02/05/15 第１回平成１４年度糖尿病実態調査企画・解析検討会議事録 第１回平成１４年度糖尿病実態調査企画・解析検討会 日時　：平成14年５月15日（水）16:30〜18:40 場所　：中央合同庁舎第５号館　７階17号室　健康局第１会議室 出席者：(委員)　　赤沼座長、門脇委員、岸本委員、櫻井委員、 　　　　　　　　　田嶼委員、田中委員、松岡委員、山本委員 　　　　(事務局)　下田局長、高倉室長、正林補佐、高宮補佐 １　開会 　高宮補佐 　定刻となりましたので、ただいまより第１回平成14年度糖尿病実態調査企画・解析検 討会を開催いたします。私は厚生労働省健康局総務課生活習慣病対策室の室長補佐を務 めております高宮と申します。よろしくお願いいたします。委員の皆様方にはご多忙の ところご出席いただきまして誠にありがとうございます。まず最初に、下田厚生労働健 康局長よりごあいさつさせていただきます。 　下田局長 　健康局長の下田でございます。大変お忙しいなかをこの会議にご出席をいただきまし て、本当にありがとうございます。平成９年に糖尿病につきまして初めての実態調査を 行ったことは、各委員ご承知のとおりと思っておりますが、その時にわが国で糖尿病が 強く疑われる人が約690万人、可能性を否定できない人を含めますと、約1,370万人とい う数字が出たわけでありまして、社会的にも大変話題となりまして、また我が国が進め ております健康増進政策にも、そのことは取り入れさせていただいたわけでございま す。今回それに引き続きまして第２回目の実態調査を実施したいということでお諮りを するわけでございまして、よろしくご審議をお願いしたいと思うわけです。 　平成12年から第３次の国民健康づくりとしまして『健康日本21』を展開いたしており ますけれども、この度、その『健康日本21』をさらに発展させたい、法的裏付けを作り たいといったことから、今の国会に健康増進法を提出させていただいております。まさ に審議を行っている最中でございますけれども、この法案が通れば、さらにいろいろな かたちで国民の健康づくりに寄与できるものと考えているわけであります。 　そうした中でこの糖尿病の実態調査というのは、実にそういった施策の基礎となる データを得ることができるというふうに考えておりまして、大変有意義な重要な調査で あると考えております。いろいろな点でご指導を賜りまして、有意義な調査にさせてい ただきたいと考えておりますので、何卒よろしくお願い申し上げます。 　高宮補佐 　健康局長は他の公務のためここで退席させていただきます。それでは本日お集まりい ただきました先生のご紹介をさせていただきます。お手元に実態調査企画・解析検討会 運営要綱がございますが、その２枚目にございますが、座長席に向かいまして、左手よ り赤沼先生。日本糖尿病学会理事長でいらっしゃいます。門脇先生。東京大学生体防御 腫瘍内科学助教授でいらっしゃいます。岸本先生。島根県雲南保険所長でいらっしゃい ます。櫻井先生。日本医師会常任理事でいらっしゃいます。右にお座りになっていらっ しゃいます田嶼先生。東京慈恵会医科大学内科学教授でいらっしゃいます。また武庫川 女子大学生活環境学部教授でいらっしゃいます伊達先生は、本日欠席というご連絡をい ただいております。田中先生。独立法人国立健康・栄養研究所理事長でいらっしゃいま す。松岡先生、社団法人日本糖尿病協会副会長でいらっしゃいます。 　松岡委員 　どうぞよろしくお願いいたします。きょうは患者代表でございます。理事長です。 　高宮補佐 　山本先生。茨城県健康福祉部長でいらっしゃいます。 　高倉室長 　それでは事務局のスタッフを私のほうから簡単にご紹介させていただきます。私は健 康局総務課の生活習慣病対策室長の高倉でございます。よろしくお願い申し上げます。 また担当の補佐といたしまして、こちらは正林補佐でございます。先ほど自己紹介しま した高宮でございます。また関係の係といたしまして、生活習慣病予防係の黒木でござ います。いろいろ国民栄養調査とも関係があるということで、栄養調査係の清野係長で ございます。よろしくお願いいたします。 　高宮補佐 　それではさっそくではございますが、座長の選出に移らせていただきます。座長の選 出につきましては、平成14年度糖尿病実態調査企画・解析検討会要綱の１に、委員の互 選によることと規定されておりますが、どなたかご推薦いただけないでしょうか。お願 いいたします。 　門脇委員 　本調査の糖尿病に関するもので糖尿病についての専門家でいらっしゃって、糖尿病学 会の理事長でもいらっしゃいます赤沼先生を座長としてご推薦したいと思います。 　高宮補佐 　赤沼先生をご推薦いただきましたが、いかがでしょうか。 　各委員 　結構です。 　高宮補佐 　それでは赤沼先生に座長をお願いいたします。赤沼先生には、座長席にお移りいただ きたいと存じます。 　赤沼座長 　それではただいま皆様方からご推薦いただきましたので、不肖私がこの方の座長を務 めさせていただきます。座ったままで失礼いたします。ただいま下田局長からもお話が ございましたように、５年前に実態調査で糖尿病あるいは糖尿病が強く疑われるもの、 あるいは否定できないものという実態の数値が具体的に出されまして、これは国内国外 に大変関心を持たれ、これがいろいろな面で糖尿病医療の基本になってきたと思います が、それから５年経ちまして、わが国の糖尿病の実態がどのように推移しているか、大 変興味を持たれております。また、この間に国際的にも、また国内におきましても、糖 尿病の診断基準というものは非常に確立されてまいりまして、これは学会からも報告を しておりますけれども、そのようなことがあります。また、診断をするテクニック、測 定方等の進歩もございますので、そういうものを加えて、改めてわが国の糖尿病の実態 を調査するということは、大変重要なことでありますし、深く検討していかなくてはい けない点であろうと思います。それで本日、専門の先生方にお集まりいただきましたの で、これから議論を進めていただきまして、なおかつ何度かこれを繰り返しまして、 しっかりしたデータを作っていきたいと思っております。どうぞ、先生方、よろしくお 願いいたします。 ２　議事 　赤沼座長 　それでは議事に入りたいと思いますが、まず事務局より、資料の確認をお願いしたい と思います。よろしくお願いいたします。 　高宮補佐 　資料の確認の前でございますが、委員の先生方には個人情報保護の観点から、本会議 で知り得た個人に関する情報については、第三者に漏らしてはならないこと。本会議は 非公開で行いますが、議事録を公開とさせていただきたい点につきまして、ご承認いた だきたいと思いますが、いかがでしょうか。 　各委員 　異議なし。 　高宮補佐 　ありがとうございました。それでは資料の確認をさせていただきたいと思います。お 座りになっておりますお机の左手に資料１から資料６までがございます。資料１といた しましては、平成14年度糖尿病実態調査実施要綱（案）でございます。資料２といたし ましては、平成14年度糖尿病実態調査質問表案でございます。資料３といたしまして は、糖尿病実態調査調査票新旧比較表（案）でございます。資料４といたしましては、 集計表（案）でございます。資料５といたしましては、平成14年度糖尿病実態調査担当 者用詳細説明資料（案）でございます。資料６といたしましては、今後のスケジュール （案）でございます。 　また右手には参考資料を置かせていただきましたが、参考資料１といたしましては、 平成９年度糖尿病実態調査調査票。参考資料２といたしましては、平成９年度糖尿病実 態調査報告書。非常に厚い資料となっております。参考資料３といたしましては、平成 ９年度糖尿病実態調査報告書概要。参考資料４といたしましては、平成９年国民栄養調 査調査票。参考資料５といたしましては、平成13年国民栄養調査調査票。参考資料６と いたしましては、健康日本21パンフレットで『めざせ「健康日本21」』と書いてあるも のでございます。また参考資料７といたしましてはヘモグロビンＡ1cの測定法等につい てという資料を置かせていただきました。資料の落丁、欠損等ございましたら、事務局 までお申付けいただきたいと存じます。 　赤沼座長 　ありがとうございました。それでは先生方、資料をご確認いただきまして、欠けてい る点等ございますようでしたら言っていただければと思いますが、よろしゅうございま すでしょうか。それでは議事に入りたいと思います。 （１）糖尿病実態調査実施要綱について 　赤沼座長 　まず最初に糖尿病実態調査の実施要綱についてでありますが、本検討会開催の趣旨等 も含めまして、厚生労働省のほうから説明していただければと思います。どうぞ、資料 １について。 　高宮補佐 　本検討会の目的は、生活習慣病対策の中でも国民の最も重要な健康課題の１つになっ ている糖尿病の予防、糖尿病予備軍である境界型のものに対する発症予防対策、発症し た者に対する早期発見、継続的治療等の対策を効果的に実施するため、平成14年度にお いて国民栄養調査に合わせて糖尿病実態調査を実施するものです。平成14年度糖尿病実 態調査企画・解析検討会は、糖尿病に関する専門家を中心に構成し、平成14年度糖尿病 実態調査について意見を聴取し、調査の企画及び調査後の解析に資することを目的と し、厚生労働省健康局長が参集するという位置づけでございます。また検討会におきま しては、調査の解析結果を広く国民に情報提供するための検討も併せて行っていただく こととしております。 　資料１をご覧ください。平成14年度糖尿病調査の実施要綱をお示ししたものでござい ます。平成14年度糖尿病実態調査の目的といたしましては、我が国の糖尿病に関する有 病率及びその背景を把握することにより、今後の予防対策に資するというものでござい ます。調査の時期といたしましては、平成14年10月１日から30日までの間において、調 査地区の実情に応じて最も高い受診率をあげうる日時を選定して行うものといたしま す。また国民栄養調査の「身体状況調査」と同日に実施するものでございます。 　３といたしまして調査の対象でございますが、平成14年国民生活基礎調査により設定 する単位区から層別無作為抽出により300単位区を抽出し、これを糖尿病実態調査地区に 指定するものでございます。糖尿病実態調査地区は国民栄養調査地区と同地区といたし ます。糖尿病実態調査の対象は、調査対象地区内の世帯の世帯員のうち、平成14年11月 １日現在で満20歳以上の者を対象といたします。 　４といたしまして調査項目でございますが、糖尿病に関する情報、知識、糖尿病検査 の受診状況、検査結果、その後の状況。糖尿病既往歴とその治療状況及び合併症等。そ の他の既往歴。糖尿病管理のための近隣地域の状況。生活習慣。栄養摂取状況。身体計 測。血圧測定。血液検査といたしまして、血清総コレステロール、ＨＤＬコレステロー ル、トリグリセリド、血糖、ヘモグロビンＡ1cでございます。また歩行数を調査項目と 考えております。 　次のページをおめくりいただきまして調査方法ですが、前ページの調査項目の１〜５ につきましては、国民栄養調査の身体状況調査会場において、被調査者本人が調査票に 記入し、これを回収するものでございます。また、前ページの調査項目の６〜11につき ましては、国民栄養調査の食生活状況調査、栄養摂取調査、身体状況調査に結果を活用 し、集計、解析に用いるものといたします。また、調査の期間と組織といたしまして は、厚生労働省は調査の企画・解析委員会を設置し、本調査の調査設計及び解析につい て、専門的な立場から意見を聞く。厚生労働省健康局生活習慣病対策室が大臣官房統計 情報部の協力を得て企画立案を行い、都道府県政令市及び特別区衛生主管部統括の下、 調査は調査地区を管轄する保健所が行う。保健所では、保健所長を班長とする糖尿病実 態調査班を編成し、医師、栄養士、保健師、臨床検査技師及び事務担当者等の調査員が 調査の実施にあたるものといたします。 　また、調査票等に関する秘密の保持といたしましては、この調査は世帯や個人の私的 なことにも及ぶ場合もあるため、その個人情報の保護と管理に万全を期し、世帯員や受 診者に危惧の念を抱かせないように留意する。公表の方法といたしましては、集計、解 析終了後速やかに行うものというものが実施要綱となります。 　なお実施要綱にもありますように、国民栄養調査の結果を一部集計解析に活用するこ ととしております。国民栄養調査は食生活状況調査、栄養摂取状況調査、身体状況調査 で構成されておりまして、平成９年の糖尿病実態調査を実施した際にも、食生活状況調 査におきましては、参考資料にございますが、食事の規則性について等を尋ねておりま して、その結果を糖尿病実態調査の解析に用いました。糖尿病実態調査の解析に活用す るという観点から、本年の食生活状況調査の質問内容についてのご意見などもお聞かせ いただければ、参考とさせていただきたいと考えております。国民栄養調査の資料につ きましては、平成９年は参考資料４、平成13年のものは参考資料５にございます。