02/07/23　第３回新医師臨床研修制度検討ワーキンググループ研修プログラム小委員会 　　　　　議事録 　　　　　　　　第３回　新医師臨床研修制度検討ワーキンググループ 　　　　　　　　　　　　　　研修プログラム小委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　日時　平成１４年７月２３日（火） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１０：００〜 　　　　　　　　　　　　　　　　　　場所　厚生労働省専用第２２会議室（１８階） ○堀江座長 　それでは定刻になりましたので、第３回の「新医師臨床研修制度検討ワーキンググ ループ　研修プログラム小委員会」を開催させていただきます。委員の皆様方には大変 お忙しい中をご出席をいただきまして、誠にありがとうございます。それでは、事務局 からお願いします。 ○医事課長 　初めに本日の出欠状況について報告いたしますが、堺委員と矢崎委員からご欠席とい う連絡をいただいております。 　また、本日も文部科学省から村田課長が出席しております。 　それでは、本日の議事につきまして、堀江座長よろしくお願いいたします。　 ○堀江座長 　それでは、議事に入りたいと思います。前回７月９日に第２回の研修プログラム小委 員会を開催しておりますが、その後の経過につきまして、事務局から説明をお願いいた します。 ○医事課長 　それでは、その後の経過につきまして、私のほうから簡単にご報告申し上げたいと思 います。 　まず１つは、第２回の施設基準の小委員会が７月11日に行われました。このときは第 １回の処遇の小委員会と第２回のプログラム小委員会の報告に続き、その前の会に提出 した資料に基づき、研修病院の、主として単独型の基準案について項目に沿って検討を 行ったところであります。そのときの意見を踏まえ、とりまとめ案を作成することに なっており、７月26日にその会合が持たれる予定になっております。 　主な論点としては、研修管理の組織のあり方についての議論がなされ、その中で基本 的な研修の管理体制と言いますか、そういった組立てについては、ほぼ了解をされたと 理解しておりますが、ただ、言葉の使い方について、必ずしも共通に理解、認識ができ ていないために、若干混乱が生じているということで、「その部分の用語の使い方、定 義などについての整理が必要ではないか」という議論がありました。 　それから、研修病院の病床数、人員の基準などについても、「現在300床、症例で年間 3,000人ということが挙げられていますが、この基準自体についてはそれほど問題はない のではないか」というご意見もあったわけですが、一方で、「さらにそういった基準の 必要性について検討すべきではないか」という意見も出されました。 　それから診療科の問題については、「現行の基準について特段問題はないのではない か」というご意見のほかに、「麻酔科を加えてはどうか」という意見も出されました。 　指導医の要件については、「現状の基準に加えて、外部評価という考え方も入れては どうか」という意見も出されました。 　剖検の関係では、「剖検ということよりも、むしろＣＰＣに重点を置いて、その定義 をしたらどうか」という意見でしたが、その内容として、「病理医の常勤の問題、ある いはＣＰＣという意味について、剖検を行っていることを前提にしてのＣＰＣではない か」という意見が出されました。 　救急部門の関係については、救急部門の症例数について、「１日症例という形で提示 されていたものを、年間の症例とするほうが適当ではないか」あるいは「症例の内容で 判断する必要があるのではないか」という意見も出されました。 　施設基準としての定員の関係ですが、「これは病床数対定員だけではなく、入院患者 数、指導医数も加味した基準として考えてはどうか」という意見が出されました。 　処遇の関係では７月18日に第２回の小委員会が持たれました。その中では主として複 数の病院で研修するときの処遇の考え方、社会保険の問題、国立病院の取扱い、国立病 院を含む複数施設での研修の取扱いの問題などが議論されました。 　また処遇の基準の考え方について、手当の問題、研修時間についての議論がなされま した。 　その主な議論としては、処遇についての細部の内容は、「基本的には雇用契約に基づ いて行われるべきものであり、基準という形で明確に示すべきものではないのではない か」という意見も出され、これについて若干議論がなされたところです。 　この関係では、特に研修医の手当と申しますか給料と申しますか、その関係について どのような提示の仕方が妥当かという議論になり、これについて具体的な額を示すとい うことでは、最低賃金ということ以外には、なかなか難しいのではないかということ で、１つの提案として、「勤務医の初任給との均衡を考慮した給与額を支払うよう努め るという考え方はどうか」という意見が示されたわけです。 　それからまた、現行の法制度の下では、国立病院を含むローテートについては、いろ いろな面で制約が多く、なかなか困難であるということですが、そこはもう少し事務局 のほうで関係方面と調整をしてみるということです。 　そういった議論を含め、処遇についての大枠を第２回の全体会議に報告をすることに なったわけですが、財源問題等については、今後さらに引き続き検討ということになっ たわけです。以上が前回のこの会議以降の主な動きです。 ○堀江座長 　ありがとうございました。研修プログラム小委員会が開催されましたあと、施設基準 の委員会および、処遇等小委員会も開催されました。ただいまの事務局の説明に対して 何かご質問がありますか。特にないようでしたら、処遇についても、施設関係のことに ついても、また次の委員会が予定されているかと思いますので、そちらの審議にゆだね たいと思います。 　前回の小委員会において、「研修目標の大枠について」ご検討いただきました。そし て、この大枠については、皆様方の一部修正される部分も出るかもしれないが、大枠と しては意見の一致が見られたと思います。 　研修プログラムについてもご議論いただきましたが、コアの部分についても12ヶ月以 上ということで、一応皆様方の意見を集約できたと思っています。本日は研修プログラ ム選択の部分をどうするか。地域包括医療についても、結果は出ていませんので、そう いう点について審議し、時間がありましたら、研修医の評価、マッチングについて、厚 生労働省側から原案を提示いただきましたので、その辺も議論できればと思っていま す。 　今日の第３回の会議に向けて、事務局側で資料を用意していただいていると思います が、この点について説明をお願いいたします。 ○医事課長 　それでは、本日の資料について簡単に説明いたします。資料１、２の説明は省略させ ていただきます。資料３が主たる議論の対象となります。資料３−１は、「研修目標 （案）（第２版）」と書いてありますが、第１版をお示したあとの議論を踏まえて、事 務局で整理して追加・修正などをしたということです。 　主な点を説明いたしますと、まず、９頁にＣＰＣの関係がありますが、これについて は四角の中で、いちばん下の行に「（※　ＣＰＣレポートとは、剖検報告のこと。）」 とあり、ここでは、そういう意味合いで剖検を前提としたＣＰＣであるということを はっきりさせたということです。 　11頁ですが、24）から繋がってくる最後に「35）不安・抑うつ」という項目を追加し ています。 　12頁ですが、前回の議論も踏まえて、「経験が求められる疾患・病態」に四角があっ て、括弧の下ですが、「全項目の70％以上を経験することが望ましい。」という項目を 追加してあります。 　15頁です。「（14）感染症」の中の、(2)細菌感染症の中に結核菌が含まれていたわけ ですが、結核菌を外に出して(3)として、その次に項目として独立をさせました。これは 結核の現代的な重要性を再度強調するという意味合いがあります。 　18頁です。文章の若干の修正で、１）で「保健所の役割について理解し、実践する」 という形の文章に直しています。これは２）の「社会福祉施設等の役割について理解 し、実践する。」の並びでこのようにしております。 　社会福祉施設のほうは、社会福祉施設等ということで、施設についてやや幅を持たせ た、介護施設等も読めるような格好にしてあります。 　19頁です。「精神保健・医療」の「必須項目」に「精神保健センター、精神病院等の 精神保健・医療の現場を経験すること」ということで、具体的に場を明示したというと ころを修正してあります。以上が資料３−１についての主な修正点です。 　次に資料３−２については、「プログラムの基準（案）について」ということで、前 回の議論等を踏まえて、ブランクで示してあった中に事務局としての整理案という形 で、それぞれのローテーションの期間などの数字を入れたものを示したということで す。こういったことについて議論いただきたいということです。 　５頁の「定員」については、やや考え方を修正して、研修プログラムについて一定の 数の上限を定めるという考え方をしておりましたところを、この部分はプログラム全体 については定員を定めることにしました。ただし、その中で20人を超える場合は、20人 の範囲内で副プログラム責任者を置く。中で20人以内の管理をしていただく責任者を決 めていただくという考え方に修正したものを示してあります。以上が資料３−２のプロ グラム基準についての主な修正点です。 ○堀江座長 　ありがとうございました。今日は、資料３−１、資料３−２の２つが主な検討事項と なりますが、前回研修目標の内容については、修正が多少加わるかもしれないがという ことで、皆様のご了解をいただいております。いま赤字で一部追加がありますが、何か ご意見ございますか。資料３−１の「研修の目標（案）」の行動目標、経験目標につい て一部修正がされておりますので、その点を先にお願いいたします。 ○北村委員 　ちょっと気づいた点だけ申し上げたいと思います。資料３−１の２頁の「研修目標」 です。私の案にも書いたのですが、「プライマリ・ケアの基本的な診療能力」で、「プ ライマリ・ケアの」がなくても文章が通じる。どうしてもプライマリ・ケアだけを教え ることが研修かというと、そうでもないような気もするのですが、そこのところを一応 ご説明いただきたいと思います。 　２点目は、17頁の「特定の医療現場の経験」ということで、最低限何かと見ますと、 黒枠で囲ってあるのが必修項目で、すべての研修医が学ぶべきことと理解しましたが、 （２）の「予防医療」の場合、予防・保健医療とありますが、予防と保健医療の両方を 経験する必要があるのか。