれでいいですね。 ○岸部水道水質管理官 　はい。 ○眞柄委員長 　ほかにございますか。 ○国包委員 　全般にかかわることですが、特に今後の課題にも大いに関連することですけれども、 今までいろいろ議論させていただいて現行の水道法の下でということになりますと、か なり限界がありますよね。特に、現行の水道法の規定が骨格の部分はもう随分前につく られておりますし、その時点と今の時点ですと、やはり水中の汚染物質に対する知見で すとか、あるいはいろいろな科学的な評価ですとか、いろいろな意味で情報量も格段に 違うわけですね。そういった状況にありながら、今なお何年も前につくられた水道法の 下でというのが今回も非常に制約が大きいなと考えた次第です。そういったことから、 いつかまた、そういったことも含めて水道法を見直していこうという機会があろうかと 思いますので、是非。 ○眞柄委員長 　国包委員がおっしゃったのと同じことで、昭和32年に水道法ができて昭和33年に水質 基準をつくったときに、水道水は病気を広めるものではないと。水道は病気を広げるも のだ、だから水道を整備するのは反対だという国民がそのころ非常に多かったです。そ ういうことがない水をちゃんとつくって配りますというのが水質基準の目的だったので すよね、法律ができたときには。ですから、そういう意味で、我々が今回議論したの は、要するに、水道水が安全でより快適なもので、それを供給するためのインフラとし ての役割を果たすための基準はどうだということを議論しているのと違うのですよね。 水道法自体がそういう意味では、国民の理解を得るために水道法があって水質基準が あって、だからこういう施設をつくっているのだよと。しかも、憲法25条で書いてある 公衆衛生の向上という目的のためのものであったという時代の法律で、骨格は変わって いないし、水質基準の考え方も平成４年のときにかなり変えたはずですが、法律の趣旨 自体がある意味ではつくられた時代の背景を今でも引きずってきている。違う表現をす れば、水道事業を育成するための法律であると同時に、一方では、水道事業あるいは国 民の健康を守るという意味で非常に規制的な措置が強い、水道の水質基準というのは多 分いろいろな法律があって、水道の水質基準が一番遵守義務も水道事業体の方も一番気 を遣って達成することに日夜努力をされている、国民もそう思っている基準だという、 本当に二面性を持っているわけですので、そういう意味では両方とも大事なことですか ら、国包委員がおっしゃったように、いつまでも従来の考え方で水道の運用をするばか りではなくて、水質基準そのものも時代に合うように変えていかなければならないだろ うということが、私も改めて今回委員長をさせていただきまして認識をいたしました。 そういう意味では、逐次改正の議論の中で、項目の議論もさることながら、水質基準の 在り方というのも専門委員会とは別の形で是非御議論いただくようにしていただきたい と思います。冗談で言ったわけではないですが、そういうことは若い方々がお考えにな るのがふさわしいと思いますので、期待をいたします。 　本当に長い間ありがとうございました。また、４月に最後の委員会がございますの で、よろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 −了− 照会先：厚生労働省健康局水道課 電話　：０３−５２５３−１１１１（内線４０３２）