ま た、前回の調査と同様、ヘモグロビンＡ1cは国民栄養調査の一部として行うことといた したいと存じます。 　またヘモグロビンＡ1cの測定方法につきまして、参考資料の７をご覧いただければと 存じます。参考資料７はヘモグロビンＡ1cの測定法等につきまして、平成９年度糖尿病 実態調査におきましては、安定型Ａ1cをラテックス凝集法を用いて測定いたしました。 この際の試薬、それから標準物質、管理物質等々、今回用いる試薬、標準物質、管理物 質は、前回用いましたものと今回検査会社のほうで検査をやっている測定の試薬、標準 物質、管理物質名は同様のものでございます。 　また、前回の調査時と同様、今回の調査におきましても、安定型ヘモグロビンＡ1cを ラテックス凝集法にて測定したいというふうに考えております。標準物質につきまして は、日本糖尿病学会の標準物質を試薬会社がトレースしたものということでございます ので、同様のデータが得られるというふうに考えられると存じます。以上でございま す。 　赤沼座長 　ありがとうございました。ただいま詳しくご説明いただきましたが、この実態調査の 実施要綱につきまして、何かこの場でご発言はございますでしょうか。よろしゅうござ いましょうか。後ほどまたディスカッションがあろうかと思いますが、糖尿病の家族歴 を聞くかどうかとか、過去の肥満と摘むＢＭＩを検討するかとか、そのへんのことが問 題になろうかと思いますが。どうぞ、田嶼先生。 　田嶼委員 　２つほどお伺いさせていただきたいと思います。平成９年度の実態調査のその詳しい ところを私は存じ上げないものですから、ちょっと基本的な質問になってしまって失礼 かもしれないのですけれども、確認させていただきたいということでございます。まず この実態調査は英語でいいますとスクリーニングなのかサーベランスなのか、どちらな のかということですね。スクリーニングは目的がはっきりしていて、その後対策を講じ るという一連の流れがあるわけです。糖尿病という病気の実態を明らかにし、その情報 を皆にインフォームするというのがサーベランスで、平成９年度におきましては、そう いうものだったと思うのですね。でも、いまお話をうかがいますと、今回におきまして は少し対策のことまでおっしゃったように思うのですね。「健康日本21」という枠組み の中で、そこまで視野に入れていらっしゃるのかどうか。つまりスクリーニングという 意味合いが濃くなっていくのかどうかということ。これが質問の１つです。 　それから２つ目は、サンプリングについてなのですけれども、平成９年度のトータル サンプルサイズは１万人ぐらいだったと思うのですね。それで海外にこのデータを持っ てまいりますと、どういうふうなサンプリングをされたのか、バイアスはかかっていな いのかということが必ず質問に出てくるのです。この２点についてお伺いさせていただ きたいと思います。 　赤沼座長 　ただいまの田嶼先生のご質問、いかがでございましょうか。 　高宮補佐 　サンプリングのサンプルサイズにつきましては、基本的には前回と同様ということに なるかと存じます。サンプリングにつきましては、そのサンプル自体は層化無作為抽出 ということで、基本的に国民の代表ということになるのだとは思いますが、施設に入っ ていらっしゃる方は除かれるということです。それからこの調査を実際に受けにいらっ しゃらない方というのもいらっしゃるわけで、そこの部分に関しましては把握できない という限界がございます。 　田嶼委員 　血液検査への参加率がとのぐらいなのかということが明記されていたほうがいいので はないかということと、それからそれがもしも50％ぐらいであれば、レスポンダーとノ ンレスポンダーとの間の属性に偏りがないかということをひとつ押さえておいていただ けると、大変ありがたいと思います。少なくとも報告されたものを拝見する限り、バイ アスについてはちょっと触れられていなかったように思いますので、その点について今 度少しはっきりしていただいた方が良いと思います。 　高倉室長 　今の点とそれから１番目のご質問等につきまして、ちょっと回答させていただきま す。今のお話については参考資料の２で、平成９年の分厚いほうの前回の実態調査をご 参照いただければ、大体歩留まりというのが見えるかなと思うのでございますが、この 分厚い調査は平成９年のもので、調査の概要の１ページをご覧いただきますと、その客 対数とレスポンスレートというものが報告してございます。調査客体としまして、栄養 摂取調査それ自体でまず300単位区からの抽出した世帯に属する総数から見ますと、栄養 摂取状況調査は言ってみれば問診でございますが、これ自体もご協力いただけない方が ありますので少しそこで落ちるわけですが、一応それに応じていただいた方が二十歳以 上で10,865名。その中で血液検査のところについては、結果的に6,059名の方しか応じて いただけないということで、そういった先ほど５割程度かということでしたが、５割を ちょっと上回っておりますが、その程度であるかと。 　ただ、これは平成９年のものでございますが、いずれにしても実はこの血液検査の部 分というのは、国民栄養調査という毎年やっております調査の中の、身体状況調査の一 環として行われる血液検査を活用しておりますので、近年における国民栄養調査自体の ほうの血液検査に応じてくださる方の率の推移といったあたりが、今回の予想としての 歩留まりの参考になるわけでございますが、若干、この55.8よりは循環器実態調査をし ました一昨年の60％は上回ってはおりました。ただ、その程度でございます。今のご指 摘はここで…。 　田嶼委員 　どうして１万人という数が生まれてきたのかというのがちょっとよく分からないので す。 　高倉室長 　そこまできちっとここに表現されておりませんので、今回手順としては300単位区を抽 出というのは、９年も同じだったと思うのですけれども、その単位区に属する世帯の世 帯人員総数がいわば分母になるわけでございます。 　田嶼委員 　そうですね。 　高倉室長 　その分母の記載がここは書いてないという点は、確かにちょっと至らなかった点かも しれないと。今回最終的に発表していく際には、そういった分母関係も可能な限り明示 をしていくべきだというご指摘と受け止めさせていただきたいと存じます。あと１点目 のスクリーニングかサーベイランスかということでのことでございますが、取り方に よっていろいろございまして、疑わしい方について、その方個人に対する対策というの でしょうか。確定診断やら事後指導やらをする意味でのスクリーニングではもちろんな いわけでございまして、これはその調査対象者に関しましては個別のフォローアップ対 策を講じるための調査ということではございません。その意味では、広い意味ではサー ベイランスでございます。 　平成９年におきましても14年度におきましても、目的の実施要綱における書き方は まったく同じでございまして、有病率及び背景を把握することにより、今後の予防対策 に資すると。その意味ではもちろん政策的な今後の対策推進のできるだけ参考となるよ うな、サーベランスをやりたいという問題意識を持っての、そういう意味でのサーベラ ンスであるということでございます。ただ、もちろん今回、そういった目で見た時に、 調査項目のなかで特に基本的なデータの部分、血液データなどについては、やはり連続 性も大事だということで、基本的に後程の議論の中で出てまいりますが、同じものとし ておりますが、一部問診の部分などにつきまして若干工夫をして、今後の対策の基礎と いう意味で把握すべきものかなと思われる事務局原案を盛り込んではおります。ただ、 そこについてはまさにそういったのがいいのか、もうちょっと予防対策の基礎という意 味では、別の聞き方がいいのではないかとか、そういった点につきましては次の議事の 中で、あるいはこれからの一連のプロセスの中でぜひ委員の皆様方のご意見を賜りたい と、そういうふうに考えてございます。その意味では、この資料１のうちの４．の調査 項目の部分は、実は詳細な議論は次の議題の中で、いろいろ具体的な質問票等との関連 で決めていくことでございまして、この要綱案自体のうち４．の部分は、後ろのほうの 議論から最終的にはまた変更意見になるかもしれないという理解でございます。以上で ございます。 　赤沼座長 　ありがとうございました。門脇先生。 　門脇委員 　この資料１の７に関することだと思うのですけれども、厚生労働省と文部科学省の専 門委員会が疫学研究に関する倫理指針をおまとめになって、７月を目途に実施されると いうふうに伺っているのですけれども、また、その指針は個人情報保護法案を踏まえて ということだと思うのですが、そのような状況の中で平成９年と比して、今回、イン フォームドコンセントであるとか個人情報保護法の観点で、追加的に何か工夫をされた ということはあるのでしょうか。 　高宮補佐 　前回の調査の実施要綱には、ご指摘のとおり秘密の保持ということは特に載せており ませんでしたが、そういった検討の流れがございますので、ここに明示しておくという のを案として出させていただいております。 　門脇委員 　具体的には、その調査票のフオーム等はそれまではどのように変更されているのか。 あとでまた議論になるのかもしれませんけれども、そのあたりもお伺いしたいと思いま す。 　赤沼座長 　よろしゅうございましょうか。どうぞ。 　田中委員 　これは先生、国が実施する調査ですから、必ずしもガイドラインの疫学指針には束縛 されない。 　門脇委員 　というふうに考えてよろしいのかどうかということも含めて、実はお伺いしたかった のです。 　田中委員 　ですからこれはおそらく独自に、もちろん無視せよという意味ではないと思いますけ れども、それ配慮をしてというかたちにはなるかと思います。私は委員になっていたも のですから。この調査は束縛されないということです。 　門脇委員 　確かに指針の対象外の事例の中に、国民栄養調査や患者調査を組み合わせて、例えば 生活習慣病の受療率、エネルギー摂取量との相関を見るような研究ということも書かれ ているので、そのようなことがあるのかなというふうには思ったのですけれども、その あたりをクリアにしておきたかったということで、ご質問をさせていただきました。 　赤沼座長 　ありがとうございました。よろしゅうございましょうか。また後ほど議論を詳しくし ていただきますので、先に進みたいと思いますが、それでは議事の２に移りたいと思い ます。 （２）調査項目及び調査票について 　赤沼座長 　調査項目調査票についてということでございますが、また高宮さん、よろしくお願い いたします。 　高宮補佐 　次に資料２と資料３をご覧ください。資料２は今回調査に用いる質問表の案でござい ます。資料３は前回の調査との比較を表としたものとなっております。資料２の表紙を ご覧ください。質問票のほうに地区番号、市郡番号、世帯番号、世帯員番号、性別、年 齢、都道府県、保健所が記載されます。また表紙に、「この調査は生活習慣病としての 糖尿病の対策を行うための基礎資料を得るもので、国民栄養調査の結果と組み合わせて 解析します。ご協力いただきますようお願いいたします。なお、個人の秘密は厳守し、 調査の目的以外に使うことはありません。」というものとなっております。 　次のページをおめくりください。1からご説明させていただきたいと存じます。資料３ をご覧ください。平成９年には質問１といたしましては、「あなたの血のつながった方 で糖尿病といわれた方がいますか。」と聞いておりましたが、今回はこの結果を遺伝要 因というよりも、生活習慣に着目している健康増進施策に活用しにくいのではないかと いう観点から、今回は削除いたしまして、糖尿病の情報源について全対象者に尋ねるこ とを事務局案とさせていただいております。案といたしましては、「あなたは糖尿病と いう病気についてやその予防や治療についての情報をどこで聞いたことがありますか。 あてはまるものすべてに○をつけてください。」というものでございます。「１番、テ レビ・ラジオ。２番、新聞。３番、雑誌。４番、インターネット。５番、検診や人間 ドック。６番、健康教室やこう集会。７番、学校の授業。８番、医療機関。９番、その 他。10番、聞いたことがない」という質問になっております。 　質問２に移らせていただきます。質問２につきましては、資料３の２ページをご覧く ださい。前回の調査におきましては、「これまでに健康診断などで糖尿病（尿糖、血 糖）の検査を受けたことがありますか。」という質問になっておりまして、今回は質問 ２におきまして、「糖尿病についてあてはまると思うものにすべて○をつけてくださ い。」ということで、「適切な食事制限が必要である。適度な運動が必要である。進行 すると、失明したり、足壊疽となったりする。家族に糖尿病の人がいるとなりやすい。 自覚症状がでにくいので、健診などを受けることが重要である。どれもあてはまらな い。」といった糖尿病についての知識を尋ねることを案としております。 　