（３）になりますと、「、」で区切った「保健所、一般診療 所、社会保健施設、介護老人保健施設、へき地・離島診療所等地域の保健医療の現場を 経験すること」とありますが、これを全部経験しろというのか、１個を経験すればいい のか、どうとでもとれるような気がいたします。そこのところを明示していただいたら いいかなと思います。 ○堀江座長 　それでは、プライマリ・ケアに関連してということで、課長お願いいたします。 ○医事課長 　これはプライマリ・ケアというものの捉え方にもよるところがあると思います。ここ は一般的な意味でプライマリ・ケアという言葉を使っておりまして、いわゆる基本的な 医療、あるいは初診に対応するような医療といった意味合いで一般に理解されている範 囲での言葉遣いということですし、国会の医師法等の改正の議論の中でも、こういった 文言で付帯決議にも使われているということで、ここであえて書かせていただいており ます。 ○堀江座長 　もう１点ですが、17頁、18頁で予防・保健医療、19頁に必修項目がいろいろ挙げられ ています。この点についての質問ですが、今日、研修プログラムの基準について検討い ただく中、資料３−２の３頁の(6)に重なってくることと思います。したがって、先生の ご質問の意味は分かりますが、ここで詰めさせていただきたいと思います。 ○星委員 　ちょっと気になるところがあります。資料３−１の４頁の「安全管理」と書いてあっ て、「安全確認を実施し、理解できる医療現場」ということで、工事現場みたいな気が するのですがもう少し医療の、まさに現場における安全管理というものの本質を理解し てもらえるような書き方に改めてもらいたいと思います。 　もう１点は、５頁の最後の行ですが、「医の倫理、生命倫理について説明できる。」 とあります。上の２つは「説明できる」で済みますが、医の倫理、生命倫理というの は、そもそも説明するものではないので、理解をして、診療の方針決定などに使えると いうことでなければ日本語としておかしいので、そこを直していただきたいと思いま す。 ○堀江座長 　これはＧＩＯとＳＢＯのちがいで、ＳＢＯでは、必ず「何々できる」という表現にな るので、このようになったと思います。確かに「医の倫理、生命倫理について説明でき る」というのは、どういうことかということになるわけですが、もう１度ご検討いただ きたいと思います。 　ご指摘の医療現場ですが、我々も医療現場という言葉を使いがちですが、この点につ いても再検討いただくということでお願いいたします。 ○西岡委員 　この18頁以降で、「現場を経験すること」というのが書いてありますが、この言葉は 必ずその場へ行かなければいけないという捉え方をしなければいけないのか、そういう 所に参加して学習すればいいという形で捉えるのかという問題が出てきます。そうでな ければすべての場所に研修医全部何ヶ月かずつ行ってしまいますと、研修期間が足りな くなってしまいます。そこをどのように捉えるか、もう少し定義をはっきりしていただ けるとプログラムが組みやすいように思うのです。 ○堀江座長 　先ほどの北村先生のご指摘にも繋がることと思います。これも(6)のところでご審議い ただきたいと思います。 ○星委員 　もう１点、18頁の「地域保健・医療」の囲みの中に、保健所、一般診療所と書いてあ りますが、一般診療所についての項目立てがされていないのです。一般診療所の数はい ちばん多いわけですし、地域医療と言った場合の中心的な役割はそこにあるわけですか ら、最初に保健所が出てくるのも、いかにも役所の文章らしいので、そこはぐっと堪え ますが、２番目からは「一般診療所の役割を理解する」あるいは「地域医療の実態を理 解する」という項目を項目立てとして入れていただきたいと思います。 ○山口委員 　「目標（案）」は、全体的にはここで今までいろいろ言ってきたことをよくまとめて あると思います。　特に５頁の「診療計画」の中で、「ＱＯＬを考慮に入れた総合的な 管理計画（社会復帰、在宅医療、介護を含む）」といった面が必要だろうと思います し、（８）の「医療の社会性」ということで、「医療保険、公費負担医療を説明でき る。」とあります。これはいまはみんな保険医になるわけですから、こういう面もきち んと勉強しておく必要があるのかと思います。そういう点をきちんと書いていただいた のは評価したいと思います。 　17、18頁の「特定の医療現場」ですが、予防医療と保健医療の問題ですが、私は予防 医療というのは、いま国会で健康増進法が健康保険法とセットになっていますが、あれ が法律として成立しますと、国民全部がこのような感覚を持つ必要があるのだろう。特 に第一線の医師は、予防という感覚を強く頭の中にインプットしておく必要があるのだ ろうと思います。そういう意味では、予防医療と地域保健医療を二本立てにしていただ いたというのは、私はそれなりに意義があるのかと思っております。 　また平成６年でしたか、今までの保健所法が地域保健法に変わりました。変わってか ら、もう随分になるのですが、「どこが変わったの」と言われても、なかなか説明しに くい面もあります。しかし、私も当時、公衆衛生審議会の委員でそれに携った１人です が、保健所と市町村の保健センターとの役割、都道府県と市町村との役割を明確に地域 保健法では決めたと思っています。そういう点を行政サイドとさらに臨床の両面から、 このような項目になったのかと思っています。 　18頁の「地域保健・医療」の２）の「社会福祉施設等」の「等」を入れていただいた のは、ありがとうございました。ここには介護保健施設、その他も全部入ると理解して いますので、そういう点は、これで非常に分かりやすくなったのではないかと思ってお ります。 ○二村委員 　用語のことだけですが、17頁で「予防・保健医療」という言葉、18頁の１行目の「地 域保健・医療」、資料３−２の３頁の(6)に「保健及び地域医療」となっています。この 辺は保健とか保健医療とか地域保健とか地域医療となっていますので、用語を整理した らどうかと思います。 ○堀江座長 　いろいろ細かい点のご意見をいただきましたが、事務局側で修正して、最終案として まとめるようにお願いしています。 　次の資料３−２にあります「研修プログラムの基準」についても、すでに発言があり ますが、少し詰めさせていただきたいと思います。目標について、もしお気づきの点が あれば、ご意見をお寄せいただきたいと思います。 　それでは、資料３−２に基づいて、「研修プログラムの基準について」、審議を進め させていただきます。２頁に「研修目標」、そして「研修方式」、ローテーションで行 うという辺りは皆様には認識していただいていると思います。前回の小委員会では、３ 頁にある「基本研修」、いわゆるコアとなる診療科をどうするかということでご意見を いただきました。そして内科、外科、小児科、救急は、コアとして取り入れよう。その ほか精神神経科、産婦人科については、結論は出ておりませんが、選択必修としての取 り入れてはどうかということであったかと思います。 　もう１点は、コアは、12ヶ月以上ということで皆さんの意見集約はできていると思い ますが、改めて事務局側で基本ローテーションの原案が示されております。基本研修は 内科系、外科系診療科で研修期間は８ヶ月。ただし、内科系診療科及び外科系診療科を それぞれ３ヶ月以上経験する。これは内科系、外科系で重み付けを変えてカリキュラム を組むことができるということかと思います。 　そして小児科、精神科、産婦人科、救急、保健及び地域医療として、具体的な月数が 含まれております。この案ですと、精神科、産婦人科がコアに取り入れられております が、この辺についてご意見をいただきたいと思います。 ○山口委員 　基本ローテーション、３頁ですが、基本研修を18ヶ月、選択研修を６ヶ月　というの は、私どもも言ってきたことですし、おおむねこういう骨格文でいいのではないかと 思っております。 　さらに基本研修の内訳が数字として出ております。この中で、従来いろいろ意見が出 ていた小児科はじめ、精神科、産婦人科が入れられたというのは、私はそれなりに評価 していいのではないかと思います。この専門の分野に入る人はあとからゆっくり勉強も できますが、入らない人にも、医師としてこれだけは知っておいてもらいたいという点 が、ここに網羅されているのではないかと思います。 　１点だけ、(6)に「保健及び地域医療等」とあり、標準研修期間１ヶ月と書いてありま す。この内容は資料３−１の18頁、19頁に書いてある、これだけの内容を、さらに地域 医療も加えるとなると、１ヶ月ではちょっと短すぎるのではないかと思います。地域医 療だけでもコアの部分に１ヶ月は要りますし、保健、ヘルスという部分は予防も含め て、これも１ヶ月要るのではないかと思っております。もちろんあとの介護保険、その 他の分野は選択研修で、選択された人が勉強するとしても、保健と地域医療を合わせて １ヶ月というのは、期間的にちょっと難しいのではないかと思います。これを合わせる と２ヶ月要り、地域医療だけでも１ヶ月は要るということを申し上げておきたいと思い ます。 　私たちが全国国保診療施設協議会（国診協）で地域包括医療という概念づけをして、 もう十数年になりますが、最近は定着しておりますが、この概念から言いましても、包 括というのは保健医療福祉を介護まで総合的にという意味で、これを在宅医療も含めて 老人医療もとなりますと、１ヶ月の半分の２週間ではコアとしてはいかがなものかと思 いますし、ここだけでも１ヶ月は欲しいと考えております。あとの介護、その他の部分 は選択でやれば何とか行けるのではないかと思います。 ○西岡委員 　何ヶ月というのを決めるのも確かに大事ですが、先ほどの必修項目のところで、それ を全部取らなければいけないか、あるいは現場を経験するというのをどのように理解し ていったらいいのにかということを先にやっておかないと何カ月何カ月という話になっ てしまうと難しいかなと思います。 　それから、これは受け入れていただけるかどうかは分かりませんが、私たちが選択必 修ということを出した基のものを資料４として、今日お配りしました。これは最初のプ ログラム委員会のときに「案」という形でそれぞれのものを別個で提案したものを、全 国にご意見をいただき、それを最終的にまとめたものが「卒業臨床研修のあり方につい て」ということでまとめたものです。ここで問題になる選択必修科目というので、最初 から前回の議論の答えを踏まえて出たものではなく、それとは別個に皆さんのご意見、 各大学のご意見を聞いた結果ですので、少しずれがあるかと思います。 　17頁に表が出ています。コアローテーションという形で必修科目、選択必修科目、そ れから選択科目という形に分けました。その中で内科、外科、小児科、救急は前回の議 論でも出ていましたが、それを必修科目と我々は考えています。 　