02/12/19 第21回厚生科学審議会生殖補助医療部会議事録 　　　　　　　　　　 第21回　厚生科学審議会生殖補助医療部会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 議事録 　　　　　　　　　　　　　　 平成１４年１２月１９日 第21回　厚生科学審議会生殖補助医療部会議事録 日時　　：平成１４年１２月１９日（木）　１４：００〜１６：４５ 場所　　：厚生労働省専用２１会議室　第５合同庁舎（厚生労働省）１７階 出席委員：矢崎部会長、岸本委員、金城委員、才村委員、相良委員、澤　委員、新家委 員 　　　　　鈴木委員、高久委員、平山委員、古山委員、町野委員、松尾委員、吉村委員 　　　　　渡辺委員 議事 　１．検討課題２について 　２．検討課題３について 　３．その他 ○谷口課長 　定刻になりましたので、ただいまから、第21回厚生科学審議会生殖補助医療部会を開 催させていただきます。 いたします。 　本日は、大変お忙しい中をお集まりをいただきましてありがとうございます。 　本日は、荒木委員、安藤委員、石井委員、加藤委員、福武委員がご欠席でございます 。なお、澤委員は１時間ばかり遅れられるというご連絡をいただいております。 　それでは早速議事に入りたいと思います。矢崎部会長よろしくお願い申し上げます。 ○矢崎部会長 　また、きょうも３時間余りですが、よろしくお願いします。きょうはどういうわけか 両手に花の、今までこういう経験なかったのですが、こちら側は全部男性で、男性と女 性のお見合いみたいな形になってしまいました。よろしくお願いいたします。 　それでは資料の確認をお願いします。 ○谷口課長 　それでは、配布資料の確認をさせていただきます。欠落等ございましたら、どうかご 指摘をいただきたいと存じます。 　まず、資料１、これは検討課題２の第５次改訂後のものでございます。それから、資 料２が提供された精子・卵子・胚による生殖補助医療の実施医療施設における施設・設 備・機器の具体的な基準（案）というものでございます。資料３につきましては、これ は検討課題３の検討ペーパーでございます。それから、資料４につきましては、ポンチ 絵でございますが、生殖補助医療の流れということを示した３枚ものの資料でございま す。資料５につきましては、鈴木委員からご提出の資料でございます。以上でございま す。 　失礼いたしました。机上配布で才村委員からご提供の資料も併せて置かせていただい ております。申し訳ございません。 ○矢崎部会長 　どうもありがとうございました。才村委員には前回資料を提出いただいて、ご欠席で したので、きょう鈴木委員と才村委員から簡単に資料のご説明をお願いしたいと思いま す。まず鈴木委員からお願いします。 ○鈴木委員 　では、今配布された資料１の30ページもちょっとご確認いただけますでしょうか。 　前回実施施設の設備としまして、ＮＩＣＵをどうするかということでいろいろ意見が 交わされまして、上から付いている２つ目の「●」になります。施設に関して、「又は そうした事態に」というところが、その前は線で消されていたのですが、やはりここは 活かしたいというような話に前回になったかと思いまして、それについての意見です。 詳細はこれを読んでいただければと思いますので、簡単に要点だけ。 　読みます。「提供された精子・卵子・胚による生殖補助医療を実施する医療施設は、 (1)ＯＨＳＳなどの副作用により入院が必要となる場合や、(2)低出生体重児が出生する 場合等、当該医療や(3)分娩に関する異常事態に備え、必要な整備等を備える、又はそ うした事態に対処できる医療施設と綿密な連携を行うことによって、そうした事態に十 分な対応ができることを担保しなければならないこととする。」というふうになってい ます。 　ここで求められているのは、まず１つ目が、副作用などによる卵巣過剰刺激症候群な どによる入院加療に対応できる設備、２つ目が妊娠〜分娩までケアできる設備、３番目 が生まれてくる子の安全を確保する設備（ＮＩＣＵ、小児科）というふうに私は理解し たのですが、現在の文案ですと、これら３つがすべて連携であればよいと受け取れます 。前回は、このうちＮＩＣＵの義務づけというのが不妊専門クリニックの排除につなが るのではないかということで、またいろいろな意見が出たわけなんですけれども、それ 以前に、まず入院施設があるかどうかで、既に現状の不妊クリニック、もし、これを義 務づけるのであれば、現状の不妊クリニックは自動的にというか、排除されてしまうと いうことになるわけです。 　前回がＮＩＣＵの話には割と一点集中されていたもので、私は結局どうなのかと思っ たのですが、この(1)、(2)、(3)すべて連携でよいということなのか、(1)は必要だが、 (2)、(3)は連携でよいのか、(1)、(2)は必要だけど、ＮＩＣＵは小児科だけではなくて もいいというようなお話だったのか、その辺を、きょうでなくても構わないのですが、 最終的には確認させていただきたいと思っています。 　ちなみに、私は(1)、(2)、(3)すべてあった方が望ましいと考えておりまして、簡単 に各論なのですが、まず入院施設なのですが、これは卵子提供の際、提供してくださる 女性の方にＯＨＳＳなど入院が必要な事態が起きたときに、私たちは注射はしたけれど も、入院はここではできませんよというのは非常に無責任であろうと考えております。 あるいは卵提供してくださる方が安心して提供ができないのではないかと思われます。 　２つ目が、妊娠から分娩までケアできる設備ということなのですが、これはこういっ た提供によって妊娠した後の妊婦さんのケアもありますし、ご夫婦のメンタルなケアと いうことも当然必要になります。出生前診断、この場合は母体血清マーカー、羊水検査 ということになりますが、こうした相談も当然あり得るのではないかと考えております 。 　それからもう一つ大事なこととして、この技術でもやはり多胎妊娠は起こり得るだろ うと私は考えておりますので、こうした場合もどうするかということは十分考えておか なければいけません。 　そしてもう一つ、これはこの委員会でも一番大事なところだと思うのですけれども、 生まれてくる子の安全をやはり確保することが非常に重要であること。それから、もう 一つ、その後の長いタームで子育てを援助していくという機能も非常に大事であるとい うことが思われます。提供を受けるかどうかという相談から始めて、妊娠の間、分娩と いう問題、そしてその後に子育てというところまで、産科医、ＮＩＣＵ、新生児科医、 それから小児科による、もちろんカウンセラーなども必要になりますし、こうしたチー ムによる全面フォローが可能な施設に限ってスタートすることが責任であり使命ではな いか。そういう提言をすることが私たちの責任ではないかというふうに考えております 。 　最後に、松尾委員のこの間の提案に関しては、ちょっと私なりに、特に人的基準の方 なのですけれども、この医療というのはチーム医療であるということ、産科医、新生児 専門医、それから小児科医、そして小児精神保健、カウンセラー。それから、これは石 井委員もご指摘になっていたと思うのですが、法律の関係の方、児童福祉関係の方、い ろいろな必要な人材を揃えてチームでスタートしていく方が望ましいと考えております 。 　それから、分娩施設を選ぶ自由ということ、最後なのですが、そういった準備はあっ たとしても、妊娠した段階でどこかに行ってしまうというのでしょうか、その後の連絡 がなくなる方も当然いらっしゃると思うのですけれども、それはいたし方ないことでは ないかと思います。いずれにしても、何かあったときは、いつでも私たちのところにど うぞ、というような体制を整えておく、いつでも援助できる準備をしておくことが、こ れのスタート期に当たっての責任ではないかと考えております。 　以上です。 ○矢崎部会長 　どうもありがとうございました。この件に関しましては、前回随分時間をかけて議論 しましたが、やはり何人かの先生はその結論にいかがなものかということを思っておら れるという代表選手で、鈴木委員が資料として出されております。これについては、も うまたかと、ちょっと申し訳ないのですが、議論させていただいてということにしたい と思います。 　続いて、才村委員からよろしくお願いします。 ○才村委員 　前回は用事のために欠席いたしまして申し訳ありませんでした。前回の議論は聞いて ないのですけれども、倫理委員会が医療実施施設の中で設けられるということが決まっ たという中に、夫婦が生まれた子どもを安定して養育していけるかという項目を今入れ ていただいていますが、それをもう少し詳しく条件について提案させてもらっています 。 　ここを読みますけれども、「提供された精子・卵子・胚による生殖補助医療に生まれ る子どもの、健全に育てられる権利の擁護のため、以下のとおり、提案します」という ことで、１番、このような条件が必要ではないか。 (1)　夫婦は心身ともに健康であること。 (2)　子どもの養育についての理解及び熱意並びに子どもに対する豊かな愛情を有して 　　いること。 (3)　経済的に困窮していないこと。 (4)　子どもの養育に関し虐待等の問題がないと認められること。 　　というふうに、私は４つを提案しています。 ２　上記の内容の審議を可能とするために、事前に、夫婦はソーシャルワーカー（児童 福祉の専門家又は、医療ソーシャルワーカー又は、国家資格である社会福祉士）と面談 することを条件として、調査内容を倫理委員会で少し報告をしてもらった上で審議する ことにしないと、状態がわからないのではないかと思います。 　ソーシャルワーカーの所属の提案なのですけれども、これは(1)から(5)まで書いてい ます。 　(1)実施医療施設にソーシャルワーカーを配置 　(2)倫理委員会から派遣。 　(3)公的管理運営機関に配置され、そこからの派遣。 　(4)児童相談所、18歳未満のいろんな相談に応じて児童福祉士に（ソーシャルワーカ 　　ー）調査委託する。 　(5)その他独立して公平性、透明性が確保できる機関・事務所にある者。わからない 　　のですけど、福祉事務所とか社会福祉協議会とかいろいろあるかと思いますが、そ 　　ういうところへ調査委託して、その部分について調査してもらう。 　そんなふうな案を提出したいと思います。このソーシャルワーカーは、今の鈴木委員 の提案にもありましたとおり、その後、夫婦が子どもを子育てる上で、長期期間にわた る育児のサポートやその後、また子どもの出自を知る権利へのサポートもやれるソーシ ャルワーカーが必要かと思います。 　この倫理委員会の役目なのですけれども、例えばこれは法律に載せるということでは なくて、倫理委員会の例えば運営のもしか指針みたいなガイドラインみたいなものがあ るようでしたら、その中にこういう文言が加えられないかなと思いました。 　その根拠なのですけれども、この下の方に書きましたとおり、平成14年９月５日付で 、「里親の認定に関する省令」、「里親が行う養育に関する最低基準」が公布されまし た。その養育里親の要件として、今の(1)、(2)、(3)、(4)＋もう一つは、「児童福祉法 及び児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律の規定に より、罰金以上の刑に処せられたことがないこと。」というのが加えられています。 この５番目については、この生殖補助医療がそこまではいいのかなと思いまして、上の ４つの条件を同じように加えたらどうかということで提案しています。 　別添には、最低基準について詳しく中身を添付しております。 　以上です。 ○矢崎部会長 　どうもありがとうございました。そうしますと、才村委員のご提案ですと、ソーシャ ルワーカーが面談することを条件とするといった場合には、条件の(1)、(2)、(3)、(4) をソーシャルワーカーの方が責任を持って担保するということ、要するにソーシャルワ ーカーの方が、生まれた子のいろんな問題点が生じたときは、医師とか実施施設よりも ソーシャルワーカーが全部責任を持ってやるということになる可能性もあるということ をちょっとお考えいただければと思いますが。 ○才村委員 　もちろんソーシャルワーカーのみで全部賄いきれるものでありませんし、連携により その辺は対処・対応していくというふうに考えております。ソーシャルワーカーをもし 配置されないとしても、ソーシャルワークの中にはやれる人がどなたかに付与されない と、児童福祉の観点からは、子どもの健全に育てられる権利、出自を知る権利の方の担 保が難しいのではないかと思います。 ○矢崎部会長 　この倫理委員会の中にそういう役割分担の方に加わっていただくという考え方で今日 まで来たと思うのですが、それでもだめだということなのでしょうか。 ○才村委員 　その辺では、この辺の中身につきまして、ある程度ご夫婦が今のような条件を、例え ば面接によって報告をしていただけるのかどうなのかという中身的なものですね。なか なかお医者さんだとかほかの分野の方では、その辺のご夫婦の心理的、社会的な、子ど もを育てる上での基準みたいなものに照らし合わせての判断がなかなか難しいのではな いかと思ったわけです。 ○矢崎部会長 　ありがとうございます。それでは、また課題になったときに才村委員からご提案いた だければありがたいと思います。 　