02/10/24　第19回 厚生科学審議会生殖補助医療部会 　　　　　　　　　　第19回 厚生科学審議会生殖補助医療部会　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　議　事　録 　　　　　　　　　　　　　　　平成１４年１０月２４日 第19回　厚生科学審議会生殖補助医療部会議事録 日時：　　平成１４年１０月２４（木）　１３：０５〜１６：０２ 場所：　　厚生労働省専用２１会議室（第５合同庁舎（厚生労働省）１７階 出席委員：矢崎部会長、荒木委員、安藤委員、石井委員、加藤委員、岸本委員 　　　　　才村委員、相良委員、澤　委員、平山委員、古山委員、町野委員 　　　　　松尾委員、吉村委員、渡辺委員 議事 　１．検討課題２について 　２．検討課題３について 　３．その他 ○宮本生殖補助医療対策準備室長 　定刻になりましたので、ただいまから、第19回厚生科学審議会生殖補助医療部会を開 催いたします。 　本日は、お忙しい中、委員の皆様にはご出席いただきましてありがとうございます。 　本日の出欠でございますが、金城委員、新家委員、鈴木委員、高久委員、福武委員が 欠席ということで承っております。まだ、お見えでない先生方もいらっしゃいますが、 後ほど出席いただけるというふうに存じております。 ○中村総務課長 　８月30日付で総務課長になりました中村です。よろしくお願いいたします。 ○宮本室長 　それでは、早速議事に入りたいと思います。矢崎部会長お願いいたします。 ○矢崎部会長 　では、まず資料の確認をお願いします。 ○宮本室長 　本日の資料ですが、資料１から４まで。机上配布資料ということで、松尾委員より提 出いただいております資料を一部配布しております。 　以上です。 ○矢崎部会長 　今回、松尾委員から別紙の資料をいただいております。今回の資料につきましては、 事務局修正の部分に低出生体重児が生まれるリスクについての部分がございますので、 松尾委員から、生殖補助医療におけるリスクということで、小児科の先生の立場から資 料をいただきました。まだ、松尾委員が見えておりませんので、来られたら別紙の説明 をいただくことにしたいと思います。 　それでは、本日の議題の検討課題２についてに入りたいと思います。前回までの各委 員の方々の間での意見交換の結果を今回の資料に盛り込ませていただきました。まず前 回の資料からの変更等について、事務局から説明してください。 ○宮本室長 　資料１の25ページ以降、カウンセリングの部分につきまして、以降が中心的な検討課 題でございましたが、前回の議論を踏まえまして若干修正しております。 　まず26ページでございますが、「カウンセリングの客体」といたしまして、「精子・ 卵子・胚の提供を受ける人の家族及び、精子・卵子・胚の提供者の家族」というのを追 加しました。 　それから、「出自を知る権利の検討の際に併せて検討することとする」という内容で ございますけれども、提供者の子どもというのも追加しております。 　また、精子・卵子・胚の提供による生殖補助医療の実施後における、提供を受ける夫 婦並びに提供者及びその配偶者に対するカウンセリングも、同様にその際に検討すると いう部分を追加しております。 　それから、「カウンセリングの内容」の部分で、カウンセリングの題名といいますか 、タイトルにつきまして、幾つか意見ございまして、平山委員より意見をいただいもの をこちらに載せております。情報カウンセリングについては、「情報提供カウンセリン グ」としております。 　含意カウンセリングについては、「影響−治療選択カウンセリング」というようにし ております。 　27ページ、情緒的サポートという部分を「精神的サポート」というふうに修正してお ります。 　それから、カウンセリングの受けることに関する部分ですが、議論を踏まえまして「 精子・卵子・胚の提供を受ける前に一度はカウンセリングを受けることが望ましい」と いう部分を追加しております。 　また、併せまして、「担当医師が提供を受ける夫婦や提供者がカウンセリングを受け ることが必要だと判断した場合には、当該夫婦や当該提供者は、カウンセリングを受け なければならないこととする」ということで、表現を修正しております。 　続きまして、主な修正点といたしましては、34ページ、施設基準の部分でございます が、これも松尾委員などを始めといたしましてご議論があった部分を踏まえて追加して ある部分ですけれども、施設の要件といたしまして、「副作用による入院や低出生体重 児の出生等に備えた受入医療施設の確保等に関する実施医療施設の基準のあり方」とい うタイトルにいたしまして、その中で案といたしましては、「精子・卵子・胚の提供に よる生殖補助医療を実施する医療機関は、ＯＨＳＳなどの副作用により入院が必要とな る場合や低出生体重児が出生する場合等、当該医療や分娩に関する異常事態に備え、必 要な設備等を備える、又はそうした事態に対応できる医療施設と綿密な連携を行うこと によって、そうした事態に十分な対応ができることを担保しなければないこととする」 、このように追加してございます。 　それから、37ページの倫理委員会に関する部分でございますが、こちらはいろいろと ご議論あったところでございますが、内容としましては、今のところということであり ますけれども、追加等行っておりません。これは資料２を見ていただきたいと思うので すが、２枚の図表をお示ししております。前回のご議論の中心的な内容としましては（ 案）２、２枚目にありますような、胚提供、兄弟姉妹等に関する提供に関して個別の審 査を公的管理運営機関が行う、それ以外につきましては実施を行うということで、個別 の内容については、実施医療施設の倫理委員会と個別の事例について審査するのではな くて、手続き等が適切に行われているかどうかについて全体的に審査し、必要に応じて 助言をするということで担保してはどうか、こういったような議論が中心に行われてい るのではないかということで図をつくっております。 　（案）１につきましては、むしろ原案といいますか、資料の中に書いてある部分でご ざいますけれども、実施医療施設にそれぞれ設置されます倫理委員会におきまして、胚 提供や兄弟姉妹等による提供、それ以外の精子・卵子の提供によるものをすべてそれぞ れの個別の事案について判断を行い、胚提供と兄弟姉妹等による提供に関して、公的管 理運営機関で審査をさらに行っていくというような内容で記載してございまして、この 部分は、さらなるご議論もあるのかなということを、私どもでいわば勝手に予想いたし まして、このように今のところ置いてあるものでございます。 　以上です。 ○矢崎部会長 　どうもありがとうございました。全体的に議論を進めてもいいのですが、順序を追っ て少し議論したいと思います。 　まず、18ページに、これは才村委員から考えていただいた「予期しない生存児」とい うことが適切な表現ではないので、適切な表現に変えるということで、「生まれてくる 子に関する提供を受ける夫婦の責任について」、そのように訂正になっていますが、こ れは才村委員から。 ○才村委員 　いいえ、事務局で。 ○矢崎部会長 　そうですか。これでよろしいでしょうか。この間、議論があったのは。 ○才村委員 　結構です。 ○矢崎部会長 　まず文言についての検討を進めたいと思います。26ページの２番目の「含意カウンセ リング」というのがわかりにくいということで、平山委員に考えていただいたところ、 「影響−治療選択カウンセリング」という名前が返ってきたんですが、私みたいな素人 が見ると、「影響−治療選択カウンセリング」というのはますます意味がとりにくくな ったんですけど、いかがでしょうか。これはこういう言葉があるのでしょうか。 ○平山委員 　あるわけではないです。 ○矢崎部会長 　この間の議論の中で、平山委員から、例えば「意思決定カウンセリング」とか、そう いう言葉をいただきましたですね。 ○平山委員 　文献では、「影響カウンセリング」と訳していたものがありましたので、そういうふ うな訳で。ただ、影響だと本当にわからないので、「影響−意思決定」というふうにし てもいいかもしれませんし、いっそのこと「意思決定」としてもいいのかもしれません 。これは治療における心理的な影響をきちんと吟味して、いろんな結果とかを予測した り考えたりすることをやっていくカウンセリングのことなんですね。で、「影響」とい う意味なんですけれども、すいません、なかなかうまく説明できないのですけれども。 ○矢崎部会長 　この件については、また、さらに平山委員に練っていただくということでお願いした いと思います。 　それでは、松尾委員がいらっしゃいましたので、机上配布の資料で、生殖補助医療で 生まれた子のリスクについてお話しいただければと思います。よろしくお願いします。 ○松尾委員 　遅れまして申し訳ありませんでした。 　提供された精子・卵子・胚による生殖補助医療を行う医療施設でございますけれども 、設備の基準とか人的な基準ということにつきまして、産科技術的には非常に詳細な研 究班の報告がございますので、議論がその面で先行したというふうに理解しております 。しかし、生殖補助医療の車の両輪は、産科的な側面と生まれてくる子ども及び家族の 医療、ケアの側面と思います。後者についてのディスカッションが大分遅れていると思 いますし、さらにもう少し総論的に、実施施設はどういうフィロソフィーで運営される べきかという議論が欠けているのではないかと思いまして、この資料をつくらせていた だきました。 　子どもの面あるいは家族の面から考えますと、生殖補助医療と周産期医療は同一の施 設で協調して行われることが重要だと思います。その意味で、「実施施設は同一キャン パスに周産期医療施設を持つことを原則とする」というふうに書かせていただきました 。 　実施施設は、周産期医療にとどまらず、生まれてくる子どもと家族のケア、支援、追 跡を継続的に行う責任を持つと思います。そのことも総論の記載の中に含めることをご 提案いたします。 　それから、今までの議論で一部ございましたけれども、必ずしも十分でない思われる 事項を１〜６まで列記させていただきました。 　１）「配偶者間の生殖補助医療実施施設との整合性」でございます。非配偶者間の問 題を論ずるのがこの委員会の仕事でございますけれども、現在、配偶者間の問題がどう なっているかという理解なしには、非配偶者間の問題を議論をすることは片手落ちにな るのではないかと思いますので、基礎データを持っておられる方に、ぜひ一度この場で ご説明いただきたいと思います。 　２）「子どもとその家族のケア」は、具体的にはＮＩＣＵ、あるいはＮＩＣＵを取り 囲んでおります小児医療施設全体に関わる問題をさしています。人的資源としてはその 中で働く新生児の専門医であるとか、小児精神保健専門医などの基準です。 　３）「実施施設内倫理委員会」でございますけれども、私は必要であると思っており ます。このことについて、もう少し前回の議論を深める必要があると思います。 　４）「実施施設の認可、再評価、認可取り消し」は一連の問題だと思います。これに ついてもたたき台を出して議論する必要があると思っています。 　５）「生まれてくる子どもや家族、生殖細胞を提供してくださいますドナーの追跡」 に関しましては、実施医療施設が基本的な責任を持っていると思います。実施施設が資 料を保管管理する責任を持つと思います。特にカルテの保存期間についての議論が必要 だと思います。 　６）「医療の透明性を確保する仕組み」カルテ開示を親や家族が請求しなくても、第 三者的な公的機関が開示を求めることができるような体制が必要ではないかと思います 。 　最後にまとめでございますけれども、小児科医といたしましては、生殖補助医療のリ スクが決して低くないということを、特に医療関係におられない委員の先生方にご理解 いただきたいと思います。未熟児を中心とする新生児医療専門医の供給体制が非常に手 薄でありまして、小児科医は新生児医療、救急医療、そして一般小児科医療という、一 人三役という状況にあることが多く、生殖補助医療の現状即ち生殖補助医療と周産期医 療がバラバラに行われている状況を放置しておきますと、現場の混乱は許容できない状 況となることをご理解いただきたいと思います。 　次のページに資料として最近の知見をまとめさせていただきました。特に超未熟児・ 極小未熟児の出生は、生殖補助医療と非常に深いかかわりがございまして、年々このよ うな子どもたちが増えています。つまり日本におきましては、出生する新生児の総数は 急激に減少しておりますけれども、超未熟児・極小未熟児数は増えるという状況が生ま れているわけであります。 　文献２のアメリカのデータを見ますと、生殖補助医療技術により出生した全新生児中 、低体重出生児の占める比率は41％。超未熟児の比率は4.3 ％、いずれも自然分娩出産 の約６倍極小未熟児、超未熟児をケアする新生児医療というのは、24時間、365 日の文 字どおり、マン・ツー・マンのケアを必要とする医療でありまして、人的・設備的対応 は限界にあります。 　