産婦人科、精神科、麻酔科、放射線科、診療所、福祉・介護施設、保健所等を含めた ものを選択必修科目ということで、この中から２科目を選択するのがいいのでなはいか ということです。 　スーパーローテーションの例として出ているのは、ここの議論を踏まえる前にご意見 を伺ったものですから、必修科目を９ヶ月以上、選択科目を３ヶ月以上ということで考 え方を提示しております。 　これに対して必修科目は12ヶ月以上、選択必修科目を３ヶ月以上にすべきであるとい うう考えが、もう１つのところで出ています。これが私たちの現場としての、大学とし ての考え方の基本ですので、追加させていただきます。 ○堀江座長 　審議の方向を整理したいと思います。前回の審議において、必修は内科、外科、小児 科、救急で12ヶ月以上。そのときの議論として、産婦人科、精神神経科を必修にするの か、それとも選択必修とするのかということで、審議がありました。 　もう一方で期間をどうするかということがあるかと思います。24ヶ月という期間での まず研修科目について、どれを必修科にするか、あるいは選択するか、その辺をまずま とめていったらどうかと思います。 　いま山口先生から、保健及び地域医療についてご発言をいただきました。 　初めに精神神経科、産婦人科は、前回も意見交換がされました。厚生労働省案は必修 として取り上げられておりますが、いかがでしょうか。 ○島田委員 　各医療機関、大学付属病院で、いまの卒前教育で臨床実習が非常に重視という方向に なっていると思います。それが充実してくれば、現状は必ずしも我々の大学についても そうではないと思いますが、１カ月程度の研修は、そういう形で消化できると思いま す。精神科とか産婦人科、あるいは小児科でもそうですが、一生懸命やろうとする人 は、本当にそれなりの期間が必要だと思います。その場合は選択必修的な選択をしてそ ういうのを長くやるという考え方のほうがいいように思います。 ○堀江座長 　小児科については必修ということですね。 ○島田委員 　小児科の選択というのはやめておきます。 ○川崎委員 　小児科の３ヶ月とか救急の４ヶ月というのは、医療の現場から見て、現実的でしょう か。 ○堀江座長 　期間のことはあとにして、科に絞っていただきたいと思います。 ○花井委員 　産婦人科については、私が是非ともという希望をしたこともありますが、前回出席で きず、議事録を読ませていただいたのですが、卒後でお産の研修的なものがあると、ど なたかの先生がおっしゃっていたと思います。確かにお産のこともありますが、女性の 身体をトータルで診る、例えばいま子宮内膜症や筋腫など、たくさん増えているわけで すから、そういう意味でお産だけでなく、生涯の身体という意味で、是非とも産婦人科 を入れていただきたいと思います。 　精神科についてもなかなか考え付かなかったのですが、前回の議事録を読み、いま職 場でメンタルヘルスのことが大変問題になっており、そういう意味で精神内科などに通 う方も増えているという話も大変多くなっていますので、そういう意味で、私は今回示 されたこの基本研修でよろしいかと考えております。期間については何とも判断がつき ません。 ○星委員 　基本的に私も精神科、産婦人科をコアローテーションの中に入れるべきだと思いま す。実現性、その他の問題がありましょうし、１ヶ月の期間で何が出来るのかという議 論も前回ありましたが、女性をきちんと診られるというのは、どんな診療科に行っても 必要なことです。 　よく「精神の問題も私の所で教えられる」と言われる先生方の多くが、必ずしもそう ではないということを考えると、やはり精神科という診療科としてきちんと診られると いうことで、両科目とも必修とすべきだと私は思います。 ○北村委員 　私はすべての医師が精神科、産婦人科をやる必要はないと思います。確かに両先生が おっしゃるように、非常に重要な科です。したがって、できるだけ多くの人が学んでほ しいのですが、すべての人が女性を診るわけでもないので、例えば泌尿器科へ行く医師 も眼科へ行く医師もいますので、内科系へ行く人、あるいは女性を診るチャンスが多い と思う人は、是非やってほしいとは思いますが、何ヶ月かというのはあとの議論になる でしょう。 　入った場合は、短期間だけ見学するという方向になるのですが、かえって「私は精神 科は大丈夫だ」と軽く手を出すほうが危ないこともなきにしもあらずで、専門の先生へ きちんと送ることができるほうがいいので、研修の期間では、それだけのことを教える のがちょうどいいというのなら、そうかもしれませんが、手を出さないことも大事です から、何でもかんでもチョロチョロ少しずつつまみ食いするよりは、きちんと自分の守 備範囲を押さえていくのも研修ではいいのではないかと思います。 　ということで、基本的には大学間でお話したときのように、４つぐらいが妥当ではな いか。もう１つは大事であるということで選択必修、精神科を学ぶ人は産婦人科はいい だろう、産婦人科を学ぶ人は精神科はいいだろうとか、いろいろな議論がありますが、 大事なところの１つ、２つは押えてほしいという気持はあります。 ○堀江座長 　ということは、精神神経科あるいは産婦人科は、選択の中に入れて、必ずどちらかを 選ぶほうがいいというお考えですね。 ○北村委員 　はい、そうです。 ○堀江座長 　ほかにいかがでしょうか。 ○山口委員 　私は事務局の叩き台というか、(1)から(6)までコアの中で必修として基本研修の中に 入れたほうがいいのではないかと思います。特に精神科は、いまから高齢社会へどんど ん進んでいきますし、痴呆の問題が出てきます。これは一般の疾病を持った痴呆のお年 寄りもおられますし、また我々の地域医療の分野でも、ある程度痴呆を持ったお年寄り は今後増え続けていくだろうと思います。そういう面でも医師として、いまから一人前 になっていく方に、是非これは見ておいていただきたい。１ヶ月では痴呆も何も十分な 研修はできないと思いますが、そういう意識を持つことが大事だろうと思いますし、そ の他の分野についても、先ほどから意見が出ているとおりですので、できたら(1)から (6)までを基本研修の項目として残していただきたいと思っています。 ○二村委員 　先ほどからのご意見で　私が大学病院の中で少し体験しているものですから、感覚は 少し違うかもしれませんが申し上げますと、例えば、いま出ている精神関係のご意見に ついて、痴呆の方、もう１つは心療内科的な患者さんは非常に増えていると思います。 　例えば痴呆の方ですと、精神科というより老年科のテリトリーで扱うのが非常に多く なっていると思います。そういう方を実際にどうやってケアしているかと言いますと、 精神科とかそういう所ではなく、老年科と地域医療のいろいろな施設の方とのコラボ レーションが進んでおり、そちらを通してやるようなシステムの構築のほうが大切かと いう感じがします。 　それから心療内科系の方は精神科にはなかなか来たがらず、心療内科がしっかりして いる所はいいのですが、そうではない所ですと、総合診療部とか特色が看板ではっきり 分からない所で診られている患者さんが多いのです。そういう患者さんが非常に多いの を今後どうしていくかということは研修の問題とは別問題かもしれませんが、そういう 多くの方を振り分けができるように研修医を育てることのほうが大切で、１ヶ月間でそ ういうことをやるのはなかなか難しいような気がします。選択させ、希望のある方は しっかり、もう少し期間をかけてやるほうがいいのではないかという感じがいたしまし た。 ○堀江座長 　精神神経科につきましては、「医道審議会」の検討部会で、ヒアリングを行い、要望 がされました。あのときの審議で、精神神経科では、現在はまだ専門医制度が動いてい ないことから教育するための人たちはいるのか。年間8,000人という研修医への対応がど うなのかという意見がありました。 　産婦人科も、重要な領域という認識は変わりないと思いますが、指導体制はどうなの かという指摘があります。その辺を踏まえて、このコアとしての扱いについて、意見が ございましたらお願いいたします。 ○医事課長 　先ほど堀江先生からご指摘の点は、私どもも当初、気にしておりまして、そういう意 味で最初から入れてしまうのはどうなのかということだったのですが、その後、精神病 院協会、あるいは精神科学会の先生方、産婦人科学会の先生方ともお話をさせていただ きまして、指導体制などについてバックアップ体制はどうかということで、随分議論さ せていただきましたところ、これは大丈夫だということで全国的にそういう体制を学会 などとしても採っていくから、そこは心配がないということを、その後、伺っておりま すので、必要ならばまたさらに数字的な面も詰めていきたいと思いますが、そういう体 制は十分とり得ると理解しております。 ○西岡委員 　いま話題になっている精神科というのは、いま二村先生がご指摘になったような心療 内科、神経内科といった領域のほうが非常に重要になってくる分野ではないかと理解し ています。ですから、精神科は場所によっては、扱う範囲は各病院で違っているのかも しれませんが、神経内科あるいは心療内科が分離されている所では、むしろ研修のとこ ろで非常に重要な疾患あるいは患者さんを扱うというところが入っているのではないか と思います。大学の診療科の分布あるいは患者の分布を見ておりますと、むしろ内科の 研修の中に入ってしまうのかと私個人は考えております。ですから、あえて精神科、あ るいは精神分裂病などといったものが、かなり専門化された形で診療されているところ は多く見受けられますので、ここでの議論とはちょっと違ってくるのかなと思ったので す。 ○星委員 　お言葉ですが、それは精神科に対する理解が不足しているのだろうと私は思います。 いわゆる分裂病あるいは非常に古くなってしまった精神病で病院の中に長くいる、いわ ば入院させておくだけという医療を精神科医療と呼ぶならば、私は必修は必要ないと思 います。我々がこれからまさに精神科の先生方に期待するところも実はそこで、これか ら新たな分野をどうやって築いていくのかを含めて、私は精神科に期待するところ大な のです。 　この結果、やはり行ってみたら精神科は寝かせておくだけの所で、行っても何の役に も立たないというような実習を、もし各病院が組むならば、そのときに精神科を外せば いいと私は思います。いまはまさに精神科の医療というのは動いています。そしてその 動いている医療というのが、これからの社会に必要だと。そのことをきちんと研修医に 教えるのだと精神科側は言っているわけですから、できるかどうか、それは先生はご心 配かもしれませんが、日本の医療を支えていくためには絶対に必要なことだと私は思い ます。 ○堀江座長 　確かに精神科については、リエゾンというか、いろいろな科の重なり、それに対して の精神神経科としての役割ということが言われていると思います。 ○島田委員 　いまの日本の病院のシステムは、専門領域があって、この議論をしているように、何 かジェネラルなものを通して、そこから専門に行く。ですから、非常にジェネラルな部 分が多くて、そのあと専門家集団がきちんと少数ながら控えていてバックアップしてい るというのではないのですよね。あくまでも専門家集団的にポッポッポッというような 形で成立しているわけです。ですから、果たして精神科が入ったらいいのかしらという 疑問が出てくるわけです。自分たちが精神科で教えたいと、皆さんは同じようなことを 思っているのだろうと思います。おそらく精神科の組織に聞けば、みんな自分たちの所 がそういう形でやっていくのは非常にいいことだというはずです。しかし、片方では、 果たして本当にできるのかと思う人もいると思います。 　ですから、現時点では、例えば、我々の経験だと、総合診療部はたくさんいろいろな 所にできていますが、そこににはいま言ったような患者さんが来ますから、精神科の人 が一緒に来てやっているのです。現時点の日本の病院の体制からいったら、精神科を １ヶ月回すというよりも、そこはわりと自由にさせておき、そこを一生懸命やりたいと いう人はやらせる。8,000人が全員にとにかくそこを回せというよりも、少し余裕を持た せておいたほうが学ぶ人のためにもなると思います。 ○二村委員 　ちなみに総合診療部の話が出ましたので、恥ずかしいデータですが、名古屋大学の例 を言いますと、総合診療部で診ている患者の調査をしました。半分以上が軽症のうつ病 の方でした。精神科へのリコメンデーションをしても、患者が嫌がる、行きたくないと 言う。どうしてもそこで診ざるを得ないので、そこでやらざるを得ないという現場のお 話を聞きまして、総合診療部は果たしてどうしたらいいかということを、いま精神科と 一緒になってやっていることがあります。数字を見て、ちょっとびっくりしてしまいま した。近代には大切な領域の方が、そういう所へ入ってしまっているということを何と かしていかなければいけないと思います。研修のこととはちょっと違うかもしれません が、そういう感じを持ちました。 ○星委員 　どうしても先生方は古い精神科のイメージをお持ちだと思うのです。我々がよく知っ ている長期療養者がいて、畳敷きで、医療をやっているのだか何をしているのか分から ない。もしそういうものであれば要らないと私は先ほど申し上げましたので、もしそう いうものであれば要らないのだと明確に言うべきだし、いま実際にメンタルヘルス・ク リニックなどと言って開業している先生方がいっぱいおられるわけです。そこには大学 の総合診療科に行く何倍もの患者さんたちが、今や訪れ、そして精神科医療というの は、現場では変わりつつある。私はむしろそういう所を見てもらうべきだと思います。 　先ほどたまたま島田委員が、「ジェネラリストの上に専門家が乗っているわけでな い」言われましたが、まさにこれからはジェネラリスト、ある程度のことができる人た ちを育てていこうというときに、そういう構造だから精神科を教えてはならない、教え る価値がないというのではなく、むしろそういう構造だからこそ、これからに必要なス キルとして教えるべきだろう。そのときのプログラム、あるいはどういう人が、どんな 内容で教えるのかということが問われるべきであって、私はそのエッセンスとしては抜 くことのできないものだろうと思います。ただ診療科として精神科が出て、パッと見る と、どうもイメージはあちらのほうへ行きますが、実は全く違うものをイメージしてい て、たぶんそれで議論が噛み合わないのではないかと思うのです。 ○堀江座長 　いまコアについて議論をいただいていますが、コアとしてほかに考えられる診療科は いかがでしょうか。 ○西岡委員 　あとは麻酔科、あるいは放射線科ですが、これは画像診断が非常に重要になってまい りますので、そういったところも選択必修の中に入ったほうがいいのではないかと、私 たちは思っています。 ○二村委員 　ちょうど麻酔科の話が出ましたが、私は大学の中でローテーションをずっとやってい ますが、麻酔科はほとんど全員が自分で選んでおります。各自に選ばせるのですが、非 常にニーズが高いと思っております。ですから、私も麻酔科は、できるだけたくさんの 方に体験していただく。全身管理は非常に大切だと思いますので、どういう形でもいい ですから、できるだけ入っていただけるようにしていただいたほうがいいのではないか と思います。 ○堀江座長 　資料の３頁の基本ローテーションの項目のいちばん下のほうですが、注の(5)として 「救急部門については、救急部等がない場合は、救急外来又は麻酔科を適切に経験させ ることにより対応すること」という記載があって、麻酔科については救急部門の経験に 繋げることでここに書かれております。 　そういう意味で、麻酔科も、コア領域として取り上げる必要があるという気がいたし ます。放射線科はいかがでしょうか。 ○北村委員 　放射線だけではなく、ＭＲＩも含め、エコーも含めて画像診断というのは、極めて重 要になってきます。ほかの所と関連するのですが、ＣＰＣをやるよりも画像診断をしっ かりやるほうが、むしろ体の中のことがわかるという人がいるくらい、画像診断は重要 になってきています。いわゆる血液の検査よりも、是非臨床検査医学がこういう所には 入ってくるべきだろうとは思うのですが、それ以上に画像診断を押えておくことは重要 なので、この放射線科というのが、そのイメージがわかないのならば、言葉を変えて画 像診断部門とか、そういう所もありますが、画像診断ということは是非マスターしてい ただきたいと思います。 ○星委員 　放射線科の外来で患者さんを診ているという所は、ごく稀なんですね。実際は、いま はほとんどは画像が送られてきて、あるときはそのコンサルテーションの紙にいろいろ なデータがあるのを見ながら、書いて返事をすると。その作業のために１ヶ月も２ヶ月 も放射線の先生にお預けしておくのはいかがなものかなと。私はできるだけ患者さんに 触れるべきだと思うので、これはカリキュラムで回るというよりは、放射線科医の指導 あるいはその助言、あるいはレクチャーがきちっと受けられると。ですからこれは夜、 患者さんが帰ってからでいいだろうと思うのですね。だから研修期間に含めるのは、私 はそういう意味では適切でないと思います。 　それからその救急部門の中で麻酔科の話も出ましたし、救急部門の実際を考えたとき に、毎日どんどん人が来る救急部門というのは実は限られていますね。各診療科を回っ ているときに、その夜間の当直を、病棟の当直ではなくて夜間外来の当直をするという ことを、週に何日か、あるいは月に何回か経験するということで。私はむしろ十分な症 例を扱えるんじゃないかと思うんですね。 　麻酔科についても、麻酔科に１ヶ月間預けられて何をするんだというと、麻酔科の先 生をずうっと１日つけ回すと、ペインクリニックをやる日もある、あるいは麻酔をかけ る日もある、それから術後のアレをする日もある。ですから麻酔科も外科系を回ってい るときに適切にコンサルテーションを受けられる、あるいはその指導が受けられるとい うことを１つにしておいて、診療科として取り上げるのではない。つまり救急部門のと きの麻酔科の指導、あるいは外科系に行って実際に手術を行うときに麻酔科からの指導 を受けるということで足りると思うのですね。 　ですから、診療科としてやはりその人を先生にお預けして、１ヶ月なら１ヶ月、24時 間ちゃんと教えるものがある、あるいは間断なくいろいろなことが出来るということで 考えると、私は麻酔も放射線科も、むしろそうでない場面での指導のほうが価値がある と思います。 ○二村委員 　麻酔科はですね、私も外科系の人間ですから言いますと、星先生の言われたのと正反 対で、もう非常にハードスケジュールで麻酔科の研修をやっていますね。１日じゅう本 当に動きっぱなしぐらいでやっていまして。麻酔科と外科系診療科とは全く切り離して おりますし。麻酔科の先生方に、いまのようなご意見を言うと随分叱られますので。外 科系の診療科が麻酔を教えるなんていうことを言いますと、とんでもないことだと言わ れますので、是非とも。 ○星委員 　私、そんなこと言っていません。 二村委員 　いやいや、そういうふうに聞こえますので。 ○星委員 　いや、そうではありません。外科系の診療科で麻酔科を教えるなんていうことは決し て言っていません。私が申し上げたいのは、麻酔科というのは１ヶ月、２ヶ月預け、だ から先生方の病院のように麻酔科が独立し、かつ十分な人数がいて、それぞれが役割を 果たしている病院がそれこそ全国にどのぐらいあるかっていえば、私はそうではないと 思うのです。むしろ必要な手技の中に、麻酔科の手助けがなければできないものがたく さん出ているわけですから、現実的には麻酔科とか診療科は１ヶ月とか２ヶ月という期 間、例えばそうして回すということで何が出来るのかなと思うと、私は必ずしも何てい うんですか。それは必修にすべきではないんじゃないかな。 ○二村委員 　麻酔科の常勤がいない病院があるということですね。 ○星委員 　いや、そういう意味ではありません。 ○二村委員 　麻酔科の常勤がいない所は、確かに外科医が麻酔をかけている所がありますので、そ ういう所を麻酔科と呼ぶかどうかということはやはり。 ○星委員 　誤解がないように言っておきますけれども、麻酔科医の指導を受けるべきだと申し上 げたんです。これは絶対必要です。ただ、麻酔科というローテーションをコアとして 作って、そこに１ヶ月、２ヶ月はりつけておく必要があるんですかというと、私は違う んじゃないかなと思っているということです。 ○堀江座長 　例えば、外科領域を将来の専門として考える方は２年間に、麻酔科を選択する率が非 常に高いだろう。そういうことであれば、必ずしもコアにしないでもということなのだ と思いますね。 ○山口委員 　いまのいろいろ議論されているもので、やっぱり診療科、科目という診療科をこの中 にどう入れ込むかという問題と、１つの診療する部門といいますか。そういう部門を分 野を入れ込むかというのを、少し我々は頭の整理をすべきじゃないかなという感じがし ています。先ほどの画像診断もそうですが、放射線の科としてこのコアの中に入れるの でなくて。 　この点はさっき北村委員もおっしゃったように、やはり画像診断部門として、ここは きちっと研修してもらう。それは内科系、外科系でもできるでしょうし、いろんな分野 でそれが出来るんだろう。そのときに、専門である放射線科の先生にも指導をしてもら う。こういうふうなカリキュラムを病院で組めばいいのかなと考える。 　だから放射線科という診療科でなくて。これは同じことが精神科についてもやっぱり 言えると思うんです。精神科という部門でなくて、そういう診療科でなくて、精神神経 部門といいますか。