きょうの検討に入る前に、今後のスケジュールについてご相談したいというか、ご了 承を得たいと思います。検討課題について、恐らく最終的にこうだという結論がつかな い部分が多々あると思います。一応検討課題についてひと回りした後で、これまでの議 論の結果について、これはまとまった結果ということではないのですが、国民の皆様か らご意見の募集を行いまして、ご意見を踏まえた上で、２回り目の議論をしていきたい と思います。したがいまして本日の部会では、検討課題３の資料の最後まで一通り検討 していただいて、次回１月９日に早まりましたが、次のときまでにご意見募集用の原稿 を示させていただいてパブリックコメントをいただこうと。それで２月の初めの部会で また改めて検討していきたいとスケジュールを考えておりますので、よろしくお願いし ます。 　それでは、前回の今ご議論にあった部分を含めて検討課題３に入る前にちょっと復習 したいと思いますので、変更した部分だけ、きょうは室長がよんどころない用で谷口課 長さんに申し訳ないのですが、代役でよろしくお願いします。 ○谷口課長 　それでは検討課題２につきまして、前回までにお決めいただいたところ、また割れて いるところにつきまして、変更点をご紹介させていただきます。資料１の30ページをお 開きいただきたいと思います。 　30ページ囲みの中の実施医療施設の基準の関係でございますけれども、１つ目、赤マ ルになっておりますけれども、ここに書いてあるような文章の形で一応ご了解をいただ いたというふうに事務局としては整理をまずしたところでございます。適当な施設・設 備・機器を持たなければならないということで、具体的な目安として、これは別紙を前 回もお示しをいたしましたけれども、そちらの方で具体的なものをお示しするというこ とでございます。 　次でございますが、副作用関係の緊急に備えて基準の在り方をどうするのかというと ころで、先ほども鈴木委員からもご発言ございましたけれども、異常事態の対応につき まして、１つ目として、自らの施設のみで完結をさせるという前段に加えまして、連携 により対応することも認めていいのではないかという趣旨から、赤の字で下線も引いて ございますけれども、こういった部分を復活させたところでございます。いろいろご意 見ございますでしょうけれども、前回までの議論の整理という視点からは、事務局とし てこういう形でまとめさせていただいたところでございます。 　それから、その下でございますが、「その他の施設・設備・機器に関する基準は？」 のところで赤マルが付いてございますけれども、「カウンセリングの実施に適した部屋 を設けなければならないこととする」というふうなご議論の結果であったと思いまして 整理をしたところでございます。 　次は31ページでございます。右側の（２）の「実施医療施設の人的基準について」の ところでございますが、赤で同じく書かせていただいております。文言の使い方でござ いますけれども、委員の方から生殖生理学、発生学、生殖遺伝学というのは適切ではな いのではないかということでご指摘ございましたので、「生殖に関わる生理学、発生学 、遺伝学を含む」という言い方に直させていただいたところでございます。 　次は34ページをお願いいたします。 　34ページの上の方、赤マルを打ってございますが、「実施医療施設内の倫理委員会」 の業務についてでございます。生まれる前だけの話でなくて、生まれた後のことも必要 ではないかというご指摘がございまして、「生まれた子に関する実態の把握も含め」と いう文章を入れさせていただいたところでございます。この点につきましては、後ほど 課題３の方でも公的管理運営機関における業務の場合でも似たような関連部署ございま すので、またそれに併せてご検討いただければと思っております。 　それが検討課題２におきます前回までの変更点のご紹介でございます。よろしくお願 いいたします。 ○矢崎部会長 　それでは、30ページの先ほどご意見もあったところですが、一応これはご議論をもう 一回するということで、きょうは検討課題３について入らせていただきます。検討課題 ３につきましては、前回少し全体構成について議論していただきましたが、その際、皆 様からご意見をいただきまして、その結果を少し取り込んでおるところもあるかと思い ます。また、吉村委員のご意見も踏まえまして、さらには公的管理機構が保存すべき個 人情報について、医学的な情報についても追加されております。 　そこで、この検討課題３についてご議論を進めていきたいのですが、資料４、これは 事務局からご説明いただけるのですか。これはその時どきでいいですか、検討課題３の 。 ○谷口課長 　資料３の中でいろいろ出てまいります。そのときにご説明した方がいいかもしれませ ん。 ○矢崎部会長 　わかりました。資料４というのがございますので、これは生殖補助医療の流れを図で 示させていただいたもので、一見してすぐわかるというものではありませんが、公的運 営機関の具体的な業務の流れみたいなものを中心に、検討課題３で目を通していただけ ればと思います。 　それでは順々にやっていきますか。まず課長さんから。 ○谷口課長 　資料３、検討課題３の順番にご説明をさせていただきます。１ページでございますが 、公的管理運営機関の業務の具体的な内容のうち情報の管理業務についてというところ で、（ア）生殖補助医療を受けた夫婦の同意書の保存ということにつきまして、その下 に専門委員会報告の中に「○」が付いたような形のご提言をいただいておるところでご ざいますけれども、それに加えまして、その下の（要検討事項）といたしまして、夫婦 の同意書をどのように保存するのかということをここに書かせていただいておりまして 、事務局の案といたしましては、精子・卵子・胚による生殖補助医療を受けた夫婦の同 意書については、実施医療機関が５年間、公的管理運営機関が80年間それぞれ保存する 、という案を出させていただいておるところでございます。よろしくお願いいたします 。 ○矢崎部会長 　これは保存でこういう合意が得られたと思うので、これでよろしいですよね。 　それでは（イ）ところをお願いいたします。 ○谷口課長 　（イ）提供者（及びその配偶者）の同意書の保存ということでございますが、精子・ 卵子・胚の提供者の同意書をどのように保存するかということで、同じようなことでご ざいますが、案といたしまして、精子・卵子・胚の提供者の同意書については、提供医 療機関及び実施医療機関が５年間、公的管理運営機関が80年間それぞれ保存をする、と いう案を出させていただいております。よろしくお願いいたします。 ○矢崎部会長 　これも一応ご了承得たと思いますので、次の（ウ）のところを。 ○谷口課長 　次の課題は（ウ）、（エ）、（オ）というのが分かれてございますが、実は中身をご 覧いただきますとおわかりいただけますように、個人情報の保存というところで似たよ うな文言がございますので、一括をしてご説明させていただければと思います。 　まず（ウ）精子・卵子・胚の提供を受ける人に関する個人情報の保存というところで 、（要検討事項）でありますが、公的管理運営機関は、精子・卵子・胚の提供を受ける 人についてどのような種類の個人情報を保存するか？ということについて、事務局案と いたしまして、公的管理運営機関が保存する精子・卵子・胚の、次、事務局の間違いで ございまして、精子・卵子・胚の提供を受ける人に関する情報は、以下のようなものと する。とご訂正を賜りたいと存じます。 (1)　精子・卵子・胚の提供が行われた後も当該提供を受ける人と確実に連絡を取るこ 　　とができるための情報、具体的には、氏名、住所、電話番号等についての情報。 (2)　精子・卵子・胚の提供を受ける人に関する医学的情報、具体的には、不妊検査の 　　結果や使用した薬剤、子宮に戻した胚の数及び形態など。ということでございます。 　当該提供によって子が生まれた場合、上記情報の保存期間は80年とする。ということ でございまして、この点につきましては、前回、吉村委員からご提言いただきましたと ころを踏まえてこのようにさせていただいたところでございます。 　（エ）につきましても基本的には同じでございますけれども、精子・卵子・胚の提供 者に関する個人情報の保存ということで、専門委員会報告に書かれておりますことに加 えまして、どのような種類の個人情報を保存するかということでありますが、事務局案 といたしまして、公的管理運営期間が保存する精子・卵子・胚の提供者に関する情報は 、以下のようなものとする。 (1)　精子・卵子・胚の提供が行われ後も当該提供者と確実に連絡を取ることができる 　　ための情報、具体的には、氏名、住所、電話番号等についての情報。 (2)　精子・卵子・胚の提供による生まれる子が出自を知る権利を行使するための情報。 　これの具体的な内容につきましては、検討課題１の２回り目の検討の際にまたご検討 いただければと考えております。 (3)　精子・卵子・胚の提供者に関する医学的な情報、具体的には、血液型、精子・卵 　　子・胚に関する数・形態及び機能等の検査結果、感染症の検査結果、遺伝性疾患の 　　チェック（問診）の結果など 　当該提供によって子が生まれた場、上記情報の保存期間を80年とする。 　次に（オ）精子・卵子・胚の提供の提供により生まれた子に関する個人情報の保存と いうところでございますが、精子・卵子・胚により生まれた子についてどのような種類 の個人情報を保存するかということにつきまして、事務局案として、公的管理運営機関 が保存する精子・卵子・胚の、これも実は間違っておりまして、申し訳ございません、 ご訂正を賜りたいのですが、精子・卵子・胚の提供により生まれた子に関する情報は、 以下のようなものとする。 (1)　精子・卵子・胚の提供により生まれた子を同定できる情報 (2)　生まれた子が将来近親婚を防ぐことができるよう、当該子の遺伝上の親（提供者 　　）を同定できる情報。 (3)　生まれた子に関する医学的情報、具体的には、出生時体重や、遺伝性疾患の有無 　　、出生直後の健康状態、その後の発育状況など上記情報の保存期間は、80年とする。 　とりあえず以上でございます。 ○矢崎部会長 　どうもありがとうございました。ご意見いかがでしょうか。これは出自を知る権利の 行使された場合にどこまで情報を備えておくべきかということも関わると思いますが。 ○高久委員 　（ア）と（イ）と（ウ）ですけど、（ウ）と（エ）には、子どもが生まれた場合に80 年となっていますが、（ア）と（イ）も子どもが生まれた場合でしょうね。同意書もそ れでしょうね。 ○谷口課長 　確かにご指摘のとおりかと存じますので、そのようなことがわかるような文章を入れ させていただいた方がいいかもしれませんので、訂正をさせていただきます。 ○矢崎部会長 　ありがとうございます。そのほか、いかがでございましょうか。そうしますと、出自 を知る権利を行使するための情報については、もう一度課題１のときに議論するとしま しても、私としてはできるだけの情報をここに入れておくということで、事務局案をつ くっていただければ、検討課題１のときに、できるだけ網羅的に、ただ、どこまで開示 するかはまた議論するとして、提供者の情報はできるだけ担保しておくということでお 願いしたいと思います。そのほか、いかがでしょうか。 ○谷口課長 　実は検討課題２のところでも出てきた問題なんですけれども、検討課題３の４ページ の上の(3)でございますけれども、生まれた子に関する医学的情報、具体的には、出生 時体重や遺伝性疾患の有無、出生直後の健康状態、その次に「その後の発育状況」とい うのがございます。生まれてからの情報のことをここに実は記載をさせていただいてい るのですけれども、実施医療機関においても、「生まれた子に関する実態の把握を含め 」というふうな文言を実はデューティーとしてやらせるのかという問題、それから公的 管理運営機関についても、当然のこととして、ここで子どもの関してのその後の情報と いうのも持つべきではないかという視点で書かせていただいておるのですけれども、こ この部分、実は若干我々も悩んでおるところでございまして、公的管理運営機関だけで もいいのではないかというご意見も実はあるにはあるんです。実施医療機関にまでそこ までやらせるのがいいのかどうかということですが、その辺について、もしご意見があ れば教えていただければと存じますけれども。 ○矢崎部会長 　出生後ずっとたったときまで実施機関とどれまで関係が保てるかという社会的な常識 もあると思うので、80年間という視野を入れたら、継続性のあるところでないとちょっ と無理かと思います。それと実施施設は病症なんかは５年間で一応保存期間過ぎてしま いますよね。ですから、そういう観点もあって、いかがですか。実施施設に全部義務と してはちょっと不可能ではないかという感じがしますが、どこかできっちりフォローす るということは大事ですが、これは事務局案でどこかでしっかり担保するということで 、実施施設はそこまで無理ではないか。公的運営機関の本体がどうするかということに 関わってきますよね。だから、それだけ責任が重い機関ですよということで、そこに全 幅の信頼を置いていきたいと思います。 　よろしいでしょうか。