資料３の２ページをご覧ください。先ほど申し上げました質問に健康診断などでの検 査のことに関しましては、質問３において今回の調査も同様の質問をしたいというふう に考えております。こちらに関しましては、この中の健診後の保健指導についての調査 結果は「健康日本21]の糖尿病分野のベースラインデータとして用いております。「健康 日本21」におきましては、中間評価また最終評価を行うこととしておりまして、同様の 評価ができるよう、基本的には前回調査と比較できる内容にしていく必要があるという ふうに考えております。 　資料３の３ページをおめくりください。質問３といたしまして、前回糖尿病実態調査 では、「これまでに医師から糖尿病といわれたことがありますか。なし。あり。糖尿病 の治療を受けたことがありますか。初めて糖尿病の治療を受けたのは何歳の時ですか。 どのような治療を受けましたか。受けたことのある治療法にすべて○をつけてくださ い。眼底検査を受けたことがありますか。次の合併症にかかっていますか。」といった 一連の質問をしておりまして、今回の質問４におきまして、同様の質問をしたいという ふうに考えておりますが、どのような治療を受けましたかという質問の選択肢におきま して、禁煙指導を入れるということを事務局の案としております。 　４ページをおめくりください。前回の調査の質問４は、医師から次の病気にかかって いるといわれたり治療を受けたりしたことがありますかということで、心臓病、脳卒中 の有無についてお尋ねしておりますが、今回の調査における質問５として、同様の質問 を事務局案としております。また、前回の調査の質問５といたしまして、今までに一番 太っていたのは何歳のときですか。その時の体重についてお尋ねしておりますが、過去 の肥満歴については、前回の調査時に現在の肥満度から得られた結果と同様であった、 現在の肥満度は今回も測定するなどといったことから削除することを事務局案といたし ております。　また今回の調査におきましては質問６といたしまして、「ご自分の住ん でいる近隣地域の状況についてお答えください」という質問を追加質問として検討して おります。糖尿病管理のための近隣地域の状況について、糖尿病を予防するということ に対するハード面からの環境を把握することで、今後の健康増進策に活用できるのでは ないかというふうに考えております。 　なお質問数に関しましては、前回大きく分けて５問ということでございまして、今回 ６問を事務局案といたしましたが、本調査は国民栄養調査の身体状況調査会場で記入し ていただくということを鑑みますと、問診数はこの程度かと考えております。また、前 回の調査時に糖尿病の診断を行うにあたりまして、ヘモグロビンＡ1cのデータ、それか ら今回の質問の質問４にあたる調査で、糖尿病の治療を受けているものというものを足 したものの割合を、推計人口を乗じて推計したものでございますので、同様の診断を行 うにあたりましては、同じ質問が必要かと考えております。以上が資料２、資料３の説 明となります。 問診の文言、回答の文言、回答選択肢、問診の削除、差し替え、要否も含めましてご検 討いただければと存じます。 　高倉室長 　ちょっと補足をさせていただきたいと存じますが、先ほどのご覧いただいていた資料 １の実施要綱（案）の４．の調査項目の（１）から（５）の部分が、いまご覧いただい た資料２、資料３の糖尿病実態調査としての質問票で把握をする必要があるものでござ います。資料１の調査項目の（６）から下のほうにつきましては国民栄養調査の中で把 握する。毎年しておりますので、それを活用しようということでございますが、　 （１）から（５）につきましては、この糖尿病実態調査のかたちで、別途把握しません と、国民栄養調査ではちょっと取れないデータということでございまして、特別な調査 票を作っていると。ただ、そこの調査質問票が理想的にはもっといろいろな形でいろい ろなデータをとらせていただきたいわけでございますけれども、実際の調査手法として 会場にお越しいただいた方に、その場で記入していくという性格のものでございますか ら、あまり多くなりますと無理かなということで、前回平成９年の質問票を作りました 時に、いろいろとその時の委員会からのご意見を踏まえて、また統計の所管部局は今は 総務省でございますが、前は総理府の統計部局ですね。そこといろいろ協議をする中 で、高々この合計２枚というぐらいではないのかと。今回の提案の中でいうと質問３、 質問４と、前回と比べて基本的に同様でございますが、枝分かれもずいぶん多い問いで ございまして、かなり細かいことから、２枚ぐらいが限度ではないのかというふうに言 われたと言うことのようでございますので、今回もその程度の範囲で収まるようにする 必要はあろうと考えております。 　ただその場合に事務局案としては、平成９年における血縁での糖尿病有無という話 と、過去最高体重というところの認識論のそのあたりについて、若干回答バイアスもか なり大きくなりうる問い立てだったのではないかといったようなこと。あるいはまた対 策というあたりへの結び付きというのが、それほど考えにくいかなと言うようなことか ら割愛をして、むしろ今回は質問１と２が、いわば糖尿病に関する情報や知識、その分 布状況がどうというもので考えたということと、それから最後の問いとして、近隣地域 の状況ということを聞いてみたら、むしろ今後の施策という意味ではヒントになるのか なと一応考えまして、そこのところを入れたと。資料１の実施要綱（案）ベースでいう と、調査項目の（１）と（５）が今回の差し替え提案ということになっているものでご ざいます。ただ、私どももなかなかこの分野の専門的情報知識が非常に制約がございま すので、そういったことで、考えて書いてみましたがということで、ご意見を承れれば と考えております。以上、補足説明でございます。 　赤沼座長 　ありがとうございました。引き続き資料４、５に入ります。そしてその後でディス カッションを。 　高宮補佐 　資料４と資料５について、続けてご説明させていただきたいと存じます。資料５のほ うから先に説明させていただきますと、こちらは調査の実施要領ですとか質問への対応 例をお示ししたものでございまして、糖尿病実態調査及び国民栄養調査の実施にあた り、円滑に調査が実施できるよう、調査担当者の方に調査必携を配付いたしますが、そ の一貫としたいというふうに考えておりまして、先ほどご説明申し上げた、前回の調査 の質問に対しましては、調査の結果を比較できるよう同様の対応例としております。資 料５をご覧いただきますと、糖尿病実態調査は次の要領により行うことといたしまし て、１番は 満20歳以上の者について調査すること。それから国民栄養調査の身体状況調査と同時に 実施すること。３番目といたしましては、実態調査は会場受付にて照合したのち、本人 に渡し、記入してもらったうえ、退場までに回収すること。４番目といたしましては、 身体状況調査において採血を拒否した者については、本調査を実施する必要はないとい うこと。それから５番目といたしましては、被調査者が会場内で記入できるよう準備す ること。それから６番目といたしましては、質問に直結するところでございますけれど も、被調査者からの質問には柔軟に対応していただきたいということで、対応例を３番 にお示ししております。 　２番には調査法の記入方法ということでございまして、全体で６問あり、あてはまる ものに○をつける。年齢などの数値を記入してもらうものもある。また回答によって は、矢印で追加質問に進むものがあるといったようなことを記載しております。 　３番からは質問に対する対応例ということでございますけれども、質問１につきまし ては、糖尿病に関する情報についてということで、糖尿病の情報源を尋ねる。その他に は回答選択肢以外の情報源がある場合、○をつける。次ぎのページをおめくりいただき まして、質問２につきましては、糖尿病に関する知識についてということで、糖尿病と いう疾患について、本人の主観的な判断であてはまるものに○をつける。どれもあては まらないという場合、６のみに○をつける。 　それから質問３につきまして、糖尿病に関する保健サービス状況ということで、これ は前回の調査の時の必携の内容と同じ文面になっておりますが、「これまでに健康診断 などで糖尿病の検査を受けたことがありますか。」「尿検査を受けたことがある」場 合、尿糖を検査していたと考えられる。「どこで検査を受けましたか。あてはまるもの にすべて○をつけてください。」といった質問に対しては、「病院・診療所」に、糖尿 病の疑いで受診した場合は含まない。「住民健診」を「病院・診療所」で行った場合 は、住民健診として扱うといった整理となっております。 　「初めてそのようにいわれたのは何歳のときですか。」といった質問に対しては、検 査結果で初めて異常が指摘された際の年齢を記入する。それから「該当するものすべて に○をつけてください。」といった場合、受けたことのある保健サービスにすべて○を つける。医療機関での糖尿病の治療は含まない。受けたことがない場合は、「何も受け ていない」だけに○をつける。それから「食事や運動などの生活習慣を改めました か。」といった質問に対しては、生活習慣の改善について、本人の主観的な判断であて はまるものに○をつける。また、「その後、医療機関を受診しましたか。」という質問 に対しましては、検査結果について医療機関を受診したことがあれば、「はい」に○を つける。病院・診療所で検査を受けた場合で、耐糖能異常、糖尿病が指摘された場合 は、「はい」に○をつけるといった記載になっております。 　質問４につきましては、糖尿病に関する治療状況でございますが、こちらも前回調査 と同じものをお示しさせていただいておりますが、こちらについては医療機関等におい て医師から個別に耐糖能異常、糖尿病といわれた場合、「はい」に○をつける。それか ら「糖尿病の治療を受けたことがありますか。」といった質問に対してはあてはまるも の１つに○をつける。 　次のページにお進みいただきまして、他の疾患で受診した場合も糖尿病の治療を受け ていれば○をつける。糖尿病以外の傷病で受診し、糖尿病を指摘されただけで治療を 行っていない場合は含まない。また初めて糖尿病の治療を受けたのは何歳の時でしたと いった質問に対しては、医療機関ではじめて糖尿病の治療を受けた年齢を記入する。正 確に覚えていない時はおおよその年齢を記入する。また「眼底検査を受けたことがあり ますか。」という質問に対しては、眼科医による眼底検査を受けた場合、「はい」に○ をつける。「目のまぶしくなる検査」などと説明することもできるとしております。ま た「次の合併症にかかっていますか。」という質問に対しては、網膜症には視力に影響 しない網膜出血や白斑などの病変を含む。腎症には腎臓の機能低下が軽度であっても、 蛋白尿が認められる場合などを含む。足壊疽には直りにくい潰瘍なども含むといった記 載になっております。 　質問５につきましては既往歴ということでございますが、心臓病、脳卒中につきまし て、無症状であっても治療が行われているものを含むといった記載になっており、これ も前回調査の記載どおりお示しさせていただいております。 　また質問６につきましては、今回、事務局案として、新しい質問を提案させていただ きましたが、糖尿病管理のための近隣地域の状況ということで、「糖尿病について相談 できる適当な施設」とは、本人の居住地域において、保健センター、健康増進施設や医 療機関など本人が主観的に適当な施設があるとする時は、ありと回答する。「運動を行 うための適当な施設」とは、本人の居住地域において、体育館、スホーツクラブなどの 施設、及びウオーキング、ジョギングのためのコースなど本人が主観的に適当な施設、 及びコースがあるとするときは、ありと回答する。「栄養指導を受けるための適当な施 設」とは、栄養指導をうけることができる保健センター、医療機関など本人が主観的に 適当な施設があるとするときは、ありと回答するといった記載とさせていただいており ます。 　続きまして、資料４をご説明させていただきたいと思いますが、今回お示しさせてい ただきましたものは、詳細な集計案ではございませんが、大枠でどのようなものを集計 していくかにつきましても、調査票の内容の確定と同時に検討していただきたいという ふうに考えております。前回の調査報告時には後々の研究や解析のデータとして用いる ことができるよう、特定の値による区分ではなくて、偏差値の分布等を示すことといた しておりました。なお今後、調査実施後、データを集計していく際に、どういった項目 をどういったカテゴリーに分けて集計していくか、分布を示していくかなどにつきまし ては、次回の検討会以降に詳細に検討していきたいというふうに考えております。 　資料４は前回調査時に概要で報告したものに＃をつけさせていただきまして、前回の 報告書で集計していない項目で、新しく集計として提案させていただいたものにNewとい うマークをつけさせていただきました。