さっき私が言った痴呆も、あるいは老年科で扱っている疾患も、総 合診療で扱っている疾患も、そういう分野部門という考え方でコアの中に入れていく。 こういうもののほうが何か少しわかりやすいのかな。科で、診療科で入れると、さっき からいろいろご意見をお伺いしていて、やはりいろいろな問題点が出てくるのかなとい う感じがしています。 ○堀江座長 　臨床研修の目標については、具体的な行動目標とか、経験目標が提示されているわけ であります。ここに記されているものを経験していく中で、どの領域はコアにしたほう がいいということだと思います。 　実際に放射線科としては、治療領域と診断部の領域があると思います。 　研修医に求められる部分は、放射線診断部領域における研修なのかなと思います。そ うすると、この研修については、放射線科専従でなくても可能です。いろいろな科で画 像は出てくると思いますし、あるいはその病院研修カリキュラムの中に、カンファラン スを取り入れて。そういうことを経験してもらうことによって、ある程度の放射線科領 域の研修は可能と思います。 　そういう意味で、私はコアとなるものをしぼる必要があると思うのです。 ○島田委員 　私もそう思うのですね。プライマリ・ケアというのはどういうふうに考えるかという と、まず何も持たない。その次に、少し何か機械を持つ。それからレントゲンを持つ。 心電図を持つ。それからＭＲＩを持つ、ＣＴを持つ、何とかというように出てくるので す。我々がここで言う、プライマリ・ケアを、初期のものをしっかり身につけさせよう と考えているのは、要するに最初の原始の部分といいますか。そういう所に重点を置い ているのだと思います。ですから放射線科というのは、いまはもうＣＴとかＭＲＩとか あらゆるものがたくさんあるわけです。そういう画像診断を学ぶことをコアにしている わけじゃないわけです、おそらく僕が理解するに。放射線のいろいろな単純写真だとか いうのをちゃんとやってくださいということだと思うのです。 　ですので、そういうことがちゃんとやれているというのが行動目標とかであって。そ れがコアとして、科として、いまの日本の現状の診療科にうまく一致するかどうかとい うことを考えたらいいと思うのです。ですからそういうことから言って、結論的には放 射線科は要らないと思います、僕は。 ○堀江座長 　わかりました。 ○西岡委員 　話が少しずれていると思うんですね。私、放射線科あるいは麻酔を挙げさせていただ いたのは、選択必修として挙げさせていただいたので、コアに何が何でも入らなきゃい けないという形ではないのです。だからその中でやはり研修医が自由に選択して、この 部分を自分の力としてつけたいという形のところが、選択必修になるんだということで す。ちょっとコアの議論のほうに入っています。少しそれは分けていただけるとありが たいのですが。 ○堀江座長 　実際には精神神経科、それから産婦人科をコアとするかどうか。放射線科について は、必修にしなくてもいい。麻酔科については、選択ということでも、外科系の人たち に選択される可能性が高いということでしょうか。 ○二村委員 　いや、外科ではなくて、私が知っているのは全科非入局でやっていますので。内科系 の人もほぼ全員希望を出して回っています。 ○星委員 　ちょっとさっきから誤解があるようですけど、私は、麻酔科の領域については全員が 経験すべきだと思いますが、ローテーションの科目として麻酔科という項目立てをする ことに対しては疑問を持っているという言い方に改めさせていただきたいと。それを確 認してほしいんですが。 　すべての臨床研修医は、麻酔科領域で求められている、ここにまさに書いてある基本 的手技のうち、麻酔科領域が最も得意とする分野、あるいは麻酔科領域がなければ経験 できない分野もあるわけですから。そこは、必ず私は経験すべきだと思いますので。そ ういう取り扱いで考えていただきたい。 ○堀江座長 　もう１点は救急部門で、いままでの審議の中で必修といいますか。コアの中に入れよ うということで話合いが進んできたと思います。しかし、星先生のお話にもありました ように、救急の捉え方によって果たして部門として独立させるのか。それとも各科研修 の中で救急は経験されるのではないかということがあります。救急部門は１つの案とし て、標準研修期間４ヶ月と独立して扱われています。これもコアとすることは、前回一 応結論は得たと言いましても、少し促え方が変わったなという印象があります。この点 についていかがでしょうか。 ○西岡委員 　やはり、この救急というのは非常に重要なものだと思います。それと、確かに日々の 臨床の中で救急というのはしょっちゅう起こってきますので、そこで経験することがで きる部分もあるかもしれませんが、やはり救急部門として、それは決して救命救急セン ターに行くとかではなしに、日頃の一次救急、二次救急というのはきちんと担保してお くことが、この研修目標をすべて経験できるというところでは、非常に重要な部分では ないかと思っています。 ○堀江座長 　救命救急のある施設は、自ずと救急を取り入れると思いますが、一般の施設において 独立して救急部門設定がどうなのかということだと思うのですね。 ○西岡委員 　はい、別個でございます。 ○星委員 　たぶんこれ、最初に書いてあったのは救命救急センターが先に書いてあったんです ね。そうすると救命救急センターに４ヶ月行くというイメージが湧くわけです。４ヶ月 が残っているわけですが、現実に考えたときに、救命救急センターというものでの救急 ではないのですという言い方をして、一次救急、二次救急ですとなれば一般の病院は、 毎日は当番は当たらないんですよという話をさせていただいたと思うのです。そういう 意味からいうと、救急の場面を経験するというのは、期間としてある３月、４月、５月 というのではなくて、ある週のこういうときには必ず研修を受けるということで、１つ の目標は可能だと思うのです。 　ただ、もう１つ重要な所が、例えばＩＣＵだ、ＣＣＵだという所で。それは診療科に かかわらずＩＣＵにはいろいろな先生方が入るわけですから。ＩＣＵあるいはＣＣＵと いった所で、麻酔科の先生たちの役割を含めて、何ヶ月かそこに逗留して。逗留といい ますか、何ヶ月かそこにいて、様々な救急措置あるいはその技術を学ぶというようなこ とをイメージすれば、何となく１ヶ月、２ヶ月、３ヶ月といることの意味が理解できる のですが。単純に「救急部門」と書いてあると、そのどちらなのかよくわからない。 　だから外来的な、救急外来的なあるいは二次、一次の救急のようなものは、ある期間 の中にそういうプログラムを組んでください。そして一定期間ということを言うのであ れば、救命救急センターも１つの選択肢だけれども、ＩＣＵやＣＣＵの所に行くんです と言って、イメージを作った上で、それが必修であるべきかという議論をしないと。 ちょっと先生方のような高尚な病院と、我々のような普通の所では随分状況が違うとい うことを理解してもらった上で議論してほしいと思います。 ○北村委員 　救急はプライマリ・ケアの一番大事なところだと思います。したがって原則、絶対で きないと言われたら困るのですが、ＩＣＵ、ＣＣＵ、それから麻酔科は外すべきだと思 うのです。先生がおっしゃるように、一次救急、二次救急をきちんとやる。これができ れば、極端にいえば、この研修制度すべてが、それができればもう社会のニーズの８ 割、９割はカバーするのです。一次救急、二次救急がしっかりできる医者を育てていけ ば、それくらいのものですので、この救急部門に関しては妥協は許されないと思いま す。要するに、絶対に必修にしてもらうと。そして内容に関しても、しっかりとした担 保を取らないと、目の前に人が倒れていてもそれを救えない医者ができるようではいけ ないと思います。だからどうしてもできないと言うときは、その後ろの三次救急やＩＣ Ｕ、ＣＣＵでやっても仕方ないかなという気はしますが。それはまあ、最初からそれで オッケーを出すべきものでないと思います。 ○堀江座長 　資料３−１の17頁に、救急医療としての経験目標が記されていますが、これはまさに この臨床研修をやっていく上で重要性が強調されるべきと思います。ですから北村先生 がおっしゃったとおりだと思いますが、救急部門としての分離した形で４ヶ月と書いて あるところを各施設にとってどうなのかなと感じるものですから、そういう意味で指摘 をしました。 ○島田委員 　私もまさに座長のおっしゃるところだったんですね。おそらく大学病院の救急だと、 かえってそういう人は、来ない所が多いと思うのです。逆に救急部というのを持ってい ない、だけど結構毎日来ている。だから内科の先生や外科の先生なんかがやっていると いう。そこをどう考えるかですね。 ○堀江座長 　この救急はやはり非常に重要なので、言葉として残しておく。ただ対応は各施設で差 があると思います。救急研修はやってください、期間の４ヶ月が適正かどうかはまた検 討するとして、この救急部門は、３頁の下に書いてあるような(5)の注にもとずいて実施 するということでよろしいですか。はい、わかりました。 　そうしますと、精神神経科、それから産婦人科、これをコアとするかどうかというと ころを何とか集約できればと思いますが。 ○島田委員 　救急でちょっともう１回、期間はいま問題にしてないんでしょうか。 ○堀江座長 　次です。 ○島田委員 　では結構です。 ○堀江座長 　前回の最後の段階では結論は出ませんでしたが、選択必修で行うという意見がありま した。精神神経科の重要性、産婦人科領域の重要性、そして研修への対応ということに ついてもご意見をいただいたわけですが。 ○星委員 　今ひとさらい、ほかのものについてご議論いただいて、やっぱり捉え方がちょっとず つ違うんだろうなと思います。大学で頑張っていらっしゃるこの「選択必修」というの は全く妥協の産物で、たぶんそれぞれの診療科の先生たちを黙らすために作った方法 じゃないかなと思うのですが、明らかに産婦人科、精神科とそれ以降の診療科との間に は、私は違いがあるんだろうと思います。ですから、そういう妥協の産物はやめてです ね、選択ではなく、必修なら必修と定めて、コアにしてしまうということのほうが、こ れは全国の方針を決めるわけですから、あまりそういうものに引っ張られずに中身だけ を見て決めるべきではないかと思います。 ○北村委員 　大学のものを作った人間として、とりあえず反論しますと、妥協の産物ではないで す。その作った心は、個性というのがキーワードになると思うのです。確かに臨床研修 が義務化された場合ある一定のレベルに達する必要がありますけれども、その山に登る のにはその人あるいはその研修施設それぞれに個性があっていいと思うのです。