その後の発育状況をどういうふうにフォローするかというのは 、またすごく難しくて、悪い例で申し訳ないのですけど、在日外国人登録みたいな、何 年間に一遍、公的機関に、どこに住んで、どういう状況かというのを申請するという極 論から、生まれたときの状況で、少なくとも生まれたか、生まれないか、異状があった か、異状なかったかというところまででするか、そういう幅の広い議論があるかと思い ます。厳しい方はずっとチェックしなくちゃいけない。それじゃないとだめなのではな いかというお考えもあると思いますが、これについては、後でまたご議論をお願いしな いといけないのではないかと思います。ここでまとめるのはなかなか難しいかと思いま す。 ○相良委員 　余り本質的なことではないかもしれないのですが、子どもが生まれなかった場合は、 その情報は保存しなくていいのかなと今ちょっと思っていたんですけれども、というの は、この医療を実施したという、その実績というか、そういったものはある程度何らか の形で残しておいた方がいいのではないかと思うのですが。 ○矢崎部会長 　それを先ほど高久委員が言われたように、インフォームド・コンセントの同意書とか 、そういうのは必要ないと思うのですが、ただ、実施されてどうなったかということは きっちり把握されるべき問題で、これはまた個人情報とは違って、実施したときのいろ んな記録はちゃんと残しておかないといけないと思います。 　よろしいでしょうか。それでは（カ）のところお願いします。 ○谷口課長 　それでは引き続きまして（カ）精子・卵子・胚の提供により産まれた子からの開示請 求（出自を知る権利）に対する対応でございます。 専門委員会報告の中では、その下の「○」３つに述べておりますように、こういうご 意見をいただいたところでございます。この点につきましては、私どもといたしまして は、基本的にはこういう線でよろしいのではないかと考えております。特に検討課題と しては書かせていただいてないところでございます。ただ波線の括弧の中にありますよ うに、検討課題１の中で実は開示する内容について意見が分かれたところがございまし て、ここら辺については２巡目でご議論をしていただけるということで、あえてここに は検討課題としてはしてないところでございます。以上でございます。 ○金城委員 　波線は検討課題ではないということですか。 ○矢崎部会長 　これは検討課題１で議論することですよね。ですからここでは検討課題１で決まった 後、ディスカッションするということなんですかね。 ○谷口課長 　別にここで議論していただいても構わないのですけれども、整理の関係で検討課題１ で議論いただきましたものですから、２巡目の検討課題１のときにまたご議論があるか なと私ども思いまして、あえてここでは書かなかったということだけのことでございま す。 ○矢崎部会長 　そうしますと、出自を知る権利に対してはある程度認めるというのがここの大前提に なっていますよね。どこまでお知らせするかとは、また改めて検討しますということで 、結論はまとまらなかったと思います。この案１、案２とあったと思います。運営機関 として、対応をどうするかということは、内容はともかくとして、公的運営機関として どういうふうに対応するかということはいかがでしょうか。 ○才村委員 　前にも言っていたのですけれども、「生まれた子どもは、成人後、その子に係る精子 ・卵子・胚を提供した人に関する個人情報のうち」となっていますが、成人後というの は少し論議してほしいなと思うんですけれども、私は20歳以後ではなくて、その子ども の知りたいと思う年齢は、思春期以後いろいろ揺れの中で自分のアイデンティティーを 確保するために出てくると思いますし、その子どもがすぐにそういうのを全部知らせる かどうかについては、またもう一つの意見ですけれども、ソーシャルサポートといいま すか、必ずその子どもに開示するときにそういう児童福祉の観点からサポートする体制 を公的管理運営機関の中に、例えば先ほど言いましたソーシャルワーカーを配置して、 その辺を一緒にその子どもとともに出自を知る権利を行使する上においてのサポートが 必要だと思います。 　その年齢については、一番最初に、例えば養子縁組を承諾する年齢が15歳になってい ますので、例えば15歳以上にするとか、児童福祉法では18歳未満が児童福祉法の適用年 齢になっていまして、18歳というのも１つの区切りだと思いますし、海外の例ですが、 年齢は定めずにその子どもが出自を知るということについての熟した年齢というもので 対応するということで、それは例えばソーシャルワーカーとか公的管理運営機関がその 子どもを見て、今、開示できるかどうかの判断していくというふうなことも１つの方法 かと思いますので、年齢についての論議を１つしてほしいということと、もう一つは、 開示請求するために必ずソーシャルサポートが必要なので、その体制をこの中に組み入 れてもらえることを私としては提案したいと思います。 　子どもの方は、全面的に開示する場合であっても、そうでない場合でもあってもです けれども、例えば全面的に開示する場合でも、すぐその人に会いに行くというのではな くて、例えばどのような状況で提供されて、どのような人なのかというようなことを情 報を知るという段階から、例えばその人に手紙を書くとか写真を見るとかという段階か ら、本当に会うというところまですごい段階を経ないと、子ども自身はそこまで行くか どうかわからないですし、実際に会うというところまでは物すごい決心というか、会う ということは、その人がどんな状況であるかも自分が責任持ってわかるという、もちろ ん提供者の方もその辺の責任を負わないと、その子どもの生命の一部を提供したわけで すから、責任を持って生きておられるということが大前提としてあると思うんですけれ ども、だから逆に提供者へのソーシャルサポートもこの公的管理機関の中に必要かと思 います。 ○矢崎部会長 　いかがでしょうか。確かに検討課題１で案１、案２とありました。ここで決めたから 、公的機関にデータを請求すれば、それに沿ってぽっと開示するというわけにいかない ので、そういうフィルターは必要でしょうが、それが公的運営機関がすべて責任を持っ てやるのか、サイドからサポートするのか、その辺はまた随分議論が違いますので、機 械的に全部、はい、わかりました、と言って結論が、出自を知る権利の情報の範囲まで 決まったとしても、それがストレートに公的運営機関から個人情報がそちらに行くとい うのではなくて、外国の例もそうですよね。いろいろコミッティがあって、そこで議論 した末で、どういう情報を伝えるかということを判断されますので、そういう仕掛けが 必要だと思いますが、これは事務局としては、保存でどこかの、今、才村委員が言われ たようにソーシャルワーカーも含めたところで議論していただいて、公的機関にここぐ らいまでは、こういうプロセスで情報をしたらいいという申請に従って公的機関が情報 を提供するということになるのですか。すべて公的機関が全部やってくださるのですか 、その辺どうなんでしょうか。 ○谷口課長 　確かにまだフィックスしたイメージは我々としても持ってはいないのですけれども、 先ほどの才村委員のご意見も踏まえまして、事務局でそのフローというんですか、開示 請求の申請から、実際に開示請求するまでの流れみたいのをつくって、また次回にでも ご覧いただければというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ○矢崎部会長 　そのようによろしくお願いします。そうしないと議論がまた進みませんので、公的機 関の役割とどの程度まで機能を持つかということを少し、我々としてはみんな持っても らいたいと思うのですが、なかなかそうはいかないと思うんですよね。その辺、整理し ていただいて、（キ）の方をお願いします。 ○才村委員 　年齢の方はいかがでしょうか。 ○矢崎部会長 　おっしゃるとおりじゃないかと思いますが。 ○才村委員 　おっしゃるとおりというのはどういうことでしょうか。 ○矢崎部会長 　「成人後」という、これは報告書の方なので、今さらここで何とかこうしろというの は……特に我々としては才村委員の言われる範疇であるというふうに理解して。 ○金城委員 　それもちゃんとどこかに入れなければいけないですね。 ○矢崎部会長 　そうですね。開示請求に対する対応の広い中の１つですよね。だから報告書を変える わけにいかないから、それも含めて案の中に入れていただければ。 ○谷口課長 　わかりました。その辺も含めまして検討させていただきます。 ○矢崎部会長 　我々としては、才村委員が言われたような理解でいるので、そのように変えていただ ければと思います。これは何回も議論して、そういうような意見の収束があったように 記憶していますが。 ○平山委員 　これも本質的なことではないんですけど、こういうシステムができると当然開示請求 というのは、本当はこの医療で生まれてない子どもさんから出てくるということも可能 性としてありますよね。自分はそういう医療で生まれたのではないかと思って開示請求 をしたときに対応するのもここでやるのであれば、それも含めないとおかしくなってし まうと思うので、その点もちょっと考慮に入れていただきたい。 　といいますのは、実際に産まれた子からの開示請求でなくても、あらゆるどなたでも 開示請求ができるようなシステムにするのかというのもちょっと問題になるなと思った ので。 ○矢崎部会長 　資料が全部あるので、だから、あなたはそれに該当しないですよということを知らせ るかどうかですね。それは大事なことですよね。 ○高久委員 　ただ、関係者ということがありますね。本人ではなくても親戚とか、そういう場合に しない方がよい。 ○矢崎部会長 　これは本人以外は、該当しませんよということは教えていいのかどうかということを 、これも議論した方がいいですね。大事なことだと思いますね。そのほか、よろしいで しょうか。 　では、４ページの一番下のところからよろしくお願いします ○谷口課長 　４ページ一番下（キ）でございます。同一者から提供された精子・卵子・胚により産 まれた子の数を確認するための情報の保存、ということで、専門委員会報告の方では、 ちょっと読みますけれども、提供された精子・卵子・胚による生殖補助医療を行う医療 施設は、上記の同一の人から提供された精子・卵子・胚の使用数の制限のために必要な 当該生殖補助医療の実施の内容に関する情報を公的管理運営機関に提出しなければなら ない。 　ということが記載としてございます。事務局としてはこれはこれでもいいのかなとい うふうな感じで思っておりまして、特に検討事項としては出してないところでございま す。○矢崎部会長 　これは専門委員会で、吉村委員、これでいいですよね。 ○吉村委員 　はい。 ○矢崎部会長 　それでは次の（ク）をお願いします。 ○谷口課長 　（ク）提供者及び提供を受ける人に関する個人情報の保存・医療実績等の報告の徴収 や徴収した報告の確認・当該報告に基づく統計の作成、ということでございます。専門 委員会報告の中では、下の「○」のように書いてございます。基本的にそういうことが 必要であるので、公的管理運営機関でちゃんとやるという趣旨のことが書かれておるわ けでございまして、具体的な（要検討事項）といたしまして、事務局の方から、実施医 療施設から公的管理運営機関への報告はどのように実際になされるベきなのかというこ とでございまして、案といたしまして、実施医療機関は、精子・卵子・胚の提供による 生殖補助医療の実施ごとに、提供による生殖補助医療の経過についての情報及び出生の 成否や出生時体重などの妊娠・出産の経過につていの情報を把握し、その内容について 公的管理運営機関に報告することとする。 　精子・卵子・胚の提供による生殖補助医療の実施後に、実施医療機関は当該提供を受 ける人に関する個人情報及び提供者に関する情報を公的管理運営機関に報告することと する、ということで、それぞれ先ほど述べました（ウ）、（エ）に相当いたします。 　また、当該提供によって子が生まれた場合には、当該生まれた子に関する個人情報を 公的管理運営機関に報告することとする、ということで、これは先ほど述べました（オ ）に相当するものでございます。 　ここでポンチ絵、資料４の方を少しご覧いただければと思いますけれども、資料４の 、この部分につきましては３枚どこを見ていただいてもいいのですけど、１ページ目で 結構だと思います。１ページ目の右下の方でございます。「妊娠・出産の経緯の情報を 取得」というのが書いてございますが、そこから左の方に矢印が流れてございます。真 ん中が公的管理運営機関の業務のところでございますが、「提供による生殖補助医療及 び妊娠・出産の経緯の情報の登録・保存」というのが公的管理運営機関の業務の１つで ございまして、その中で「提供者に関する個人情報の登録・保存」、「提供を受ける人 に関する個人情報の登録・保存」ということで、ここまでが一応出生に至らずともとに かくそういう技術を用いて生殖補助医療をなしたという段階で実施医療機関の方から出 していただくという整理にしておるわけでございます。 　お生まれになったということになりますと、その段階でもう一つ、矢印が一番下引か れておりますけれども、「産まれた子に関する個人情報の登録・保存」というのを実施 医療機関の方から公的管理運営機関の方に出していただくというふうなことをここにお 示しをしておるものでございます。 　