新生児医療の、私の理解している今の一番の問題点は、ごく普通に生まれた母子、要 するにハイリスクとは考えられていない母子のケアが非常に手薄であるということでご ざいまして、出産直後の母親の大体10％程度がうつ病ないしうつ状態というデータがご ざいます。このような状況が乳児虐待（乳児ネグレクト）が深くかかわっているわけで ございまして、新生児医療の公平（ｄｉｓｔｒｉｂｕｔｉｖｅ　ｊｕｓｔｉｃｅ）とい う点からも、この超未熟児医療が拡大していくということは非常に不健康な状況である と思います。 　したがいまして、この点につきましても包括的なご審議をここでお願いしたいと思い ます。以上でございます。 ○矢崎部会長 　どうもありがとうございました。松尾委員からは、生殖補助医療全般にまつわるいろ いろな問題を再度提出していただいたというふうに理解しています。幾つかの問題点に つきましては、非配偶者間の生殖補助医療のディスカッションをする上でもポイントと なる、先ほど最初に提示された６つの項目については、それぞれのところで改めて議論 を進めていいきたいと考えております。その点、よろしくお願いいたします。 　それでは、字句の訂正以外で、今、事務局から訂正された点と、それから、今まで案 として説明申し上げましたが、多くはそれに対峙するといいますか、オールタナティブ なご提案がなかったので案というのは検討課題１でとりましたような「●」ということ で、第１回目の議論を、もし皆様方でご意見があれば、またそこを振り返って議論する ということで、とりあえず今回は対案、それほど大きな変更がないという場合には「● 」でさせていただきたいと思います。 　主な前回の議論で課題になった点を幾つか文章を訂正させていただきましたが、先ほ ど松尾先生からご提示いただいた倫理委員会についてはまた別問題でして、全般的にい かがでしょうか。 ○石井委員 　前回、欠席していてそれで申し上げるのは大変申し上げにくいのですが、先ほどご説 明のあった26ページのカウンセリングの対象者のところに(5)で新たに「家族」というも のが追加されているんですけれども、類型的にこういう類型があるかという形で、こう いう類型があるという、５番目としてこういうものもある得るということはわかるんで すけれども、上の４者と５番目はかなり質的に違うもので並列的にこれを並べられると 、常に家族というものがかかわってきて、だからこそカウンセリングが必要だという意 見もあるかもしれませんが、周りの圧力で子どもを持つということに巻き込まれていく 状況は、常に家族の問題なんですよという形でここに提示されているような気がして、 同じように並べることについては疑問を感じたものですから、前回の議論を聞いてなく て申し訳ないんですが。 ○矢崎部会長 　同じようなご議論が前回あったんですね。これを同列、今、石井委員が言われるよう に同列に取り上げるということではなくて、こういうもので、それを区別できるような 方法はありますか。前回も家族までカウンセリングの場に立ち会う必要があるのかどう かという議論が大分あったと思います。 ○才村委員 　提供者の家族とか提供者の子どももカウンセリング対象ということについては、私、 まだ同レベルではないと思うんですけれども、議論が違うところからあるかと思うんで すけれども、先ほど松尾委員さんが言われた、提供された後で生まれてくる子どもとそ の家族へのケアが必要だと。私自身もそう思うわけですけれども、子どもさんが、生殖 補助医療で子どもを出産された後のケアというのがここに抜けていると。その中で子ど もが健全に育てられる権利ということも私は必要だと思って、その家族へのサポートを どこがするのかという問題と、それから子ども自身が出自を知る権利ということを行使 をするという段になったときに、相手の提供者の家族にもその話を聞く人というのは私 は必要かなと、そういうイメージでとらえていたわけなんですけれども、そういった場 合にはここで提供者の家族があるならば、提供を受けた子どもへのカウンセリングもあ るべきではないのかなと思ったんですけれども、これがどのレベルでの、提供する方へ の、提供するまでの、生殖補助医療が始まるときまでのレベルでこれは考えられている のだと多分思うんですけれども、私自身は補助医療を提供した後の家族へのケアについ ても必要だと思われますので、そのカウンセリングとかフォローをどうするのかはここ の議論とはちょっと違うのかもしれないのですけれども、それもひっくるめてカウンセ リングないしはフォロー体制といいますか、できた子どもさんへのカウンセリングとい うものを、ここで載せるのか、そうではなくて、これは生殖補助医療が行われるまでの カウンセリングということに限っているのかどうなのかというところを整理していただ けたらありがたいのですけれども。 ○矢崎部会長 　子どもの出自を知る権利、生殖補助医療が行われた後のフォローアップと出自を知る 権利までのところは、ここで一緒にはなかなか盛り込めないので、これは行われる前の という……。 ○才村委員 　行われる前の、提供する段階にも家族へのフォローが必要ということですね。 ○矢崎部会長 　これは客体の例示で、皆さんにやらなくてはいけないということではなくて、次のと ころにありますように、担当医師が提供を受ける夫婦や提供者がカウンセリングを受け ることが必要だと思ったときには、フォローを受けなさいということの、あるいはその ときの対象として例示というふうに見ていただけるとありがたいのですが、ですから５ 番目は確かに４番目と随分距離的にも違う位置におられるんですが、一応そういう方も 客体になり得るということでご理解いただければと思います。 ○平山委員 　今の石井委員のご意見に対してですけれども、確かに同列ではないと私も思うんです が、もし、カウンセリングの対象、カウンセリングというものが、この医療における、 もし義務化とかそういう言葉があれば、その対象者と、場合によっては、これも対象者 とするという書き方はできると思うんですけれども、今回は義務化はしないような形で この間議論が進んだんですね。 　そうなるとあり得る対象者が全部並列的に書くしかないんじゃないかという気がしま す。書かれていなければ、その対象となり得ないので、全部一応網羅した方がいいとい うふうな形での書き方なのではないかなと私は理解しました。 ○矢崎部会長 　よろしいでしょうか。 ○石井委員 　はい。 ○矢崎部会長 　そのほか、いかがでしょうか。先ほどの松尾委員から、ちょっと重たい提示をいただ いたのですが、倫理委員会あるいは審査の流れといったものをどういうふうにしたらい いかということが、前回、大きな議論になったのですが、事務局からシェーマ、カラー 刷りにまとめていただきまして、松尾委員は（案）１を、各実施施設内の倫理委員会、 ここですべて議論するというご趣旨ではないかと思いますが、前回のご議論では、兄弟 姉妹等による提供あるいは胚の提供という問題に関しては極めて重たいものであり、そ ういうような医療が実施されるときには、ケースごとにきっちり検証していくことが必 要ではないかと。従来、行われていたＡＩＤとかそういうものは、先ほどの事務局から 説明いただいた倫理委員会としてはケースごとの審査ということではなくて、全体的に しっかり審査して透明性を高めるといいますか、そういう意味で役割を果たしていただ けたらいかがかというような意見で（案）２がまとまったように思いますが。 ○松尾委員 　（案）１ですけれども、すべて委員が集まって審査をするということに必ずしもなら なくていいのではないか。書類審査ということもあると思います。精子の場合も技術的 には容易で、提供者の安全性という点では問題がないと思いますけれども、生殖細胞を 他人に提供するという行為自体、卵子や胚の提供と同じ価値を持っていると思うので、 倫理委員会のプロセスを通過するべきだと思います。 ○矢崎部会長 　前回の議論では、一応施設にそういう委員会は設けるけれども、１つ１つ細かく委員 会で検討するか否かということに対しては幾つかの疑問点があったので、組織としては ある程度つくっていただくと。実施する医療施設は、従来の生殖補助医療全般を行う施 設ではなくて、非配偶者間の生殖補助医療を行う施設は、ある程度国で施設基準、人的 基準を満足した、ある程度オーソライズされたところで行うということで、そういう点 では透明性、公平性がある程度確保できるのではないか。しかもドナーの数も小さいと 思われるようなケース、あるいは兄弟姉妹という、極めて倫理的にも、あるいはサポー トする、ケアしていく意味でも議論しなければならないようなケースは、検討課題３に あります公的管理運営機関に所属するようなもので、しっかり最初はケースごとに審査 する、そういうような、ある程度の区分けをしました、基本的なコンセプトはそういう ところにあるのですが、倫理委員会は、いろんな意味で重要な課題です。 ○荒木委員 　（案）１と（案）２を見てみますと、兄弟姉妹以外のところですけど、精子・卵子の 提供が同等に扱われているわけです。精子の提供は今まで学会でも認めておるＡＩＤで ございます。卵子の提供に関しては例が少なく、また卵子の提供者がいないことも予想 されるために兄弟姉妹というものがクローズアップされてきたわけですから、この卵子 の提供に関しては、倫理委員会を通さないと思います。これは肉体的ないろいろな危害 も出てまいりますし、あるいは売買につながる、商業主義につながる危険性もなきにし もあらずですから、これは私は（案）１の方に賛成で、必ず施設内の倫理委員会を通す べきだと思っております。 ○矢崎部会長 　そのほかいかがでしょうか。 ○才村委員 　私も（案）１で、必ず倫理委員会を通すべきだと思います。夫婦の健康状態、精神的 な安定度、経済状況など夫婦が子どもを安定して養育することができるかどうかについ ては、お医者さんの方の判定も難しいと思いますので、ここにどういうメンバーを入れ るかはこれからの議論になると思うんですけれども、いろんな専門家の意見でもって、 問題があるなと思っても、お医者さんのレベルではなかなか言いにくいこともあるとい うことをこの間聞かせてもらいましたし、倫理委員会の方での結果を待ってということ で、そこで問題といいますか、精神的にも育てていけるかどうか心配な方々については 、例えばそこで倫理委員会の方の意見で、そちらの方の意見を聞いてということで、直 接ご夫婦にも会っていただくようなメンバーを構成して、例えば相談機関みたいのを中 につくるとかというようなことで対応していけないものかなと思います。 　いつも里親さんのことばかり話をしているんですけれども、里親の認定に関しても、 同レベルでは考えられないと思うんですけれども、都道府県の審査部会を必ず経て意見 を聞いて登録。子どもさんを委託する場合は、措置審査部会という、公の都道府県でつ くった、そういう審査部会を通して委託ということになっておりますし、どこかで医療 機関だけの判断だけではないものが必要だと思います。 ○矢崎部会長 　この実施医療施設というのは、一般の施設ということではなく、繰り返しになります が、ある程度しっかりした技術と人的な基準、それからもちろん実施に当たっての倫理 的ないろんな項目とか、医療を受ける方のいろんな条件はそこできっちり吟味していた だくということで、従来の生殖補助医療とは大分ベースが違ってきておりますが、町野 委員いかがですか。 ○町野委員 　今、（案）１がイメージしているのは、具体的な個々のそれについて全部かけるとい うことですか。 ○矢崎部会長 　そうですね。 ○町野委員 　松尾先生は、先ほど書類審査でもいいのではないかとおっしゃいましたけれども、も しやるのなら、私は書類審査ではだめだろうと思います。やるならきちんとやらなけれ ばいけないので、しかも提供者とそちらについてカウンセリングの問題も含んでちゃん とやられているかというところまで審査するというのが筋道だろうと思います。それを すべてやめて、お医者たちにお任せしていいかというのが最大の問題だろうと思います 。 　部会長が言われましたとおり、特定の施設、認定されたですから、信頼していいんじ ゃないかというのも１つのお考えだろうと思いますが、同時に、これだけカウンセリン グのこととかいろんなことを議論されているわけですから、それだけでは足りないと、 さらにもう一つ必要だというのも考えられることだろうと思います。 ○矢崎部会長 　ありがとうございました。確かに精子といえども、出自を知る権利が決定的に認めら れるとなかなか難しい課題が来ますね。前回の議論は、卵子はここに入れるかどうかは 別でして、ＡＩＤ的なものはケース・バイ・ケースで審査しなくてもいいのではないか というご議論があったと思います。ですから精子の場合は、例外的にそういうふうに認 めていいのではないかということですが、数的にはそちらの方がずっと多いことになる かと思いますが、吉村委員、いかがですか。