最初の ３の１で示されたアウトカムはもう大賛成なので、アウトカムで保証しているのであれ ば、そこに登るまでの過程はある程度の自由度があってもいいだろうと。そういうこと で内科、外科、救急、小児科、この辺りがもう全員が喜んでとか、実際研修する人たち も意欲を持ってやっていけるという、逆に、これらのところに意欲を持てない人は臨床 医になる資格はないと思います。ただ精神あるいは産婦人科になってくると、ましてや 義務化されると興味を持てない人も結構入ってくるのではないか。逆に、そういう人た ちに無理やりそこを回すことが、ひょっとしたら私自身は知りませんが、かつてのイン ターン制度の轍を踏むようなことになるのではないかと。要するに、見学型で時間をそ こで消化すれば、判子を押してもらえるという制度だけは是非やめたいと思っていまし たので、あえて離して、自分たちで選んで、自分が選んだという気持で研修してほしい ということです。決して妥協の産物ではないです。 ○星委員 　妥協の産物でないなら謝りますが、先ほどからの議論で言うと、私は産婦人科と精神 科という２つの診療科について言うと、ほかのここに提示されている診療科との間には 明確な違いがあるだろうと思います。ただ、その基本的な先生の意見、つまりなるべく 個性を生かした研修をさせるべきだ。それから自分たちのやりたいという診療科に重き を置かせるべきである。あるいは、その教えたいと思う側もですね。それも賛成なので すが、そうしていくと、俺は外科の医者になりたいんだから外科だけでいいよって、元 の議論に戻ってしまうので、とは言いながら、最低限みんなに経験してもらうものがど れでしょうか。ですから私は選択必修なんていう中途半端なものを作らずに、もしその 精神科も産無人科も外すというなら外してしまって、おっしゃるような形もあるんだと 思います。 　ただ、先ほどからまさにそのことを議論しているのであって、産婦人科と精神科につ いては嫌いだろうがいやだろうが、とにかく１ヶ月間食わせると。そして嫌いになった ら嫌いでいいけれども、嫌いにならせないように私たちが努力をするということを議論 しているのであります。この２つの科についてもそうだけれども、我々の要求あるいは 研修医の要求ではなくて、国民の要求としてこの２つの診療科についてはもう一歩前 に、前に進んでもらいたいと思っています。そういう良いチャンスだと思えば、私はい まの現状から想定をすれば、ちょっとまずいんじゃないか、見学型になるんじゃないか と言うけれども、本当に見学型になって、みんなそれに嫌気をさして勉強しないように なってしまえば、まさにおっしゃるとおりです。逆に言えば、いまそのことを決めて、 それぞれの診療科の先生たちが、あるいはそれぞれの病院が一生懸命このことに取り組 めば、国民の信頼に応えられる医師が作れるのではないかと思うのです。ですから別に 産婦人科、精神科に特別な思い入れがあるわけではなくて、国民の要請からすれば、た ぶんこの２つは私は外せないのだろうということを申し上げたかったのです。 ○北村委員 　ちょっと国民の要請なんですが、それを患者の要請と考えると、気合いの入っていな い医者に診られたくはないですね。特に産婦人科は、嫌々というか義務でこなしている 人に診てもらいたいような診療科ではないと思います。精神科に関しては微妙なものは あるのですが、やはり意欲を持ってやっている人が診るべきだろうと思います。 　先生のおっしゃる、産婦人科と精神科は１ランク上というのはものすごく同意しま す。同意しますが、首に縄をつけて食わせるのは教育上どうもなかなか賛成できないと ころなのです。 ○堀江座長 　花井先生どうぞ。 ○花井委員 　私はどうしても自分が患者として病院に行った経験ですとか、周りの話からの発言に なってしまうのですが、例えばいま１つ心配なのが生殖医療が大変進んでいます。それ が産婦人科の分野に入るのかどうかわかりませんけれども、そういうことを考えるのと 同時に、最近の大学での学生の解剖の実験というんですか。そういうときに何の表情も 変えないで、物的なものとして扱う学生が最近出てきているというお話も、一方で聞い たりしているのです。 　そうしますともう少し何というんですか、女性の体というものを診れる、そういう先 生がいてほしいと、とても思います。 　それから北村先生がおっしゃる、研修医の先生に診られるのは厭じゃないかっておっ しゃるんですが、それはほかの病気でも同じです。私、眼のことでちょっと大学病院に 行ったら、10人ぐらいの研修医がぞろぞろ皆１人ずつ交替で顕微鏡で診られた経験があ りまして。それはどの病気でもやっぱりいい感じはしないわけです。 　だからと言って、産婦人科をやらなくていい理由にはならないんじゃないかなと考え ています。いま本当に増えていますし、今後の生殖医療のあり方とか考えた場合、物的 な存在ではなくて、もう少し女性の体をきちんと診れる、そういう先生であってほしい なという強い要望があります。 　それから精神科につきましても、職場で本当にストレスが増えているのです。最終的 には専門的な先生の所に紹介されて行くんだろうと思うのですが、そこを察知できる先 生であってほしいというのを強く思います。いま精神科も産婦人科も、現代病といわれ る分野が相当出てきているのではないかと思いますので、是非そこは残していただきた いという要望を述べておきたいと思います。 ○島田委員 　北村先生も目的ややりたいことは一致しているのです。それをいまのシステムで１ヶ 月産婦人科をやらせることの是非を議論すべきだと思うのです。やったほうがいいのか どうかと。無理に食わしたほうがいいのか、それとも少し選択を伸ばして、わりと自発 的な研修というか、そういうものを準備させたほうが、結果的には皆さんのためにな る。 　僕はやっぱり無理に食わせるというよりも、少し選択の幅を持たせてと。そうすると かなりの人が産婦人科に行くわけですね。かなりの人が精神科に行くかもしれない。そ のほうがいいんじゃないかと。それがまた次の人に影響するといいますか、そういうこ ともあります。そういうことも考えていいのではないかと思います。 ○堀江座長 　ほかにご意見ありますか。 ○山口委員 　選択の幅を持たせるというのは私も賛成なのですが。ただやはり１つの限度はあっ て、オール選択にしますと、これはまた大変なことになる。いままでの折角この臨床研 修必修化という全く新しい発想で始めようとしたことが、また元に戻ってしまうのでは ないかなという危惧の念を一部持ちます。そういう意味で私はやはり、無理にという言 い方はちょっといかがかと思いますが、ある程度医師免許を取ったばかりのお医者さん ですから、これだけは必修できちっと頭の中にインプットしてくださいという分野は決 めるべきでしょうし。そしてそれ以外の分野は選択で、自分の将来も考えて選択してく ださい。この両方でやっぱりいくべきだというこの根幹は、私は崩すべきでないと思い ます。 　したがって、いま座長がおっしゃっておられるコアの部分をどうするかということで すが、私はさっきも言いましたように、診療科でなくてそういう部門で、必修部門を決 めていったらどうなのかなと思っています。そういう意味では、ここに「精神科」と書 いてありますが、「精神神経部門」と少し幅広く考えれば、これもやはり必要なのかな と思います。 　そういう意味では、ここに書いてある６項目は、私はコアで必修の項目として勉強し てもらう、これがいちばん良いのではないか。あと選択部門でまた自由に選択をしても らう、こういうことでいったらどうかなと思っています。 ○堀江座長 　ありがとうございました。先ほど中島課長から精神神経科あるいは産婦人科につきま しては、その後調査で実際に、毎年約8,000名誕生する研修医に対して、教育に十分な対 応が可能な数値があるというお話がの中にあったと思います。この点を次回明確に示し ていただいて、再度精神神経科それから産婦人科をコアにするかどうか議論とさせてい ただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○二村委員 　おっしゃったのは、受け皿が対応できるだけの数字、根拠があるか。 ○堀江座長 　そうです。それが１つ重要なところだと思います。資料があるとの発言がありました ので、それに基づいてもう１回来週予定されていますので、そこで詰めるということで す。 　もう１つ、保健及び地域医療等、山口先生は「地域包括医療」と表現されたと思いま すが、ここの審議を進めたいと思います。 ○西岡委員 　実際日頃の臨床活動、大学病院ではなしに普通の一般の病院の場合には、常にそれが くっついて活動されていると思うのです。いろいろなことで事例が起こりますと、保健 所とかあるいは介護施設との連携の形で行われています。 　この部分は私、全体を包括して１つという考え方で。必ずどこか何箇所か回らなけれ ばいけないということになると、本当に研修としての意味を考える必要があるのではな いでしょうか。実際の現場を見に行く場所には、どこか１つを選ばれて。その代わり に、これは大学病院とかそんな話ではなしに一般病院、私も一般病院で昔インターンし たことありますのでわかるのですが、しょっちゅう行くのです。いろいろな問題があり ますと、そこまで出掛けていってやるものですから。何かそういった日頃の臨床の連 携、これはプログラムの所に入っていますから、それでちゃんとアウトカムをチェック できることが大切です。いまおっしゃったように、地域包括医療という形の１つの枠で 作るのがいいのかなと、私はいまお話を伺っていて感じたのですが。 ○堀江座長 　いま、お話いただいているところは、今日お配りいただいている資料３−１の18頁で す。地域保健・医療となりますと、これは多くの研修が外部施設との連携を図ることも 必要になると思います。ここに挙げられている、いろいろな保健医療に関わることを複 数研修するのかという重要な点だと思います。 ○二村委員 　言葉の問題になるかもしれませんが、私はこの中に病診連携という言葉を何とか入れ ていただけると、ありがたい気がします。前の資料にも、そういう言葉がございません ので、いま卒前教育でも、一般診療所との病診連携をどうやってやるかとか、実際にそ ちらに行かせてやったりはしていますが、この研修のときも、是非病診連携という言葉 を入れていただけるといいと思います。 ○堀江座長 　いま、卒前医学教育ではｅａｒｌｙ　ｅｘｐｏｓｕｒｅ，あるいはエレクティブコー スで、かなり地域医療に関連することを取り入れる大学が多くなってきているとは思い ます。問題は、卒前教育で、医師としての行為がどこまでできるかということがありま す。したがって、医師となった後での研修にとり入れることが求められることになると 思います。 ○山口委員 　私は病診連携は、やはり大事だと思いますし、病病連携も大事だと思います。