基本的にはそういうことでございまして、あえて申しますと、提供医療機関、図で言 えば一番左の方ですけれども、こちらの方で精子・卵子・胚の提供時の情報が徴収され ますし、それを右側の方に矢印が今引かれておりますけれども、実際に実施医療機関の 方に情報を伝達をしていただきまして、その段階で実施医療機関の方から併せて、先ほ ど申しましたように、生殖補助医療の実施ごとに出していただくもの、それから出生の ときに併せて出していただくものということでミックスをして一括して実施医療機関か ら情報提供していただくという形に事務局としては考えておるところでございます。 　基本的に今申し上げたようなことというのは、専門委員会の報告でも指摘をされてお りまして、大体こういう形で実施をしていただくのがよかろうかと事務局で考えている ところでございます。 ○矢崎部会長 　ありがとうございました。内容とそのプロセスといいますか、情報の公的運営機関に 保存していただくための流れを今お話いただきました。まず第１に、５ページの括弧の 中のの、当然実施施設から公的運営機関への報告になるかと思いますが、ここで何か落 ちているものがありますでしょうか。それをチェックしていただければ、今議論いただ いたので、それを網羅していただいているので、これで大体問題ないかと思います。そ れとプロセスにつきましても……。 ○金城委員 　質問なんですけれども、実施医療機関に行かないで行方不明になってしまうというお 話をよく伺うのですが、もしそんなことが、この提供された配偶子によっても起こった らどうなるんですか。出さないわけですよね。ですから、勝手にどこかに行かないとい うような義務づけをしておくわけですか。提供されたものによって医療を行った場合に は。よく普通のでは、医療は実施してもらったのだけれども、行方不明になってしまっ て、そしてほかのところで出産をするというと話がたびたび出ていたと思うんですけれ ども、そういうことは、これについても起こったらどうしたらよろしいのでしょうかと 。その点の検討が必要なのではないか。 ○矢崎部会長 　そういうことが起こらないように、この仕組みができたのではないかと理解していま すが、今のどうですか。今のご心配ですよね。これは吉村委員からお答えいただいた方 がいいかもしれませんね。 ○吉村委員 　心配されるのは当然でして、今までのＡＩＤですと、実施機関は私のところだとしま すと、分娩するところが違うわけですね。地方から来られている方は当然戻りますから 、そのときに届け出をしていただければ紹介状をもちろん書くわけですけれども、その ときにＡＩＤ児であるということを書きますですね。そういうことになると、来られな い。そういう情報はすぐ患者さんには伝わりますから、妊娠したら自分で調べて外へ行 ってしまうということが当然出てくるわけですね。 ○金城委員 　例えば、先ほどのお話にあったように、東京で治療して沖縄で出産する。その人に東 京に来て出産しろというのも大変酷なことですよね。ですから、ここら辺はどういうふ うにしたらきちんと把握ができるのか。これはきちん仕組みをつくっておかないと難し いのではないかと思います。 ○鈴木委員 　大体似たようなことなんですが、先ほど生まれた人たちに限って情報を保存するとい うお話もありましたよね。でも、ＡＩＤを仮に受けて、妊娠して、その後、結局報告に 来ないという方は当然いらっしゃるわけですよ。そのときに実施機関の例えば担当医が 、妊娠したんですか、しなかったんですか、としつこく電話をかけて確認するのか、結 局そういうことですよね。ちゃんとフォローしようとしたら。そこまでするのか、その 辺もちょっと疑問です。 　先ほど言ったように、実施はしたけど、妊娠したかどうかもわからないという人たち が当然のこと出てくる。そうすると保存する情報というのはどこで線引きするのだろう ということにもなりますが。 ○矢崎部会長 　私は公的管理運営機関に実施前からの情報が全部あれば、そういうことがないという ふうに理解していましたが、よく考えると行方不明という金城委員の言われることがあ り得ますよね。考えてみると。 ○金城委員 　そのときに、生まれたか、生まれないかわからないけれども、みんな情報は公的管理 運営機関が収集しておくということにすれば、将来出自を知る権利を知りたい人が出て きたときに、いつ、どこで、医療を実施してもらったということだけ言えば、その書類 を見ればわかるということになると思いますから、余り詳しいことを要求するとまた漏 れちゃう人も出てきますよね。そこら辺の兼ね合いが難しいのではないか。 ○矢崎部会長 　ですから実施するときの情報は全部入りますよね。生まれなかったら、そういう事実 はあったけれども、いろんな情報は80年はとっておかなくていいわけですよね。 ○鈴木委員 　部会長、それは違うと思いますが。 　生まれなかったらとっておかなくていいという話ではないんじゃないですか。 ○矢崎部会長 　それはどういうことですか。 ○鈴木委員 　つまり金城委員がおっしゃったのは、結局生まれたか、生まれなかったかわからない ケースが出てくるわけですよね、最終的に。 ○矢崎部会長 　だから、生まれたか、生まれないかをしっかりつかむための使命もこれにあると思う んですよ。だから、そういう仕組みに持っていくということなんですが、それはなかな か現実問題として難しいのですか。私は実施のときの情報が全部あれば出生までフォロ ーできるのではないかと思っていたんですが、違うんですか。 ○吉村委員 　それができれば、余り私たちも苦労してなかったんですよね。特にＡＩＤの場合には 人工授精ですから、それほどいろんな手技は入らないわけですね。そうしますと、その ままお帰りになってわからないという方が４分の１ぐらいお見えになるんです。 ○矢崎部会長 　当然そうですね。 ○吉村委員 　はい。そういうことは本人たちは周りの人に知られたくないわけですから、ですから そういうのが４分の１ぐらいはあるんですよ。そうすると鈴木さんがおっしゃるように 、そういうものまでちゃん見ておかないと本当のことは、わからないものをわからない という把握もできなくなってしまうということはあると思います。 ○矢崎部会長 　それが松尾先生がいろいろ言われている大きな根源であると思うんですが、私は情報 を集めれば全部フォローできるという性善説に従って今やっていたんですが、確かにそ う言われるとそうですね。 ○才村委員 　それは結局真実告知をするように進めるのかどうかというところにかかってくると思 うんですね。だからその秘密を認めながらもやっていくのか、この医療を。それとも子 どもの出自とかを考えると、子どもに真実を告知していく方向で進めていくかによって かかってきて、だから、もし真実告知をやるべきだというふうなことにすれば、がんじ がらめにやれば、例えば戸籍謄本で本籍地を聞くとか、それは差別とか偏見とかにつな がる可能性もありますけれども、住民票とか見て、跡を追えるような仕組みをがんじが らめにすればできないことはないと思うんですけれども、そこまですべきかとどうかと いうふうなこともあると思います。行方不明ということに関しては。 ○吉村委員 　ＡＩＤの場合には戸籍謄本もらっているんですね。しかし、戸籍からその本人が今現 住所はどこかということまでは確認しません。ですから彼らが述べた現住所、カルテに 従って現住所、しますけれども、６年たつと届かないというのが３分の１ぐらいはある わけですね。戸籍から、現住所はどこですかと、そういったことは確認できませんので 、３分の１ぐらいの方は５年もたつとわからなくなってくるというのが現実ですね。 ○才村委員 　それを公的管理運営機関の方かどこかわかりませんけれども、跡を追える仕組みをつ くるかどうかですね。戸籍謄本さえわかれば、追うことはできますけれども、そこまで やるかどうかという判断だと思うんです。 ○吉村委員 　それともう一つ、才村先生がおっしゃったように、難しい点は真実告知をするという ことがいかに難しいかということですね。これは欧米でもスウェーデンでもできないの ですから、我が国においてそれがか可能であるかどうかということが非常に大きな問題 です。真実告知が前提となるということから話は進んでいけないのではないかという感 じがしますね。 ○高久委員 　吉村先生にお伺いしたいんですけれども、ＡＩＤをした場合に、それがうまくいった かどうかというのは何％ぐらい把握されていますか。 ○吉村委員 　私たちが把握しているのは、４分の３ぐらいは把握できています。４分の１ぐらいが わからないわけです。４分の１ぐらいは妊娠したかどうかわかりませんが、続けて来ら れていれば大体わかるのですけれども、４分の１ぐらいは明らかにわからない。 ○高久委員 　ＡＩＤをする場合には、夫婦間では生まれないということを証明してからやられる。 ○吉村委員 　もちろんそうです。 ○鈴木委員 　とりあえず単純な話、生まれたか、妊娠したか否か、できたか、出産に至ったか否か に関係なく、いわゆる結果の記録ではなく、実施の記録にするということがまず大前提 なんだろうなというふうには思いました。今、高久先生がおっしゃったのですごい変な ことを考えちゃったんですけれども、例えばそのＡＩＤで生まれたのが私であるという 証明は難しいですよね。例えば、あるご夫婦かＡＩＤを受けて、たまたま１カ月後とか ２カ月後に、その妻、私が別の男性と実はセックスをして、そこでできた子かもしれな いということはありますよね。だから、意外に出自を知る権利って難しいんだなと、 今、ちょっと変なこと考えてしまいましたが。 ○矢崎部会長 　そこまで議論するともう収拾つかないので、私としては漏れなく把握していただける ような方法で、ですから吉村委員の４分の１の方をフォローするように、何かできるよ うなことができないと、どうですか。 ○金城委員 　それもいいですけれども、それはかなりプライバシーへ入り込むことになりますよね 。ですからとにかく実施の記録さえ残しておけば、今おっしゃったように、明らかに生 まれなかったということがわかったのは廃棄してもいいと思うんですね。でもそれにつ いてよくわからないのは、とにかく全部残しておけばいいのではないかと思います。 ○矢崎部会長 　そういうことも考えられますね。それは当然ですね。 ○鈴木委員 　今、私が言ったのは決して冗談ではなくて、産まれてきている子、ご本人にとっては 、誰が親であるというのは大変な問題だと思うんですね。だからそれの技術で本当に出 産したのが私であるという証明もちょっと真剣に考えて、記録を考える、あるいは開示 のときに、そのことも含めた上で考えなければいけないのではないかと、今思いました けれども。 ○矢崎部会長 　余りそれを突き詰めると、自分の子どもでも、本当に自分の子どもなのか、知ってい るのは母親だけしか知らないということもあり得るのではないかと思うんですよね。 ○鈴木委員 　ただ、この場合、運営機関があなたはそうではないとか、そうであるとか、言い切っ てしまうような……。 ○矢崎部会長 　それは実施記録に残っていますよということで、そういう情報ですので、余りそこま で……。 ○鈴木委員 　そうですね。だから記録についての情報提供の仕方というのは非常に言い方としては 微妙になるのだなというふうに考えました。 ○矢崎部会長 　記録にありますよということです。ただ、個人情報の詳しい情報まで残すかどうか、 ただ、把握できないものがあった場合、後で保存しているわけなのにないのではないか ということもあるので、そこは保存するかどうかというのは、高久委員が言われた、確 実に生まれなかったという場合には実施記録だけで、個人情報まではとる必要がありま せんが、なかなかその結果がわからない場合にはある程度保存するということでよろし いですか、そういう区切りでしたいと思う。 　ただ、先ほど４分の１を何とかしたいですよね。 ○渡辺委員 　今のことに関係しまして、インフォームド・コンセントということにちょっと戻りた いと思うんですけれども、もちろん患者さんの側のインフォームド・コンセントは優先 しますけれども、医療を実施する医者の側も患者さんの協力なくしては責任ある医療は できないと思うんですね。ですからインフォームド・コンセントの中に、この医療をお 受けるになる方は、公的機関が決めているその経過を報告するという義務を果たしてい ただきたいというインフォームド・コンセントの条項を明確にして、少なくとも今のお 話は、４分の１の方が結局は医者との信頼関係とか医療との信頼関係のないところで行 動していらっしゃるわけですから、そこから例えば将来近親婚の問題が出てきたりした ときに当事者も国民全体も苦しむわけですので、やはりインフォームド・コンセントの 中に、医者に協力していただきたい。あるいはこれがご本人と国民全体のために行われ ているものであることをよく納得していただきたいという、教育的な１つのプロセスを 入れていく必要があるのではないかと思うんですね。 　例えば変な話ですけれども、私はカウンセリングの方や精神保健ですけれども、ご主 人とどのように会われて、どのようにお子さんを産みましたかといったときに、やはり 黙秘権がありますので、私たちは知らせていただけないケースがたくさんあるわけです ね。