それ以外のマークのついていないものに関して は、基本的には前回の調査の際に集計をした項目となっております。以上でございま す。 　赤沼座長 　ありがとうございました。資料２、３、４、５と続けてご説明いただきましたが、何 かご発言いただけますでしょうか。どうぞ山本先生。 　山本委員 　私は事前にファックスでいただいて見ていた分で、あとの資料４と５は…。お手元の 参考資料の一番下に、ちょっと私はメモというかたちでお持ちしたのがあります。７の 下の一枚紙です。 　高宮補佐 　参考資料の７の下にございます。 　山本委員 　１つは、前は厚生省ですが今回は厚生労働省になったということで、産業保健分野の 取り組みで、今回の質問１で、対策がどのように自治体として各国民につながっている かとした場合に、ではどの対策でアウトリーチ（？）するかを把握できるといいのでは ないかなという気がしていまして、そうするともう少し産業保健分野への取り組みとい うことで具体的に申しますと、例えばこの「死の四重奏」。肥満、糖尿、高血圧、高脂 血症。これがいわゆる死の四重奏で、産業保健分野でかなり普及させているのですね。 例えばこういうのは先ほどの質問の２の中に、例えばこういうものが相互に関係がある のだよということをもう１つ事項を増やすのはどうかなという話とか、あと質問１のと ころでは、私の印象では、テレビ、ラジオ、新聞、雑誌というのはマスメディアで括っ てもいいのではないかなとしていまして、できればここでいわゆる職域でそういうこう 集会なりパンフレットなりとか、学校の授業でありますが、学校で何か知ったとかそう いった意味で、保健所とか保健センターとか地域の何かで知ったとか、何かそういうど この対策でそういうアクセスがあったかという観点のほうが、いわゆる対策と知識との 関連で見るにはいいのかなという気がちょっとしている次第です。できればもう少し職 域の部分がなんとか取れないのだろうか。 　あと２点目のナカポツでこれは非常に複雑なのですが、いわゆる　？　の健診と検査 の健診とがあったり医療機関という表現があるところで病院と診療所という表現があっ たりなので、意味が一緒ですからどこか統一したほうがいい。あと平易な言葉で記載し たほうが、もともと対面調査だからということだと思うのですが、例えば足壊疽と書い てから、足が腐っているとかそういうような感じで分かる話とか、合併症というのもそ ういうのは聞いていいのではないかなと思っているのです。 　あと糖尿病の検査といっても、あと調査員さんのあれでありますけれど、ここだと糖 尿病の検査である尿の検査や血糖の検査でいいのじゃないか。尿の検査で尿糖を見ない のは、私の記憶ではない気がしますので。 　次に４つ目では、人間ドックと病院・診療所とどういう違いでとらえるのか。これは ご質問です。人間ドックというと、普通、職場が補助金を出してくれて、その補助金を 受けて行くやつは大体病院でやっているやつとか診療所でやっているやつです。 　次に検査の結果で１ページのところなので、下から３つ目の丸のところなのですが、 この中で経過観察、再検査というのがあるのではないかなという気がするのですが、こ ういった項目はプラスアルファは要らないのでしょうか。質問だったら先ほど調査員さ んのやつで書いたといっているのですが、この調査票の中にもなにか例示として、例え ば先ほどの調査員さんのあれの必携にあるように、例えば相談できる身近な施設は保健 所とか保健センターなどといった例示があったほうが、分かりやすいのかなという気が ふとしたのですが。まあ、そういったのをファックスをいただいた時点では感じており ましたので。 　赤沼座長 　ありがとうございました。山本先生からはご提案と質問がございました。いかがでご ざいましょうか。 　高宮補佐 　ご質問につきましては、老人保健事業ですとかそういった健診のものと、それとさら にもう少し詳しくやる人間ドックというものを分けまして調査するということで、前回 調査をしたものというふうに考えておりまして、今回はそれを踏襲したかたちでこの例 示をさせていただいております。 　山本委員 　調査員の必携に「人間ドックとは何でしょうね」というのはなかったのでしたっけ。 　高宮補佐 　前回必携には、そのことに関する違いについての記載はございませんでしたので、今 回それを盛り込むかということを含めて、ご意見を頂戴できればというふうに考えてお ります。 　山本委員 　人間ドックで大体病院か診療所で触れていらっしゃった時に、いわゆる完全に自分の 身銭を切る場合と、あとは職場のほうから補助金がでる場合とかがあるのですけれど も、どちらを重きをおいているかが分からなかった。職場から重きをおかれるというこ とではなくて、ただ人間ドックと病院と診療所は、私は一緒かなという気がするのです が。 　櫻井委員 　これは複数回答で、違う切り口のものが並んでいるわけです。だから、どこでという 場所を聞くのと、どういう制度のもとの健診か、そういう切り口が違うものが並んでい て、それを複数回答をしている。根本問題としては、前回聞いた質問を変えるかどうか ということは、相当のインセンティブがないと変えないほうがいいかなというのを前提 で議論をしないと。これはすべての問題で、新しく入れたところについては、新しくや るのだから入れるべきかどうかということ、それから根本的にこれはおかしいという議 論はできるけれども、前回と同じ質問をやりたいところは、どうしても変えなければい けないかどいうかということで議論しないといけない。おかしいことでやってしまった のだから、また今回もおかしいままでやらないかといけないと考えて議論しなければい けない。まず大きな問題はそこにあるのです。 　最初平成９年の質問する時はぼくは関係していないのですけれども、結果の数字を検 討する時に参加した時、これ質問がおかしいんだなという話をしたことがあるのだけれ ど、もう質問してしまっているからしょうがないわけですね。今回も、おかしいままで 我慢してしまうか、また５年後を考えたら、ここは直さないと、おかしいまままたやっ たら、また５年後の３回目の時もおかしいまま行くよというところで、どっちかに先生 方のご意見で直しておかないといけない。両者にちょっと観点が違うところがありま す。 　赤沼座長 　連続性ということを考えれば、どっちを生かそう。なるべくならそれを重視するとい うことで、どうしてもというところがあるとすれば、それをちち述べていただきたいと いうことです。どうぞ、松岡先生。 　松岡委員 　私は先ほどの質問２のところは、櫻井先生が最初おっしゃった場所というものとして 認識したわけです。ですから住民検診や職場における健診、学校健診、人間ドックで、 人間ドックというのは非常に曖昧なもので、会社なんかでも自分のところの健康管理セ ンターでやっているものを人間ドックと言っているものもあるわけなのです。その５番 目のところと病院診療所でやる人間ドックですが、５番目は何か他疾患でかかった時に インシデンタリーに発見されたというふうにぼくは感じたのですけれども、もしそうだ とすれば、そのように他疾患で医療機関というか、どっちかにかかった時というふうに すべきか。そのへんのところだけだと思うのです。 　赤沼座長 　そこのところは質問の仕方のガイドであれしていただくということでどうでしょう か。実際の担当者の場面で。 　高宮補佐 　担当者用のところに盛り込んで、そういう誘導をするということですか。 　赤沼座長 　そう。誘導して。 　山本委員 　私は前回の、いまちょうど櫻井先生がおっしゃった、解析の時に先生が感じられたこ の数字というのは、どういうふうに解釈したらいいかというので、例えば人間ドックと かをお感じだったと思うのですけれども、もし櫻井先生がその時に解析した時のご印象 で、「これはどっちかこうやってもいいのじゃないの」という感じがあれば。 　櫻井委員 　覚えていないのだけれど、これはどうなのだろうね。前の時にどういう答がでてきて いたかという前回のものはあるのですか。 　高倉室長 　今回お配りした分厚いほうの25ページですね。これはそれほど解析として加えていな い。 　櫻井委員 　何もしていないのですか。 　高倉室長 　はい。糖尿病実態調査についてはですね。分厚い実態調査の25ページで。 　赤沼座長 　このままで行きましょうか。 　櫻井委員 　男性では職場における健診が…、女性では…。 　高倉室長 　補足としましては、昨年度やりました循環器の基礎調査でも、全く同じような１から ５までのこのパターンがあって、私自身もこの人間ドックと病院・診療所の切り分けと いうことで悩んだのですね。その循環器のほうでも、田中先生が座長を務められました が、若干議論があったのですが、そちらは結論として、それこそ第何次ということで前 からやっているということと連続性を重視して、そのままで一応聞いてしまっている と。質問結果解析の中ではもうちょっと突っ込んで、「どこで検査を受けたか」という この項目と事後指導の状況をクロス集計をいたしまして、人間ドックの場合には事後指 導の比率が、ちょっと私の手元になくて恐縮ですが、病院・診療所よりも結果として高 かったと。ただそこから先の解散になると、先ほど櫻井委員がおっしゃられたもともと の問題だったものですから、あまり突っ込めなかったという記憶がございます。したが いましてなかなかそれは。 　櫻井委員 　何を聞きたいかなんていうのも、それによって変えた方がいいものは変えればいいで しょう。何を聞きたいと言っているのですか。 　高倉室長 　結局、まず単純にどこで検査を受けたのかという場所を概念的に捉えて、基本的には 松岡委員がおっしゃられたように、他の目的で行ってたまたまというのが５番のもとも との意味だったのであろうと一応推測はしておりますが、結果として女性では病院・診 療所と答えた方が全体平均で42％と一番高かったというのは、はたしてどう考えればい いのか。そこから先の解釈は実は十分できないなということで、もし同じ質問で聞くと しても、回答する時の選択肢の意味合いのガイダンスを事務必携だけではなく、問い票 の中でももう少し担当者に対して、「４番と５番はこういう違い」というのが分かるよ うにしたほうがいいのかなという気もしています。ただその場合は前回との連続分析は しないと。 　櫻井委員 　つまり想像になってしまうけれど、病院・診療所というのは検査をする場所で、他は 何か健診の種類みたいなものを聞いているから、女性の場合、これを見ると、住民検診 と病院・診療所が多いから、これはきっと住民検診という意味ですね。住民検診という のは病院・診療所が委託健診でやっている地域が多いわけだから。 　山本委員 　これの年齢を見ると、40歳以上から病院・診療所が増えますから。 　櫻井委員 　これはたまたま他の病院で見つかったわけではなくて、おそらく住民検診で病院・診 療所へ行ってやったら見つかったということだからそういう意味でこれを変えるのだっ たら、何で見つかったと質問するのだったら、今おっしゃったような「病院・診療所」 というのはやめて、他の病気でたまたま見つかったという書き方にすれば、質問が「ど こで」ではなくて、「どういうことで見つかったか」ということになりますね。 　高倉室長 　ただ一応いまの点につきまして、必携の前回の担当者補足質問回答例の中は、今回も 踏襲しておりますが、病院・診療所で受けた住民検診は「病院・診療所」ではなくて、 「住民検診のほうだけに○をつけてください」と一応ガイダンスは、担当者のものには 書いてある。ただそれが…。 　櫻井委員 　話を戻すと、資料５のところのやり方は、受付で渡して記入してもらって、退場まで に回収するとあるから、ある意味では対面回答ではないよね。 　高倉室長 　回収時の厳密な点検をしていないという感じでしたので、必携に書いていても自己満 足ではないかという。 　櫻井委員 　このままだったら単なる留め置き回答みたいなものとやり方は同じですよ。 　山本委員 　調査票に書かないと、あるいは趣旨が。 　櫻井委員 　あるいは受け取る時に全部見直して、これは本当にこういうふうに答えたかと聞くと かするのなら別だけれども、そうではないでしょう。 　高倉室長 　はい。 　櫻井委員 　そうなら留め置き回答とほとんど変わらないね。郵送、留め置き、回収とほとんど変 わらないやり方です。 　山本委員 　おっしゃるとおりです。この調査結果は先生がおっしゃるようにきれいに出るのです ね。病院・診療所のおそらく労健診のああいう医療機関委託で受けたやつは、男性が大 体働いている時は職場のところが長くて、リタイアする頃から病院・診療所が増えるの です。これは老健診ですよね。 　櫻井委員 　想像だけれども、おそらくそうだと思うのですよ。 　山本委員 　女性はだから働いている人が少ないので、どちらかというと最初から住民健診のほう の数字が高く出るという。多分そういう分析をしたらいい話だと思うのですね。 　岸本委員 　住民健診に○をする場合にはさっきの病院・診療所も含まれるし、それから委託した 病院・診療所に○をすることになる。