全員を、今、町野委員が言われたようなこ とをやるのか、あるいはＡＩＤに関しては、例外的に行うか、その辺の（案）１と（案 ）２が、そこの違いではないかと思いますけど。 ○吉村委員 　私は（案）１がいいとは思うんですけれども、実施施設がいかなる施設になるかとい うのがまだ皆様方にイメージができてないので、非常に難しいところがあります。今、 先生がおっしゃったように、ある一定の機関で行うことになりますと、その倫理委員会 の中で、例えば現実面としてＡＩＤの患者さんを１例１例審査するということは不可能 に近いと思います。例えば１日に、私のところだとしますと、７〜８例から10例ぐらい のＡＩＤの方がお見えになりますから、日本全国から。そうすると患者数としても、300 から400 ぐらいあると思うんですね。 　そうなりますと、それを１例１例やっていくということは、倫理委員会を常に開いて いないとなかなか難しい。例えば１カ月にまとめて何例というようなことをしましても 、それを個別に倫理委員会通していくということは非常に難しいのではないかと思うん です。 ○矢崎部会長 　いかがでしょうか。 ○安藤委員 　ただいま吉村委員からお話があったのですけれども、恐らく先生のところは地方から いろいろ集まって来る方が多いと思うんですけれども、地方のところではそれぞれ個別 にまたお話をして、紹介をしていくというところがあるわけなんですね。ですので、全 くお話をしないで行くということはないんじゃないかなと思うんです。だから、実施施 設というところが、どれだけの人員配置をするかというところが大きな問題かと思うん ですけれども、実施するに当たっては、私は倫理委員会にかけていただいた方がいいと 思います。 ○吉村委員 　具体的に、我々はすぐプラクティカルなこと考えてしまうのですが、例えばＡさんと いう方がＡＩＤをしたいと。それを１例１例かけていくということですか。 ○安藤委員 　そうですね。この案のところでは実施施設内というところでなっていますので、もし そうであれば、そこでやっていただいた方がいいのかなと思います。一応、紹介をする ときに、各施設では倫理委員会まではかけないんですけど、カウンセリングをしていろ いろお話をしていくわけなんですけれども、これが通っちゃうと即そちらに行く可能性 もありますので、カウンセリングをどの程度やっていくのかというところがあるかもし れませんけれども、その後の子どもの問題とか、そういうものがやはりあると思います ので、確かに多い人数を１例１例かけるのは大変かと思いますけれども、やっていただ ければと思います。 ○矢崎部会長 　実施施設の倫理委員会は、ケース・バイ・ケースごとに全部議論し、さらにフォロー アップのことまで考えて実際に議論できるかどうかというのが１つ大きな問題だと思う んですね。 ○安藤委員 　この案のところで、実施施設内の倫理委員会というところが……私も（案）１の方が いいなと思ったんですけれども、そうしますと、（案）２の方が実際行う上では、実際 面のところではこれに適応できやすいというところになってくるのでしょうか。 ○矢崎部会長 　ちょっと（案）２の方が誤解を招いてしまうのですが、実施医療施設内の倫理委員会 が一応存在していて、その場合、数が大変多い、あるいは倫理的に、生まれた後のお子 さんの問題は極めて大きな、出自を知る権利、フォローアップのいろんなケアの問題が 、ということを考えれば、今、おっしゃられたようにケース・バイ・ケースきっちりチ ェックしなければいけませんが、生殖補助医療をやる上では、ここの倫理委員会の役割 はＡＩＤに相当する分については、きっちりした手続を踏んで、例えばカウンセリング を含んで、それぞれケースがきっちり審査してやっているかどうかをチェックする。だ から、事前に倫理委員会でイエスかノーかということではなくて、きっちり医療機関が しっかりプロセスを踏んでやっているかどうかということをチェックする役割というの が（案）２で、倫理委員会が全くないということではないので、（案）２は図が誤解を 招くかもしれません。 ○石井委員 　個別にするとしても事例が積み重なってきた場合に簡易手続でできるとか、そういう 可能性もあるのかなと思ったものですから、ＡＩＤについては。ただ、今回は新たに出 自を知る権利の問題とか、新たな医療体制の下で始まる。それについては、当初は個別 にきちんとする体制を、卵子と同じような考え方をし、数が重なってくれば、それがル ーチンにできるようになってくる可能性があるのかなと思ったことが１点です。 　あと１点は、質問なんですが、倫理委員会にかけるということは、倫理委員会はこれ はだめですと言う場合があるということなんですね。 ○矢崎部会長 　あり得るということですね。 ○石井委員 　それは手続をちゃんと踏んでないからということを審査する。 ○矢崎部会長 　ですからケース・バイ・ケースで議論した場合には倫理委員会は相当責任が重いこと になるかと思います。ただ、先ほど議論になりました経済的な状況とか、ご夫婦の仲と か、そういうことでノーとかイエスとは言えないと思うんですね。ですから本当に倫理 的な判断でのイエスかノーかということになるかと思います。 　今、石井委員がおっしゃられたとおりで、いろんな難しいケースを含めて非配偶者間 の生殖補助医療については、国民の皆さんがいろいろな危惧や不安を抱いておられるの で、石井委員が言われるように、最初はきっちり検証していくというプロセスは必要で はないかと思います。ある程度、医療として国民の皆さんに認識され定着すれば、ある 程度検証機能で倫理委員会が、先ほど松尾委員から提唱された認可あるいは認可の取消 しとか、そういうことを倫理委員会が判断していただくこともあるのではないか。 　当初は皆さんすごく不安なので、少ししっかりかぎをかけておいた方がいいのではな いか、そういう議論に当然なると思いますので、審査の流れ自体は、恐らく委員の皆様 共通認識があって、それが将来どういうふうに審査のプロセスを考えていくか。実際に 医療として行われた後に、また検証してもいいと思いますので、まだ行われてない、い ろいろな不安のあるところに、（案）２の図ですと、先ほどの不安が大きくなっていく ので、十分審査の流れの今後の方向性と将来の状況を見ていろいろ改変し得るというこ とで考えていただければ、委員の皆さんの考えがある程度まとまるのではないかと思い ます。 ○澤委員 　ＡＩＤは私もよくわかるんですけれども、例えば吉村先生のところへ、一番最初の提 供精子の体外受精をやろうというようなときというのは、通しますよね、ＩＲＢを必ず 。 ○吉村委員 　通しますね。 ○澤委員 　一番最初、荒木委員も言及されましたが、ＡＩＤ提供精子の体外受精、提供卵子の体 外受精のうちＡＩＤがもうすでに様々な施設で行われているのではない、むしろ、まだ ほとんどのところでは行われてないということが非常に重要なことで、やはりまだ行わ れてないことを先読みしていろいろつくっていくというのは、部会長のお考えもわかる んですけれども、それからすれば、まだ行われていない医療を話しているので、非常に 面倒くさくはあっても、あえてステップを踏みながらやっていくことが必要ではないか なとは思うんですよ。 　また、吉村先生のところのように、全部カウンセリングカウンセリングもきちんとや ってＡＩＤをおやりになっているところはいいんですけれども、例えば今、産婦人科学 会に登録されているＡＩＤをやれる施設というのは20ぐらいあるんですね。小さなクリ ックでも、割合とちゃんとしているクリニックです、それが今度、さらに恐らく提供卵 子、肉親以外の方からのエッグドネーション出てくればおやりになるでしょうし、提供 精子の体外受精もまたきっとそこがおやりになってくるだろうと思うときに、ここはＡ ＩＤには非常に面倒くさいことで、私、よく吉村先生の言うこともわかるんですけれど も、実施施設の倫理委員会というものに、改めて重さを持たせておく方がいいのではな いかという気がいたします。以上でございます。 ○矢崎部会長 　どうもありがとうございました。本質的には私の考えは全く同じなんですが、ちょっ と説明がうまくいかなかったので、大変恐縮に存じます。やはり非配偶者間の生殖補助 医療は、いろんな条件がついたときに極めて難しい課題もありますので……。 ○才村委員 　先ほどの部会長のお話の中で、私の方としましてはひっかかるところがあるんですけ れども、夫婦の健康状態、精神的に安定した経済状況等、子どもが安定して養育するこ とができるかどうかが、できないというふうなことが倫理委員会では言えないというふ うなことでおっしゃったと思うんですけれども、私はそういう視点というものも倫理委 員会の中で持ってほしいと。そうでなかったら、こういう項目をなぜ出したのかという ことになりますので、それが全然そういうことを考慮されなくてやるのであれば、医療 サイドだけで生殖補助医療をやるかどうかを決めるということになりますので、その辺 のことも、もちろんだめで終わりということではなくて、もしそのご夫婦が精神的に安 定度が、子どもを育てている上でまだ弱いとなれば、もう少し、例えばカウンセリング の方に戻すとか、もう少しカウンセリングをやってくださいということで、精神的な夫 婦の子どもを育てるとうことでの覚悟とか決断とか、いろんな子どもの思春期に至る出 自を知りたいということで子どもが悩むということも想像できるかとか、いろんなこと があると思うんですけれども、そういったこともある程度わかった上で進めてほしいし 、それはもちろんどこで行ける、どこで行けないか、なかなか難しいと思うんですけれ ども、かなりその辺で心配な方があれば、もう少しカウンセリングを十分やっていただ くというふうに戻すということも私はありだと思いますので、こういう視点は、まるで 倫理委員会には見る必要がないということではないと思うんですけれども、そういうこ とでもだめということではないとおっしゃいましたので、その辺は、私はそうではない と思うんです。 ○町野委員 　私もそのとおりだろうと思います。ですからルーチン化にすることはないだろうと思 います。今のようなことは非常に個別的な問題ですから、以上は、きちんとやらなけれ ばいけないので、書類審査で済む問題ではないし、途中になったらやめてしまっていい というようなことは起こらないだろうと思います。 ○矢崎部会長 　そうしますと、倫理委員会は皆さんを呼んで審査するということになるわけですか、 ケースごとに審査するというのは。 ○町野委員 　私の意見では、もしやるのなら、個別的にある程度の時間をかけてやらざるを得ない だろうと思います。形式的に判こをつくだけの問題ではない。もしやる以上は、それで 終わってはならないと思います。先ほど申し上げましたとおり、部会長も最初に言われ たとおり、そういう施設を信頼して認定するのだということにするか。それともそうで はなくて、やっぱり信用できないから、もう一回、倫理委員会をやりましょうというの か。それともやる以上はきちんとやるべきだろうというのか、という問題だと思います 。 ○荒木委員 　私はこれは２ついると思うんですね。（案）１の方を採用する場合は、精子を採って も構わないと思います。それから、（案）２は、今度は卵子を採ると。そうするとここ の兄弟姉妹というのはどっちか消えますけれど、その二本立てでいってもよろしいので はないかと思います。 　また、もう一つ問題があるのは、兄弟姉妹による提供の場合は、提供施設内の倫理委 員会は必要ないのでしょうか。実施施設の倫理委員会へすぐ行っちゃうのでしょうか。 卵を採ることは、恐らく普通のレベルのところでも採れるわけですね、一般診療所でも 。そういうところの倫理委員会をパスしてよろしいんですか。実施医療施設の倫理委員 会と書かれていますから、当然実施医療施設は倫理委員会を持っていると思いますけれ ども、特に兄弟姉妹を採卵する施設での倫理委員会はあった方がいいかなと思いますが 、いかがでしょうか。 ○矢崎部会長 　当然、そういうお考えはあると思います。 ○荒木委員 　採卵してしまった後で、倫理委員会がＮｏというのは問題があります。採卵には身体 的な危害を加えてまで採ったわけですから、これは問題が大きくなると思います。ここ に１つ、提供施設の倫理委員会も私は入れてほしいと思います。特に胚と兄弟姉妹の卵 子の提供の場合は。 ○矢崎部会長 　図２が誤解を招いているので、この図２は、今、荒木委員が言われたような、ＡＩＤ に準ずるものは（案）１の流れにするとなかなか大変ではないかということで、（案） ２が書かれているので、胚、兄弟姉妹、私も卵子はいろんな課題があるのできっちりケ ース・バイ・ケースで議論していった方がいいのではないかというような意見ではあり ます。 　前回はどういうことかといいますと、（案）１ですべてを物理的にできるかどうかと いうことで、今、荒木委員が言われたＡＩＤに準するものは（案）２の流れでいいので はないか。