そうは言いませんけれども、私どももこんな不信感の中では、私どもの専門性は発 揮できないなという実感で困ってしまうわけですね。１年待てば、２年待てば、３年待 てば、いずれは信頼していただけるから、本当のことは聞けるというふうに、私も楽観 的に思っておりますけれども、やはり患者さんの、あるいはご家族の真実の姿勢という のですか、本当に信頼し合って何かに取り組むということを確認しないと、それはまた 別の形で、私どものところでもにっちもさっちもいかなくなるわけですね。ですから医 者にも協力していただきたいというような観点は言っていくべきだと思いますけれども 。 ○矢崎部会長 　ありがとうございました。そうしますと、一応この書いてある報告はどのように行わ れるかということでございますが、ただいまのような漏れてしまうものについては、今 後英知を絞って漏れないようにしたいと思います。それで、今、渡辺委員が言われたよ うな、最初からそういうことのないように、ご夫婦に十分インフォームド・コンセント をとって、これからは安易にできないということですので、十分に。 ○吉村委員 　その辺は、我々も十分インフォームド・コンセントをとりまして、必ず知らせてくだ さいということを言っているのですが、知らせていただけない。こういうことを言って はいけないのですけれども、患者さん側にも問題点はあるのではないかと思います。で すから文書でそういうものは私たちはとっていませんけれども、そういったことも必要 になってくるという。 ○矢崎部会長 　ですからインフォームド・コンセントは包括的なものではなくて、比較的具体的ない ろんな項目でチェックして、最終的に倫理委員会でこのご夫婦はここまで認めたのだか らいいでしょうということになりますよね。ですから今まで安易だったということでは なくて、これからもう少しインフォームド・コンセントを具体的にそこまで加味してや っていただくということで次に進みたいと思います。 　次もちょっと問題があって、６ページ目（ア）のところです。 ○谷口課長 　それでは次のところでございます。審査業務の中でございますけれども、６ページ以 降、（ア）兄弟姉妹等からの精子・卵子・胚の提供についての審査。次も実は同じでご ざいますので、併せてご説明申し上げます。（イ）胚の提供についての審査というとこ ろの課題でございます。 　それぞれ専門委員会報告の中でコメントをいただいておりますが、兄弟姉妹等につい ては、この部会でもまだ確実な「●」になっておりませんので、「○」を残しておりま すけれども、胚につきましては、とりあえずは今のところ「●」を打たせていただいて おりますけれども、基本的にそれぞれ公的管理運営機関の方でしっかりとした審査を行 うということにつきましては一致ておるところだと思います。 　それらを受けまして、（要検討事項）としまして、６ページの下の囲みの中、兄弟姉 妹等からの提供及び胚の提供、これは（Ｐ）の場所が間違っております。 （Ｐ）は兄 弟姉妹等からの提供（Ｐ）及び胚の提供の適否を決める審査事項は？ということでござ いますけれども、案といたしまして、公的管理運営機関は兄弟姉妹等からの提供及び胚 の提供が行われる場合、次に掲げる事項を審査するものとする。 　・　精子・卵子・胚の提供による生殖補助医療を受けるための医学的適応の妥当性に 　　ついて 　・　適切な手続の下に精子・卵子・胚が提供されることについて 　・　夫婦の健康状態、精神的な安定度、経済状況など夫婦が生まれた子どもを安定し 　　て養育することができるかどうかについて 　・　精子・卵子・胚を提供する人に対する心理的な圧力の観点から問題がないこと（ 　　兄弟姉妹等からの提供の場合） 　こういうことにつきまして、事務局の案として整理をいたしているところでございま す。今述べました上の「・」につきしては、検討課題２でご議論いただきました倫理委 員会の審議事項と同じものということでございます。 　次のページでございますけれども、兄弟姉妹等からの提供及び胚の提供の適否を決め る審査会の人的要件に関する基準は？というところでございます。これにつきましては 、事務局の案といたまして、兄弟姉妹等からの提供及び胚の提供の適否を決める審査会 の人的要件にに関する基準は以下のようなものとする。 　・　生殖補助医療の医学的妥当性、倫理的妥当性及び提供による生殖補助医療の結果 　　産まれる子の子の福祉について等を総合的に審査できるよう、医学、法律学及び児 　　童福祉に関する専門家、カウンセリングを行う者、生命倫理に関する意見を述べる 　　にふさわしい識見を要する者並びに一般の国民の立場で意見を述べられる者から構 　　成されていること 　・　委員会は10名前後で構成され、委員のうち２名以上は医療機関の関係者以外の者 　　が含まれていること 　・　委員のうち２名以上は、女性が含まれていること ということで、実は検討課題２でご議論いただきました倫理委員会の人的要件等に関す る基準のところと合致しておるところでございます。これにつきまてしも、ポンチ絵の 方でご説明をさせていただければと存じますけれども、資料４でありますが、１枚目で 結構ですけれども、「公的管理運営機関」という真ん中のカラムの大体真ん中あたりに 「胚の提供／兄弟姉妹等の提供」というところの部分であります。この辺は実施医療機 関の方から申請が上がってまいりまして、公的管理運営機関での実施許可を得た上で、 さらに矢印が右の方に流れておりますけれども、ここで許可を得たものについて、実施 医療機関におきまして、生殖補助医療がなされるという流れになろうかということを示 しております。 　以上でございます。 ○矢崎部会長 　どうもありがとうございました。審査の手続と内容でございますが、まず第一に、審 査の事項について、これはともかく兄弟姉妹の提供云々は別として、一応専門委員会で 認められておりますので、それに沿っていきますと、「・」で記されたものをきっちり 確認することと、７ページのは実際の審査を行う組織としては、先ほど才村委員から言 われましたような児童福祉あるいはカウンセリングその他のある程度の識見を有した人 たちによって、そこで検討されると、ここで担保されると私は理解していたのですが、 どうぞ。 ○平山委員 　７ページの２つ目の「・」の医療機関の関係者というのはどういうことですか。審査 会だから、公的管理運営機関以外の人が２名以上という意味なのか、ちょっと文章が。 ○矢崎部会長 　これはちょっと間違いですね。事務局のミスだと思います。 ○谷口課長 　申し訳ございません。これは私どものミスでございます。 ○矢崎部会長 　そのほかいかがでしょうか。ここは十分議論していただくということになるかと思い ますが、審査のときに。ですから今各委員から言われた、こういう視点からちゃんと審 査してほしい、こういう点からチェックしてほしいというご希望があったので、それを なるべく反映するような組織で審査していただくと。 ○平山委員 　この内容自体ではないのですけれども、この公的管理運営機関の審査業務について少 し疑問が２点ありますのでお伺いします。１つは、兄弟姉妹からの提供や胚提供の適否 を考える際に、まず実施医療機関の倫理委員会で適否を決めますけれども、それがもし 決められないので、公的管理運営機関に相談するということがあり得るのかというのが １点。もう一つは、例えば実施医療機関倫理委員会でリジェクトされたご夫妻が上告す るようなシステムとして公的管理運営機関の審査業務というのが１つあるのかというこ とについて、システムとしてどうお考えになるのかということがあります。 ○谷口課長 　むしろ先生方に議論していただいた方がいいのかもしれませんけれども、事務局の感 覚から言いますと、特に後の方は、リジェクトしたものについて公的管理運営機関がゴ ーサインを出すというのは考えられない話だろうというふうに我々は考えておりますけ れども、仮にゴーサインを出してもどうせやっていただけないでしょうから。 ○平山委員 　実施医療機関の倫理委員会が絶対ということですか。それに疑問を持って上告をした いとか。上告ではないけれども、もっと違うところで何か救済のところはないのかと思 って訴えるということはできないというふうに考えてよろしいのでしょうか。 ○矢崎部会長 　施設ごとに倫理委員会を持つかどうかという議論の１つは、施設ごとの倫理委員会で 許可の適応の判断のレベルが違ってくると非常に困るわけですよね。それで各施設１つ １つ持つよりは、ある領域で１つ倫理委員会を持っていただく方がいいという意見と、 それから個々持つ意見と２つあったわけですね。今は個々の実施施設で持つということ ですので、そこで判断されたら、それはできないというふうに理解していただいた方が いいと思いますね。 　上の審査委員会は、特に問題のある兄弟姉妹等のものと胚、胚なしいは配偶子の個々 の施設では極めて判断が難しいものだけをここで一応審査するというふうに理解してお りますけれども、ですから公的機関の使命の１つは、個人情報をしっかり80年持ってい ただくことと、それからこういう非常に倫理的に難しい問題に関しては、我が国で統一 的な見解で判断てしもらうためにこういうものを考えたわけです。 ○平山委員 　ですから私は、各実施医療機関の倫理委員会がそれぞれあって、その上の組織として 公的管理運営機関の中の審査会があるのかなというイメージをしておりましたので、そ れは違うんですね。 ○矢崎部会長 　それとは性格が違います。 ○平山委員 　はい、わかりました。 ○金城委員 　質問なのですけれども、公的管理運営委員会というのはどんな人たちが構成するので すか。そのイメージを何かお持ちでしょうか。 ○矢崎部会長 　ここに書いてあるとおりです。だから実際に組織、機関がどうなるかは、まだこの委 員会に基づいて事務局で考えていただいて、なるべくこれに沿った機関をつくっていた だくということになるのではないでしょうか。 ○金城委員 　そうしますとカウンセリングを行う者とかいろいろ出ていますよね。そういう人たち が関係者としていて、そしてあと、内部だけではだめだから、２名は外部から委員とし て入れるということなんですね。公的管理運営委員会の方にこういう人たちが何人かい て、外部から２人以上ということですね。 ○矢崎部会長 　どれですか。 ○金城委員 　２番目の方ですけれども、「・」の最後から２番目ですね。「委員会は10名前後で構 成され、委員のうち２名以上は、医療機関」ではなくて、公的管理……。 ○矢崎部会長 　これは事務局が入れてしまったので、これはないんですね。ちょっと待ってください 。 ○金城委員 　これは公的管理運営委員会。 ○矢崎部会長 　これは……。 ○高久委員 　運営機関と審査委員会とは必ずしも同一である必要はないですから、こんなもので、 我々は厚生労働省の人間ではないけれども、引っ張り出されると同じようなことになる のだと思います。 ○谷口課長 　弁解をさせていただきます。完全にこれはうちのミスでございまして、前のどこかで 出てきた文章にひきづられてこれを書いてしまったのですけれども、委員会は10名前後 で構成をされるというぐらいでもいいかと思います。申し訳ございません。 ○矢崎部会長 　さっき消されたんですよね。ですから金城委員は医療関係というふうに考えられたん ですか。 ○金城委員 　そうではなくて、これが公的管理運営委員会に直るというふうにご説明受けたと思っ たものですから、どうも失礼いたしました。 ○鈴木委員 　先ほどの平山委員がおっしゃっていたところの確認なのですが、結局それぞれの実施 施設に倫理委員会を置くということは決定事項なんでしたか。ほぼ決まったことなんで したか。私もしかしたら欠席していたのかもしれないので。 ○矢崎部会長 　それは事務局。私は１つ１つの実施機関に持つのと、判断のばらつきがあるといけな いので、あるいは構成がなかなか難しいという、加藤委員から鳥取では無理ですよとい うようなお話でございましたよね。そういうこともあって、ある程度共有する倫理委員 会があってもいいではないかというご提案があったのですが、このディスカッションで は実施施設にきっちり審査してほしいという意見が強くありましたので、大体そういう ふうになったというふうに理解しますよね。 　たしか松尾委員からきっちり一例一例倫理委員会で通して検討してほしいというよう なお話をいただきました。よろしいでしょうか。 ○才村委員 　ここに置くとしたら、そこの医療機関はかなり大きい組織のものというイメージが湧 いていたと思うのですけれども、先ほど平山委員言われたように、いろんな医療を行う ときの苦情処理といいますか、そういうふうなこともあると思いますし、全部の医療機 関の個々の倫理委員会が全国同じレベルで審査されるということが、どれだけ担保され るのかというふうなことが不安ですし、そういう意味では上へ上げるといいますか、公 的管理運営機関の方で、苦情かなんかわかりませんけれども、上告といいますか、上げ てそこでもう一度審査をし直すというのもこの中に含まれるというふうにした方がいい のではないかと思ったりするのですけれども、いかがでしょうか。 ○谷口課長 　申し訳ございません。事務局の準備も実は遅れておるものですから、先生方にその辺 のご心配をかけておるかもしれないと思うのですが、実は検討課題２の中で、医療施設 における倫理委員会の基準について、一定の基準を示す必要があるのではないかという 検討課題も実はまだ未消化でございまして、これについては、今、事務局の方で原案を 実は作成中でございます。