だから両方が非常に曖昧に入ると思うのですね。 ですからそれが曖昧でいいのかどうなのかなのですけれども、さっきの他の疾患で受診 して、尿検査とかは結構やりますので、見つかったというそういうことを明確にすると いうことになれば、５番の設問はそういうふうに変えたほうがいいのではないでしょう か。 　赤沼座長 　５番はいろいろなものが入ってきますね。そのほうがはっきりしている。 　岸本委員 　住民健診は住民健診で１本にしておけば、医療機関も含むと書いておけばいいと思い ますし、それでどこでという…。 　赤沼座長 　そのへんはガイドのところで記載していただいて。 　高倉室長 　ただその点につきまして、いま櫻井委員がご指摘の論点がございまして、本当に徹底 してバイアスを排除することが必要な部分については、やはり被調査者の手元に渡るな かで分かりやすい言葉で書いておきませんと、やや事務必携のほうは「聞かれたら、そ う答える」というだけで、聞かずにどんどん自分で住民健診も５番も両方複数回答かな ということで○をしてしまう人もいるのですね。その点ではこちらに正確性を期するた めには書き込んでおく必要があるかと思うのです。 　櫻井委員 　主にこれは「どこで」ではなくて、「どんな機会に」とかそういうような意味の質問 なので、そうしてしまえば病院・診療所というのは、「どんな機会」とするとおかしく なってしまうわけです。「他の疾患の治療と併せて」とかという選択肢にしておけばい い。 　高倉室長 　まさにこの５の政策的な概念としましては、インシデンタリーとおっしゃられたとお り、例えば眼科疾患で目が見にくくなったということで、眼科に行ったら、そこで疑い を持たれて、検査して初めて判ったとか、そういったものを捉えたいなという気持ちは ございますので、ではそう書いていないのだから、そう書けというご指摘はごもっとも かなと思っていま伺っておりました。その場合には、前回とのもう連続解析はここの部 分はできなくなりますが、それはもう前回もこうして見ますと、そんなに深い解析をそ こはしておりませんから、比較はせず、今回の結果だけを出せばいいですね。 　櫻井委員 　開業医から言えば、一番多いのはむしろ高血圧症ですよ。高血圧症といえば当然糖尿 の検査をするから、それで見つかる人が内科の開業医としては絶対的に多いし、それで 相当糖尿病は見つかっているのではないかな。血圧はどこでも計るからすぐに見つかっ てくるわけでしょう。自分でも計ってくるわけだから。当然、血圧で来れば、尿糖も血 糖ぐらいチェックはするし。 　山本委員 　質問２のところで、さっきもともと日本医師会の産業医の研修でも、必ずでてくるの が「死の四重奏」の話で聞いて分かりやすいのですね。だからなんとなくそう言って高 血圧とか高脂血症、肥満とか全部関連があるのだというのは、ある意味でどのぐらい 知っているのかなというのはぜひ。 　櫻井委員 　先生がおっしゃるのは、どこの質問でとそれを聞くかという話になると思うのです。 １はいいと思うのだけれど、２はどういう目的でどう聞くかということなのだと思う。 見ると性年齢別で知識を知っているのかどうか聞く。これはさっき言ったように、ある 種の留め置きみたいに、もし書く人は一応全体像を見るのだとすると、後ろに糖尿病の 運動療法を受けたかとか食事の治療だとか、合併症として網膜症があったまで聞いてし まっているわけね。そうしておいて前のところで「何とか関係があると思うか」と聞く のは、ある意味ではナンセンス回答だと思います。上から順番に聞いていって、後ろは 見せないのならいいですよ。あるいは糖尿病と言われたことのない人だけにこれを聞 く。つまりさっきのどっかの枝で、糖尿病があると言われた人に後ろを聞くのでしょ う。そうでない人だけにこれを聞くのなら分かるけれども、これを全員に聞くのだとし て、後ろをもし読んでしまう人がいるとしたら、これはナンセンス回答ですよ。「どれ もあてはまらない」なんていう回答は特にナンセンスだね。糖尿病と言われた人がどれ もあてはまらないとこれは言うわけはないのだから。だから５というのは何を、性年齢 別で聞くというのか、それとも糖尿病と言われたことのない人に、どのくらい知識があ るのか聞くのか。糖尿病と言われたことのある人とない人の差を見るとか、どっちかに やらないと、この設問は意味がないような気がするのだけれどね。 　山本委員 　解析の時はそのつもりなのではないですか。だから質問を読んで、糖尿病を「なし」 という方が質問にどの程度知識を持っているかということを見るのではないですか。少 なくとも「あり」と言われた人は、質問２のところをおそらくかなり高回答なのは当た り前の話なので、この趣旨はそうなのでしょう。糖尿病といったものについて自分自身 が持っていない人がどれだけ知識があるかという、そういう趣旨ですね。 　櫻井委員 　それだったら、分析のところにそれが書いてなければいけないのだけれども、それが ないのですね。 　山本委員 　ええ。だからその意味ではおっしゃっていることは同様ですけれども。 　櫻井委員 　性・年齢別の知識を知りたいというからそう言っただけで、それはおっしゃるとお り、当然それは出てきてしまう。それでもしそれを入れるのなら、そういうふうに考え なければいけない。 　山本委員 　おっしゃるとおりですね。 　岸本委員 　後のほうにいろいろな設問があって、それを読んで設問２に返ると、比較的バイアス がかかっていますよね。それでもよしとするということなのですね。 　高倉室長 　すみません。一応できるだけバイアスのかからない質問の作り方についてはお知恵を 拝借したいと思うのですけれども、今回の調査に先立ってあてはまると思っていたもの にするとか、できるだけ今回の調査で初めて分かったことが、即こっちに紛れ込んでく るというのは避けたいとは思っております。 　山本委員 　多分これは質問「なし」であったら、質問５のほうへ行くような線が引っ張ってあれ ばいいのですよ。なしだと自分がこれを読まずに、じっくり読む人もいるかもしれない けれども、どうせみんな大体「なし」で出して、すぐそのフローに走っていくとすれ ば。だからまじめに全部読む人という人は普通、いますけれども、それは多数はではな いという気がします。だからなしのところからすぐ質問５のほうに行くような線が引っ 張っていくようにしてはどうですか。今の岸本先生のように。 　高宮補佐 　今回この質問２を入れさせていただいた趣旨としましては、糖尿病の検査を受けた方 ですとか、糖尿病と言われたことがある方に関しては、いろいろな質問をしております ので、どういう対応を受けているかということが分かるかと思ったのですけれども、そ れ以外の方というのの情報が前回の調査設定ですと少し少ないと思いまして、集計のと ころにも特に書いていなかったのですけれども、ご指摘いただきましたように、もしこ れを入れるということであれば、「なし」の方に対してそういうことを聞くというよう な設定も考えさせていただきたいというふうに思っております。 　赤沼座長 　よろしいですか。 　門脇委員 　いまのご説明を含めて、これを入れることは今後の施策を立てる上でも有用な情報を 得ることができると思うのですけれども、いま山本先生からもご指摘がありましたよう に、糖尿病と失明、壊疽の関係はある意味では古くから知られていることだと思うので すけれども、糖尿病と循環器疾患の関係については認識がまだ甘いと思いますので、そ のあたりの項目をなんらかの適切な設問でいていただいたほうがいいような気がしてい ます。 　赤沼座長 　そうすると元へ戻りまして、山本先生の最初の「死の四重奏」といっていいかどう か。こういう内容のものをどこかに。 　門脇委員 　３のあとあたりですね。 　赤沼座長 　３ですかね。 　門脇委員 　質問２のいくつかの設問に、例えば３のあとあたりに加えるといった、追加ですね。 　赤沼座長 　質問２の３の。 　門脇委員 　「進行すると、失明したり、足壊疽となったりする。」のあとあたりに。 　赤沼座長 　いかがでございましょうか。 　櫻井委員 　資料２の前回の結果のところの23ページを見て欲しいのです。これを見ていただく と、全体の流れが分かるのです。調査対象が6,000人いて、糖尿病検査を受けたことがあ るかという人が4,000人ぐらいいて、結果として異常、つまり糖尿病と言われた人は585 人で、その他正常と言われた人は3,400人いる。その中の話ですから、これは知識を聞く のだったら、ぼくはおそらくこの585人の、つまり糖尿病と言われた人が糖尿病の知識を どう持っているのかというのと、そうでない3,400人の話だったら全然別の問題として聞 かないと、一緒に聞いたらこれはナンセンスだと思うのですよ。 　門脇委員・岸本委員 　それは分けたほうがいいと思います。 　櫻井委員 　だから、糖尿病と言われなかった人にもう少しやさしい聞き方で、知識を聞く。それ で糖尿病と言われた人には前もあったように、これは治療なんかを聞いているのだけれ ども、もし知識を聞きたいのなら、相当詳しいものを聞かれたらどうかなと思う。そう でないとこれは一緒にやって集計してみても、あまり意味がないのではないかな。 　山本委員 　私もいまこれを見て、糖尿病検査を受診したことがあるかで、6,000人いて３分の１が 「なし」と答えているというのは、これは異様な数字だと思うのですね。おそらくこれ は糖尿病の検査と言われたから、分からないのではないですかね。 　赤沼座長 　この具体的な聞き方はやっぱり尿糖、血糖とかそういう聞き方をしているのでしょ う。 　櫻井委員 　ただ住民健診の受診率というのはものすごく低いですから、もしかしたら糖尿病どこ ろか健診なんか受けていない人が結構いるのではないでしょうかね。これは世帯調査だ から、まったく無作為にいっていますから、健診なんか受けていない人はぼくも分から ないけれども、４割とかいるのではないかな。それも実際にはそれも分かっていないの だけれどもね。むしろ地域の保健所の先生方のほうが詳しい。 　山本委員 　職場健診からも漏れて、住民検診からも漏れているのは、どれくらいですか。３分の １もいますかね。 　櫻井委員 　本当に受けていない人も結構いるのです。でも先生のおっしゃるとおり、これは本当 は受けていても、受けていないと答えている人も相当入っているでしょうね。 　山本委員 　尿の検査がまさか糖尿の検査と思っている人は、普通の人ではいないですよ。 　櫻井委員 　ただ、これは全体の３分の１だから。特にこれは若い人も入っているわけでしょう。 　高宮補佐 　20歳以上です。 　櫻井委員 　だからそのへんの人はほとんど受けていないかもしれませんよ。 　門脇委員 　質問１についても、「糖尿病という病気についての情報をどこかで聞いたことがある か」ということですけれども、これも糖尿病と言われた人と言われていない人で、意味 合いが全然違ってくると思うのですね。すなわち糖尿病と言われた人がどういう教育を 受けているかということと、またそれとはまったく別で、一般的な教育として糖尿病に ついてどういう場で情報を得ているかということは、やはり意味合いが違うので、少な くとも解析はわけてしなければいけないし、場合によっては設問ももしかしたら分けて やるという方法も、今と同じような意味であるのではないかな。 　櫻井委員 　「問１は、まあいいかな」とさっき言ったのは、情報だから先生がおっしゃるように 違うのだけれども、それは逆に言えば、糖尿病の人が５年前で言えば500何人のうちの情 報源を分けて聞けばあると思うけれども、知識に関しては明らかにその知識を聞いてい るのだから、まるで違うのですよね。だから今回はまとめたほうがいい。 　門脇委員 　そうですね。 　櫻井委員 　だから２番は絶対に。 　田中委員 　質問１と質問２は対象者全員に聞いているわけですから、これは日本人が全般的にど れぐらいの知識を持っているのか、どういうところから情報を聞いているのかですか ら、それはそれなりに私は大きい意義があると思うのです。その次の段階として、糖尿 病と言われたことがある人、ない人について、次の解析をしていったらいいわけでし て、だから私は全員に対して質問１、質問２はいろいろ問題はあるかもしれませんが、 やるのはそれ相応に意味があると思うのです。それから質問２は一般的なアンケートと しては、先ほど櫻井先生が「６番がどれもあてはまらないのはおかしい」というような 話がありましたが、確かにそうでして、これは全部下まで読んでいってくれるの嫌にな る人もいるのですからね。ですからもしも１つずつ「はい」「いいえ」で答えさせる と、全部目を通したということになるのです。だから「適切な食事管理が必要であると 思いますか。」「はい」「いいえ」というかたちですね。そういうことはやっていった らいいのではないかと 思います。それから先ほどの肥満の話等については、入れられたらいいのではないかと は思います。 　赤沼座長 　ここですね。質問２に。 　田中委員 　そうですね。