ただ、環境が全く、従来のＡＩＤと変わってきましたので、最初から何もな いということではなくて、最初はやはり慎重に検討していく必要はあるというふうには 思いますが、医療として信頼を受けて定着すれば、ある程度ケースによって審査の流れ が変わってくるのではないかというふうに思いますが、町野委員は、すべて同じように やれというご意見……。 ○町野委員 　私は一番最初に部会長が言われた、まさに（案）２で結構だろうという考えだったと 思うんですけれども、皆さん方、それでは足りないということだとするならば、私は（ 案）１しかないだろうと思います。やる以上はきちんとやるべきなんだろうと。 　今のお話ですと、非配偶者間の体外受精というのは医療として定着してないというお 考えのようですけれども、もし、本当にそのようなことであるなら、これはそうせざる を得ないのではないかと思います。私はちょっと違うように考えておりましたので。 ○矢崎部会長 　ＡＩＤは認められています、今までの。ただ、それがきっちり透明性の高い状態で行 われてない。しかも、子の福祉の立場から議論されてないので、また新たに、そういう 意味では従来のＡＩＤとは全く違う医療ではないかと思われますので。 ○松尾委員 　よろしいでしょうか。 ○矢崎部会長 　はい。 ○松尾委員 　問題が想定される医療行為に関しては倫理委員会を通過して医療が行われているわけ ですので、もし、非配偶者間生殖補助医療を施設内倫理委員会にかけないということに なりますと、他の医療行為との整合性が損なわれると思います。先ほどから議論になっ ている、果たして現実的に処理できるかという問題を考えますと、審査用紙の内容形式 をいろいろ工夫するとか、あるいは先生がおっしゃっておられるように、導入時は別と して何回か委員会を開催しますとどこが問題かわかってまいりますので、書類審査が可 能だと思います。 　委員会を実施施設に置きませんと、患者の詳しい医療情報を得ることが非常に困難に なりまして、全国規模の倫理委員会に毎回複数の主治医の出席など出来るでしょうか。 実施施設の中に倫理委員会を設けるということを考えるのが妥当だと思いますけれども 。 ○矢崎部会長 　どうでしょうか。吉村委員。当初はある程度医療として定着するまでは、今の皆様の ご意見を聞いて、恐らくＡＩＤも様相が物すごく変わってくるのではないかという感じ がいたしますので。 ○吉村委員 　現実に今やっている症例に対して、１例１例かけるというのは想像もしていなかった ものですから、そういうことが必要であるというご趣旨は、理解しているつもりです。 ただ、年間300 例、400 例、月に30例、40例をやるということは、これはかなり大変な 作業だと思います。倫理委員会の負担がすごい大変なことになる。１カ月に大体１回か ら２回しか開かれないと思いますので、そこで毎回毎回通していくということは、大変 だと思いましたので、意見を述べただけです。今後、こういったＡＩＤ以外の非配偶者 間の体外受精が行われるようになってくれば、それは同等の意味を持っているわけです から、その辺を考えてやるということは必要になってくるかもしれません。 　ですから、皆様方のご意見に従うようにしたいと思います。 ○矢崎部会長 　よろしいでしょうか。 ○石井委員 　どうしたらいいかということについて結論はないんですけれども、審査内容について ということで、個別の審査だったら、親としては適当かどうか、そこまで審査する。そ ういう話になると普通の医療の場における審査とは全く違う話になるので、倫理審査委 員会というものが全く違うものになってしまう、なるべきということだと思うんですね 。そういうことを審査するのかどうか、何を審査するのかというのはもうちょっと詰め る必要があるのではないかと。 ○矢崎部会長 　先ほど申し上げた才村委員からご指摘あった件ですよね。ああいう件は、むしろカウ ンセラーの方々とかそういうところで、ある程度結論づけていただかないと、倫理委員 会の中でなかなか議論するのは難しいのではないかという感じもしますが。 ○石井委員 　カウンセラーの添付をつけて出してもらうとか、そういう形を考えると。 ○矢崎部会長 　そういうことになると思いますけれども、審査しないという、私、そういうのは全く 度外視ということではなくて、内容までケースごとに倫理委員会が審査するのはなかな か困難ではないかなと。 ○才村委員 　私のイメージでは、医学的ないろんな面のチェックが記録とかでありますよね。お医 者さんが説明されるとか、それにプラスして、精神的な面はどうだという、例えばカウ ンセリングを受けた人が意見を一言出しているとか、カウンセラーの人が同席している とかというイメージで、それまでの方が、何べんを話し合いをされた中で、この辺が問 題だというふうに感じられたら、その点を出されると、それをどういうふうに考えるか ということで、そこに全然そういう項目なしで、そこは触らずに誰も審査しないでとい うことについて、私はその辺も加味してほしいと。やり方についてはもう少し考えなく てはいけないと思うんですけれども、そこで全部の安定度がわかるというと、それは誰 もわからないことであります。だからカウンセリングの中身で、その辺のことも見てい ただいて意見を出していただくいうのが多分一番いいことではないかと思います。 ○矢崎部会長 　わかりました。そうしますと間接審査みたいなことになるわけですね。要するにこう いう事項については、カウンセラーの方のご意見を聞いて検討すると。 ○平山委員 　前回の議論ではカウンセリングは義務化する方針ではないという皆さんの意見だった ようですけれども、それと矛盾することになりませんか。カウンセリングをやっている 人とやってない人がいるわけですね、倫理委員会にかかるときに。 ○矢崎部会長 　一度カウンセリングを受けることが望ましい。 ○平山委員 　望ましくても本人が希望しなかったらやらないんでしょう。 ○矢崎部会長 　また、問題があると認定されたらカウンセリングを受けること。 ○平山委員 　カウンセリングを受けることになると。 ○矢崎部会長 　ええ。 ○平山委員 　わかりました。 ○矢崎部会長 　ですから問題があるときに、意見を出していただくというふうな理解であればいいん ですよ。全部ケースごとに議論するのはなかなか難しいことではないかなと。 ○平山委員 　倫理委員会で、この人は問題があるだろうというのを判断するのはどういうふうにす るんですか。精神的な項目なしに、安定度等をどういうふうに判定するつもりなんでし ょうか。 ○矢崎部会長 　どうでしょうか、それはちょっと……。 ○相良委員 　前回の議論から少し覆してしまうところも出てくるかもしれないんですけど、まずカ ウンセリングのところなんですが、一番最初の「情報提供カウンセリング」という項目 をつけられた部分がありますよね。この部分はほとんどインフォームドコンセントに近 いものだと思うんですね。ですからカウンセリングのこの部分は、カウンセラーからの インフォームドコンセントという形で、医者からのＩＣと合わせて両方とも受けていた だいた方がいいのではないかとまず１つ思います。 　倫理委員会に関しては、医者とカウンセラーと、経済的なことに関してはケースワー カーのような方が入るのかなと思いますけれども、そういった方がそれぞれご自分の聴 取したものを持ち寄って、問題があるとかないとかそういう意見を言って、それで、ま た、それ以外の方が加わって、それがオーケイとか、この辺に問題があるから、もう一 回カウンセリングをした方がいいんじゃないかとか、そういった形で議論した方がいい のではないかと思います。 ○矢崎部会長 　それは医療、こういう治療を受けたい方がおられて、実際に医療を受けるかどうかと いうところまでのプロセスでよね、今お話いただいたのは。 ○相良委員 　そうですね。 ○矢崎部会長 　そのときに、倫理委員会は、医療を受けていいかどうかという最終的な判断の場では ないかというふうに思います。倫理委員会はその間のプロセスにはほとんどかかわって ないので、そのときに倫理委員会の立場で、どういうことを考えて、どういう判断を示 すか、これはまた極めて難しい問題ですが、倫理的に何かそういう点でご意見を。倫理 委員会の議論する内容と意思決定をどういうふうに行うかということになるかと思いま す。 　加藤委員から何か。 ○加藤委員 　京都大学で生体肝移植をやっていたときには、まずプロトコルが出てきて、それをた しか全医学部の教官だと思いますが、配って、特に専門の領域の先生方を諮問委員会を つくって、異議ありとか、異議なしとか、こういう危険度ありとか、そういう書類を出 していただいて、その書類について、倫理委員会がもうちょっと詳しく調べる必要があ るときには、また委員会を開いてチェックしていくというやり方をとりました。 　患者さんに直接会って、面接で審査するということはなくて、すべて主治医の先生と の間で倫理委員会が決定するということにしました。そういうやり方とっています。 ○矢崎部会長 　いかがでしょうか ○松尾委員 　倫理委員会に、もし自分がメンバーで加わった場合、どういう機能をするかと考えま すと、例えばリスクの評価というのは正しいかどうかとか、あるいは医学的な適応が妥 当かどうか、その両親の過去の既往歴が、例えば神経性食欲不振症みたいなことがあっ たか、ないかとか、そういう点で倫理審査委員会を通過するということは実質的に意味 があると思っております。 ○矢崎部会長 　実施医療施設がある程度基準を満たしてオーソライズされた場合には、倫理委員会の 判断基準というものは施設ごとに変わってくるということは一応考えないでよろしいで すね。 ○松尾委員 　はい。 ○矢崎部会長 　それが、私、施設内の倫理委員会で、先ほど言われたように、例えば遺伝子治療とか 、そういうときには、ある程度施設内の倫理委員会でケースごとの審査が行われたし、 新しい生体肝、先ほど加藤委員から言われたものも１例１例きっちり審査が行われて… …。 ○加藤委員 　京都大学の場合には、生体肝移植何例になったら、個別審査やめるという目標の数は 初めから決めていたと思うんですね。それで今回からは個別審査やめますという話にな って、もう個別審査は特別な事情がない限りやめていると思います。 ○矢崎部会長 　先ほど申し上げたのは、審査の流れそのものがある程度の経過で変わっていくのでは ないかということを少し申し述べたのですが、実際、実施される方々はどうですか。 ○吉村委員 　皆さんの意見を伺っていましても、普通、倫理委員会というのは、こういった医療を やっていいのか悪いのかという判断はよくされますよね。この場合は、この患者さんが この医療を受けていいかどうかということを倫理委員会が判定するということですよね 。そういうことというのは倫理委員会がやらなくてはいけない仕事なんでしょうか。 ○加藤委員 　厳密に言うと、倫理委員会は主治医に対してそういう治療を引き受けていいかどうか のアドバイスをしているのであって、最終的な決定権そのものは主治医にあるのではな いかと思いますけど。 ○吉村委員 　そうですよね。 ○矢崎部会長 　どうでしょうか。 ○岸本委員 　不妊治療といったら、それが最終時点でなくて、スタート時点だということですごく 大事になってくると思うんですけど、倫理委員会、私のイメージとして、割に委員会が ありまして、例えばお医者さん・ドクターが医学的には問題ないと、健康状態もばっち りやということで出します。カウンセリングの先生、カウンセリングの方が、また経済 状況とか精神状況が安定しているとか、そういったいろいろ医学的以外の答えを出しま すよね。 　それをもって、総括で倫理委員会が、それを本当に親のエゴだけじゃないかとか、お 医者さんが出した答えも見たりとか、カウンセリングも総括して、倫理委員会がこれで オーケーなのか、やっぱりひっかかるところがあったら、そこで、これは本当に子ども がほしいという患者だけの言葉、意思だけで決定せずに、第三者からのいろいろ医学と かカウンセリングとか全部総括して判定するのは大事だなということで、ここには「手 続が適切に行われているかどうかについて審査し」と書いてあるのですけど、これだけ では、全然倫理委員会の意味がないと思うんですね。総括して倫理委員会が決定すると いうことは大事かなと思うんですけど。 ○矢崎部会長 　そのほか、いかがでしょうか。 ○平山委員 　倫理委員会という形であれば、精神的な問題まで入れてやっていくというのは実際的 にかなり難しいのだろうなという気がするんですよね。ただ、この部会でずっと言って おられるように、子の福祉であるとか、そういうことを考えた場合に、何らかのチェッ クは必要であると。難しいとは思いますが、それをどう取り入れていくか。先ほど吉村 委員がおっしゃったように、倫理委員会でやることなのか、それこそシステムとしても カウンセリングやソーシャルワークを取り入れてしまって、それはそこでやってもらっ て、それは前提として倫理委員会にかかる前にやっていくのかとか、いろいろ考えなけ ればいけないのかなとちょっと思いました。 　