こういったある程度の院内の倫理委員会の基準というものを ご審議いただきまして、また、その辺の不安なところはこういう形にしろというふうに むしろご意見をいただくのがよろしいかと思いますけれども、その段階で。 ○矢崎部会長 　その院内の基準というのではなくて、いろんなケース・バイ・ケースですよね。本当 に個々の症例といいますか、患者さんの固有の問題ですよね。ですから、さっき才村委 員からもソーシャルワーカーが絶対必要ですといった場合に、そういう面の判断は、ソ ーシャルワーカーの方が責任持って担保するのですかというふうにお聞きしたのです。 ただ、意見を１つ言うことも重要かもしれませんけど、構成員にはこういう人がいると いった場合には相当責任を持っていただかないといけないところもある。ですからレベ ルが違うというのは、恐らくそういう家庭環境とかそういうのでだめだといった場合に 、私たちは十分条件整っているのにという、民事裁判みたいな不満がでると思うんです よね。経済状態で、いくらまで収入があればやっていいのか、そういう収入のレベルと か決められないと思うんですね。そういう意味で、判断の不満をここに持ってこられて も対応しようがない。 　ただ、いろいろな判断の基準が揺れてはいけないので、そういう意味では統一した基 本的なものは決めておきましょうということでいったので、恐らくソーシャルワーカー の方が関与すればするほど、いろいろな問題がご夫婦からは提示される可能性はあるか もしれませんですね。これは兄弟姉妹からの提供と胚の提供の審議に限らないと。それ 以上のことはできないと思いますよね、実際的に。そうすると細かい個々の症例を示し ていかないと議論できないと思うんですよね。それは個々の倫理委員会の良識の中で判 断していただくと。 　それでは、水入りで、10分間いただいて、コーディネーションの業務のところに、10 分間休憩後に入らせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩） ○矢崎部会長 　それでは、７ページの下のコーディネーション業務についてよろしくお願いします。 ○谷口課長 　引き続きまして、コーディネーション業務についてご説明申し上げます。コーディネ ーション業務につきましては、提供された精子・卵子・胚に関する情報の管理というと ころと、次のページの一番上でございますが、提供された精子・卵子・胚をどの人に提 供するか決定する業務、いわゆるマッチング業務というものが含まれております。この ことにつきまして、コーディネーション業務とはなんぞや、マッチング業務というのは なんぞやというのは下に書いてございますが、「コーディネーション業務」とは、提供 された精子・卵子・胚を適切に希望する人に配分するための調整業務全般を指し、「マ ッチング業務」とは、提供された精子・卵子・胚を、希望する人のうちに誰に与えるの かについて決定をする業務そのものを指す、と整理をいたしております。 　したがいまして、「コーディネーション業務」の一つとして「マッチング業務」があ る、という整理になっておるところでございます。 　その中で（要検討事項）でございますけれども、精子・卵子・胚の需給の情報を全国 一元で管理し、それをもとに提供者と提供を受けるものをコーディネートするシステム の構築が必要なのではないか？ 　（すべての精子・卵子・胚の配分を情報を一元管理する機関に委ねるか？自己の医療 施設に適当な精子・卵子・胚が存在しない場合に、情報を一元管理する機関に問い合わ せ、情報を一元管理すする機関にマッチングや提供をコーディネートしてもらえる程度 にとどめるか？十分な提供を得られる見込みのある精子は、コーディネートの必要性が 薄いため、卵子・胚のみをコーディネートの対象とするか？）といったようなものが、 既に検討課題１の宿題として残されておるところでございます。 　提供された精子・卵子・胚をどの人に提供するか決定する業務（マッチング業務）に ついて、どのように設定するか？ということにつきまして、事務局として案をまとめて いるところでございます。 　（案）(1)　精子・卵子・胚について提供数が希望数を上回る場合ということでござ います。これは実は、資料４の３枚目に当たります。精子・卵子・胚の提供医療機関と 実施医療機関が情報交換を行うことによりまして、必要な精子・卵子・胚を確保するこ ととし、公的管理運営機関はマッチング業務については行わない。それが今申しました ３枚目の方に書いておるところでございます。 　(2)　精子・卵子・胚について、希望数の方が提供数よりも多い場合、これが１ペー ジ目、２ページ目にお示しをしているものでございます。 　精子・卵子・胚の提供を受けることを希望する夫婦は、必要な情報を公的管理運営機 関にまず登録をしておく。 　精子・卵子・胚の提供者から提供についての登録があった場合、公的管理運営機関は 登録された情報をもとにマッチングを行う。 　マッチングの結果、優先順位が最も高い夫婦は実施医療機関の倫理委員会の審査（胚 提供を受ける場合はさらに公的管理運営機関の審査）を経て、提供を受ける。 　ということにしております。 　あと、マッチングする際の優先順位の基準につきましては、事務局で今準備をしてお りまして、１月にはお示しをさせていただきたいということでございます。 　精子・卵子・胚の希望数と提供数をどのように把握するか？につきましても、同じく 原案作成中でございまして、これも１月にお示しをさせていただきたいと存じます。 　次に卵子のシェアリングの場合の問題も実はございまして、これも検討課題１の方で 宿題になっておるところでございますが、これも今整理中でございますので、いましば らくお待ちをいただきたいと思います。 　「卵子の提供を受けなければ妊娠できない夫婦」の話につきましても、同じく検討課 題１の宿題になっておるところでございまして、これもまた引き続きご検討いただけれ ばと思うところでございます。 　以上でございます。 ○矢崎部会長 　ありがとうございました。「コーディネーション業務」と「マッチング業務」ですが 、コーディネーション業務というのは、今、説明のように全般的なもので、実際に１対 １に対応させるのがマッチング業務ですが、その案１については、これで問題ないと思 います。 　２について、これもマッチングは公的管理運営機関で行うということでありますので 、これについても余り問題ないと思いますが、要するに問題が起こるとすると、優先順 位をどうするか、これは検討課題である程度決めたのではなかったでしたか。これは臓 器移植のときも随分議論になって、例えば待機期間とか、既にお子さんがおられる方と かいろいろな議論が随分時間かけて行われたと思いますが。 ○谷口課長 　失礼いたしました。検討課題１の中で、精子・卵子・胚の提供を受けることができる 者について、優先順位の話が出てまいりまして、基本的には医師の裁量とするという形 になっておりますが、ただ、実施に当たって医師が考慮すべき基準を指針という形でお 示しをしましょうということで、その具体的な基準を今吉村先生にお願いをいたしまし て、その辺で検討していただいている最中でございます。 ○矢崎部会長 　そうしますと、そのときにいろいろ議論がありましたね。待機年限とかそういうもの で優先順位。議事録見直していただくとそれは議論していると思います。ですから、そ の議論をベースにして、吉村委員につくっていただくということでご了解いただけます でしょうか。 　そうしますと、あと残された問題は、検討課題１の宿題でございますので、これにつ いては、マッチングはこういうふうに行うということでフローチャートを見ていただい て、ご理解いただければと思います。では、９ページの実施施設等の監督体制ですね。 ○相良委員 　すいません、その前に１つ確認したいのですけど、提供数が希望数より多い場合は、 マッチング業務を行わないということなのですけれども、マッチングは行う必要はない のだろうと思うのですけれども、精子とか卵子の提供した回数というのは確認する必要 があるのではないかと思いますので、この資料４の３枚目のところは、実際にこの医療 が行われるまで公的管理運営機関が全く関与しない形で書いてあるのですが、一応提供 者の登録というのは入れておいた方がいいのではないかと思いますが。提供の回数など を確認する為に。 ○矢崎部会長 　そうなっていませんでしたか。 ○相良委員 　３枚目はマッチングがないので、登録も入ってないですが。 ○矢崎部会長 　これは当然必要ですので登録することになると思います。 ○谷口課長 　３枚目のところのご指摘でございますけれども、提供者側の欄の２つ目、「提供者の 条件について主治医のチェック」というカラムがございます。この中で今ご指摘の部分 を、一応我々としては想定をいたしておりまして、わかりにくいようであれば、その辺 をはっきり明示をするようにいたしたいというふうに考えております。 ○矢崎部会長 　だからマッチングはしないけど、提供者と受ける方の情報は全部保存されているとい うことですよね。 ○谷口課長 　それはそうです。 ○矢崎部会長 　施設内のマッチングも透明性を高めて、きっちり医師の裁量に任せるということでも 、アカウンタビリティーを高める意味の仕組みというのは当然そこで考えなければいけ ないと思います。 ○鈴木委員 　今の意見で、私も気がつきましたが、例えば資料４の１枚目なのですけれども、登録 はいつの時点でするかというのもちょっと要検討なのだなと。例えば１枚目のプロセス ですと、感染症の検査が終わってから登録するというようなことになっていますよね。 だけど、多分同意をとる段階で、この人が以前にこれを行っていないということを確認 してからでないと、こういった検査をしてもむだになるのではと思いました。一応同意 がとれたところで、以前の例えば別の実施施設でこの人がやっていない、あるいは何人 以上は子どもができていないという確認をしてから、その人から採精なり採取なりをし た方がよろしいのではと思いましたけれども。 ○矢崎部会長 　これは凍結しているので、精子……。 ○吉村委員 　凍結してない場合もありますけれども。 ○矢崎部会長 　余剰胚。 ○吉村委員 　余剰胚は凍結です。卵子は凍結できませんので。鈴木さんはどこの点で言ってみえる のか、私はわからなかったのですが。 ○矢崎部会長 　提供者の左側の登録の時期が、採取した後、合格すれば登録ということだけれども、 鈴木委員は、もっと先に提供の合意があったときに登録してはどうかと。 ○鈴木委員 　登録もしくはその人が以前いた施設でこのことをしていないという確認というか、子 どもが生まれていないという確認、これは自分の子どもをばらまきたいマニアのような 人を排除するという意味で、そういう危ない人もいる。 ○矢崎部会長 　登録というよりはチェックを受けるということですね。 ○鈴木委員 　それで結構です。 ○吉村委員 　先の方がいいかもしれませんね。 ○矢崎部会長 　それは大変いいご指摘だと思います。それはこの中に入れるようにしていただけます か。澤委員。 ○澤委員 　今とちょっと似たようなことかもしれないのですが、８ページの(2)「マッチングの 結果」云々の括弧の中、（胚提供を受ける場合はさらに公的管理運営機関の審査）を経 てということは、胚提供の場合というのは、精子・卵子と違って自分の胚そのものです から、自分たちの、それを意味して区別してという意味なんですか、これは。括弧の中 、胚提供を受ける場合は実施医療機関以外に公的管理運営機関の審査を受けると、違う 対応を括弧の中でうたっておりますよね。その真意は、精子・卵子と胚は違うというこ とを認識してのことなんでしょうか。鈴木委員が言ったような場合も考えられる。自分 の子どもそのものですから、胚の場合は、その夫婦の間の。 ○矢崎部会長 　これは余剰胚の。 ○澤委員 　そうですよね。もちろん余剰胚なんですね。胚は全部余剰胚ですね。 ○矢崎部会長 　これは公的管理運営機関のマッチングですから、この図が誤解を受けるのか……。 ○澤委員 　括弧の中がわざわざ書いてある理由がなぜなのかと。 ○金城委員 　それは胚の場合には遺伝的な関係が全くない子どもが生まれる可能性があるから、や はり公的管理運営委員会が審査するということになったのだと思います。 ○澤委員 　当然そうですよね。その確認をちょっとしたかった。 ○矢崎部会長 　よろしいでしょうか。では、９ページの２番の監督体制ですか。 ○谷口課長 　それでは、監督体制、９ページでございます。（１）実施医療施設の指定及び指導監 督業務につきまして、専門委員会報告書の中でも、「○」に書いてございますように、 国の指定についてですとか、そういったことの要件というのははめられたわけでござい まして、（ア）の中で実施医療施設の指定（許可）というところで（要検討事項）とし て事務局で整理させていただいておりますのは、指定（許可）に際しての審査方法はど うするか？ということでございます。これも検討課題２の宿題でございますけれども、 事務局案といたしましては、提供された精子・卵子・胚による生殖補助医療は、厚生労 働大臣又は地方自治体の長が指定（許可）する施設でなければ実施できないものとする 。 　