した がって、中小病院と、今度でいう協力型と管理型と大きく分かれましたが、この２つの 医療機関が連携プレーを取っていくというのは、これは住民や患者さんの１つのニーズ だろうと思います。したがって、そういう面を一緒になって、研修してもらうというの をこの中に入れ込んだほうがいいのではないかと私は思います。 　もう１つ、我々が地域包括医療と言っている、包括というのは保健医療、福祉・介護 を総合的にという意味なのですが、そういう意味では、特に在宅医療というのが大きな 柱になっています。この在宅医療という分野も是非この中で勉強してもらいたい。例え ば、先ほど、座長もおっしゃいましたが、終末医療云々というような場合に、いまは 我々の所は20何年もそれをやっていますが、在宅ホスピスとマスコミの方はよく言われ ますが、在宅でターミナルケアをやるというようなケースがいま増えつつあります。そ のニーズとして、やはりり我が家で終末期を迎えたいというのがあるわけでございまし て、そのニーズにどう応えていくのか、やはりこれこそお医者さんとしての正念場だろ うと私は思います。 　私の病院の例を見ますと、病院にはホスピス病棟・緩和ケア病棟があります。そし て、在宅ホスピスもやっていまして、訪門看護等々でこれを実施していますが、そうい う医療機関におけるホスピス病棟と施設ケアと在宅ケアをいかにうまい具合に連携プ レーをとるか、これは私はいまからのお医者さんには是非１回そういう場を覗いておい ていただきたいという感じがしています。したがって、私がこの地域包括医療の分野を 是非コアで必修というのは選択必修という考えもわかりますし、それもあるでしょう が、できたら、これを必修のコアの項目として入れていただければ、今まで申したよう なの面も研修できるのではないかと思います。 ○堀江座長 　ほかにいかがでしょうか。 ○島田委員 　自治医大はまさにこれをやっているわけですが、例えばカリキュラムの中に学生が現 地に行ってというのは、我々はやっています。全部合わせると、１ヶ月間ぐらいやって いるのですが、全国の大学がそういう形になるのかどうか知りませんが、そういうふう な方向はこういうことを推進するためには１つだと思います。 　もう１つは、これを実施すると考えたときに、「自分はどこの施設と一緒にやりま しょうか」という話になりますが、そういう具体的な、お互いにカップルして、できる んだというふうなイメージがあるのでしょうか。 ○山口委員 　いまのご質問なのですが、　国診協で調査をいたしまして、先ほども出ましたが、受 け皿があるのかどうか、地域包括医療を勉強するというのは立派な大義名分なのです が、いざ研修に行ったときにそれをきちっと指導できて、研修がそこできちんとやれる のか、そういう調査をいたしました。 　いま我々の所では、結論を言いますと、やれるという方向で基準等も含めながら、検 討をしています。受け皿もあるということも申し上げておきたいと思います。 ○堀江座長 　医道審議会の検討部会のヒアリングで現状等について、あるいは要望も含めて、お話 がありました。その中で、指導する立場の方がどのくらい充足できるのか、実際に行う 教育において、どのようなことを目標に、どういうカリキュラムを阻むのかなどについ て、意見交換があったと思います。 　その辺が明確でないので、島田先生のような質問も出てくるのだと思います。 ○山口委員 　いまの件ですが、地域包括医療認定医、指導医、もう１つは地域包括ケアの指導者、 この３者についての基準を作りまして、いま大体の受け皿が出来ています。例えば、訪 問看護とか、訪問リハビリというのは看護士、保健士、リハ・スタッフ、こういうとこ ろになります。直接、医師が何から何までやるわけではありませんし、そういう分野も 在宅ケアなど在宅医療の指示を出すのは、医師ですから、指示が出せるような研修をし てもらいたいと思っています。 ○堀江座長 　先ほども申し上げましたが、大学でこの領域についての卒前教育への取組み、カリ キュラムへの取入れが徐々に進行していると思います。そういうことを踏まえて、この 地域包括医療の必修化への対応、期間や施設など課題があると思います。 ○星委員 　やはり最初に保健所が書いてあるのは、非常にこの地域保健・医療の項目のイメージ を悪くしているのですね。保健所を最後ぐらいに書き改めてみてください。私も保健所 に長いこといたことがありますが、これは見学という領域でいえば、学部の間に経験す るという意味では100パーセント経験する必要があると私は思いますが、卒業して、どう しても保健所に行けということは私は言えないだろうし、離島、へき地も絶対に行けと いうのは、それもかなり乱暴だと思います。つまり、それは必修だから、１ヶ月間どこ でもいい、離島に絶対に行けというのは乱暴ですよ。 　先ほど、一緒でという話がありましたが、私は逆に分けて考えたほうが良くて、１ヶ 月間離島に行ってしまうという１つの選択も、これはあると思います。これは必修にす るかどうかは別です。それと、病診連携というキーワードが出ましたが、まさに１人の 患者さんに着目したときに、その患者さんたがどういう環境に移るのか、あるいは、そ のときにどんな人たちに関わっているのか、そして医師としてはどういう支援をするべ きなのかということを勉強する機会というのは、これは必修だろうと私は思います。 　だから、山口先生が地域包括医療という言葉で表現されていますが、表現はそれぞれ 違っているし、見え方はそれぞれ違っているだろうと思いますが、病院で、外来で、 クーラーの効いた所で患者さんを診るという環境ではなくて、とにかく医師としてでき ることが地域にどれだけあるんだ、何があるんだということを医師として体験するとい う期間を私は必修にすべきだと思います。中身はそれぞれの病院が考えればいい。それ ぞれのプログラムの中で考えて、「我々のプログラムではこういうプログラムを、これ とこれとこれをとにかく２ヶ月間やります」と、あるいは「１ヶ月間これをやって、 １ヶ月間、へき地へ行きなさい」というようなプログラムを公開して、そこに興味を 持った人たちが学ぶと。学ばせる要素とすれば、例えば病診連携とか地域包括医療とい う要素は言っておきますが、中身は、具体的なイメージはそれぞれの病院が考えて、そ れぞれが持っているファシリティ、あるいは周辺との連携の中で見出して、プログラム として作るということです。私は大変乱暴な言い方ですが、それをコアにしてしまう と、たぶんその１ヶ月間、２ヶ月間をどういうふうに過ごすか、過ごさせるのがいいの かというような学会が出来るぐらいの内容を含んでいて、そういう情報交換をそれぞれ の研修施設がしながら、いいプログラムを作っていくというためにも、必修にするとい う意見です。 　ただし、保健所は外す。外さなくてもいいですが、保健所とか、そういう場所を指定 するのではないというとことにすべきではないかと思います。 ○山口委員 　いまの星委員の意見、私も基本的には同じ意見です。必修というのは私は地域包括医 療の分野だけで必修の分野は１ヶ月は最低要ると思っているのですが、それ以外に先ほ ど、ちょっとお話しましたような分野だとか、へき地・離島の問題だとか、あるいは介 護保険施設、社会福祉と書いてありますが、そういう分野は選択の中で、また選んで いって、２ヶ月、３ヶ月というふうにやっていけばいいのではないかと思います。 　だから、コアに入れるのは、本当に地域包括医療の原点を学んでいただく、そこには 在宅医療もあるでしょうし、老人医療もあるでしょう。あるいは病診間の連携もあるで しょうし、そんな最低必要なものをコアとして、入れ込んでいく。あとは選択でやれば いいのではないかと考えています。 ○堀江座長 　ここに原案として、「保健及び地域医療等」ということでありますが、その意味する ことは、皆さん同じように認識されているだろうと思います。保健所も含めますし、へ き地等における医療も含めるし、介護老人施設等も含まれるのだろうと思います。それ についてはそれぞれの施設で、お考えいただくということになると思います。いま選択 でも取り上げることが可能ではないかというご発言もありました。この点についても、 山口先生からは、具体的な基準が作られ受け皿ができているという発言がありました。 しかし、今までは、具体的な資料としては何もない状態での議論であったと思います。 　厚労省側でその資料を提示いただければ、さらに議論を進めるのに役立つのではない かと思います。実は、できましたら、ここの「基本ローテーション」の構成について、 まとめたいと思っていましたが、資料があれば、お示しいただいて、それをきちっと見 ながら、審議いただれれば、いちばんいいのではないかと思います。 　したがって、今日かなり意見交換していただきましたが、次回資料に基づいてという ことであれば、まとめていくことは可能なのではないかと思います。したがって、来週 もう一度、この小委員会で詰めをしたいと思います。 ○川崎委員 　同じであれば、小児科とか、救急になると、受入体制側はもっと難しい。３ヶ月小児 科をやるということは、小児科の受入体制は大変難しいのではないかと思うので、その 辺も含めて、厚労省側のデータがほしい。必修化をする所の受入体制ですね。 　もう１つ、私が気になっているのは、ありふれた病気は、内科がいちばん多いです ね。内科が非常に幅広い病気を抱えているので、内科が基準研修８ヶ月のうち、内科 ３ヶ月、外科３ヶ月というのは、特に内科の３ヶ月が短いのではないですか。内科だけ でも、本当は６ヶ月ぐらいしないといけないのではないかという気がします。 ○堀江座長 　精神神経科、産婦人科、それから保健・包括医療については、もう一度次回冒頭に審 議させていただきたい。それについて、資料をお出しいただきたい。救急については、 先ほど一応意見をいただきましたが、施設によっては救命救急でしょうし、あるいは麻 酔科ですとか、いろいろな領域における科の研修の中で救急を経験されるということが 当然あると思います。これについては、救急という言葉を残しておいて、必ずブライマ リとして最も重要なところなので、経験をしていただく。 　ただし、期間の４ヶ月については、もう一度ご審議いただきたいということで、ここ までは次回それを詰めるということにさせていただきたいと思います。次に内科・外科 ですがこれが８ヶ月を標準研修期間とすると。その期間の取り方については、３ヶ月以 上ということがありますので、例えば内科５ヶ月、あるいは外科３ヶ月、反対のことも あり得ると思いますし、８ヶ月というのは、８ヶ月以上という捉え方もできるのだろう と思います。その辺に自由度が盛り込まれるだろうと思いますけれども、この点につい ていかがでしょうか。 ○二村委員 　その前に、これ「内科・外科」ではなくて、「内科系・外科系」と書いてあるのです ね。