倫理委員会というのは、医学的なものが確かにメインなのだろうなというか、それが 果たして、手続をきちんと踏んで倫理的に許されていることだろうかということの審査 をされるのが倫理委員会なのかなというふうにもちょっと感じました。 ○矢崎部会長 　そのほかいかがでしょうか。よろしいでしょうか。 　いろいろ議論尽きないところですが、委員の皆様のご意見をお聞きしますと、これが 医療として信頼を受けて定着するには慎重な取組みが必要だろうと、これが共通の認識 ではないかと思います。それでは、具体的にどうするかといった場合には、やはり実施 施設それぞれに倫理委員会を置くと。これはもともとあったものでありますので、これ は存在するわけですが、その審査内容については、これは医療の実施だけで終わるもの ではなくて、その後のフォローアップも考えますといろいろな状況を考え合わせて検討 すべきであるということで、最初は医学的な倫理以外の、そのほかのファクターも総括 的に、一応最初のうちは、この倫理委員会で議論していただいて、その過程で、ある程 度審査の流れを少し考え直していくということにさせていただきたいと思います。 　そして、（案）１にございますように、胚の提供とか兄弟姉妹等による提供の場合に は、さらに詳しい包括的な審査が必要だろう。そういう場合には公的管理運営機関も、 そこにある程度透明性、公平性を高める意味で関与していくというふうな基本的な流れ として理解してよろしいでしょうか。もちろん実施施設に関しましては、恐らく今後実 際に議論していかなければならない人的な基準にはしっかり、平山委員が言われたよう に、カウンセリングの仕組みが整っているところでなければなかなか実施施設として認 められないとか、そういうふうなことにかかわってくるのではないかと思いますが、一 応そのようなとらえ方でよろしいでしょうか。 　それでは、施設内の倫理委員会については、ここにあるように、一応このままにして いただいて、実際の医療として、ある程度信頼を受けた後では、先ほど生体肝移植でお 話になったようなことも、将来は考えられるということで。 　それで、（案）１にあります左側のケースの場合には、これは数も少ないでしょうし 、施設内だけではなくて、ある程度地域、オールジャパンで考えなければならないこと もあり得るので、それはもう少し広い立場の審議機関（公的管理運営機関）にその機能 を付与するというふうな理解で。そうすると、本質的には（案）１にはなるかと思いま すが、よろしいでしょうか。 　それでは、そのようにさせていただきたいと思います。 　一応、検討課題２につきましては、１回目の議論がここで終了させていただいて、残 された幾つかの問題点は課題１で最終的に決められなかったものが含まれておりますし 、それから、また検討課題３の論点に大きくかかわっているところもございますので、 さらに検討課題３を議論することによって、また検討課題１、あるいは検討課題２で議 論があったところがより一層理解されやすくなると思いますので、一応検討課題３に移 らせていただきますが……どうぞ。 ○石井委員 　前回出てなくて蒸し返しの議論をするというのは大変申し訳ないのですが、先ほど相 良先生もおっしゃったことに関連するのですが、26ページのカウンセリングの中に「情 報提供カウンセリング」というものが入っていて、それはカウンセリングは義務ではな いということなんですね。 ○矢崎部会長 　カウンセリングそのものは……情報提供ですね。 ○石井委員 　はい。 ○矢崎部会長 　情報提供は義務ですけれども。 ○石井委員 　でも、その情報提供については、医師が行うというのは最初に書いてあるわけですね 。そして、必要があれば、他の専門職にという形にとどめてあるのですけれども、２点 で気になったのは、１つは法的な問題についての説明というものも医師の責任になって 、それについて特に問題にはしてない。親子関係について、２面について、１つは法的 な親子関係がどうなるのかという問題と、もう一つは、生まれた後の親子関係の心理的 な問題点等々について十分な情報が与えられる、２つの意味で、私の感じからいけば、 法律的なことが主にはなるのですが、両方の意味での情報はきちんと与えられるシステ ムというのは、この体制で大丈夫なんだろうかというのがちょっと心配なんです。 ○矢崎部会長 　それは前回も議論がありまして、やはり言われたように万全を尽くさないといけない ということで、ですから、先ほどの繰り返しになりますが、そういうことを含めて、例 えばインフォームドコンセント、ここにもありますように、情報を主治医が説明するけ れども、必要の場合にはその領域の専門知識を持った方にお願いするということになっ ています。ですから、そういう意味ではそういうシステムが完備したところでお願いす ると。 　これは先ほど議論がありましたように、例えば生殖補助医療で出生した場合には、超 未熟児が生まれたり、あるいは提供卵子を採取する際のいろんな副作用もありますので 、そういうこともきっちり対応できる施設。ですから、それも含めて検討課題３に、ど ういう施設で、どういう基準で認定するかということで、また、その点が議論になると 思いますが。 ○石井委員 　医学的なことについてはかなり詳しく、実施医の条件とか施設とかが書いてあるのに 対して、そういう点について余り言及が、施設について、どうもないように思われたも のですから、ちょっと気になったということです。 ○矢崎部会長 　ありがとうございました。その点につきましては、課題３も含めて、また、２回目の 議論でつけ加えさせていただければと思います。 ○谷口母子保健課長 　部会長、ちょっとよろしゅうございますか。 ○矢崎部会長 　はい。 ○谷口課長 　少し事務局からお尋ねをさせていただきたいのですけれども、議論を、課題について 一巡をしていただいたということで、それはそれで結構なんですけれども、ご案内のと おり、資料１、分厚い資料ですけれども、この後半部分は特に（案）という形で、これ は実はずらずら列記されておりまして、これまでの運びで言いますと、「●」がつくの か「○」がつくのか、「ｐ」でいくのかというところが事務局としては大変気になると ころでございまして、かてて加えて最後のところ、特に37ページあたりでございますけ れども、倫理委員会について、先ほどから伯仲した議論が出ておりまして、特に倫理委 員会の審議事項等につきましても、案としては、事務局として、医学的な観点から、医 学的適応の妥当性についての議論がなされるだろうとか、それから、インフォームドコ ンセントのことを想定しまして、適切な手続のことなんかも議論されるだろうとか、そ れから、福祉の面について、健康状態、精神的な問題、経済状況等々についてご議論い ただくのかなというふうに、案をつくっておるのでございますけれども、こういった点 、含めて「ｐ」なのか、とりあえずは「●」にしておこうとか、その辺の判断はどのよ うに事務局としてよろしいのでしょうか。 ○矢崎部会長 　わかりました。これは冒頭申し上げたのですが、案としているのに大きな対案とか、 あるいは違う提案というのがございませんでしたので、案というのは一応「●」にして いただいて、それでご議論進めていただければと冒頭申し上げたんです。 　倫理委員会に関しましては、幾つかのご議論があったので、できるだけ検討内容を幅 広く挙げておいて、というのは、先ほどのご議論で、ある部分が言及がなければ、それ は審査の対象にならないかということでありますので、例示としてこういうものを挙げ ておくというふうな理解でここまで来たのですが。 ○谷口課長 　理解が悪くて申し訳ございませんが、冒頭おっしゃいました部分というのは、私も聞 いておりまして、倫理委員会以外のそこまでの部分については「●」というのは私も理 解できるのですけれども、倫理委員会については、だから「ｐ」としておけばいいとい うことでございますか。36ページまでは、ですから……。 ○矢崎部会長 　37ページですね。 ○谷口課長 　36までは「●」でもよろしいかと思うんですけれども、37ページをだからどうするか という話なんです。 ○矢崎部会長 　この前は「●」ということでご理解を。課長が言われたのは、今、一番議論が白熱し た……。 ○谷口課長 　それまで含めて「●」にするのかということなんですけれども。 ○矢崎部会長 　わかりました。 ○松尾委員 　ちょっとよろしいですか。 ○矢崎部会長 　はい。 ○松尾委員 　今のお話では事務局が出されました実施施設の案について、ここで了解が得られたと いう違和感があります。先ほど提案いたしましたように、実施施設というのは、産婦人 科の技術的な面を含む機能と、子どもや家族をケアしていく機能とが２つ並列で記載さ れるべきであると思います。事務局の案には付け足しのように子どものことが書かれて いますが、総論的なところから、変えていただきたいと思います。ですから、これは了 承とはとっていないんですけれども。 ○矢崎部会長 　失礼しました。これは矢内原班の基準で、先生おっしゃるようになると、医療を実施 する側の基準なんですね。先ほどの私がたびたび申しましたカウンセリングのシステム の整備とか、そういうものはまだ言及してなかったんですかね。その部分についての… …。 ○松尾委員 　総論の記載から変えていただきたいと思うんですけど。 ○矢崎部会長 　これは専門委員会でのご議論はどうだったんでしょうか。 ○加藤委員 　なかったと思いますよ。施設の細かいのは後から出たんですよね。この専門委員会が 終わった後で。 ○矢崎部会長 　専門委員会の報告書はわずかしか記載ありませんよね。 ○加藤委員 　その後で、矢内原さんの委員会がこの細かい規定をつくったんでしょう、空気のこと がどうのこうのまで。ですから松尾先生は、小児科の観点から、こういうふうに書き直 してほしいという案を具体的に出していただかないとなかなか話が進まないんじゃない ですか。 ○松尾委員 　基本的な考え方を当委員会でご承認いただかなければ作業に入れないと思いますけど 。 ○矢崎部会長 　それでは、ただいまの課題、大変失礼しました。もう少し考えさせていただくという ことで、ちょっと水を入れさせていただいて、３時からもう一度開かせていただきます ので、よろしくお願いいたします。ちょっと休憩させてください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　（再開） ○矢崎部会長 　それでは、水入り後の議論を再開したいと思います。 　先ほど松尾委員からおっしゃっていただいた、28ページから始まります「施設・設備 の基準及び人的基準について」、また戻りたいと思いますが、この施設基準が余り専門 的で大変細かいと。これを少しまとめていただいて、先ほど松尾委員から施設について のご注文は、前回で随分議論があったと思いますが、34ページの赤字のところで松尾委 員のご懸念をここで入れていただいて、前のが余りにも多いので、ちょっとこれが少な いような感じしますので、前の１つは、実際に生殖補助医療を行う条件として、余り専 門的なところは省いて、有識者の部会の結論というような感じに、ちょっと事務局で直 していただいて、34ページは、産婦人科だけではなくて、生まれてくるいろんな救急態 勢もしっかり整え、連携しているということでまとめさせていただきたいと思います。 　それから、人的基準につきまして、これは私、検討課題３で基準が決まるのかなと思 って、３を休憩の間、見ましたら、そういうところございませんので、大変失礼しまし た。これも産婦人科の医療を実施するに当たっての人的基準でございますので、大変失 礼しました。これもある程度簡略化して、もうちょっと、せっかくこの委員会に出席さ れておられます方々のご意見をお聞きして、例えばソーシャルワーカーの方、カウンセ ラーの方とか、そういうものがやはり必要だと思いますので、そういう要求をここで提 示していただいて、そういうことを整備されたところから実施施設として認定していく というような、基本原則で、人的基準についてはたくさん書いてありますが、これをも う少し整理していただいて、先ほどの実施施設と同じような人的基準を産婦人科だけで ない、多様性のある人的基準がありますよということを、事務局を含めた私どもと、そ れからカウンセリングに携わる方々とのご意見を聞きながら、人的基準のもう一方のと ころを定めていきたいと思います。 　37ページの、先ほどから倫理委員会についての議論でございますが、施設内の倫理委 員会というのは、認定された施設に組織される新たな倫理委員会、要するに生殖補助医 療を行うのに対して議論する倫理委員会ということでありますので、これは一般的な倫 理委員会とはちょっと違うので、そういう意味ではある程度いろんな領域の方々に参加 していただいて、生殖補助医療が信頼のおける医療として定着するように、しっかりそ こで議論していただくと。 　内容について、皆様方この内容をお読みという理解ですぐ議論進めていきましたが、 １つ１つの内容で一応ご議論があったので、事務局から案を読んでいただいて、それで 「●」にしていいかどうかということを随時進めていきたいと思いますので、まず案の １つ１つを分離してちょっと読み上げていただけますでしょうか。 ○宮本室長 　図の中では（案）１に近い形で文章の中では整理をしておりまして、そういった内容 ということで、もう一度読み上げさせていただきます。 　「倫理委員会の設置の必要性については？」ということで、（案）といたしまして「 実施責任者は、精子・卵子・胚の提供による生殖補助医療の適切な施行を図るため、そ の実施の適否の審査を行う倫理委員会を実施医療施設に設置しなければならない」。 　検討課題としては、（実施医療施設ごとに倫理委員会を持つことだけでなく、複数の 実施医療が共同で一つの倫理委員会をもつことができることとするか？」 ○矢崎部会長 　これはよろしいですね。先ほど申し上げましたように、これは実施医療施設に非配偶 者間の生殖補助医療を行う倫理委員会を設けるという案でございますが。 ○町野委員 　これは後の方でもう一回問題になることかもしれませんけれども、どのタイミングで 審査委員会にかけるということですが、イメージは結局カウンセリングだとかそういう ことの前に誰かそれを持ち込まれたときなんですか。それともすべてが終わってからな んですか。 ○矢崎部会長 　はい。 ○町野委員 　すべてが終わってからですか。 ○矢崎部会長 　はい。それではだめでしょうか。 ○町野委員 　わかりません。それは後の審議事項の方にそれは関係すると思いますし……。 ○矢崎部会長 　一応生殖補助医療が実施される前。 ○町野委員 　直前ですか。 ○矢崎部会長 　ええ。直前といいますか、一応プロセスが終わって、あとは実施するかどうかという 。あるいはケース・バイ・ケースで、例えば主治医がいろいろな問題があって実施まで いかない場合があって、だけど、患者さんの方からぜひやってほしいといった場合には 倫理委員会にかけることもできるかと思います。それは少し柔軟に考えさせていただき たい。 ○町野委員 　もう一つ、よろしいですか。 ○矢崎部会長 　はい。 ○町野委員 　括弧内の検討課題はどのようにされるのですか？ ○矢崎部会長 　これはどうでしょうか。これは実施施設が決まる前、なかなか難しいと思いますが、 原則として、施設ごとに持っていただくという理解でよろしいですかね。 ○町野委員 　質問いたしましたのは、実際上これが持てるところがそれほど多いかということなん ですけど、これは持ってないと、できないということになるわけですから、そこまでの ことなのでしょうかということですが。 ○矢崎部会長 　いかがでしょうか。そこまで書くんですかね。一応こういうことで、各施設が倫理委 員会を持つことが望ましいぐらいで……。 ○町野委員 　望ましいで、ずっと今まで進んできたわけですけれども、これはかなり大変なことだ ろうと私は思いますけれども。 ○矢崎部会長 　それは先ほどの審査の流れでも、かなり大変だということで、ただ、最初はケースご とにやっていくとなると、かなり施設ごとにあっても大変なような感じがいたしますが 。 ○加藤委員 　外部性の要求というのがあって、その施設の外部の人を入れなければならないという 条件が後につくんですよね。しかも共同でもし倫理委員会を設置した場合に、外部性と いうのをどういうふうに理解するかというのは相当厄介なことになりますね。だから、 これは今触れずに先へ進むことにしておいて、大体内部にあるような顔して先へ進んだ 方がいいんじゃないでしょうか。 ○矢崎部会長 　そうしますと、前段の実施施設ごとに倫理委員会を持つことが、この委員会では望ま しいというコンセンサスでいかせていただきたい。 　次、お願いします。 ○宮本室長 　倫理委員会の業務としては？ （案）実施医療施設内の倫理委員会は、次に掲げる業務を行うものとする。 　・　精子・卵子・胚の提供による生殖補助医療について審査を行い、その適否、留意 　事項、改善事項等について、その医療機関の長及び実施責任者に対して意見を提出す 　るとともに、当該審査の過程の記録を作成し、これを保管すること 　・　生殖補助医療の進行状況及び結果について報告を受け、必要に応じて調査を行い 　、の留意事項、改善事項等について医療機関の長及び実施責任者等に対し意見を提出 　すること ○矢崎部会長 　以上ですが、どうでしょうか。これはここに表面上読み取れるのは、生殖補助医療全 体の包括的なことを言っていますが、先ほど議論あったのは、まず最初はケースごとの 議論をしっかりしてほしいというご要望が強かったと思いますが、いかがでしょうか。 ○町野委員 　やはりそれを入れなければ意味がないということじゃないでしょう、今までの議論で は。 ○矢崎部会長 　要するに症例ごとの審査ということをここに入るとこれが永遠と続くのでしょうか。 いかがでしょうか、この文言の中でどういうふうに読み取るか。 ○町野委員 　読み取ることは、これでは不可能だろうと思いますけど。 ○矢崎部会長 　これは一般的な倫理委員会のお話ですよね。 ○町野委員 　出だしのところとは違う。 ○矢崎部会長 　違いますね。 ○宮本室長 　すいません、そこだけを見ていただくとそうなのかもしれませんが、次に続きます内 容というのは、むしろ個別的な意識で書いておりまして、（案）１に対するものといた しましては、むしろ書き方は不十分というふうに指摘されるかもしれませんが、そうい ったことをイメージして、この案は書いたものでございます。 ○矢崎部会長 　そうですね。次が審議事項の内容ですので、ちょっとそこも含めていいかどうか。 ○町野委員 　審議事項の内容というのは、審査するためのそれなんですから、これで補うことには 全然ならないので、やはりここのところはきちんと書かないと、適否を審査し、さらに 生殖医療技術の施行一般について議論するというぐあいに書くのが普通なので、後の方 で補うことには私はならないだろうと思いますけれども。 ○矢崎部会長 　そうすると、例えば、「生殖補助医療の適否、留意事項、改善事項等について審査を 行い」というのではだめですか。 ○町野委員 　文言については、私は別にこだわる必要ございませんで、今のは、それを入れなけれ ばいけないということで、入れなくても先に進めるということは私はできないだろうと 思います。いずれ入れていただければ。 ○矢崎部会長 　一応、そういうようなことにして、よろしいですか。 ○宮本室長 　そういった個別的な審査を行うのだということを明示するということでよろしいので しょうか。 ○矢崎部会長 　個別的なというと、私はここに書くと、永遠にそれが続くのかなと。それで先ほどち ょっとお聞きしたんですが、これに出るとずっと将来個別的な審査が必要なのかどうか ということですよね。それはどうなんでしょうか。この中に「個別的な審査を行い」と いうことを入れたときに、それがずっと続くんですか。石井委員、どう考えられますか 。 ○石井委員 　最後に見直し条項をつければいいんじゃないですか。当面はそうするのであれば、こ れだけではなくて。 ○矢崎部会長 　あるいは、先ほど私が申し上げた「精子・卵子・胚の提供による生殖補助医療の適否 、留意事項……について審査を行い」と、実際下の審議事項で、その内容は個々のケー スの検討ですよと。読めないですか、法律的に。 ○町野委員 　矢崎先生がこだわっていらっしゃるのは、これがパーマネントな業務になるというこ とについてですか。 ○矢崎部会長 　ええ。 ○町野委員 　それはどう規定しようと同じことだと思います。後で変えれば済むことです。ここで どういじっても結果は同じだと思いますけれども。 ○加藤委員 　矢崎先生のは、個別審査がパーマネントになるような規定になっているとすれば大変 だということなんですか。 ○矢崎部会長 　ええ、そうです。 ○加藤委員 　たしか、生体肝移植の場合、500 例で個別審査をやめるということなんだけれども、 委員会の考え方、定義のものは変わってないと思うんですよ。ただ、ある例数が揃った ので、個別審査を省略するということであって、個別審査の権利そのものを放棄したと いう意味じゃないと思うんですよ。だから、問題が起これば、また、それは取り上げて やり直すという含みでやっているわけですから。 　ですから、この規定から言えば、パーマネントな審査をするというふうに読めるけれ ども、この規定の中でもって、審査を省略するということは別に差し支えないと思うん ですよ。 ○矢崎部会長 　ですから、この中に、「個々の症例について審査を行い」というふうに書くと、未来 永劫に個々のケースで審査を行うふうに拘束されないかということですね。繰り返し申 し上げますが、生殖補助医療の適否いかんについて審議を行いと。その内容は、下の審 議事項を含むということで。 　これについては、ちょっと文言について、事務局と相談して、今、皆さんお時間とっ て考えても難しいと思いますので、よろしいですか、事務局の方で。 ○宮本室長 　はい。そうしましたら、案を整理するというようなことで。 ○矢崎部会長 　内容を。 ○岩田雇用均等・児童家庭局長 　審議事項と関係するのではないでしょうか。 ○矢崎部会長 　ええ、そうなんです。 ○岩田局長 　審議事項によっては、未来永劫、個別ケースで審議する以外にやり方がないというこ とにもなるのかなというふうに、先生方のご意見を拝聴していたのですが。 ○矢崎部会長 　ええ。 ○岩田局長 　医学的な適応関係だけでしたら、ある程度、医療が定着すれば、その後は省略できる ということだと思いますが、２番目の「・」とか３番目の「・」について、個別に審査 するということであれば、この仕組みの中では必ず個別に審査するということになるの かなというふうに理解しておりましたが。 ○矢崎部会長 　そこは審査できるかどうかというのも難しい問題で、ちょっと審議事項を読んでいた だいて。 ○宮本室長 　倫理委員会の審議事項は？ （案）実施医療施設内の倫理委員会は、次に掲げる事項の審議を行うものとする。 　・　精子・卵子・胚の提供による生殖補助医療を受けるための医学的適応の妥当性に 　について 　・　適切な手続の下に精子・卵子・胚が提供されることについて 　・　夫婦の健康状態、精神的な安定度、経済状況など夫婦が生まれた子どもを安心し 　て養育することができるかどうかについて　　等 です。 ○矢崎部会長 　いかがでしょうか。 ○石井委員 　経済状況まで安定して養育することができるということを倫理審査委員会は……。 ○矢崎部会長 　先ほど申し上げた３番目の「・」は、なかなか倫理委員会で議論するのは難しいので はないかということだったんですが、それを除く問題点を指摘されたので、一応、決し て除くのではなくて。 ○加藤委員 　大丈夫だということはチェックできないんですけれども、これは危ないという場合は あると思うんですよね。例えば夫婦が同居することがほとんど不可能であるとか、いろ んな状況を考えると、これはとっても子どもを育てるのは無理じゃないかということが わかっているケースはあるんじゃないかと思うんですけど、一見、大丈夫な人について 永久に大丈夫だという保証は絶対ないですね。 ○才村委員 　私も今のご意見、絶対大丈夫だということはなかなか、ご夫婦に何回あったとしても 難しいと思うんですけど、やっぱり危険因子といいますか、その辺をどういうふうにキ ャッチするかなんですけれども、これはまた戻ってしまうのですけれども、医師のレベ ルでそれがキャッチできないのであれば、人的配置のところで、カウンセラーと、私自 身が前に申し上げましたソーシャルワーカーの配置ということで、それに対応するとい うことで、その辺のチェック項目といいますか、先ほど言いましたように、こうだから 、絶対だめだということで返すのではなくて、こういう条件であれば子ども育てるのに 大丈夫だから、もう少しこの辺で努力してほしいとか、カウンセリングをもう少し受け てもらう中で、精神的な安定を図る中で子どものことを考えてほしいとかということで 、ここでチェックということで返せるのではないかと思いますので、その辺を見る目と いうのが、医師の方で、そこも見れるというのであれば、医者の方で見てほしいですけ ど、無理ということであれば、カウンセラーと、心理と福祉のセットというか、チーム ワークでそこを対応すべき問題ではないかと思っています。 ○矢崎部会長 　一応ここで挙げたのは、倫理委員会は細かにご夫婦をお招きしていろいろ聞くという のではなくて、間接審議といいますか、ソーシャルワーカーの方、あるいはカウンセラ ーの方が出された結論について倫理委員会がそれをディスカッションして判断すると。 ですから、３番目を全然入れないと、先ほどのご不安があるので、これは一応ケースに 入れておきますが、倫理委員会そのものがこの中の詳しい議論というのはできない気が いたします。 ○町野委員 　倫理委員会である以上、これは審議をしなければいけないわけですね、どうしても。 これは倫理と関係ないということは理屈としてないので、もしそうだったら、先ほどの 第一段のそれをやめるというのは私は筋道だろうと思います。