指定（許可）に当たっては、検討課題２における実施医療施設の施設・設備の基準及 び人的基準を踏まえて国が定めた基準に合致した施設とする。と整理させていただいて おります。 ○矢崎部会長 　いかがでしょうか。一応こういうことにさせていただいて、ご議論あれば、また次回 ということで。 ○平山委員 　今のところではなくて、実は前のところで、全然本質的でない、事務局のミスの指摘 なんですけど、資料４の２枚目の真ん中、公的管理運営機関で実施許可を得るところの 胚の提供は、２枚目は卵子による生殖補助医療の流れですから、提供胚はなしですね。 ○谷口課長 　そうですね。すいません。失礼しました。 ○平山委員 　本当にすいません、それだけです。 ○矢崎部会長 　ありがとうございました。 ○鈴木委員 　今の（ア）なんですけれども、今の案では、厚生労働大臣又は自治体の長というふう になっていますが、この方々の名で許可をするということは、公的管理運営機関という のは、ここでどこに入ってくるのでしょう。つまり公的管理運営機関は厚労省大臣の、 例えば委託を受けてというような意味合いなんですか、これは、確認ですけれど。 ○谷口課長 　公的管理運営機関というのは特に関与をしない。 ○鈴木委員 　関与しない。 ○矢崎部会長 　だから、公的審議機関の意見を聴いて国が定める基準に基づき、提供された……国が 指定したというときには、公的機関の意見を聴いて、国が指定するわけでしょう。 ○谷口課長 　国が指定します。ですから意見は公的管理運営機関の意見を聴いてなんですけれども 、実際の指定の事務といいますか、そういったことについては、特に国がやるというこ とになりますので。 ○矢崎部会長 　これ、うっかり答えると、あと大変、慎重になって……。 ○谷口課長 　私も実は勘違いしておりましたけれども、この専門委員会報告の「○」のところです けれども、「公的審議機関」ということでございまして、意見を聴取するのは公的審議 機関なんです。公的管理運営機関とは実は別のものでございまして、そういうことでは 整理をしておかなければいけないというふうに思います。公的審議機関のご意見を聴い て、これは国の方で定める基準に基づきまして、先ほど申しました文章につきまして、 その指定の実際の事務については、必ずしも公的審議機関が直接達するわけではないと 。国がちゃんとやりますよということでございますので。 ○金城委員 　ちょっと確認したいのですが、公的審議機関と公的管理運営機関というのは別だとい うことですね。公的審議機関については、まだきちんとは議論してないと。 ○谷口課長 　基本的に公的審議機関と管理運営機関と違います。公的審議機関というのははっきり とまだあれしたわけではございませんけれども、例えばこういう部会とか、そういった ところでの議論というのが、公的審議機関の意見という形に１つはなるということに理 解をいただければと思います。 ○金城委員 　確認ですけど、やはり意見を聴いたぐらいのことは何か入れておいた方がいいと思い ます。誤解を生みかねないですよね。国が基準が合うかどうかまで判断をして指定しち ゃうというように読まれると困りますので、ここのところはちょっと何か入れておいて ください。 ○谷口課長 　そういうご趣旨はわかりました。十分にその辺の言葉をちゃんと入れるようにいたし ます。 ○鈴木委員 　すいません、まだちょっとよくわかってないのですが、例えば何かトラブルがあった として、指定の取消しとかは誰が権限を持つのですか、その場合。今のお話、私よく理 解できてないのですが。 ○谷口課長 　一応国もしくは地方自治体ということになります。取消しの権限ということになりま すと、指定権者が取消しの権限も持ちますから。 ○鈴木委員 　そうしますと、公的管理運営機関の運営主体は国であるということですか、単純な話 。 ○谷口課長 　公的管理運営機関と今議論している部分とは別に分けて考えていただかないとちょっ と混乱すると思います。 ○矢崎部会長 　検討課題３は、１が生殖補助医療に関わる公的管理運営機関の業務の具体的な内容で 、２番目は、実施医療施設等の監督体制で、一応流れは２つあるというふうにあります が、この公的管理運営機関というのがこの実情を一番わかっているところですので、公 的審議機関も緊密な連絡の下でやっていくということになるでしょうね。全く独立のも のは余り好ましくないと思いますが、ただ公的審議機関の役割を実施運営機関が担うか どうかというのはちょっと別にした方がいいという考え方でしょうね、この流れは。 ○金城委員 　「厚生労働大臣又は地方自治体の長」となっておりますが、これはどちらを想定して いるのですか。 ○谷口課長 　現在でも実は医療機関いろいろございますけれども、例えば厚生労働大臣が指定をす るものとして、国が所管する病院を、そういったものは厚生労働大臣が指定をしまして 、それ以外の病院というのは基本的に知事さんが許認可権持っておりまして、そこで分 かれております。そういう意味で、一括して厚生労働大臣ですとか、一括して知事とか というふうなことを言えないものですから、こういう書き方をしておるわけでございま す。 ○金城委員 　もう一つ、よろしいですか。「指定（許可）」、これは多分いろいろお迷いになった のだと思うんですね。指定ということになりますと、母体保護法の母体保護指定医です か、あれみたいに実質的な審査がないみたいな、そう言ったらしかられるかもしれない のですけれども、そういうのに使われている言葉だと思うんですね。ですから、これは きちんと報告書にもありましたように「許可」ないしは「認可」というような言葉を使 った方がよろしいのではないかと思います。 ○谷口課長 　もうちょっと詳しく書けばよかったのかもしれませんけど、事務局としても、指定な のか許可なのかという判断がまだできておりません。そこのところはほかの並びとも併 せまして、今後もうちょっと詰めさせていただきたいと思っております。 ○金城委員 　そのときに私の考えも参考にしてください。 ○矢崎部会長 　指定と許可は随分違いますよね。だから、松尾先生のところは、やりたくないと言っ ても、国の指定でやりなさいということもあり得るし、許可であれば、申請して条件に 合えば認めますよということですので、我々から見るとそういう考え方ですが、行政側 から見ると、余り指定も許可も変わりないということなんでしょうね。 ○松尾委員 　この文章から常識的に考えると、ある基準に照らし合わせて、その基準に合っている かどうかということを見て判断するわけですから、これは許可と認可という言葉に当て はまると思いますけど、指定とは違うと思いますが。 ○矢崎部会長 　当然我々はそう思うんですが、何か行政は違うかもしれませんので、その辺は任せて 、我々の今の意見をよく聞いて。わかっていますか。我々の意見を聞いて、国民一般の わかりやすいものにしてください。だから「指定」という行政の言葉よりも「認可」と か「許可」の方がいいのではないかという意見ですのでそれはきっちり反映していただ ければと思います。 ○澤委員 　これはまた行政サイドに聞きたいんですけれども、「許可」にしろ「指定」にしろ、 例えばそこでないところでこういうのをやったという、無許可になるわけですよね。こ れを認定あるいは指定なり許可を厚生労働大臣、今のいわゆる医療機関と同じ仕組みで 指定しようとしたら、無許可になった場合のパニッシュメントなんかも当然公的管理運 営機関がやるのかどうか。こういう文面の裏には、そういう意味もあるのかなととれる 。現在、我々がやっているのも、いろんなところで様々なばあっと生殖補助医療がやら れてしまうのを少し抑えましょうということなんでしょう。そうするとそれの担保を行 政側はちゃんととるおつもりでこれを書いたのか。 ○矢崎部会長 　これは単に認可を取り消すとういことで終わるのか……。 ○澤委員 　もともととれないところがあると思うんですよ。やりたいところと、我々が認めよう というところは多分違うと思いますよ。当然認められなかった場合でもやったときに、 そこに対して、こうなった以上、行政側が何かしらのパニッシュメントを与えるおつも りでこう言っているのかどうか。 ○金城委員 　だって実施できないんですから。 ○澤委員 　した場合に。それを実施できないですけど、やりたい人はやりますから、実際は。 ○谷口課長 　事務局といたしましては、繰り返し申し上げておるように専門委員会報告をベースに いたしております。専門委員会報告ではパニシメントの話というのは一切書かれており ませんで、その点につきましては、むしろこの部会の方で、必要ならば必要というふう なことをおっしゃっていただければ、我々としては……。 ○矢崎部会長 　それは必要ですね。こんなに時間を費やして、全然拘束力なければ意味ないですよ。 私の時間を返してくれ（笑）。それはちゃんと考えてくださいよ。学会から除名とか、 そういうものでなくて、もう少し……。 ○谷口課長 　よろしゅうございますか。 ○矢崎部会長 　はい。 ○谷口課長 　詳しく申し上げますと、専門委員会報告の中で、規制方法というくだりがございまし て、営利目的での精子・卵子・胚の授受の斡旋、代理懐胎のための施術の斡旋、職務上 知り得た人の秘密を正当な理由なく漏洩すること、この３つにつきましては、罰則を伴 う法律の規制を課すということが専門委員会報告で述べられております。それ以外のも のにつきましては、法律による規制の対象とはせず、法律に基づく指針等規制の実効性 を担保できる他の形態の規制を課す、というのが専門委員会の報告でございまして、こ れをベースに実は考えておるものですから、それ以上のことは、今回の検討事項には出 しておられないのですけれども、そこのところを、ですから部会としてどのようにお考 えいただくのかということだろうと思います。 ○金城委員 　そのときに、こういう規定に反して実施をしたと。それを医療審議会にかけて、医療 は何カ月停止とか、そういう方に持っていけますか。罰則はよろしいのですけど、行政 的に。 ○谷口課長 　すぐの答えになるかどうかわかりませんけれども、少なくとも指定（許可）、こうい った権限を大臣、それから知事が持つわけでございますので、何かあったときに取消し をやるということは当然あり得る……。 ○矢崎部会長 　取消しも何も、認可も受けていないところでやったらという澤委員のご意見です。 ○谷口課長 　一般論としてでございますけれども、可能性はあると思います。 ○矢崎部会長 　こういう議論を踏まえて、こういう医療をやる、こんなに皆さん真剣に考えてやって いるのに、一応建前だけでやったら、これは世の中の指弾を受けますよ。医療不信の１ つの大きな問題になりますので、それが実効あるものというふうなものにしていただき たいと思いますね。行政的にできなければ何かの指導ということになりますし、もしか すると日本医師会から何かやっていただくということはないですかね。そうすると日本 医師会のステータスがうんと上がる（笑）。 ○澤委員 　もともと医師会じゃない先生たちがいっぱい世の中で診療活動されていますから、こ こで行政側が言うということはかなりの勇気のあることをよくやったものだなと思って 感心してもう一回確認したんですけど、ただ、今、部会長おっしゃるように、何かしら の指導みたいなものまで考えてやらないと、社会的にどうなんでしょうか。この会議全 体の目的である、こういったものは自由にさせてはいけなくて、何かしら国が責任を持 って、その治療行為に対して担保をきちんととるのだという、そういう意思から、最終 的にその部分がないとぽんと抜けちゃうような、そういう危惧がございまして確認させ ていただきました。 ○矢崎部会長 　それは絶対お願いします。 ○谷口課長 　今のご意見踏まえまして、また、整理して検討案として出させていただきたいと思い ます。 ○矢崎部会長 　それがないと医療不信が解消できませんので。それでは次の（ウ）ですね。 ○谷口課長 　（イ）の方がまだ終わっておりませんので、（イ）でございます。実施医療施設の指 導監督業務についてであります。 　（要検討事項）といたしまして、指定（許可）後の監督体制はどうするか？（書類審 査に加え、実地調査も行うこととするか？）これは検討課題２の宿題でもございます。 　案といたしまして、実施医療機関を指定（許可）した者は、提供された精子・卵子・ 胚による生殖補助医療の実施について、必要に応じて当該医療機関から報告を徴収し、 立入検査をすることができるものとする、ということでございます。 ○矢崎部会長 　これは主体は国になるわけですよね。国か地方自治体の長。 ○谷口課長 　大臣、地方自治体の長です。 ○矢崎部会長 　いかがでしょうか。よろしいでしょうか。それでは次の（ウ）をお願いします。 ○谷口課長 　（ウ）でございます。提供医療施設の指定（許可）であります。 　（要検討事項）といたしまして、精子・卵子・胚の提供医療施設も指定（許可）する か？ということで、これにつきましては、案として、提供された精子・卵子・胚による 生殖補助医療は、厚生労働大臣又は地方自治体の長が指定（許可）する施設でなければ 実施できないものとする。 　提供医療施設の施設・設備・機器に関する指定（許可）基準はどのようなもの？