質問２の中にどれか入れられたらいいと思います。そして「はい」「い いえ」と答えさせると、みんな流してくれると思います。そうでないと、一般的には上 だけ○をつけて、あとはもう飛ばしてしまうことが起こりうるのですね。 質　赤沼座長 　それからいま田中先生が言われた解析のところで分けるということをしていただいて これを残して、どれにもあてはまらないというのは、これはちょっと要らないでしょう かね。 　松岡委員 　今の田中先生のお答に賛同いたします。やっぱりこの案を作られたキャリアの方たち から見ますと、やはり過去の調査の連続性というものを重視されると思うのですけれど も、連続性が必要であるものと、そうでなくていいものとがあると思うのですね。そう いった連続性が必要であるという大綱にくっつくあまりそれを重視していると、新しい かたちの正確な調査ができにくくなるという可能性もありますので、いまの田中先生の ような聞き方をすれば、それで１個１個は生きてくるというようになりますから、そう した場合には、進行すると失明したり、足壊疽になったりするという２つの選択肢が出 てくるというのは不適切質問になるのですよ。国家試験の時はそうだと思いますね。 　赤沼座長 　ではよろしゅうございましょうか。次に行きたいと思いますので。 　高倉室長 　ちなみに質問にそれ自体は、これはまさに前回ございませんので、その意味では自由 に今回。ただ、制約はただ１つ。あまり選択肢が多くなると、しかも１つ１つ　「は い」「いいえ」ですと…。 　赤沼座長 　それはまたあとで選んでいただければ。 　高倉室長 　総務省との協議等の時に質問数何個と数えられてしまうと、あてはまるものすべてに というと、これは１つのことですと言っていると。 　田中委員 　いまの質問数が増えるのではないじゃないですか。質問２として、それで１で「こう でありますか。」、「はい」「いいえ」。質問項目で言っている。 　高倉室長 　ご指摘の主旨はよく分かります。 　赤沼座長 　この肥満、高血圧の「死の四重奏」という言葉をここに入れますでしょうか、どうで しょうかね。 　門脇委員 　「死の四重奏」という言葉はまだ一般的に広まっていないので、「死の四重奏」とい う言葉を知っているかどうかということが問題ではなくて、心臓病や脳卒中と関連があ るということ知っているかで伺う問題です。 　赤沼座長 　ではこの文章はちょっと私どものほうで検討させていただいて、１つここへそういう 文章を入れるということで、それでよろしゅうございましょうか。 　岸本委員 　ちょっと細かいことで申し訳ありません。質問２の４番ですけれども、「家族に」と いうのがいいのでしょうか、あるいは「血のつながりのある人に」とかがいいのでしょ うか。質問２の４です。一番最初の時に、生活習慣病という観点から、家族歴はやめた という話があってそれはよろしいと思いますが、「家族に」ということになると、例え ば「夫が」とかでもいいことですよね。 　赤沼座長 　「血のつながりのあった方で」と正確に書くかということですね。これは書けます か。 　高倉室長 　ええ、もちろんです。 　赤沼座長 　これに関連してですが、今回、確かに家族歴をとってあるのですが、糖尿病の成因を 考えると、半分は家族歴で半分は肥満ですよね。あ、環境ですよね。それから半分大事 なところを飛ばしているのですが、それでいいかどうかということなのですが、どうで しょう。確かに設問が多くなると困るということがありまして、新しく加えたので、こ れと過去の肥満度ですね。 　櫻井委員 　この知識が何を聞こうとしているかということが、さっきから言うようにはっきりし ないのです。つまり糖尿病をまったく病的な意味で食事管理とか運動が必要だと聞いて いるのか、糖尿病と言われた人の治療とかそういう意味のことを聞いているのか。完全 に失明、足壊疽というのは三次予防みたいな話のことを聞いているわけですね。だから それとも糖尿病と言われたことのないような人に、血縁とか肥満が関係あるということ を聞くのか。 　赤沼座長 　何かこれは知識を持っているかどうかということを一般的に聞こうとしている。 　櫻井委員 　そこがよく分からないのです。 　赤沼座長 　それと有病率を出すとすれば、やっぱり家族やそういう遺伝的なファクターと環境認 識というものが非常に密接に関係しますよね。プレバレンスということ。そうするとそ れを入れたほうがよりいいし。 　門脇委員 　私もその点について考えていたのですけれども、前回の調査ではそれがどういう情報 があったかということで、この参考資料２の61ページから64ページに相当すると思うの ですが、まず家族歴のほうは64ページに載っていまして、糖尿病の状態と家族歴という ことで、糖尿病が強く疑われる人というのが家族歴と関係しているけれども、いわゆる 予備軍のほうはそれほど関係していないといった、そういう情報が得られていると思い ます。それから現在の肥満度と過去の肥満度ですけれども、先ほど説明で、現在の肥満 度以上に情報があるかどうかというお話があったように思うのですけれども、この61 ページの説明の中でも、過去の肥満との関連は現在の肥満に比べて著しいというステー トメントがありますし、実際にデータを見てもそれが極めてはっきりしていると思いま す。 　例えば男性で見ると、現在の肥満度との関係で見ると、例えば０％〜-10％に対する オッズ比を見ると、＋30〜40％が例えば2.5倍ですけれども、既往の肥満で見ると約９倍 なのですね。そういうことで、これまでの様々な糖尿病学におけるパブリケーションを 見ましても、既往の肥満との関連のほうが、現在の肥満よりもはるかに強いということ はよく知られていますし、そういう情報はやはり糖尿病にならないためにはやはり太っ てはいけない。太った場合にはできるだけ体重を減らしたほうがいい。健康・予防の施 策につながるだろうと思うのです。ただ、これはもうすでに得られた情報としても、も う得られたからいいという見方もできますし、重要な情報だから今回もとっておく必要 がいいかということは、質問数が多くなるかどうかとの絡みで検討されなくてはいけな いことで、そういう観点からご議論いただければいいのではないかと思います。 　赤沼座長 　いかがでしょうか。私は座長だからあまりしゃべってはいかんのですが、５年間で生 活習慣というのはかなり変わってきていると思うのですね。そうすると遺伝的な影響よ りも、環境要因のほうが強く今度の調査で出る可能性があるので、回答の比較でそのへ んがより生活習慣のほうが重要だということが、この家族歴と過去の肥満というやつを 入れれば、エビデンスが出ると思うのですね。その意味が非常に大きいと思います。余 計、生活習慣の影響が強いことが発症に絡んで、同じように入れれば、そのプレバレン スが増加してきている１つの背景にあるというサイエンティフィックなあれが出てまい りますね。ただ、質問は増えるという。 　松岡委員 　これはぼくは非常に重要なことだと思うのですよ。アメリカみたいに第二次大戦中も 糖尿病の人口が減らなかった地域と我が国の地域とヨーロッパと比べると、ヨーロッパ と日本でも、今度は糖尿病が違うような感じがするという。そうなってくると、環境の 差が日本人にとって異様な環境にさらされた時間帯の長さが違ってきて、もう５年も 違ってきているわけですね。環境によって日本人が変わりつつあるということがつかめ るかもしれない。もう１つ非常に重要なことは、80歳代の糖尿病の患者さんがこんな増 えた時期というのは、我々はまだ一度も経験していないわけなのですよ。分子生物学を 専門にしておられる門脇先生が未開の分野を開拓すると同様、我々臨床科も未開の分野 にあるわけですよ。そのへんのところが出てきますので、これはちょっと家族歴につい て問いただすということについての抵抗感というものが、一般的な社会通念として出て きているということへのご配慮は分かるのですけれども、やっぱり残さないといけない のではないかと思うのです。それと同時に体重の変化というのも残さないといけないの ではないかと思うのですよ。 　山本委員 　私のあれでいくと、役所の人間だと感じるのですね。そういう今おっしゃっている家 族の遺伝要因か環境要因かというと、何か先生方の医学論文の中で何かそういうのはあ る程度検証されているというような気がしているのですけれども、そうではないのです か。何故かというと、今回の調査だといわゆる正常だという人がもう半分以上になって しまう調査なのですね。 　○○委員 　半分どころか圧倒的に。 　松岡委員 　この対象になる人たちがどう取るかによって、ものすごい差が出てくるのですよ。何 日間かかけてとるというのと、ある１日のワンポイントでとるということによって、糖 尿病の患者の対象数が違ってくるということも考えられる。これはやっぱりこの次の段 階でしかし必要になってくる問題点です。１％でいいかどうかという。 　門脇委員 　先生のおっしゃった研究は、例えば疫学的な研究の場合に病院のデータと職域のデー タと住民のデータがありますけれども、欧米では住民を対象にしたこのようなスタディ が以前からかなり広く行われていて、欧米にはそのようなデータの蓄積はありますけれ ども、我が国では体重との関係は限られた病院データですので、そういう点で私は５年 前にこの結果が発表された時の最も大きな１つの私にとってのインパクトは、日本人の 場合には既往の肥満まで含めてみると、軽度の肥満でも糖尿病が非常に増える。とい う、非常に新鮮な情報だったのですね。そのことと同じだけの情報であれば今回繰り返 す必要もないといった感じもしたのですが、山本先生のお話を伺って、やはり生活習慣 がさらに変わって、しかも松岡先生のお話からそれが持続をしているというようなこと で、より大きなインパクトを持っている可能性があるということになると、この質問の 数の関係もありますけれども、意味は大変あるのではないかなと、また施策に影響する のではないかなと思うのですが。 　赤沼座長 　どうぞ。 　高倉室長 　本当に貴重なご指摘で、目が開けたところがずいぶんございますが、１、２にまだ ちょっと疑問が解けない部分がございますので、申し上げさせていただきます。実は質 問１のまず家族歴のほうの設問について事務局として検討した際に、落とそうかなと いった時のある意味では一番大きな理由は、これは回答バイアスがずいぶんあるのでは ないか。個人情報ということで血のつながった方であっても、「さて、あのおじいさん は糖尿病だったのだろうか、どうだろうか」と、知らない人も結構いるのかなというこ とで、実は相当バイアスの数字ではないかと思って、限られた設問数であれば、落とそ うかなと思ったというのが１つです。 　それからもう１点は、ですからそこのところが、いやいや、そうは言っても、前回の この分厚い資料でいうところの64ページですね。この図で赤沼先生の先ほどのご指摘 は、仮説としては今回は、右側の家族歴なしのほうの当時6.5であったのが、もっと多い のではないかと。もっと言うと、家族歴ありとなしとの開きが縮んでいるのではないか という仮説で、それが出てくると、メッセージとしては我が国における生活習慣要因由 来の糖尿病疑いの増加といったようなメッセージを出せるのではないかと。足下のデー タの正確性は実は厳密にはいま言った回答者の認識と、実は病気についてどれぐらい血 族間で情報をシェアしているかというと、何とも分からないものが平成９年と平成14年 で同じようなバイアス状況かというと、そこは分からないで厳密性は欠くのですが、仮 説としては先ほどの座長の仮説は非常に興味深いものがあります。ただ、これでとらな くても言えることかどうかというのも、別の方面からで言えれば、問いの数は節約した いと。ただ、別では言えないのであれば、やっぱりこれはぜひこの機会に入れたいと。 それが１点でございます。 　もう１点は、過去体重との関係でございますけれども、これも基本的には同様に認識 ギャップというのでしょうか、認識バイアスというのでしょうか。回答者はどれぐらい 本当に自分の過去最高体重というのが、いつ頃最高だったという正確な認識があるのか なと。現在体重はさすがに認知度は高いだろうけれども、過去体重についてはやや怪し いと。自分自身を振り返ると、かなり怪しいものがあったりしまして、バイアスもある のかなと。それがまず１つ。 　それとそこから先はちょっと違うのですけれども、62ページ、63ページで、前回のバ イアスがあったかもしれないけれども、一応ある意味では理論的仮説に見合ったデータ が得られたということでありますが、そこは今回もう１回同じことをやって、平成９年 との対比ということで得られそうなメッセージは何かあるのかどうかですね。そこがも う１つ、ちょっと見えないなと。