この用語はどういうふうに理解すればいいのですか。 ○医事課長 　内科といっても最近は呼吸器内科とか、循環器内科とか、内科の中も細分化している 所がありますので、そういう意味での内科系の診療科ということで、外科も同じでござ います。 ○二村委員 　例えば、耳鼻科が外科系に入るとか。 ○医事課長 　そういうイメージではないと思います。 ○堀江座長 　基本的には内科、外科ということで捉えていただければと思います。 ○島田委員 　内科の場合はある程度わかりますが、外科といったら、いまでいう何外科が相当する のですか。 ○医事課長 　それは施設によって、いろいろな名称で呼んでいる所がありますので、それは言えな いと思います。 ○島田委員 　例えば、胸部外科、脳外科を入れるかどうか。形成外科を入れるかどうか。結構、施 設によって、「俺は外科だ」と言っていますが。 ○医事課長 　そこは、むしろご意見をいただければ。常識的範囲だと思いますが。 ○島田委員 　自分が常識だと言えば通るということですか。 ○堀江座長 　これは専門医に結びつけた審議ではありませんので、そこまでは突っ込みたくはあり ません。ただ外科では、臓器別的専門領域にいく前の段階で４年間の外科専門医として の基本的研修プログラムがあるのですね。ですから、そこで盛り込まれている一般外科 的研修が、中心になるのではないでしょうか。いきなり形成外科だけということではな いと思います。 ○島田委員 　専門医制度でいくと、外科認定医ですか。 ○堀江座長 　外科専門医になります。 ○島田委員 　外科専門医を取るためのプログラムというのはいまのところ消化器外科と。 ○二村委員 　私は日本外科学会の担当理事としてやっていますので。外科が下にありまして、上に サブ・スベシャリティとしてあります。サブ・スペシャリティには心臓血管外科と呼吸 器外科と小児外科と消化器外科がサブ・スペシャリティに入っていますが、基本的なと ころも消化器外科が非常に多いのです。いまのは、下の基本的なところを外科と言って いるですね。 ○堀江座長 　内科にしても、呼吸器内科のみをずっとやるということではなくて、内科医としての 基本となるものを習得してもらわなければいけないと思います。 ○医事課長 　ちょっと、よろしゅうございますか。それは１つは診療科名としての法律上の広告が できる診療科名という概念と、院内あるいは施設内で、あるいは講座名、医局名でもい いでしょうが、そういう名前のつけ方と、それから専門医認定の学会の中での呼び名 と、いろんな概念が交錯していまして、ここで言っています「各科」というのはブロッ クローテーションでその科に属してある期間過ごすということですから、そうすると、 一体どういう名前のところが該当するのかというのは、なかなかケースバイケースで施 設によって異なってくるという意味で、私は先ほど申し上げました。 　どこに属するかという問題は１つありますが、それとは別に研修目標の中で、こうい う症例は経験してくれというのがありますので、例えば脳外科へ行って、盲腸はどのく らい経験できるのか。具体的な対応はあれですけど、そこは組み合わせで考えていただ ければ常識的な線が出るのではないかという意味でお話をしました。 ○北村委員 　どうしてもこの「系」というのが付くと、あらぬ事を考えるので、「内科と外科」と いうふうにすっきり書いたほうが、いま先生がおっしゃったら、それが常識ですので、 形成外科は外科に入るわけではないです。「系」が入るから、悩むのだと思います。内 科・外科とすっきり分けてはいけないのでしょうか。 ○堀江座長 　基本的ニは、この目標に掲げてある研修目標、それがどうやって、２年間のあいだに できるかということになっていくと思いますので、まさにある特権的な領域だけをやっ ていったのでは、経験できないだろう。経験できるようにするにはどうするかというこ とが当然問われることになると思います。 　そういう意味で、内科系、外科系という言葉の問題点の指摘がありましたが、この点 については、基本的には「内科・外科」そして研修期間として、いま８ヶ月というのが 出ていますが、基本的にはいかがですか。 ○西岡委員 　むしろ、８ヶ月が出てきた根拠を教えてほしいのですが。いままで、大体３ヶ月くら いを１つの診療に当てると、かなりのものが習得できるだろうというので、私たちは考 えてきたのですが、「３ヶ月以上経験すること」というのが後ろにありますが、８ヶ月 というのの根拠を教えてください。いままで考えていたことと、ちょっとすれ違ってい るので、どういうふうに理解したらいいのか。 ○医事課長 　それは目標で示されている必須の症例を十分経験できる程度の期間ということですけ れども、入院受療率なども参考にはしていますが、そこから先はある意味では、目分量 というところがあります。 ○堀江座長 　これは今日審議されていませんが、選択科目を例えば６ヶ月ぐらい設ける。それか ら、今日、結論は出ませんでしたが、内科・外科以外のコアに予定されている科の研修 を、ある程度の期間やっていく、そうすると、このぐらいの期間が内科・外科として該 当するかということにもなると思います。 　逆にコアをどうするか精神神経科あるいは産婦人科がコアになったとき、１ヶ月でい いのかどうか、トータルの期間として各科をどれだけにするかということが影響してく ると思いますが、内科・外科は基本になる診療科ということで８ヶ月として設定するこ とが提出されていますが、それが妥当なのか意見をいただこうと思っています。 ○西岡委員 　考えておりましたときは、一応その分野でのいろんな症例を２回ぐらい繰り返して経 験できるとすれば３ヶ月ぐらいが必要ではないだろうかというようなことを考えていた のですが、ただこうなりますと、５ヶ月と３ヶ月という配分でしょうか。そこらが ちょっと理解ができなくて、急に８が出てきたものですから。そこら辺がわからないの ですが。 ○北村委員 　星印の付いた、ただし書には各最低３ヶ月ということで、最低プラス最低で普通は６ だと思うのですが、急に８になるのがちょっとわからないという気がします。 　もう１つ、これは実際にプログラムを作る人間の声としてお聞き願いたいのですが、 12か月、24ヶ月から考えてもいいのですが、４か３のどちらかで分けていただかない と、４ヶ月回る所、３ヶ月回る所、場合によっては５ヶ月回る所もありますと、研修医 が交換するときに、病院中、年がら年中、研修医が替わっていて、大混乱するのではな いかと思います。確かに、常に４分の１ずつ動いていれば便利ということもあるかと思 うのですが、一時期１つの診療科に集中するとか、基本的にはややこしくなると思いま す。いちばん近いところで、３の倍数で、６にするか、９にするかというディスカッ ションをしていただいたほうが現場としてはありがたいと思います。５とかの、よくわ かりにくい数字が入ると、現場でプログラムを作るのは非常に苦労します。 ○堀江座長 　これは、標準研修医期間として１ヶ月という所がありますが。そういう所との組み合 わせということも、たぶん背景にあってということだと思います。定刻になってしまい ましたので、予定していた審議ができませんでしたけれども、今日の小委員会では結論 を得ることは、無理だったと思います。したがいまして、次回、来週の月曜日に第４回 目の小委員会が予定されていますが、厚労省側として、産婦人科、精神神経科、それか ら山口先生から指摘のある地域医療の部分、それと、小児科についても情報を得ていた だきたいと思います。 ○医事課長 　はい、可能な限り。 ○堀江座長 　その情報をいただいて、コアの所をどうするか具体的に是非小委員会としてまとめた いと思います。このほかにご検討いただくものとして、研修医の評価、それにマッチン グがあります。いずれも前回の小委員会で初めて厚労省側から原案が提示されていまし て、質疑はさせていただきましたけれれども、具体的な審議は行われていません。次回 の小委員会の審議によって、その後、どういうふうに委員会を設けるか、再度検討する ようにさせていただきたいと思います。 ○北村委員 　確認ですが、次回までに受け皿があるかということを調べていただくということは了 解したのですが、では受け皿があったら、必修科目としましょう、という同意はまだな いようですよ。 　受け皿がなければ問題ないですが、受け皿があったからといって、必修になるという のは、もう１回ディスカッションのところだと理解していますので。 ○堀江座長 　それを判断するのに、情報なくして、結論は出しにくいということで、それをもとに 審議するという意味です。 ○島田委員 　受け皿の中身も大事だと思います。人数が何人といっても、どういう状況なのかとい う受け皿の中身です。 ○堀江座長 　先ほど、お話にあったように、適切な研修、指導をしていくために、担当医がどのぐ らいいるのか、ある程度情報があるということでしたから。 ○西岡委員 　かなり宿題が沢山ありまして、本当にもう１回ぐらいで決まるのかというのが非常に 心配なのですが、もし決まらないと、これは継続審議しながらやっていくような形にし ていただきたいと思います。これは非常に大事なことではないかと思います。ご考慮を お願いできたらと思います。いろんなことをディスカッションしなくてはいけないと 思っています。 ○堀江座長 　そうだと思います。コアをどうするというのも、非常に重要なところですから、資料 に基づいて、もう少し審議していただいたほうがいいだろうと思いました。それから、 評価ですとか、マッチングについて、まだ十分に詰めがされていません。 　これも非常に重要な審議事項だと思います。次のときにそこまでいけるかどうかわか りませんので、ともかく次回にやる第１の目標は、コアの部分をもう一度詰めよう。も し結論まで持っていくことができれば、次に評価、あるいはマッチングのことに審議を 進める。次回詰め切れなければ、我々としては次の審議に続けたいというふうに思いま す。そういうことで、今日は審議だけで終わりましたが、来週月曜日、是非資料に基づ いて継続的にお話合いをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと 思います。本日はありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　照会先 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省医政局医事課 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　０３−５２５３−１１１１ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　内線　２５６３