とい うことにつきまては、指定（許可）に当たっては、検討課題２における提供医療施設の 施設・設備の基準及び人的基準を踏まえて国が定めた基準に合致した施設とする、とい うふうに案をつくっておるところでございます。 ○矢崎部会長 　次の（エ）の方もお願いします。 ○谷口課長 　（エ）提供医療施設の指導監督業務でございます。 　（要検討事項）として、指定（許可）後の監督体制をどうするか？（書類審査に加え 、実地調査も行うこととするか？）ということで、案として、提供医療機関を指定（許 可）した者は、提供された精子・卵子・胚による生殖補助医療の実施について、必要に 応じて当該医療機関から報告を徴収し、立入検査をすることができるものとする、とい うことで、（イ）と基本的に同じスタンスをとっております。 ○矢崎部会長 　いかがでしょうか。 ○鈴木委員 　「提供医療施設」という単語が、前にもしょっちゅう出てきたのでしょうか。初めて 聞いたような、ごめんなさい。つまり実施医療施設と提供医療施設、ちょっと区分だけ 確認をお願いします。 ○谷口課長 　一応前から使っておるものと我々は認識しておるのでございますが。 ○鈴木委員 　つまり「提供医療施設」というのは具体的に何をするところですか。 ○谷口課長 　このポンチ絵で言えば、左側ですけれども、精子・卵子・胚を提供する方が、精子・ 卵子・胚を採っていただくというのか、採取するといいますか、そういう医療機関とい うふうに理解をしておりますけれども。 ○矢崎部会長 　卵子の場合、実施施設と提供施設というのが一緒になるんですね。 ○吉村委員 　そういうことですね。 ○矢崎部会長 　ですから凍結ができる精子と胚の。 ○吉村委員 　そういうことになります。 ○矢崎部会長 　そうですね。その場合の提供医療といった場合には、先ほどからいろいろ今まで議論 のあります単に提供するということではなくて、出自を知る権利まであるので、きちん としたインフォームド・コンセントと、主治医とその人だけではなくてソーシャルワー カー、カウンセラーは入るかどうかは別にして、これはしっかりしたプロセスでやって もらわないといけないですよね。 ○吉村委員 　そういうふうになると思います。ただ、卵子、精子提供による体外受精もそうかもし れませんが、恐らく実施施設と提供施設は同じところになる可能性は強いと思います。 ただ、精子に関しましては、人工授精、体外受精も含めまして、こういった提供施設が あってもおかしくないし、それから胚に関しましては、提供施設がないとなかなかそれ はできない、マッチングまでいかないとか、いろんなことになってくるだろうと思いま す。ですから、これは恐らく一緒のところが多いとは思いますが、こうやって分けてい かないといろんなことに対応できなくなるのではないかと思って、事務局はお考えにな ったのではないかと思います。 ○矢崎部会長 　具体的にどうでしたか、鈴木委員に答えるには。 ○鈴木委員 　私も確認でいいですか。つまり採精すること、採卵することということになりますよ ね。もう一つ、ただ、胚というのはいつどこで出てくるかわからないという気もしまし たが、最初から指定施設で出てくるわけじゃないですよね。凍結してあるところではど こでも出てくる可能性がある。 ○平山委員 　というか、こういうふうに決めると、例えばハートクリックが指定機関じゃないとし ます。ですが、うちでも余剰胚ができます。その患者さんが、これをせっかくだから提 供したいと思ってもできないというのがこの規定になりますよね。という確認です、一 応。それはいいのかということですね。 ○矢崎部会長 　それはちょっとまた事務局で、よろしいですか。 ○谷口課長 　はい。 ○鈴木委員 　あともう一ついいでしょうか。凍結した精子など、あともう一つ胚も移動を前提に、 移動せざるを得ないことが出てくるのであろうなと。その辺の安全性の担保というのも 、やっぱり移動するのは余り好ましくないのではというような、大体誰が運ぶのかとい うところもありますし、ちょっとその辺も何か配慮が必要かなと思いました。これはこ こでの話ではないかもしれませんが。 ○矢崎部会長 　そうですね。それはまた専門家の先生にいろいろご議論いただくということで。わか りました。今、検討課題３で、一番議論を呼んだのは、公的管理運営機関の役割の中で 、恐らく出自を知る権利を主張されたときにどういうプロセスで情報を公開するかとい うことが残された大きな課題ですよね。あとは本当に許可なしで行った場合の対応とい うのが極めて大きな問題になったかと思います。 　それで検討課題３ですが、久しぶりに定刻を前に議論終わりましたが、せっかくです ので、議論ありました、ちょっとだけお時間いただいて、施設基準でＮＩＣＵがあると ころと、私があたかも強引に線を消したという非難を受けまして、いろいろつらい立場 にあるのですが、ちょっと議論……。 ○鈴木委員 　その前に１つだけ、運営機関の役割として、先日も申し上げたように、いわゆる広報 というのは誰が行うのかということも考えていただきたいと。もう一つ、先ほどの様々 ないわゆる問い合わせに対応するのはどこなのかと。私、例えば卵提供やってみたいん ですけどというときにはどこに電話をすればいいんですかと。それぞれ実施機関に電話 をして、いちいち電話じゃ答えられませんから、診察に来てくださいと言われて、結局 たらい回しになるようなことになると非常に困ると思うんですね。どこか、やっぱり問 い合わせ対応窓口というのは１カ所になっていた方が私は望ましいのではと思いますし 、例えばあなたの地域での実施機関はここですよ、というようなインフォメーションや れるところ。 　それから、何しろ匿名の相談機能を持つのはどこなのかという、前からずっと言って いますが、サポートグループなどの援助をするのは一体誰かということも、またちょっ と後でお話ししていただければと思います。 ○矢崎部会長 　余りにも少し拡大し過ぎて、ここは医療の質の担保と倫理的な課題をちゃんとクリア ーするということで、相談事、もめ事までちょっとここでは……。 ○鈴木委員 　もめ事ではないです。 ○矢崎部会長 　先ほどからいろいろ議論ありましたね。施設の倫理委員会で不服の場合どうするか、 だから、そういうことに関しては、私いい知恵もありませんし、ここでこうだと言って も何ら実体のないものですから、できることとできないことがあるので、それを事務局 でちゃんと整理して、そういうことはとてもできませんよということをはっきりしてい ただかないと、こちらに丸投げされても、私判断しようがないので、その辺は事務局で しっかり対応していただかないと、よろしくお願いします。 　また、議論を呼んだ30ページのことでございますが、余り私がいろいろ言うとちょっ とまずいかもしれませんが、どう言ったらいいですか、ご理解得られるか。基本的には 安全な医療をするために厳しい宣言は絶対必要だと思いますが、余り国でどんどん細か いことまでいろいろ決めると、何か官制の医療になってしまう可能性が非常に高いので 、国でいろんな危険性を担保してもらうというよりは、医師としての自主性とかそうい うところで自覚を持って国民の皆さんの抱いている医療不信をこういうところから無く していくとと、非常にいい機会ではないかと思っているのです。 　恐らく心配だから、心配だからということでお考えになるのは当然だと思いますが、 最初は恐らく厳しく、脳死臓器移植も厳しく出発しましたよね。ああいうことで本当に 国民にアレルギーのあった脳死臓器移植が、提供者は少ないのですが、できたのは相当 厳しく、私ども心臓移植の場合には厳しく施設基準を自主的に決めてやりました。すべ て公開で、メディアの方にも一字一句全部公表する。そこでいろいろな付随的な問題が 出てきて、それは的確に対応していったと思います。そういうことによって、徐々に医 療としての信頼か獲得できるのではないかと思います。ただ、法律で厳しくやれば医療 に対する信頼が回復するということでもないと思いますし、私自身も生まれてくる子に 対する視点というのは絶対大事なので、それをないがしろにする意味ではないのですが 、30ページのこれは「必要な施設等を備えることとする」ということが大前提でありま すので、そういうふうにしてしまうと本当に国で決まった施設でしかできないというこ とを指定するようなものですので、将来いろいろな状況で、信頼を得てこういう医療で 生まれた子どもに、そんなに大きな問題がなく社会に溶け込んで十分な生活ができるよ うになるということになれば、事態は変わってくると思うので、ですから考え方として も、本当にぎっちりぎっちり、完全に環境を整えて出発しなければいけないということ の考え方と、これは従来行われていた医療が一部にあって、それが極めて大きな問題が あるので、それをきっちり正しながら新しい医療も医師の主導できっちりした形でやっ ていくのが私自身は医療人としてはそうあるべきだというふうに考えて、別に甘くして やっていいとか、そういうことではないのですが、その辺のご理解がなかなか得られな いのかなと。 　ですから目指すところは同じだと思うんですね、この部会の委員の方々は。ただ、プ ロセスとして、どういうふうにとらえるかというのが極めて個々の委員の方によって違 うのではないかと。 　それでは、一応きょうまでの議論を踏まえて、次回に結論が固まったというわけでは ありませんで、ご熱心な方はホームページでこの議論を読まれる方もいて、余り詳しく 読まれる方はご意見が専門的になってしまうかもしれません。私個人が思っているのは 、提供した配偶子による生殖医療に関心持っておられる方は国民全体広くおられますが 、実際に真剣に考えている人というのは少ないのではないかと思うんですよ。そのバッ クグラウンドにどういうことがあるかというのを、単に生殖補助医療でなくて医療全体 のこととか、我が国の子どもの問題とか広い範囲にありますので、そういう広い背景で ご意見をいただきたいというふうに思います。 　ほかのパブリックコメントでは非常に広い範囲の方がいろんな角度からコメントをい ただけるような感じなのですが、これは本当に興味持っている方は意外と少なくて、そ ういう意味ではパブリックコメントはできるだけ多くの方が、関心持った方だけのご意 見ではなくて、いろんな視野を持った方がパブリックコメントに参加していただければ 大変私はありがたいと思います。 　そういう意味で、コメントが得やすいような形で事務局と考えて出したいと思います ので、それを１月９日にこの会を開かせていただいて、そして２月の初旬に行われます この討論会の間にそれを整理していただいて、ここの場でまた検討していただくという ことに進めたいと思います。いろいろ議事進行にご不満があると思いますか、何とぞそ の辺は許していただきたいというふうに思います。 　そういうことで、ご議論を本当に何回もしていただきましたが、一応検討課題３まで 一通りの議論が済みましたので、そのパブリックコメントを得て、１月９日からの検討 会は一回一回長く議論しても堂々めぐりになる可能性がありますので、１つ１つのテー マでまとまれば大変いいのですが、これは高速道路の民営化の審議会と全然違いまして 、１つにまとめるというのはちょっと不可能だと思いますね。ですから逆にまた多数決 で決めるというわけにもいかない。しかし、私自身は強硬な意見の方を何とかディスカ ッションしながら一本にまとめるように努力したいと思います。ですから最初から両論 併記でいきますということを私口がさけても言いませんので、そういう意味では強硬の 意見の方もある程度ご覚悟を決めていただければありがたいというふうに思います。 　そういうことで、ずっとやっていただいて、年末の一番最後の忙しいときまでお呼び 立てしまして大変恐縮でありました。それでは来年ぜひまた気分を一新して集まってい ただけれはと思います。 　きょうはどうもありがとうございました。よいお年をお迎えください。 ○谷口課長 　最後に事務的なご連絡だけ確認をさせていただきたいと存じます。次回でございます が、先ほど部会長の方からもご案内いただきましたように、本来ですと１月16日という ことでご案内申し上げておりましたけれども、のっぴきならない事情で１月９日（木） 14時から17時までに変更させていただきたいというふうに存じます。急なことでござい ますので、まだ場所が未定でございますが、後ほどご連絡させていただたいと存じます 。 　また、各委員のご意見、ご指摘は、引き続きメール、ＦＡＸ等で事前にお寄せいただ ければと考えております。資料作成の関係上、締め切りは１月７日とさせていただきた いと存じます。午前中までによろしくお願いをいたします。 　事務局からは以上でございます。どうも本当にありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　照会先：雇用均等・児童家庭局 母子保健課 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　０３−５２５３−１１１１(代) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　宮本(内線：７９３３) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　天本(内線：７９３９)