逆にある意味で政策ラインとしては少しディスカレッ ジなもの、必ずしも健康的な行動変容のほうにつながらないメッセージになる誤解、そ ういう誤解を生むのもあれで、そうかと、１回、過去太っていたら、現在体重が少々や せても、まあ、あまり変わらないのかなというと、過去太っていた方なりいま太ってい る方が、やせようという意欲をなくすという、本当はそれは科学的にはおかしな議論な のですけれども、何となくそんなふうな誤解にもつながりかねないということを考えま すと、付加価値がどれだけ今回あるかということと誤解の恐れもあるということから は、ちょっとどうかなと思っております。 　赤沼座長 　松岡先生、どうぞ。 　松岡委員 　それは調査の金のかけ方だと思うのですよ。山本先生に先にお話ししておきますと、 我が国の例えば済生会病院で何かパッと調べたとしますと、そういうのを表へ持って いって発表しても、「それはあんたの所の病院のものでしょ」と。「閉鎖空間のもので しょ」と。「特殊な集団のものでしょ」と言って、疫学的には何も相手にされません。 日本ではやっぱりそれは大きなポピュレーションスタディというのは、わりと欠けてい る。その中で厚生省の調査というのは非常に貴重なものだったのです。方法論はいろい ろ意見はあるとしてでも。今度だからあと体重の問題になってくるというようなことに なると、やっぱりインタビューでなければだめな部分も出てくる可能性があるというこ となのですね。そういったところをちょっと考えて、また計画をお立ていただければい いと思うのですけれども、大体対象人数をとる時にも病院だけで対象にするのではな く、住民調査という感じの対象人数をぜひとっていただきたいと思うのですね。 　赤沼座長 　門脇さん、何か。 　門脇委員 　既往の最大肥満度とそれから糖尿病の発症との間に極めて顕著な関係があったという こと自身が、調査のバイアスが加わっている可能性は排除できませんけれども、基本的 には生物学的に意味のある現象をこれはつかまえているという何よりのエビデンスでは ないかなと思います。それから過去の体重と糖尿病とのシャープな関係及び現在の肥満 度とのベースな関係については、それを合理的に説明をすることがもちろんできるわけ で、結局、一度でも太れば、それは全体として糖尿病のリスクは上がるけれども、その 後減量すれば、そのリスクは下がると解釈できるわけで、それは説明の仕方、あるいは 発表の仕方ではないかなと思います。ただ、室長がおっしゃられたように、これについ ては、５年前の調査でかなりインパクトのある数字は出ていますので、これ以上にイン パクトのある数字がさらに出るかどうかということについては、私は非常に確信がある わけではありません。もうすでに出たという見方も成り立つのかなと思います。 　赤沼座長 　ありがとうございました。山本先生。 　山本委員 　糖尿病実態調査が目的をもう一度読むと、その背景を把握ということが主眼であれ ば、おそらく前回の多少方法論に議論があるにしても、おそらく　？　とかこういうの になるのでしょうね。おそらく質問１と２というのは、行政にとって例えばこの糖尿病 対策がどのような状況になっているかという項目を取りたいというと分かるのでしょう けれども、それはではこの実態調査なのか。例えば保健福祉動向調査という世帯調査が あるのですね。例えばそういったところでやる方法もあるのかな。そこはちょっと私も 例の保健福祉動向調査がどういう調査目的であったか、ちょっと忘れてしまったから。 　高宮補佐 　保健福祉動向調査につきましては、血液検査ですとかそういった客観的なデータとの リンクができない調査にはなっています。 　山本委員 　実はさっきの集計のところで、私は質問１の議論があまり。私は質問１はマスメディ アという一方的に出されるもので、耳には入るけれども、多分正確ではないとか残らな いという状況のマスメディアという話。それから健康教室や講習会はかなり自分が聞こ うという意欲で来ているから、多分かなり正確な知識が入っている可能性がある。イン ターネットも自分がアクセスするのでかなりある。だからどっちかというと、質問１と 質問２のクロスは面白くて、情報源別に見た例えば知識の正確さみたいなものは、集計 が出せるのではないかと思うのだけれど、そういった意味ではこの各対策の時に、やっ ぱり健康教室、講習会が正確な知識を与えるので、ここにいかに誘導することがいいか というふうになったりするかと思うのだけれど、そういう調査はこの実態調査の目的に 乗っかるほうがいいのか、他の調査の手法に乗っかるのがいいのかは、ちょっと私は俄 かに判断つかないのですけれどもね。 　田嶼委員 　こういう項目数が限られたアンケート調査を作る時には、やはり何を聞きたいのか、 そこから何が得られるのかということがはっきり最初に見えていなければいけないと思 うのですね。それともう１つは、これは対面調査かというお話ではなくて、セルフリ ポートの形だということなので、誰しもが、例えば中学生ぐらいから分かる質問でなく てはいけない。それともう１つは、コンプリートネスができるだけ高くなければいけな い。この３つが大切だと思うのですね。ですからその３つにあてはまらないものは、ど んなに聞きたいものであっても、切らなくてはいけないのだと思うのですね。 　ではいま問題になっている質問の１と２、それから過去体重と家族歴ですけれども、 臨床医としては過去の体重歴、それから家族歴というのは、とても知りたい。でもいま 高倉室長がおっしゃったように、バイアスのかかり方が大きいような気がするのです ね。ではこれをもう少し分かりやすい質問の形に変えるかといっても、そうしてしまう と今度は一番知りたい年次推移といいますか、そのへんが見えなくなってしまう。そう いうウィークポイントが発生するのです。これらのデータをポピュレーションベースの データで見たいという思いがものすごくあるけれども、でも、先ほど門脇先生がおっ しゃったように、その最初のインパクトは平成９年でもう十分いただいたのではないか という気がするのですね。 　最初に私は「これはサーベランスなのかスクリーニングか」と伺いました。サベイラ ンスだけれども、やはり施策になさりたい。厚労省として、国としてのメッセージをお 出しにならなくてはいけない。限られた設問のなかで、ではどれを残すかというと、 やっぱり質問の１と２ではないかなという気がするのです。でも質問の２については、 櫻井委員がおっしゃったように、後ろの頁を見てこの頁に戻ってくる人がいるとこれは やっぱりオーバーエスティメイトのデータが出る可能性がある。従って、このあたりに ついてはよく吟味して本当に使えるものだけを厳選なさったほうがいいのではないかと 思います。特に新しい項目ですから、これから５年後に調査される時に比較できるよう なものという意味でもですね。 　例えば過去の体重のことをコンシャスさせたいのであれば、過去の体重が関係してい ると思いますか。「はい」「いいえ」というような形で残すとか。でも失明したり壊疽 になったりするという項目は、後ろの設問を見れば、正解がわかってしまいますから、 質問２の項目３のデータは、私はまったく正しく読みとれないと思うのですね。読めな いものは何ひとつ入れたくないというふうに思うのです。ですから、質問項目はそうい う観点から１つひとつ、本当に１項目ずつ検討するという必要があるのではないかと思 います。 　赤沼座長 　ありがとうございました。貴重なご意見をいただきましたので、これはまた厚生労働 省のほうとも詰めまして、また先生方のご意見を聞くことにいたしたいと思います。そ れから山本先生からのこのいくつかの提案がございましたし、言葉の問題等がございま すが、これも十分に検討していきたいと思います。どうぞ。 　岸本委員 　もう時間がないようですがよろしいでしょうか。質問３と４と５ですけれども、原則 的にこの前の質問と同じにして、推移を見たいということで、そういう意図は十分に分 かりましたが、質問４についてですけれども、私は直接臨床はしておりませんが、入れ たらどうかなと思う項目が２つあります。１つは「糖尿病手帳を活用していますか」と いう項目です。 　赤沼座長 　糖尿病の患者さんの。 　岸本委員 　質問の４で、糖尿病といわれた方に、糖尿病手帳を活用していますかという項目が あったらいいなと思いました。私たちもそれをご本人が提示される場合は見ますし、そ れから病診連携とか病病連携の一番橋渡しになるのではないかと思っていまして、項目 がおおくなりますけれども、どうかなと思います。それからもう１つの項目は、「患者 会とか友の会へ参加していますか」というのですね。確かに医療者からとかコメディカ ルからのいろいろありますが、ピアカウンセリングというか、患者さん同士のやはり情 報交換というのはとても大事だというふうに思っています。それがドロップアウトを防 ぐ１つの方法かとも思いますので、その２つに関して質問４に入れると、今後地域で施 策をする時にはいいのかと思っておりますけれども。 　赤沼座長 　確かにそうですね。いかがでございましょうか。よろしゅうございますか。どうぞ。 　高倉室長 　この糖尿病の既往歴のある方というのは、先ほどご覧いただいたような数でございま して、大変少ないので、あまり細かくは分けようもない。ただ、おっしゃるとおりサ ポートグループというのは他のいろいろな疾患調査などでも重要な論点として出ており ますから、全体バランスで組めるかどうか、それは検討したいと。ただ、糖尿病手帳と いうほうにつきましては、いわゆる国の制度ではないということから、何か定義がなか なか国の調査で聞く時に難しいのかなという気が直感的にはいたします。 　松岡委員 　岸本先生の熱意は糖尿病協会を代表して。（笑）会員数はやはり９万人足らずですか ら、だから疑いまで入れても全患者数の100分の１くらいしかならないわけでしょう。そ うなりますと、そういう人が多いということが分かっただけで、この調査に偏りがある ということがあるという指標にしかならないのじゃないかと思うので、ちょっとまだ時 期…。 　岸本委員 　ええ。私もでは２番目の質問は若干無理に思います。そういうサポートシステムは次 回でも結構だと思うのですけれども、ただ、私たちの地域でも必ずしも日糖協に加盟し ている友の会だけではなくて、患者会というのがありますので、なにかそういうお互い の支え合う体制というのは要るのかなと。 　松岡委員 　そういうかなり多くの患者会が日本糖尿病協会の分会になっているでしょう。 　岸本委員 　大部分。 　松岡委員 　大部分が。だからそれほど多くの大きな考えより、むしろいかに患者さんが多いので はないかと思われるのですね。 　岸本委員 　他のところで把握済みということですね。 　赤沼座長 　どうぞ。 　門脇委員 　ごく最近、アメリカ糖尿病学会が、これまでＩＧＴあるいはＩＦＧと呼んでいた部分 をプレダイアビーティス(Prediabefes)と呼んで、大々的にキャンペーンを始めるという ことに決めたのです。その理由として２つ挙げているのですけれども、１つは、アメリ カの発症予防研究(DPP)などによって、食事や運動をきちんとコントロールすれば、糖尿 病は予防できるというエビデンスが出てきたと。それからもう１つは、糖尿病あるいは 糖尿病にまだ至らないような比較的軽度の耐糖能異常であっても、動脈硬化を進めると いうことが判ったということを挙げています。そういう状況から鑑みても、糖尿病の知 識なりのところには、糖尿病は重くなれば壊疽とか失明といった点が強調されているの で、糖尿病比較的軽くてもそれは循環器疾患などの重要なリスクになるということがど れぐらい浸透しているかを基礎資料として得られるような設問していただけたらいいの ではないか。重くなればいろいろな合併症が起きてくるということよりは、軽いうちか らそういうことが起こりうるという知識を持つことが大切です。 　赤沼座長 　先ほどの「死の四重奏」という概念ですね。言葉はどうするかわかりませんが、そう いうことを。 　田嶼委員 　少し基本的なことで、私はもっと一番最初に伺えばよかったのかもしれませんけれど も、資料５のうちの（４）で「身体的状況調査において採血を拒否した者については、 本調査を実施する必要はない」と書いておられますけれども、どういう理由かが分かり ませんけれども、私はできればこれは外してしまったほうがいいのではないかと思うの ですね。それは血液検査への参加率が約60％ですね。血液検査を受けなかった人は糖尿 病だから検査したくないのか、それとも健康だと思うからしたくないのか、そのへんの ところが明らかになれば糖尿病患者数についてどちらにバイアスがかかっているかとい うふうなことは、ある程度推測できる資料になるのではないかと思うのですね。と言い ますのは、他の質問項目の中で、糖尿病があるかどうかを聞いておりますから。でもこ の辺を変えてしまうと、５年前のデータと比較できないかもしれないという懸念が出て くるかもしれませんけれどもでもそれは、どうでしょう。そのへんのところは連続性に おいて問題があるでしょうか。 　