そして、書き方ですけど 、基本的には、個別的にいろいろやっていったら、ここで「等」とありますから、「等 」の中身が何かわからないですね。私は最初からきちんと書くべきで、子の福祉、ある いは何とかということを倫理的な観点から評価し、これは倫理基準ですか、これに適合 しているかどうかを判断するものとするというように、包括的に書くのが筋道だと思い ます。個別的にいちいち挙げていったら大変ですね。何ページあっても、足りないだろ うと思います。 ○松尾委員 　私もそのご意見に賛成で、上の３つの形容詞は要らないのではないかと思います。夫 婦が生まれた子どもを安定して養育できるかどうかということが一番大事なことなので 。書類審査は手を抜いているというような印象をお持ちの方もおられると思うんですけ ど、そんなことは私はないと思います。加藤先生もちょっと言及されましたが、両親が 子育てに熱心にやる意思があるかどうかあらかじめアンケートで問うて、それを確認す るというプロセスはすごく大事です。それが確認できない方はこの医療を受けるべきで はないと私は思うんですけれども。 ○矢崎部会長 　ありがとうございました。 ○才村委員 　先ほどの意見に追加ですけれども、先ほどの書類審査は軽いものではないという意見 に、私も虐待をする親に、例えばリスク・アセスメントというふうなやり方でスクリー ニングする場合もありますし、どういう因子がこれから安定して育てていけないかとい うようなことにもかかわるようなものもできています。生殖補助医療についてはもちろ んそういうものはないですけれども、同じような観点で子育ての支援が必要な事例かど うかというようなことは、そういう面でもリストアップできると思いますので、何も実 際の１個の事例を事細かに時間をやるだけが、それを十分できるというふうなことでは ないと思います。 　それともう一つ、倫理委員会の中で、３つ目の子どもが安定して育てていけるかどう かということで、審議を深めることはないとおっしゃいましたけど、私はここでも審議 を深めてほしいと思います。 ○矢崎部会長 　そうしますと、次に掲げる事項の審議を行うものとするというときに、先ほど町野委 員から言われた、倫理的な基準に沿っているかどうかという包括的な文章を入れて、個 々の例として、例えばこういうことだという例示で入れさせていただくと。 　３番目の「・」は、「夫婦が生まれた子どもを安定して養育することができるかどう かについて」ということで、松尾委員が言われたように、前をとって、そういうことで 、ちょっとつくり直して、また次回、提示しますので、よろしくお願いします。 　では、次の人的要件等。 ○宮本室長 　倫理委員会の人的要件等に関する基準は？ （案）実施医療施設内の倫理委員会は次に掲げる要件を満たすことが望ましい。 　・　生殖補助医療の医学的妥当性、倫理的妥当性及び提供による生殖補助医療の結果 　生まれる子の福祉について等を総合的に審査できるよう、医学、法律学及び児童福祉 　に関する専門家、カウンセリングを行う者、生命倫理に関する意見を述べるにふさわ 　しい識見を有する者並びに一般の国民の立場で意見を述べられる者から構成されてい 　ること 　・　委員会は10名前後で構成され、委員のうち２名以上は、医療機関の関係者以外の 　者が含まれていること 　・　委員のうち２名以上は、女性が含まれていること 　・　倫理委員会の活動の自由及び独立が保障されるよう適切な運営手続が定められて 　いるものであること 　・　倫理委員会の構成、組織及び運営、その他生殖補助医療計画の審査に必要な手 　続に関する規則が定められ、公開されていること 　検討課題としましては、精子・卵子・胚を提供する医療施設についても倫理委員会の 基準について一定の基準を示す必要はあるか？ 　失礼しました、この点は別であります。以上です。 ○矢崎部会長 　提供する医療施設については、まだ決まってないんですよね。これは、今、事務局で 原案作成中です。今の人的要件に関する文言はいかがでしょうか。 ○加藤委員 　１番目の「・」のところで、「委員会は10名前後で構成され、委員のうち２名以上は 、医療機関の関係者以外の者が含まれていること」と書いてあるけど、これは当該医療 機関という意味なんですか。医療機関一般じゃないんですよね。 ○矢崎部会長 　これは医者以外の人、入らなくちゃいけないということじゃないんでしょうか。 ○吉村委員 　これはそうではなくて、当該医療機関。 ○矢崎部会長 　そうですね。そういうふうに直させていただきます。そうしますと、１番目はこれだ け、数的な制限ないですが、それぞれ１名ずつ選んでほしいということですかね。その ほかいかがでしょうか。 ○荒木委員 　議論がもとへ戻ってしまうかもわかりませんけど、実施施設というイメージがちょっ とわかないんです。例えば倫理的な問題でクリアーすれば、実施はクリニックレベルで もできないことはないんです、非配偶者でも配偶者間のも同じものです、技術は。そう するとこの実施施設はどこにしているんですか。例えば、先ほどの松尾委員がおっしゃ ったように、例えば、周産期センターみたいなものと不妊センターがあるという前提な ら実施施設ですか。中小病院的なものでもよいのですか。事務局はどういうイメージを お考えですか。我が国ではどのくらいの施設で行うということが予想されるんですか。 ○宮本室長 　よろしいでしょうか。まさに施設要件にかかわる連動といいますか、そのものであり ますのて、そこが先ほどから議論になっている点かというふうに思いますが。 ○荒木委員 　要件が産婦人科医療の機関ではクリアーできるものもあるんですよ。ただ、そこにＮ ＩＣＵを置かなければいけない、というと、限局してきます。第三者の倫理委員会で認 めていただければ一般の実地臨床の場で、やってよろしいというようなことも考えられ ます。実施施設の倫理委員会のイメージがわかないんです。 ○矢崎部会長 　実施施設というのは生殖補助医療を行う施設。 ○荒木委員 　そうだと思います。産科婦人科学会の登録施設は560 から570 ぐらいあります。これ らの施設も含まれるんですか。倫理的な問題がクリアーできればよいのですか。 ○矢崎部会長 　いや、そのほかの基準をクリアーすればいいということ。 ○荒木委員 　いいんですね。 ○矢崎部会長 　はい。 ○荒木委員 　そうすると、この倫理委員会は割と厳しい構成になると思うんですね。 ○加藤委員 　病院の規模よりも倫理委員会の規模の方が大きくなっちゃう場合もあるんですね。 ○荒木委員 　公的機関内に倫理委員会を置くことはできないんですか。 ○町野委員 　一番最初に各機関に置くのかと聞いましたのは、その趣旨でして、かなり難しいんじ ゃないかと思ったから、共通のそれを置くということも考えられるというのは事務局の 最初の課題案のところだったろうと思います。 ○加藤委員 　例えば都道府県に１つだとか、倫理委員会が、都道府県内の実施施設、全部の倫理的 な審議を賄うとか、そういうことは現実的に可能なんでしょうか。 ○荒木委員 　第三者による生殖補助医療ですか。 ○加藤委員 　ええ。 ○荒木委員 　件数としてはそんなに多くないから可能ではないでしょうか。 ○石井委員 　そんなに件数が多くないとすれば、そんなにいろんな施設でやらなくちゃいけないこ となんでしょうか。 ○才村委員 　私もこの倫理委員会の中立性という意味では、その実施委員会のメンバーが占めると なれば余り中立性は確保できないのではないかと思うんですけれども、そういう意味で は、今さっき言われている都道府県に１つないし２つまとめてやるという方が、中立、 透明性を確保できるのではないかと思います。 ○谷口課長 　事務局が申し上げることなのかどうかわかりませんけれども、実施医療機関の施設基 準、これまでご議論いただいてまいりましたけれども、細かいので医学的な部分につい ては余り実は真剣にご議論いただいてなかったような感じがします。この辺、よく読み ますと、例えば32ページあたりですけれども、一番下のところです。 　V、基礎研究室というふうな、実はくだりもございまして、こういうことをだから要件 に入れちゃいますと、かなり厳しいものになっております。これがだから「●」になっ ちゃうと当然絞られるというふうに我々は理解しておりますし、かなり限定的になるの だろうと、それを前提に今のご議論をしていただければと思うわけでございます。 ○渡辺委員 　実施医療機関が倫理委員会を持つという１つの意味というのは私は非常に大事だと思 うんです。というのは、よもや産婦人科の先生方が精いっぱい生み出した命が数年後に 母親によって虐待されたりしているというふうなことが予測できない状況があって、そ れは、命をつくってしまうと、実施機関がそれっきりになってしまうというシステムが あるからだと思うんですね。 　そういう意味では、実施機関がトータルにその母子家族にかかわっていくシステムを 持っていって、そのシステムが、例えば敷地の中になくても、システムの中にきちんと 責任を負った形で入ったクリックは、その子どもたの、あるいはもっと地域でいても構 わないと思うんですけれども、現実には小児科医療の中に生殖補助医療で、五体満足で 生まれてきた子どもたち、玉のような子どもたちが不定愁訴で入院しておりまして、そ して松尾委員は医学的なリスクのことを明確になさいましたけれども、私どもは医学的 なリスクをきれいにクリアーしながら、一見、ハッピーに過ごしているはずの子どもた ちが入院してから、母親に虐待されているという事実を見ているわけですね。 　しかも、その母親自身が生殖補助医療を受ける前の不妊治療で既に精神的にまいって いて、生殖補助医療そのものによって、さらに緊張とストレスを担い、妊娠中に心身を 壊して、そして産後うつ状態で育児をしていて、そして、子どもがそのお母さんが怖い と。お母さんが怖いから家に帰りたくないということを小児科医に、私どもに言いまし て、私どもは回し蹴りをされたり、殴られたり、ガラスにぶつけられたりしている子ど もたちが言う言葉を聞きながら、このケースを、すぐに児童相談所に、虐待ケースです から通告すべきなのか、でも通告するということは、母親の市民権をかなり否定するこ とになるということで、この１例に関して、私どもは何時間も使うわけですね。 　身体疾患を治療すべき小児科のど真ん中で、そういうケースが今同時に２例進行して おりまして、こういった現実をやはりお母さんも子どもも、そういう現実を予防しても らうような中で生殖補助医療を受けないといけない。 　となると、私は実施機関がかなり厳しい重圧の下で、自分たちを絶えず自己吟味して いくという、それができるだけの力を持っている施設にやはり絞っていくべきだという ふうに思わざるを得ないんです。それから、もちろんその過程では、今いくらでもカウ ンセリングや精神科医のクリニックを受診しておりますけれども、生殖補助医療によっ て生まれた子はかわいくないという虐待に関する相談に乗れる精神科医あるいは心理の 専門家はほとんどいないんですね。 　ですから、そういった現状があるということを考えますと、初期に必要な、手間隙か けて、絶えず吟味していく体制をつくっていくのが一番経済的にも安全だと思うんです ね。ですから、私は実施機関が担うと。それから、審議というのは書類であっても、そ の１ケース、１ケースに関して、やはり担う医療現場が良識を持って、責任を持つとい うか、守る構図を与えていくという意味で決して手抜きではないと思うんですね。です から果てし無くというのでなくて、どこかで１つきちんとした形でやっていかなければ 、今のまま行われている生殖補助医療の結果、生まれた子どもたちによって、医療現場 も大変な思いをしているということがあると思います。ですから実施機関がやるという ことに私は固執したいと思います。 ○矢崎部会長 　透明性と公平性を保つ、何といいますか、全体を審議する。特に先ほど胚提供とか兄 弟姉妹による提供の場合には、恐らく公的管理運営機関に負担したところの審査委員会 が議論すると。個々の症例を含めて、第一段階の審査は医療を実際行うところの倫理委 員会で議論していただくと。それが今まで来たように理解していますが。 ○荒木委員 　私も渡辺委員、それから松尾委員の意見に賛成なんですけど、34ページにある先ほど 議論が済んでしまって申し訳ないんですけど、これをもう少し真ん中の案をもっと具体 的にしておかないといけないと思います。例えば小児科側の先生から発言がありました ような内容を盛り込んでおかないと、実施機関の区別つかなくなるんです。 　それから、課長がおっしゃいました32ページの基礎研究室のこれは「●」になってい たんですか。議論はされていたんですか。 ○谷口課長 　一応……。 ○荒木委員 　これを見ると厳しい問題でありまして、あとに「望ましい」とも書いてありますから 、どっちとっていいのかわかりません。これは「●」になっていたものですか。 ○谷口課長 　先ほどの時点で、とりあえずここまでは「●」でいいのかなというふうになったと我 々理解しているんですけれども。 ○荒木委員 　そうでしたら、これはもう一度検討していただいた方が……。 ○矢崎部会長 　これは余りにも専門的な事項なので、細かく１つ１つ議論はここではできないと。で すから、もう少し包括的な施設基準をまとめていただくというのがさっきのお話で、こ れがこのまま「●」ということではないんです。 ○荒木委員 　それでは、実施施設の定義といいましょうか、そういうものはどういうものかという ことの明確なイメージを我々は持ちたいものです。この基礎研究室、この項だけでもち ょっと検討していただいた方がよろしいのではないでしょうか。これが「●」になるか 、「△」になるか、大分違うイメージが違います。 ○矢崎部会長 　そうですね。煎じ詰めれば、国立成育医療センターしかできない……。 ○荒木委員 　そうですね。 ○矢崎部会長 　クリニックはもうできないというふうなことになるかと思います。ですから、それに ついては、ここでは基準をある程度包括的な基準を提案するにとどめるということにな って、まだ、そういうクリニックをこういう医療施設からやってはいけないとか、そう いう議論では、まだ至ってないと思います。ただ、松尾委員からは、ＮＩＣＵがない施 設ではやってはいけないという持論がおありになると。 ○松尾委員 　はい。 ○安藤委員 　包括的にまとめられるという方向になるのかなと思うんですけれども、基礎研究室な んかもそうなんですけれども、相談室とかカウンセリング室がないんですよね。そうい うところは……。 ○矢崎部会長 　これは生殖補助医療を実施するということで、先ほど申しましたように、人的な基準 から、カウンセリングの施設とかそういうものもちょっと考え直させていただきたいと 思います。 ○安藤委員 　お願いいたします。 ○町野委員 　確認したいんですけど、結局そうなると、自前の倫理委員会を持てないようなところ はだめだということ。それは確認されたということですね。 ○矢崎部会長 　ありますかね。 ○町野委員 　そういう理解だったんですけど、それも違うんでしょうか。 ○矢崎部会長 　そうしますと、施設基準とか人的基準ではなくて倫理委員会から施設が絞られてくる のではないかということですね。 ○町野委員 　そうされたおつもりだったんじゃないかと思いましたけれども。 ○矢崎部会長 　余りそこまでは考えてなかったんですが。 ○石井委員 　つくる気になればつくれるんじゃないですか、10名人を集めればいいわけですね。大 変では……。 ○加藤委員 　我が県では無理だ。 ○矢崎部会長 　でも、そういうことになるかもしれませんね。今、町野委員言われたように、ちゃん とした倫理委員会を持ってほしいというのが施設基準の１つにはあり得ますね。 ○荒木委員 　もう一度確かめさせていただきたいのですけど、生殖補助医療を実施する、生殖補助 技術を行う産婦人科、それから分娩、生まれた後の新生児・小児科、それを一貫して管 理できる施設じゃなきゃやってはいけないということなんでしょうか。 ○矢崎部会長 　この赤字で書いたとおりなんです。 ○荒木委員 　どこの赤字ですか。 ○矢崎部会長 　そこの。 ○荒木委員 　だから、ここを具体的にもう少し明確にしていただかないと、多くの施設でできると いう錯覚を起こしますね。ＮＩＣＵと連携を持ちさえすれば、実施していいのか。成育 センターみたいなところで全部やるということなのか、はっきりしていただいた方がよ いと思います。倫理委員会があるのか、ないのかも議論するのに都合がいいと思います 。 ○松尾委員 　よろしいでしょうか。 ○矢崎部会長 　はい。 ○松尾委員 　若干、前回までは遠慮しながら申し上げておりましたが、子どもの福祉を考えたら、 一貫した施設でやるのが正しい考え方だと思います。そういうふうに方向づけていただ ければ。できる施設が少なくなることは子どもの福祉という点ではいいことだというふ うに思いますけれども。○矢崎部会長 　いかがでしょうか。ここは吉村委員しか、多勢に無勢ですが。 ○吉村委員 　クリニックを排除するような規定をつくってはいけないというのが大前提だと私は思 いますが、松尾先生が言われたように、様々なことを考慮しますと、おのずと４個とか ５個とか施設は絞られてくるのではないでしょうか。ですから一貫して見れるところと なりますと、生育医療センターを始めとするところでしかできなくなりますので、また 倫理委員会のこういう規定も、こういった倫理委員会を本当に開けるところというのは かなり制限が出てくると思うんですね。クリニックで、10人の様々な人を集めて、しか も外部から２名以上入らなくてはいけなくて、女性も２人以上入らなくていけない。ま た、こういうような人的な倫理委員会の規定を設けますと、おのずと絞られてくる。で すから、結果的に松尾先生の言われたような施設になってくる。 　私はイメージ的には、こういうのは10以内でいいだろうと。20も30も50もつくる必要 は全くないのではないか。そうじゃないと、子どものためのデータの保存とか、また、 後から出てきますが、50年、60年、80年というデータの保存とか、そういったものも一 元化して保存できるような体制というのは、100 も200 も300 もあれば、これは大変な ことになってしまうのではないでしょうか。 ○矢崎部会長 　そういうことでよろしいですか、今の吉村委員のまとめの。 ○吉村委員 　いや、まとめでは……。 ○矢崎部会長 　審査の過程でそうなってしまう可能性ありますが、ともかくここにおいては、議論を 踏まえて、実際の施設の判定をしていただくと。 ○才村委員 　すいません、ちょっとこだわっているんですけど、私のイメージがちょっと違うのか もしれなくて、その辺、もう一度聞きたいんですけど、この倫理委員会の中の10名前後 の外部、関係者以外の者が２名以上ということになっていますよね。ということは、２ 名が外部で、例えば10名で、８名は内部の医療機関の方が入っているという構成なんで すね。それで倫理委員会の活動の自由及び独立が保障されるような適切な運営手続がで きるのでしょうか。その辺が、もう少し第三者の目から見た倫理委員会でなくてならな いのではないかと私は思うんですけれども、その辺はそういう内部の者がほとんど構成 メンバーであって、それで倫理委員会というのは、そういう適正な手続になるのでしょ うか。 ○矢崎部会長 　これは２名以上あれば担保されるという考えですね。余り……。 ○吉村委員 　理想的な倫理委員会というのは半々ぐらいで、外部の人が半分、しかし、実際にこう いった会議をするというときに、皆さんの予定を調整するということは実際上不可能な んですよね。こういった会議でも全員の方が出席されることは不可能なんですね。様々 な問題ありますけれども、やはり実行力のある倫理委員会とするためには２名ぐらいが 入っていただくとしか、それは理想論を言えば、全員が外の方がいいと思うんですけど 、実際にやっていく場合に倫理委員会を集めるとなると、10人の予定を全部決めて、何 月何日にしますということは、３〜４人集まってくるのがせいぜいじゃないでしょうか 。 ○才村委員 　それはその位置づけによると思うんですけれども、比較対照にならないと思いますけ れども、そういう審査部会とかでは、ある程度、月に何曜日の何日と決まっていて、そ の委員の方に来ていただくように、初めから計画立てるということで、審査部会につい ては、いつも運営されていますので、私は同じような考えでいくのかなというふうに思 っていましたので、その辺では全員が外部、第三者評価のような状態。もし譲っても半 々ぐらいではないかと私は思います。 ○矢崎部会長 　ただ、当該医療機関といってもいろんな分野の人がいますので、我々の施設でも研究 所長とか看護部長とか、それから運営部長とか、そういう方が入りますので、公平性は 比較的保つ。ですから医療機関にもよるかと思いますが、いちがいに数で決まるもので もないというような、内容で決まるような感じがいたしますが、その点、どうですか。 ○加藤委員 　いかにも大きな大学をイメージした感じですよね。だから、大きな大学だと医学部の 先生以外の人が、当然法学部だとか文学部から入ってきますから、純粋に外部の人が２ 名でも、学部外の人がかなり入ってくるわけですね。ですからそんなに医学部の先生だ けが独走するということはできないわけですね。だから、この規定で結構、そんなに手 前みその決定ばかりはできないだろうと私は思いますけれども。 ○矢崎部会長 　よろしいでしょうか。そろそろ時間が参りましたが、最後の提供による、これはもう 一度読んでいただけますか。 ○谷口課長 　提供する医療施設の関係でございますけれども、 　精子・卵子・胚を提供する医療施設についても一定の基準を示す必要はあるか？必要 があるのであれば、その具体的な基準は？ 　という項目でございます。これはまだ事務局としての案はお示しいたしておりません けれども。 ○矢崎部会長 　委員会の基準は上で大きな部分は決まっているので、それでちょっと考えていただけ ればと思いますが、次の（案）を読んでいただけますか。 ○谷口課長 　次のところでございます。 　精子・卵子・胚の提供による生殖補助医療の審査の流れは？ （案）全ての精子・卵子・胚の提供による生殖補助医療は、実施医療施設の倫理委員会 でその実施の是非を審査されることとする。 　なお、胚提供及び兄弟姉妹等による提供による生殖補助医療は、倫理委員会の審査に よって実施を認められたのち、公的管理運営機関により実施に関しての審査が行われる こととする。 　これは課題３での公的管理機関の業務の具体的な内容とも絡みますので、これは後ほ ど議論をいただくことになろうかと思いますけれども、とりあえずこういうふうに案を つくっております。 　これに関連いたしまして、 　胚提供や兄弟姉妹等による精子・卵子・胚の提供だけでなく、全ての精子・卵子・胚 の提供にる生殖補助医療を第三者の審査機関で審査する必要はないか？ 　という問題提起もいたしております。以上でございます。 ○矢崎部会長 　いかがでしょうか。 ○加藤委員 　今のこれは議題１に。 ○矢崎部会長 　１に当たります。 ○谷口課長 　そうですね。 ○矢崎部会長 　１と37ページの倫理委員会の規定にみんな当たると思います。よろしいでしょうか。 提供する医療施設の倫理委員会と、施設基準について、34ページ、これは一括してまた 案を作成していただいて、恐らく倫理委員会は上の医療実施施設と同じようなことにな るかもしれませんが、一応そういうことで。 　それでは幾つかちょっと宿題がありますので、それについて、また事務局と相談して 案を作成させていただきたいと思います。 　もう終了の時間になってしまいましたので、本日の議論はここでとどめおきたいと思 います。今回の部会では、ご意見募集で寄せられた意見がございませんでしたが、いつ もこの部会、大変関心が高くて多くのご意見をいただいているところです。今後も当部 会は国民皆様からの貴重な意見を踏まえながら進めていきたいと思いますが、各委員に おかれましても、事務局からお知らせが行くと思いますが、この部会に提出いただいた ご意見については、一通り目を通していただいた上で部会に臨んでいただければという ふうに存じます。 　事務局の方から最後に。 ○谷口課長 　次回の日程等についてご案内申し上げます。次回の部会でございますが、11月21日（ 木曜日）、13時〜16時を予定いたしております。場所は残念ながら未定でございますの で、追ってご連絡を申し上げたいと思います。 　また、各委員のご意見でございますとかご指摘を引き続きメール、またＦＡＸ等でお 受けいたしておりまして、申し訳ございませんけれども、資料の作成締め切り、２日前 の11月19日の午前中までにお寄せいただければと存じます。 　事務局からは以上でございます。 ○矢崎部会長 　事務局にお願いなんですが、議事録の、要するに最終版ではなくて、まとめていただ くのを次の部会の前にお寄せいただければ大変ありがたい。前回は前にいただいたので すが、そうしていただくと、また振り返って考えをまとめることができますので、よろ しくお願いします。 ○谷口課長 　速記の方もなかなか大変のようでございまして、厳しいんですが、努力をさせていた だきます。 ○矢崎部会長 　３時間なので、膨大な量ですので、よろしくお願いします。 　それでは、本日もどうもありがとうございました。前半、マイクが壊れていて、お聞 き苦しいところがあったかと存じますが、どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　照会先：雇用均等・児童家庭局 母子保健課 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　０３−５２５３−１１１１(代) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　宮本(内線：７９３３) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　天本(内線：７９３９)