高倉室長 　連続性に関しましては厳密には問題が出ると思うのですけれども、一義的にはクロス 集計さえして、血液検査も受けた人の分だけでの集計というものは本格的な集計として おいて、そちらの血液検査は拒否されたけれども、問診だけなら付き合おうという方の グループを別集計しまして、それとこれとで既往歴比較をしますれば、いま委員がおっ しゃった、既往があると言われたから、もう今更そんなものはやりたくないと、あるい は怖いから受けたくないと、いろいろな理由での血液検査拒否の理由は、少しは推測は できるだろうと思います。 　ただ、どれだけそこに意味があるのか。また結果として、血液検査自体を、これは国 民栄養調査の基礎的な血液検査で、それも拒否されるという方が糖尿病調査の部分のプ ラスアルファ問診にご協力いただけるかどうかと。あまり楽観はしておりませんで、そ のサンプルサイズが結果としてそんなに大きくもなく、またなぜ血液検査自身を拒否す るのかというところを把握するのは難しいと存じます。それを把握する意味はいろいろ と実はこの血液検査をやった結果というのは、過少評価なのではないかと。本当はもっ とあるのではないかという道が見つかるかもしれませんけれども、そういう問題点含み ではあると。ただ、ご指摘の主旨はよく分かりましたので、実務的な問題がないかどう かも含めて、ちょっと検討したいと思います。 　赤沼座長 　ありがとうございました。それでは大きな問題が１つ残っておりまして、先生方のご 意見を伺いたいと思います。ヘモグロビンＡ1cということでございますが、前回は6.1％ と5.7％で区切っておりますが、その後５年間の間に糖尿病の診断基準が変わってまいり まして、これは国際的にも国内においてもそうでございますし、それと測定方法がメ ソッドとして同じであるにしても、非常にいろいろな点で進歩見られましたし、例え6. 1％が6.0％になって0.1違ったとしても、数十万人の患者さんの有病率に差が出てきま す。非常にそこのところは注意しなくてはいけないと思うのですね。その数値に関して そこのところをどういうふうにするかという点にご意見をいただきたいと思います。 　門脇委員 　前回6.0 と 6.1の間で区切ったのですね。6.1以上を糖尿病の疑いが強い。あとは5.6 〜6.0を否定できないというふうにしたと思うのですが、私は前回の調査に直接参加して いないのですが、それを決めた基になるデータはどういうデータだったのでしたっけ。 　高宮補佐 　広島原爆障害対策協議会健康管理センターの伊藤千賀子先生の、特にパブリッシュさ れたデータではないのですが、そちらのデータをご提供いただきまして、そこを基に5. 6、それから6.0、6.1を区切ったということでございます。 　門脇委員 　５年前には、現在の糖尿病の診断基準と違って、空腹時血糖が140以上、２時間後血糖 値が200以上ということですので、少なくとも今回は新しい診断基準に則って、126、200 に相当するヘモグロビンＡ1cはいくつなのか。ご検討いただければと思います。 　赤沼座長 　それが同じこのＳＲＬですか。 　門脇委員 　使っているかどうかを含めてですね。 　赤沼座長 　イトウ先生の方法とこのメソッドでＡ1cがどのくらい違うかということを検討してお かなくてはいけない。 　門脇委員 　それで少し問題があるとすれば、伊藤先生にもご協力いただいて、ブドウ糖負荷試験 の新しい基準の126あるいは200に相当するヘモグロビンＡ1cを算出すればいいのではな いかと思うのです。 　赤沼座長 　伊藤先生の患者の血液をもらって、この方法でやるのですね。それで出すということ が一番重要ではないかと思います。それはこれからのスケジュールがございますが、ス ケジュールか進んでいってパラレルにやっても大丈夫だと思います。 　田嶼委員 　平成９年との比較においては、今回も同じ方法をとらなくてはいけないと思うので す。ちょっと気になりますのは、前回のデータは検診にいらした方のデータではないの でしょうか。もしそうであれば、DECODA研究が6,000例の日本人のポピュレーションベイ スト（population-based）のデータを解析しています。これらのデータを併せて検討さ れたらいかがかと思います。手持ちのデータとしては持っていたほうがいいのではない かと、こういうふうに私は思うのです。 　門脇委員 　私も本来ポピュレーションベーストのデータがいいと思いますので、イトウ先生の データは前回の比較の意味、ポピュレーションデータはまた違った意味で活用するべき だと思うのですね。そのリコーダースタディーの結果によると、126、200という糖尿病 型に相当するヘモグロビンＡ1cはいくつになる。 　田嶼委員 　6.44％だったと思います。 　門脇委員 　6.44ですか。 　田嶼委員 　ええ。糖尿病型の平均値です。 　門脇委員 　平均ではなくて診断基準。糖尿病型と協会型の間を分ける値です。 　田嶼委員 　境界型は5.44％以上でした。 　高倉室長 　今の5.4は平均でございますか。 　田嶼委員 　そうです。ですからその範囲はオリジナルデータに戻ればわかります。 　門脇委員 　そうですね。そのデータで126に相当するのはいくつなのか。200に相当するのはいく つなのか。あるいはそれを組み合わせた糖尿病値に相当するのはいくつなのかというこ とを出して…。 　田嶼委員 　そのような解析はしていないようですが、ローデータに戻ってナカガミ先生 に・・・。 　門脇委員 　ローデータから出てくると思うのですね。 　赤沼座長 　その用紙はこの方法と同じ。 　田嶼委員 　舟形町と久山町と、あとは長崎県のオジカ町。方法はちょっと分からないです。 　赤沼座長 　だからこの方法でどう出るかというのですね。 　櫻井委員 　これはラテックス凝集法？ 　櫻井委員 　端的に言うと、ＨＰＬＣ法を使っている場合が多いですね。 　田嶼委員 　ええ。でもやっぱり大切なのは増えているかどうかということですから、物差しは同 じでなくてはいけない。 　赤沼座長 　ただ糖尿病の診断は、本当はブドウ糖化試験をやらなければいけないのです。しかし これをできないから、簡便法でこれにて代用しようというのですから、その代用は元に 正確でなくてはいけないわけです。それをこの方法をどうしても使うのだったら、それ で比較する。それをそういうゼネラルなポピュレーションでできれば一番いいというこ とですね。 　田嶼委員 　そうですね。世界の趨勢としては、糖尿病のスクリーニングはもうＯＣＴＴはやりま せんね。問診とそれから血糖は空腹時か食後か何を使うのかまだ決まっておりません。 おそらくＨbＡ1cの測定法がスタンダイズできれば、それを使いたいという方向になって いくみたいですね。ですからその意味では、厚生省がおやりになったこの実態調査とい うのはとても先を行っています。 　門脇委員 　一番根幹に関わる事項ならば、ぜひ次回の検討委員会ではそれぞれ資料を持ち寄っ て、きちんとディスカッションしたいと考えています。 　高倉室長 　正直、私は文科系でございますが、前回の方法が標準になっているものとばかり勝手 に考えていたので、いま伺って、やや衝撃を受けておりまして、まさにその点は根幹で ございまして、ぜひ専門の先生方に精査していただいて、仮に実は少し今の直近の診断 基準からのあてはめとしては、少しカットオフを変える必要があるとなった場合に、さ あ、どういうふうにやるのかと。１つ考えられますのは、前回法でのカットオフでの比 較はこうですと。しかし新しい診断基準はこうですと、両方出すしかなくなってくる。 そうするとかなりメッセージが混乱して分かりにくくなる。 　田嶼委員 　いえ。でも前の段階でも、日本が持っているベストを使ったデータだったわけです ね。そして糖尿病の疑いが濃い人という言い方をしているわけで、何も間違ってもいな いし。 　高倉室長 　逆に言えば、もうそれで割り切って同じ基準でということで使うことになると。 　田嶼委員 　それで全然問題ないと思うのですね。 　高倉室長 　それなら安心をしたのですけれども。 　赤沼座長 　世界的にはもう古い診断基準は死んでしまったわけですから、新しい診断基準で出さ ないと笑い者になってしまいますね。昔のもので出して日本はどうだなんていったら、 誰もそれを使わない。 　田嶼委員 　でも有病率ということをいっているわけではない・・・。 　山本委員 　次回、論点を整理して、ゆっくりデータを見たらいいのではないですか。いまここで あまりにも持っているデータ資料が乏しいので、次回、６月にまた行う予定ですから。 赤沼座長 　　それは根幹に関わる非常に大事なで、例え0.1％違っても何十万と違いますからね。 そこは非常に慎重でなくてはいけないと思うのです。それではまたこれは平行して、少 し門脇先生や田嶼先生、松岡先生にご検討いただいてやっていきたいと思います。それ からやっぱりそれには少し費用がかかると思いますけれどもね。それでは今後のスケ ジュールについて。 (3)今後のスケジュールについて 　高宮補佐 　資料６のほうに今後のスケジュール案をお示ししてございます。本日が第１回の検討 会開催ということでございましたが、第２回を６月に開催させていただきたいというふ うに考えておりまして、事前に先生方にスケジュールをご確認させていただきましたと ころ、６月７日の13時から15時までということでお願いしたいというふうに考えており ます。また詳細につきましては、追って連絡させていただきたいと思います。次回は調 査項目、調査票、集計表、また必携の糖尿病実態調査分の確定をさせていただきたいと いうふうに考えております。次回の検討会開催後、厚生労働省の統計情報部と討議いた しまして、６月末には総務省とのやりとりを行いまして、６月上旬に調査が承認される といった流れになる予定でございます。 　また９月には、調査担当者の説明会を開催予定といたしております。その後、調査票 の発送をして、11月に調査実施といった運びになります。また第３回目の解析検討会と いたしましては、一応11月というふうにここには書かせていただいておりますけれど も、適宜解析対象者をどういった定義にしていくか。またヘモグロビンＡ1cの切り口で すとか、そういったことを検討していきたいというふうに考えております。 　またその次の年の２月に速報案についての検討というものをしたいというふうに考え ておりますが、速報案といいますものは、本日の資料の参考資料の３にございますが薄 いものでございますけれども、このような速報というものを今年度の３月下旬には発表 させていただきたいというふうに考えておりますので、ここの速報の中に何を盛り込む か、どういう解析にするかということを検討いたしまして、３月に速報案を確定するた めの第５回検討会を開催したいというふうに考えております。 　また、調査の本報告書といたしましては、その他のデータが全部出揃ってからの集計 ということになりますので、今のところ予定といたしましては、2004年の２月に報告書 案が確定するよう進めてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 赤沼座長 　　ありがとうございました。 (4)その他 　高倉室長 　１点補足でございますが、実はそれこそ検討会予算の関係もあり、あまり公式にお集 まりいただく機会をもっと本当は頻繁にできればいいところ、これぐらいでございます けれども、お願い事といたしましては、この間におきましても個別にまた事務局からい ろいろな形でご相談させていただきたいとそういうふうに考えておりますが、その点ご 了解いただければと思います。 　赤沼座長 　ありがとうございました。よろしくお願いいたします。それではまた本日ご意見いた だきましたが、追加したいご意見がございましたら、５月22日水曜日でございますが、 ファックスで事務局のほうへお送りいただければ、大変幸いだと思います。よろしくお 願いいたします。そういうわけで、次回の開催は６月７日の１時からということでよろ しゅうございましょうか。それではちょっと時間が超過いたしましたが、大変活発なご 意見をありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜了＞ 　　　　　　　　　　　　　　　　　┌――――――――――――――――――――┐ 　　　　　　　　　　　　　　　　　│（照会先）厚生労働省健康局総務課　　　　│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　生活習慣病対策室　　　　　　　│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　│ＴＥＬ　０３−５２５３−１１１１（代表）│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　高宮（内線　２３４９）　　│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　黒木（内線　２３３９）　　│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　└――――――――――――――――――――┘